El punto de arranque de toda teoría conspirativa es que la investigación judicial de los hechos ofrece una explicación poco plausible de lo sucedido. En el caso de los atentados del 11-M, más allá de los detalles concretos de la investigación sobre personas, objetos y lugares, el punto de partida de las teorías de Luis del Pino es que ha de resultarnos inverosímil que el 11-M fuera obra del terrorismo islamista. La argumentación de tal cosa la encontramos en el segundo capítulo de su serie «Los enigmas del 11-M» que ha ido publicando en Libertad Digital. Y que en su versión en papel corresponde a las páginas 29 a 33 de la edición de Libros Libres.
Es de destacar que si bien Luis del Pino hace afirmaciones categóricas sobre la naturaleza de Al Qaeda, su organización y su manera de operar, no menciona qué fuentes ha tomado como referencia en este ni en otros capítulos. No se hace mención explícita a ningún libro, artículo, base de datos o noticia alguna sobre el terrorismo en general y el terrorismo islamista en particular que le haya servido para llegar a las conclusiones que hace. No cita a ningún experto, estudioso o periodista que haya tratado los temas de los que habla y al que se le tenga como un referente en su materia. Sólo se nombran varios atentados, deteniéndose en el 7-J de Londres al que me referiré más tarde.
Entraríamos en el terreno de la especulación si dijéramos que no sólo da la impresión que Luis del Pino ignora la principal bibliografía sobre la materia sino que también desconoce bastante la naturaleza del terrorismo islamista.
Luis del Pino cuestiona la «versión oficial» (sic) afirmando que «una de las pocas cosas que ha estado clara desde el principio es que no se trató de un atentado de Al Qaeda como tal» y «las diferencias entre ambos ataques [el 11-M de Madrid y el 7-J de Londres] son tan evidentes que resulta difícil pasarlas por alto«.
Puedo entender que por «versión oficial» Luis del Pino se refería en el momento de escribir su artículo sólo a las cosas publicadas en los medios de comunicación hasta aquel entonces, porque la investigación judicial ha estado sometido todo este tiempo al secreto del sumario. Sólo recientemente se ha hecho público el Auto de Procesamiento. ¿A qué conclusiones se llegan en él sobre la autoría del 11-M?. A las siguientes [pág. 1359]:
«En resumen pues, podría tratarse de determinar la existencia de dos grandes redes en la investigación del 11-M. Una que tuvo participación, más o menos directa (según los individuos) en los hechos (11-M), según quien y según a través de quien, y otra que habría intervenido en la huida de los reclamados y que aparentemente también presentaría conexiones con el entramado terrorista islámico en España, fundamentalmente con el GICM [Grupo Islámico Combatiente Marroquí]. Ambas redes presentarían conexiones comunes, por diferentes individuos o puntos de contacto, todos ellos vinculados también al GICM, entendido como máximo referente del MOVIMIENTO SALAFISTA JIHADISTA en nuestro país (el GICM figura como organización terrorista en declaraciones de NACIONES UNIDAS -cuya referencia consta en las Previas 52/2004 del Central Cinco- y se le sitúa como máximo exponente del SALAFISMO COMBATIENTE).»
Las conclusiones de la investigación judicial apuntan, como vemos, a redes con conexiones con el Grupo Islámico Combatiente Marroquí, del que sabemos que es un grupo periférico en lo geográfico y operacional dentro de Al Qaeda. Es interesante señalar que el Auto de Procesamiento hace referencia al Movimiento Salafista Jihadista y al Salafismo Combatiente, dando a entender que el GICM existe no en el marco de una estructura terrorista formal y más amplia, sino en el de una ideología que aglutina redes informales donde lo importante son los contactos personales entre sus miembros. Un tipo de organización que rompe con el modelo de estructura jerárquica y centralizada de los grupos terroristas de inspiración marxista-leninista que surgieron en Europa en los años setenta, la llamada «tercera ola del terrorismo» [Rapoport, 2001:58-61]. Y que encaja perfectamente con el modelo de netwar teorizado por John Arquilla y David Ronfeldt [1996, 2001]. Y que en España han tomado Javier Jordán [2002] y David de Ugarte [2004].
¿Es todo esto lo que quería decir Luis del Pino al entender que el 11-M no fue obra de «Al Qaeda como tal»? Como veremos, no. Y antes de explicarlo detengámonos en el atentado del 7 de julio de 2005 en Londres, del cual sólo recientemente ha salido publicado el informe oficial del gobierno británico. Al igual que con el 11-M los medios de comunicación publicaron informaciones y teorías que han resultado equivocadas con el tiempo, según avanzó la investigación. Y las conclusiones de esta última distan de la imagen que tiene Luis del Pino, para quien «si algo sorprende en el atentado de Londres, al compararlo con el de Madrid, es la perfecta claridad de lo sucedido».
Un sólo ejemplo: En el caso de Madrid mucho se ha insistido por parte de los creyentes en las teorías conspiracionistas en la identificación de una mente criminal en quien centralizar la responsabilidad última del 11-M como impulsor intelectual de la masacre. En cómo a lo largo del tiempo la identificación de ese autor intelectual ha ido cambiado según ha avanzado la investigación. Es cosa obvia, sea dicho, teniendo en cuenta la naturaleza de red difusa de la trama del 11-M. Pero Luis del Pino lo comenta muy contrariado en su blog el 4 de noviembre de 2005 a propósito de la detención en Pakistán de Mustafá Setmarian. Y he aquí que en el informe se dice [pp. 12 y 13]:
The extent to which the attacks were externally planned, directed or controlled by contacts in Pakistan or elsewhere remains unclear. […] The degree of Al Qaeda involvement both in terms of support and control remains under investigation..
En mi traducción al español:
El grado en que los ataques fueron planeados, dirigidos o controlados externamente por contactos en Pakistán o cualquier otro lado permanece sin aclarar. […] El grado de implicación de Al Qaeda en términos de apoyo y control, aunque esto último permanezca bajo investigación.
Y a pesar de un conocimiento razonable de los hechos en torno al atentado de Londres se han lanzado mútliples teorías conspiracionistas sobre el 7-J que arrancan en sus planteamientos, como en el caso del 11-M, preguntándose ¿a quién benefició políticamente el atentado?. Detalles como que que los terroristas suicidas compraron billetes de vuelta a sus localidades de origen o que llevaban encima su documentación llevó a algunos a decir, como Luis del Pino respecto a los terroristas del 11-M en su capítulo 16, que los autores del atentado no lo cometieron a sabiendas. Con ello no quiero decir que el 11-M comparte con el 7-J las características de un atentado islamista anómalo. Sino que como veremos en otro momento, las teorías conspiracionistas son todo un fenómeno social digno de estudio.
El error de Luis del Pino de presentar el atentado del 7-J en Londres como un suceso totalmente aclarado, en comparación con el confuso y misterioso 11-M, podría explicarse por el desconocimiento que se tenía sobre el asunto en el momento de la publicación de sus artículos. Y podría interpretarse que al afirmar que no se trató de un atentado de Al Qaeda como tal quiso decir que no se trató de un atentado ordenado por el núcleo duro de Al Qaeda desde los desiertos lejanos del Pashtunistan.
Pero Luis del Pino deja claro que lo que afirma sobre Al Qaeda es extensible al terrorismo islamista en general. Y lo hace a través de siete tesis que varían del ser extremadamente discutibles a ser totalmente falsas. Las veremos una a una. Veamos la primera a continuación:
1) La inexistencia de terroristas suicidas
Para Luis del Pino la ausencia de terroristas suicidas en el 11-M resulta llamativo.
¿Por qué Al-Qaeda, que ha utilizado terroristas suicidas en Nueva York, en Casablanca, en Pakistán, en Túnez, en Yemen, en Londres… iba a actuar de forma distinta en Madrid? […] ¿Por qué en España iba a cambiar Al-Qaeda su modus operandi, utilizando terroristas no suicidas?
La respuesta ha de ser la misma que para otros atentados terroristas de inspiración islamista realizados (o frustados por las fuerzas de seguridad) y que no incluyeron la actuación de terroristas suicidas.
Estamos acostumbrado a asociar al terrorismo suicida con el terrorismo islamista. Pero no es una característica propia de él: Hay atentados terroristas cometidos por islamistas en los que no participan terroristas suicidas. Y hay atentados terroristas suicidas organizados por grupos no
islamistas. Un ejemplo es el terrorismo tamil en Sri Lanka.
Podríamos acudir al historial de atentados islamistas en suelo español o en Europa para ver cómo el terrorismo islamista no tiene que ir necesariamente asociado con la acción de terroristas suicidas. De hecho el más ambicioso plan de Al Qaeda que conocemos, el llamado Oplan Bojinka[*], no incluía la participación de terrorista suicida alguno.
El objetivo de Al Qaeda era introducir bombas en once aviones de líneas aéreas estadounidenses que volaran rutas sobre el Océano Pacífico durante sus escalas en distintos puntos del Sudeste Asiático. El atentado iba a tener lugar el 22 de enero de 1995. El plan incluía que los terroristas se embarcaran como pasajeros, engancharan la bomba bajo el asiento en la bolsa del chaleco salvavidas y abandonaran el avión en alguna de las escalas. Las bombas habrían estallado cuando los aviones hubieran estado sobrevolando el Pacífico y los terroristas en un vuelo rumbo a Pakistán. Los terroristas consiguieron diseñar una bomba que no fuera detectada en los controles de seguridad de los aeropuertos e hicieron detonar una de escasa potencia el 11 de diciembre de 1994 en un vuelo de Philippine Airlines que hacía la ruta Manila-Cebu-Tokio. Murió un pasajero de nacionalidad japonesa y diez resultaron heridos. Todo el plan se vino abajo cuando se produjo un incendio en el apartamento que los terroristas ocupaban en Manila mientras manipulaban productos químicos para fabricar explosivos, viéndose obligados a huir.
Otro ejemplo de atentado islamista sin suicidas es el aparentemente olvidado primer plan contra las «Torres Gemelas» de Nueva York. Fue llevado a cabo el 26 de febrero de 1993. Consistió en la colocación de una furgoneta bomba con 600 kilogramos de explosivo en un aparcamiento situado en el subsuelo de la torre norte del complejo Wolrd Trade Center. Seis personas murieron y más de 1.000 resultaron heridas. Como resultaría trágicamente recurrente en los atentados del 11-S, 11-M y 7-J los implicados en la trama terroristas habían sido investigados por las fuerzas de seguridad, sin que se hiciera de forma profunda. Y como resulta más habitual de lo pensado, un miembro de la célula terrorista fue detenido tras un comportamiento que sólo puede considerarse como torpe. El FBI pudo detener a Mohammed A. Salammeh porque visitó varias veces la agencia donde había alquilado la furgoneta empleada para cometer el atentado, insistiendo en recuperar la fianza que había depositado. Es más: Su huída del país hubiera sido imposible porque si bien había comprado un billete para Amman, vía Amsterdam, el billete era de una tarifa infantil que no le habría permitido embarcar en el avión.
Un ejemplo más cercano geográficamente es la cadena de atentados en el metro de París. El Grupo Islámico Argelino colocó artefactos explosivos en estaciones de metro y cercanías (RER) de París en 1995. Los atentados provocaron 12 muertos en las bombas colocadas en el metro de St. Michel el 25 de julio de 1995, el 18 de agosto en Charles de Gaulle-Êtoile y el 17 de octubre en el RER de Musée d’Orsay. Uno de los autores de los atentados fue identificado al encontrarse sus huellas en un artefacto que no llegó a explotar. Al parecer buena parte de los terroristas del GIA huyeron al Reino Unido. La presencia de terroristas argelinos en la trama del 11-M y el antecendente francés es algo que parece que para Luis del Pino pasó totalmente desapercibido.
Evidentemente continuará…
Notas:
[*]OPLAN es un acrónimo de OPerative PLAN, que son en el seno de las fuerzas armadas estadounidenses planes de contigencia para hipotéticos conflictos.
Bibliografía
Arquilla, John y Ronfedlt, David
–The Advent of Netwar.
RAND. Santa Monica, 1996.
–Networks and Netwar.
RAND. Santa Monica, 2001. (Existe edición española de Alianza Editorial)
Jordán, Javier
La guerra internacional contra el terrorismo ¿paradigma de la guerra del futuro?
Military Review. Enero-Febrero. 2002 U.S. Army Combined Arms Center.
Rapoport, David C.
«Las cuatro oleadas del terror insurgente y el 11 de septiembre» en Reinares y Elorza [2004]
Reinares, Fernando y Elorza, Antonio
El Nuevo Terrorismo Islamista.
Temas de Hoy. Madrid, 2004
Ugarte, David
11-M Redes para ganar una guerra.
Icaria. Barcelona, 2004
Tiempo al tiempo. Este artículo es la primera parte de un repaso al capítulo 2 de la serie de Luis del Pino. Me parece una crítica muy simplona el achacar a un solo artículo que no responda a todas las teorías conspiracionistas sobre el 11-M. Desiertos Lejanos es una obra coral y por entregas. Hay que valorar el resultado final.
Como ven sólo comentar un párrafo de Luis del Pino y una sola tesis de las siete me ha dado para un artículo entero. Imaginen el cúmulo de agujeros, errores y contradicciones que habré señalado cuando llegue a la última tesis.
Por muchos vueltas que dé, lo que Luis del Pino simple y llanamente pretende argumentar es que no podemos creer que el 11-M se tratara de un atentado islamista. Porque el atentado no responde a las características de un atentado islamista «típico». Y resulta que esas cosas que él considera «típicas» de un atentado terrorista islamista no son tales o muy discutibles si uno se molesta en leer la bibliografía de los especialistas de la materia.
Así de sencillo.
Vamos a ver si como dice Luis F. Arean: «En ningún momento el artículo defiende que a partir de él se pueda deducir que los terroristas fueron islamistas. Lo que defiende es que NO se puede concluir que NO lo fueran, como hace Del Pino. Es muy distinto». Es evidente que el a autor desconoce la autoría. En ese caso yo me pregunto ¿por qué es tachada de erronea una hipótesis sobre la autoría cuando sé es incapaz de planetar una alternativa, ya que se reconoce que se desconoce la misma? En otras palabras, yo no sé quién fue, pero negar que fueron los islamistas es equivocado. ¿No suena un poco absurdo? Yo creo al negar la negación de la autoría islamista, se está afirmando la misma. Pero como todo el argumentario es ue los atentados de Al Qaeda son muy distintos entre sí, lo cual me reconoceréis que es absolutamente incosistente, a la hora de la verdad, de decir claramente que la autoría fue islamista, esto también se niega.
La conclusión que obtengo es fantástica: es falso que no fueran islamistas pero no se peede afirmar que lo fueran. O mejoráis un poco en próximos posts, o no creo que a Del Pino le preocupe mucho este blog.
No tiene nada de malo tener intereses politicos o ideológicos, no sé porque ese afán en ocultarlos. Porque no puede encontrar otra a explicación a tanto interés en desmontar la negación de la autoría islamista, reconociendo carecer de argumentos para afirmarla. O yo soy un poco lelo o si tu dices que Del Pino miente cuando niega que fueron islamistas es porque lo fueron.
Continuación:
En todo caso, ¿no sería mucho más facil demostrar por qué fueron islamistas que demostrar por qué no se puede decir que no lo fueron? Por lo menos sería más convincente, y por aprovechar un poco tan sesudo esfuerzo con resultados tan tristemente insignificantes.
Ya que os gusta el metodo comparado os dejo una pregunta: Me podéis deci un caso de terroristas, islamistas o no, que desdeñan suicidarse o martirizarse en unos trenes atestados de gente para días después hacerse explosionar ellos sólos en un piso renunciando a causar bajas en la policía.
Seguro que en Reinares o Elorza hay algún caso, yo no tengo acceso a esa bibliografía, si me lo podéis facilitar os lo agradezco.
Si alguien decide abrir una página web y un blog para realizar el patético esfuerzo de «defender» la versión oficial de unos atentados, eso quiere decir que existe una honda preocupación por lo que otros podrían descubrir. ¿Alguien se imagina abrir una página para sostener la versión oficial de una acción de ETA, de los GRAPO o de la ya fenecida RAF? ¿No se dan cuenta los autores de esta página que cuántas más cortinas de humo interpongan muchos creeremos que mayor es la mentira que se encuentra detrás?
Por favor, pasen y lean dos artículos sobre las masacres de Madrid y Londres publicados en Kaos en la Red:
11M-Todos están mintiendo
http://www.kaosenlared.net/noticia.php?id_noticia=16447
Bombas en Londres-La gran farsa criminal del imperio
http://www.kaosenlared.net/noticia.php?id_noticia=10844
Raúl: sobre bajas en la Policía, mira a ver el GEO Torronteras.
Raúl:
1) No asuma usted qué es evidente y qué no. El autor puede tener ideas sobre la autoría, sin que ello obste para que critique las ideas de otros.
2) Una tesis puede perfectamente ser tachada de errónea sin tener una alternativa, y eso pasa todos los días en ciencia. Por ejemplo, yo puedo demostrarle en este momento que, en el vacío, la velocidad de caída de un cuerpo es independiente del peso del objeto. Fíjese que todavía no enuncia la ley correcta: le digo que la ley de Aristóteles, que hacía depender la velocidad del peso, es incorrecta.
3) «al negar la negación de la autoría islamista, se está afirmando la misma». Rotundamente falso. No tiene por qué haber sólo dos alternativas. El artículo de Issa no demuestra la autoría. Demuestra, eso sí, que Del Pino se equivoca al descartar la autoría islamista.
4) Usted lee cosas que no están el artículo. Nadie niega la autoría islamista. Por tanto su «fantástica» conclusión sólo está en su cabeza.
5) Nadie oculta aquí sus intereses políticos o ideológicos. Simplemente, consideramos que son irrelevantes desde el punto de vista de descubrir la verdad objetiva. Me preocuparía mucho que usted no estuviese de acuerdo en este punto.
6) Por enésima vez: lo que se ataca es la tesis de la IMPOSIBILIDAD de que fuesen islamistas. A ver, si usted me dice: hombre, es imposible que ll
7) Usted dice que es más fácil demostrar que fueron islamistas. Puede ser, pero eso no nos corresponde hacerlo a nosotros. Vuelvo a decir algo que digo en mi artículo del Unicornio en el Garaje: en un blog no se puede demostrar nada positivo sobre la realidad, a pesar de lo que crean los conspiracionistas. Se puede demostrar que otros están siguiendo un método equivocado y que llegan a conclusiones inválidas, pero poco más. La demostración de que fueron islamistas la tiene que dar el juez de instrucción y luego los tribunales, no nosotros.
Ahora bien, la perversidad del tema conspiracionistas es que no acepta las conclusiones del juez y les opone apriorismos como los de Del Pino. Son esos apriorismos los que nosotros atacamos. Demostramos que son inválidos, y con ello volvemos a lo que, en cualquier sistema de justicia razonable, es la única opción, opción que han abandonado los conspiracionistas: los tribunales determinan la autoría.
8) Raúl: hemos contestado eso del suicidio incontables veces. En primer lugar, usted hace un juicio de intenciones. No tiene forma de saber qué pensaban los terroristas ni que hicieron, pero les dicta desde fuera y a toro pasado lo que debería haber sido su conducta. Es posible que no hubieran aún armado las bombas cuando el edificio fue desalojado; es posible que les interesara matar policías más que civiles; lo cierto es que no se suicidaron hasta que se vieron perdidos, cuando se dispara contra ellos gas lacrimógeno. Y aún así causaron una víctima.
Ah, y para precedentes, le digo que vea una película histórica llamada La Batalla de Argel. Suicidio solitario (es un decir, se cargan varias personas, pero todas de ellos) con intento previo de asesinar a la Policía, que no muerde el anzuelo. Y no eran fundamentalistas…
A:
Por supuesto que lo que usted dice no se sigue. En el caso de los atentados que cita, no hay teorías conspiracionistas, por tanto no hay nada que rebatir. En este caso sí las hay. Pero además, decir que combatir una falacia es una demostración de que uno está equivocado (o peor, que manipula) es delirante. Mire esta página:
http://www.talkorigins.org
Está exclusivamente dedicada a desmontar las falacias de los creacionistas sobre la teoría de la evolución. ¿Quiere eso decir que la teoría de la evolución es falsa o que existe una honda preocupación de que se demuestre su falsedad? Por favor.
¿Cómo que no hay teorías «conspiracionistas» sobre otros atentados? ¿Estas de cachondeo, no? ¡Pues no se ha hablado aquí en el País Vasco del caso Hipercor, con las llamadas de aviso, o de la famosa «mano negra» que algunos citaban cada vez que había un atentado de ETA en los años 90!. Y sin embargo, a nadie se le ha ocurrido salir con páginas web en defensa de las versiones oficiales en esos casos, porque sabemos lo que pasó y porque ha habido reivindicaciones, comunicados de autoría autentificados y confesiones. Y EN EL 11-M NO HA HABIDO REIVINDICACIÓN VERAZ ALGUNA, Y MENOS AÚN CONFESIÓN DE LA AUTORÍA. ¿En serio no te parece extraño que supuestos islamistas que hacen un atentado de semejantes proporciones desprecien la posibilidad de hacerse propaganda?
Por el contrario, es más corriente que la versión oficial sea la «conspiracionista». Podemos leer, extraído de: http://www.nodo50.org/cjc/foros/foro.php?f=1&i=390&d=0
«En mayo de 1979 se comete una tremenda acción contra una cafetería, con el de resultado 9 muertos. La cafetería es visitada a diario por militares de alta graduación, jefes de organizaciones fascistas, policías secretas, etc. Pero ¡qué brutal «casualidad»!, la bomba es estallada cuando en dicha cafetería sólo se encuentran mujeres ancianas tomando café y los camareros; ni un sólo militar, policía o jefe fascista (que no aparecieron en toda la jornada). La brutal acción terrorista es adjudicada por el Estado a los GRAPO, que siempre y desde el primer instante (aún sin saber qué tipo de víctimas había ocasionado la bomba) niegan una y otra vez que su organización lo haya cometido. Son juzgados militantes de esta organización que SIEMPRE han negado su autoría. Así se abría la espita que permitió un mes más tarde asesinar con total impunidad a dos militantes del PCE(r) en París.
Otro ejemplo calcado al anterior se da con el Hotel Corona de Aragón en Zaragoza en julio de 1979, con 77 muertos, que el Estado adjudica a ETA y que jamás se ha podido demostrar que así fuese. Todas las investigaciones INDEPENDIENTES dicen una y otra vez que no se trató de un atentado, y que si en realidad fuese un atentado, no lo realizó ETA en ninguna de las posibilidades barajadas. Resultado: más tensión y muertos a dicha estrategia.
La copia perfecta de la desarrollada en Italia por los aparatos del Estado y la extrema derecha a su servicio (estación de Bologna, carteras bombas «abandonadas», etc, etc) era seguida en España con idéntico fín.
Pasan algunos años y otros gobiernos de igual carisma en cuanto a la lucha «antiterrorista» desarrollan nuevos actos de guerra sucia con un componente común: acciones absolutamente indiscriminadas y contra población civil y obrera y abjudicárselo inmediatamente a las organizaciones ETA, GRAPO o asociaciones anarquistas. En mayo de 1994 son colocadas varias carteras-bomba en Bizkaia. El Gobierno PSOE apunta a ETA «sin ningún lugar a dudas», pero queda muy claro a posteriori que son mercenarios parapoliciales sus verdaderos autores. En agosto de 2001 un juguete-bomba en San Sebastián acaba con la vida de una mujer y con heridas gravísimas a un niño. Según el PP, PSOE, demás partidos seguidistas y su prensa servil, son los «cachorros de ETA» (sic) sus autores. Nada más lejos de la verdad. Una nueva acción indiscriminada sumaba enteros a la estrategia de tensión. Y de ella sus frutos: crear paranoia antiterrorista, ver «terroristas» en cada vecino o desconocido… alterar la vida diaria de la clase trabajadora ante y sobre todo.
Muchas más acciones se han llevado a cabo: un cartero asesinado por una bomba dirigida a un miembro de HB, que el Estado quiso vender como cometida por «discrepancias internas», el caso Scala, utilización de fascistas contra objetivos populares…»
Sigamos. Con la cuestión de la evolución ya es que me parto… No nos tomes por tontos. Como dices, hay páginas dedicadas a desmontar las falacias de las creacionistas. Faltaría más, entre otras cosas porque los creacionistas han logrado introducir e imponer de forma exclusiva su basura en el sistema educativo. Pero la teoría de la evolución es eso, una teoría, y además no está aún cerrada. Cualquiera que sepa un poco de ciencia sabe qué tremendas polémicas ha habido y sigue habiendo entre SUS MÁS ACÉRRIMOS DEFENSORES, entre los que me encuentro. Y esa es una de las razones que explican la continuación del debate. ¿Tú conoces las diferencias entre el fallecido Stephen J. Gould, Richard Dawkins y otros muchos? ¿Tacharías por ello a alguno de ellos de «creacionista»? ¿La versión oficial de los atentados del 11-M es otra «teoría»? (tú mismo la has comparado con una teoría) ¿No se supone que hay unos hechos, un juez y un sumario, con lo cual no hay «teorías» que valgan? ¿De qué dudas? ¿Qué resultados obtenemos si leemos el sumario aplicando un método realmente científico?
ESTA página, http://www.desiertoslejanos.com, a la vista está que no desmonta ni puede desmontar ninguna falacia, porque su principal objetivo es defender a capa y espada la teoría conspiracionista (o creacionista, si prefieres) que en estos momentos está encumbrada a «versión oficial». Pero vuestro problema es que no teneis ni capa ni espada, y que vuestro «trabajo» se realiza supuestamente en contra de otras patéticas teorías conspiracionistas que insinúan la participación de ETA, de Marruecos, de Francia o incluso del PSOE en los atentados. Unos y otros sabéis que mentís, y lo que es peor, sabéis por qué lo hacéis: los del PP por mezquinos intereses políticos, y los del PSOE por lo mismo y por algo más que compartís con los dirigentes del PP que saben lo que pasó: RAZONES DE ESTADO.
Pero el asesinato de casi 200 personas no puede disimularse ni con la más suprema de las razones de Estado, «Luis F. Arean». Y no lo vais a conseguir por más esfuerzos que hagáis.
Me dejas como estaba, serúa que no estoy tan puesto en temas ciéntificos. Seguís sandole vueltas a lo mismo, pero el único «argumento» que aportáis para «demostrar», o como tu dices «atacar» al tesis de la imposibilidad de la autoría islamista, es que Al Qaeda ha actuado de formas distintas, gran aportación, sin duda, que ni Del Pino, ni yo, ni nadie en España se había planteado…
De esta forma como la atuación de Al Qaeda es tan heterogenea no se puede descartar su autoría en ningún atentado que aún no esté aclarado. Por lo tanto con respecto al 11-M NO APORTA ABSOLUTAMENTE NADA NUEVO.
Ya por último, no se si han reparado en lo extremadamente ridículo que resulta llamar teorías conspiracionistas a las que niegan la autoría islámica, porque, asi, parece que si hubiese sido islamista no se habría producido una conspiración previa. Es más, ¿hay algún atentado terrorista que no vaya precedido de una conspiración?
Sigo pensando que las teorías de Luis del Pino podrían ser discutidas con muchas más brillantez, todo esto resulta, sin acritud, bastante ridículo.
Un resumen para Raúl, a ver si así lo entiende:
LdP: No pudo ser ataque de al Qaeda por el formato.
DLJ: Al Qaeda no tiene formato, así que sí pudo ser.
Lo ves así? Lo que aporta es que LdP saca una conclusión errónea. LdP dice A y A es falso, porque lo deduce por medios incorrectos. Si no te parece que demostrar que esta «autoridad» del tema como mínimo se confunde(vamos a concederle el beneficio de la duda) en este caso, pues no tenemos nada más que hablar.
Y los siguientes casos para próximas entregas. Y a lo mejor, cuando descartes lo imposible, lo que quede sea la verdad, no te parece?
Raúl, para simplificar un poco:
Imaginate que las tesis de Luis del Pino se compusiesen de 4 afirmaciones:+
El atentado no parece de Al Qaeda.
La mochila 13 es una pista falsa.
La kangoo es una pista falsa.
El Skoda es una pista falsa.
Bueno, pues este artículo forma parte de una serie que pretende demostrar que Luis del Pino está equivocado en el primer punto.
Pues bueno, la idea de este blog, es que despues de leerlo, de tan bien que se haga, no te parecerá razonable ninguno de los puntos. Pero ese es el objetivo global del blog, no el de este artículo, que es sobre un punto muy concreto. Por tanto, si me dices, no habeis demostrado nada, pues evidentemente he de decirte que hemos demostrado muy poco. De momento.
Así que ahora te pregunto, ateniendote al contenido del post, ¿te parece que el contenido del segundo enigma de Luis del Pino se acerca a la verdad?
A:
Tiene usted razón, los conspiracionistas son como setas y siempre tendrán teorías sobre las cosas más improbables. Lo que debí haber dicho es: «no hay teorías conspiracionistas de alcance nacional, apadrinamiento más o menos claro por un partido político y por medios de comunicación que llegan a millones de personas».
En otras palabras, las teorías conspiracionistas de la ultraizquierda son intrascendentes por la misma razón que la misma ultraizquierda es intrascendente, por endógenas y minoritarias, mientras que la teoría conspiracionista del 11-M es un torpedo a la línea de flotación de las instituciones.
Lo demás, retórica pura, como llamar «conspiracionista» a la mal llamada «versión oficial». En el fondo, los extremos se tocan. Al menos todo el mundo usa el ad hominem…
P.D. Veo que no rebate usted mi punto sobre el creacionismo.
Raúl:
Si le dejo como estaba, lo siento. Creo haber sido claro en mis argumentos. Espero que las explicaciones de Iván y Copypaste le sean más claras. Pero en efecto, detecta usted que esto tiene que ver con temas científicos, y eso es bueno, porque de eso estamos hablando. De rigor intelectual versus conspiracionismo falaz y especulativo.
En cuanto a lo último que usted dice, no nos interesa ser brillantes; la brillantez muchas veces no es más que retórica. Nos interesa ser precisos y correctos.
Los terroristas del 11M iban a morir matando. Por eso tenían planos de un campo de fútbol, de un supermecado, de un colegio británico. Querían hacer mucha sangre y, probablemente, tenían asumido/pensado el suicidio cuando fuera oportuno para su estrategia destructiva.
En la entrevista que le hizo El Mundo a la madre de «El Chino» ésta dice que le dijo que iba a la guerra. Estaban dispuestos a todo, a hacer mucho daño.
Digo de antemano que no soy ningún experto en Al-Qaeda pero hay que recordar una vez más que opera, especialmente desde los bombardeos sobre Afganistan, a través de una serie de células semiautóctonas cuyo funcionamiento no es ni mucho menos idéntico aunque las grandes líneas (atacar en medios de transporte o grandes aglomeraciones) y la inspiración ideológica (la consigna de internacionalizar la yihad o recuperar territorios musulmanes perdidos) sean similares.
Al-Qaeda ya no actúa como organización jerarquizada porque quedó muy tocada tras la invasión a Afganistán pero quedó el 11S, decenas de células islamistas, la doctrina y, por supuesto, Internet (como se ha visto en el caso de Londres o Madrid).
Pero bueno, supongo que de esto se hablará ampliamente y con mucho mejor conocimiento en los próximos capitulos. Lo único que quiero resaltar, como ya han hecho otros intervinientes, es que el debate Al-Qaeda sí o no queda relativizado con la situación actual de esta organización/grupo/movimiento terrorista.
Saludos
Será por esto, tanto quebradero de cabeza:
http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=1002&num=7#com167834
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Lo primero, felicitarles por el blog: es una idea genial crear un sitio contraconspiranoicos.
Analizar por qué se cometió el brutal atentado del [11-M] debería ser delito. Ni un momento para la reflexión: nada de perder el tiempo.
La versión “gÜay del ParagÜay” lo dice bien claro: El [11-M] fue
“LA RESPUESTA DE AL QAEDA POR LA PARTICIPACIÓN DE ESPAÑA EN LA GUERRA DE IRAK”.
Francamente, pese a todo la respuesta de AL QAEDA me parece de una nobleza notable, ya que, dar la cara por los laicos BAASISTAS después de ser durante tantos años sus peores enemigos es encomiable. De todos es conocido el amor que se tienen BAASISTAS y CHIÍTAS, por ejemplo. El Mundo Árabe-Musulmán-Islámico es muy armonioso. Desde Asia hasta Lavapiés, pasando por la Meca.
No importa nada que España no participase en la GUERRA DE IRAK. Lo importante es la intención. El “bigotes” quería guerra -se le notaba en la mirada-.
Deberíamos tener mucho cuidado por la participación, actual, de ESPAÑA EN AFGANISTÁN. Porque esa tierra sí que es amada por AL QAEDA. No vaya a ser que haya un ATENTADO MASIVO en ESPAÑA, ahora que van tan bien la “PAZ” con ETA.
Bueno. Mucho ánimo. Hay que perseverar.
¡Y si ESPAÑA gana el MUNDIAL!
Gracias ZP, por estos dos años de PAZ.
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Ulises afirma que España no participó en la guerra de Irak y por tanto todas las bases teóricas, pierden fundamento. La ultraderecha basa sus argumentos en afirmaciones concisas, claras y sobre todo vacias de contenido real, que a las blandas mentes de sus seguidores les mueven con una fiereza inigualable. La participación española en la guerra de Irak, no existió como no existió la agresión e insultos a un ministro del goberno actual en la pacífica manisfestación de la AVT, al grito de una de su brillantes y creativas sentencias, “Bono amigo de los mariquitas”.
En la falsa suposición de que la España de Aznar no hubiese participado en la guerra quedaría algo de mayor calado: España fue un miembro que trabajó muy activamente por promover y llevar a cabo esa guerra. Tanto que las defensas orales de la acción militar en el Consejo de Seuridad de la ONU, por parte de Ana de Palacio fueron comentadas por medios y políticos, como mucho más agresivas que las de los otros coatures: EEUU u Gran Bretaña. Cuando la cúpula de ETA decide una campaña de asesinatos, ¿son menos culpables que los que los ejecutan directamente?. Para mi el símil es válido e igual de grave por su ilegalidad y consecuencias. Pero además es falso que no se participara directamente. España envío en marzo 3 buques y 900 soldados con la misión de participar en la guerra de invasión en la retaguardia, formando parte del ejercito aliado en misiones que eran complementarias a las puramente de ataque. Es decir allí también allí hubo pistoleros de nuestro país. Sin duda la participación no fue más criminal porque Aznar no tuvo agallas para desafiar más aún al pueblo español.
Aznar un 11 de marzo de 2003, la misma fecha que un año después muchos cuidadanos lo pagarón con su sangre, dijo que España apoyaría la postura de la agresión con o sin apoyo de Naciones Unidas. Cientos de víctimas aquí y decenas de miles en Irak, son el precio de la política delirante y prepotente de un demente que apoyan demasiados personajes como Ulises y sus compañeros del blog de Luis del Pino. A ese personaje, Socio de Honor de la AVT, justo desde el año 2004.
A “Luis F. Arean”.
Aquí lo único que se ha demostrado es que definitivamente te has quedado sin argumentos. En lugar de responder a los comentarios que se realizan en esta página y en los artículos cuyos enlaces hemos facilitado, tiras directamente por la calle de en medio y así, a los que pensamos que detrás de la masacre de Madrid está la mano del Imperio nos calificas de “conspiracionistas de ultraizquierda”. Si supieras qué diversidad ideológica hay entre los que coincidimos en ese punto… Y según tú, las “teorías conspiracionistas de ultraizquierda” son intrascendentes no por su contenido, sino porque proceden de un mundo “intrascendente”. Claro, no hay que rebajarse: lo que digan aquellas personas despreciables por su “pequeñez” no merece ser tenido en cuenta, ni mucho menos analizarlo. A eso le llamo yo rigor científico…
Sin embargo, sorprendentemente, a las otras teorías (deberías utilizar el plural, porque no existe UNA “teoría conspiracionista del 11-M”) les adjudicas un gran valor, hasta el punto de calificarlas de “torpedo a la línea de flotación de las instituciones”. ¡Pero bueno! ¿No se trataba de simples especulaciones de conspiranoicos? Recordemos que no han pasado tres días de los atentados, sino casi 27 MESES, y que hay decenas de encarcelados, más procesados, supuestas “pruebas”, testimonios de “testigos”, presuntos “autores materiales” destruidos por sus propias bombas y un juez que ha instruido un extenso sumario. ¿Por tanto, qué es lo que, a tus ojos, convierte a unas elucubraciones que a estas alturas no deberían tener credibilidad ni base alguna en una poderosa y destructiva arma? ¿Acaso sus propagadores no están haciendo el ridículo? Piensa un poco, anda, que no cuesta tanto…
Cometes un grave error de apreciación al calificar así a esas teorías, porque por un lado el PP no las está apadrinando en estos momentos, y por otro son muy pocos los medios del amplio universo mediático de la derecha que se han metido en estos berenjenales: ni el ABC, ni La Razón, ni los medios vinculados al grupo Correo, ni otros medios ultraconservadores están dando pábulo a esas teorías. En el caso de El Mundo, hay importantes contradicciones: la versión escrita ha incidido en este tema algo más que la digital, pero de forma caótica y sólo hasta cierto punto. La AVT, organización vinculada al PP que se ha mantenido bastante al margen en este tema, finalmente va a cubrir el expediente realizando una concentración -que no manifestación- para pedir la verdad del 11-M, pero éste es sólo uno de los motivos de la convocatoria.
¿Por qué todo este desconcierto? Algo tendrá que ver que cierto presidente de honor del PP, presidente de la FAES y miembro del Consejo de Estado que atiende al nombre de José María Aznar declarara el 8 de mayo en una conferencia lo siguiente:
“Después de lo que hemos visto en Bali, Estambul, Casablanca, MADRID o Londres, está claro que el terrorismo islamista ha decidido emprender una ofensiva en toda regla para imponer su tiranía opresiva”
Aunque es evidente que Aznar supo muy pronto qué paso entre las 7:30 y 8:00 del 11 de marzo de 2004, y de hecho en su primera declaración pública tras la matanza no nombró a ETA ni una sola vez, no sé si conoces el desánimo que produjeron estas recientes declaraciones en más de un asiduo a Libertad Digital y a la COPE, los principales medios de masas que pueden asociarse a esas teorías sobre el 11-M. Aznar adjudica la autoría de la masacre de Madrid al “terrorismo islamista”.
Y por si eso fuera poco, aun disponiendo de munición, el líder de la oposición y actual jefe de filas del PP no mencionó ayer ni una sola vez la cuestión del 11-M en el debate sobre el estado de la nación. Vamos, que eso de “torpedo” casi mejor si se lo dejamos a Chiquito de la Calzada, que en su boca tiene más gracia…
Pero no hay lugar para bromas, porque lo peor de todo esto es saber que nadie se va a ir de la boca. Y es que por supuesto que hay una realidad que puede convertirse en un arma de destrucción masiva contra las “instituciones” a las que quieres proteger, “Luis F. Arean”. La realidad del encubrimiento por parte de las FSE, del CNI y de los dirigentes del PP y del PSOE de la verdadera autoría de la matanza del 11 de marzo de 2004.
Al fin y a la postre, hay que defender la estabilidad del sistema por todos los medios, incluso en los desagües y por encima de dos centenares de cadáveres, ¿no es así, “Luis F. Arean”?
Por mi parte doy por concluida esta discusión, pero no desisto y, por simple curiosidad científica, seguiré indagando por ahí por si salta la liebre y encuentro a alguien que sea capaz de defender tesis parecidas a las tuyas con un mínimo de seriedad.
PD 1: está claro por qué te interesa tanto el creacionismo. El cesto de la “teoría” que defiendes está fabricado precisamente con los mismos mimbres: ante la necesidad de construir una supuesta explicación que ocultase la verdad, se creó una fábula esperpéntica con mineros asturianos, (“explicación” de los explosivos), traficantes de drogas (“explicación” de la autoría árabe) y suicidas gritones (“explicación” de la autoría material). ¿A quién puede extrañarle que el mismísimo juez comience a hacer amagos de huida? Está claro que quien es capaz de tragarse algo tan estúpido creerá aún con más facilidad aquello del “diseño inteligente”…
PD 2: dentro de varias semanas podrás leer un artículo que recordará el CMX 04, el ejercicio antiterrorista que realizó la OTAN en Madrid unas horas antes de las explosiones de aquella mañana. Y una última cosa para todos los participantes «oficialistas» que escriben en este blog: aunque os divirtáis chapoteando en ese creacionismo vuestro de andar por casa, no me sean más papistas que el Papa, por favor. Según la versión que quereis proteger, Al Qaeda NO fue la autora de la masacre. La propia policía española negó la autoría de tal «organización» en la comisión de investigación del 11-M. Si ni siquiera leemos los documentos en que se basa lo que tenemos que defender…
Ulises tambien afirma que a los islamicos les tendria que dar igual la caida del regimen laica Baasista. No se si es ignorancia o falta de rigor intelectual para ver lo evidente: es obvio que el mundo islamico esta dividido, y de siempre ademas, pero sigue habiendo entre el pueblo el sentimiento de pertenencia a la Umma, a la comunidad e creyentes, y una invasion a un pueblo de creyentes es un ataque contra el Islam, asi con mayusculas.
A. ¿como se puede entender tan mal un texto tan corto y claro como el último de Luis Aerán?
Tendríamos que hacer una colecta y regalarle una de esas camisetas que ponen:
«I want to believe»
Y no le argumento (y me dedico simplemente a reirme de usted) porque seguro hay en este blog personas más capacitas para hacerlo.
Luis Areán, perdón.
A:
Tenemos las manos llenas con las teorías –es verdad, son varias– conspiracionistas del 11-M propuestas por El Mundo y Libertad Digital. No voy a abrir otro frente en este momento, lo siento. No va a ser usted el que dicte el ritmo y contenido de lo que publicamos. Si se siente herido en su orgullo por ello, yo lo siento muchísimo, pero simplemente me ha pillado en mal momento.
En cuanto al resto de su intervención, es un largo ad hominem con saltos a conclusiones tan delirantes como que yo soy creacionista. Esa conclusión, absolutamente contraria a la realidad, descalifica todo su argumento.
El día que usted tenga un átomo de EVIDENCIA (declaraciones de testigos, pruebas materiales) de lo que afirma, podremos hablar. Mientras tanto, le invito a que vaya a convencer a Del Pino de sus teorías, seguramente le encontrará más predispuesto.
P.D. ¿Sería mucho pedirle que nos leyese con atención y no se inventase hombres de paja? ¿Quién aquí ha dicho que Al Qaeda es la autora?
Un apunte rápido a reserva de que Issa seguramente conteste a Ulises: no sé cuál es la versión guay del Paraguay, pero no necesariamente es la nuestra. Incluso entre nosotros podemos diferir al respecto.
Los argumentos que se han planteado hasta ahora en esta bitácora NO dependen de si la versión «guay del Paraguay» es correcta NI de si existen o no las teorías conspiracionistas como tales teorías (el argumento de Semiescéptico). Atacarnos por ahí es cometer la falacia del hombre de paja.
Cuando Issa ataca una tesis de Del Pino, lo hace en los términos de esa tesis, no con supuestos ocultos. Cuando Cero ataca la inconsistencia de Pedro J. Ramírez, tres cuartos de lo mismo. Cuando los FAQs refutan una afirmación de Del Pino o Múgica, ídem.
Luis F. Areán dice:
«Por ejemplo, pregúntese de dónde saca Del Pino que la “versión oficial” afirma que hubo un intenso tiroteo en Leganés. Tal afirmación NO consta en el auto de procesamiento. ¡Y lo que la han aprovechado los conspiracionistas!»
Auto de del Olmo (pag. 198) dice:
«FUNCIONARIO DEL C.N.P. CON CARNÉ 28.400 (8 de junio de 2004)
Tenían las persianas bajadas y le dijeron que llevaban hora y pico haciendo disparos hacía fuera indiscriminados, pero cuándo ellos llegaron ya no se escuchaba ningún disparo. Los bomberos cortaron el gas y la electricidad, así como el teléfono.»
… … …
«Sobre las 21.00 horas procedieron a colocar el dispositivo de apertura y a comenzar el registro .EI dispositivo de apertura funcionó correctamente. Comenzaron el registro hablando con los integristas y conminándoles a salir y que se entregaran a lo que respondieron con disparos y diciendo que entrasen ellos. Se les repitió varias veces y siguieron los disparos por su parte. Les decían «mamones, entrad», todo en castellano. Viendo que no tenían intención de salir, se decidió disparar gas. Se pusieron las máscaras antigás y seguían las mismas voces y los disparos.»
El tiroteo está claro. Tal afirmación SÍ consta en el auto de procesamiento. ¿Cuál es el problema? ¿Que Luis del Pino no tiene derecho a llamarlo «intenso tiroteo» y tendría que haber elegido la expresión «tiroteo» a secas, por si acaso a alguien le molesta la muy subjetiva apreciación de «intenso»? ¿O que Luis del Pino no tiene derecho a mosquearse porque en la limpieza y estudio del teatro de operaciones no aparezcan casquillos que justifiquen lo que pone en el Auto?
No entiendo de qué estamos discutiendo.
Estamos discutiendo de que Luis del Pino fabrica un hombre de paja, un tiroteo intenso y continuo a lo largo de dos horas, hablando incluso de escenas de película. Consulte usted el Enigma 18 y nuestras FAQs. Compare usted la veintena de testimonios del auto con la descripción Del Pino en dicho enigma, y dígame si esa descripción es justa y objetiva o está manipulada.
Por lo demás, hablamos de DOS tiroteos. El que usted menciona en el testimonio son los tiros que se dispararon contra los GEOS, hacia el rellano de la escalera, y que duró pocos minutos. El tiroteo al que suele referirse Del Pino como intenso es el que se dirigía hacia afuera.
Penélope:
Ante la imposibilidad de hacerlo de otra forma, quiero comentar que no hemos podido publicar tu comentario por considerar que no correspondía al tema tratado en esta entrada. Si quieres que te comuniquemos las razones a detalle, contacta con nosotros.
Gracias por la explicación. Y lo siento de verdad.
Yo también lo siento. Hay otros sitios, Penélope. Intenta http://www.todopolitica.com, donde varios escribimos con asiduidad.
Un cordial saludo
Luis F.:
Ya había leído el Enigma 18. También el Auto. Y algunas otras cosas, no demasiadas, no me considero un experto.
En el Enigma 18, Luis del Pino relata lo que «nos contaron», y le pone pegas. Y al recrear el relato deja claro que parte del mismo viene de documentos oficiales, y los entrecomilla, parte viene de comentarios de vecinos, parte de informaciones periodísticas, etc. Y lo que yo te he puesto más arriba «Tenían las persianas bajadas y le dijeron que llevaban hora y pico haciendo disparos hacía fuera indiscriminados» es una declaración policial.
Tampoco me estoy equivocando de tiroteo porque en esa declaración menciona los dos.
En realidad del Pino no dice en ningún momento, en el Enigma 18, que «la versión oficial afirma que hubo un intenso tiroteo en Leganés». Eso lo pones Tú en su pluma, no él. Él dice «según los informes policiales y las declaraciones de los vecinos».
Yo creo que los Enigmas tienen algún fallo que otro, yo los he visto. Pero aquí no se está equivocando él, sino tú, como acabamos de ver. Lo importante no es algún fallo marginal, lo importante es la sustancia. Y que la crítica sea de buena o de mala fé.
A mi no se me ocurre que este fallo tuyo invalide todo lo que tengas que decir, o hayas dicho. Pero tu obcecación en no verlo, sí creo que apunta meridianamente una actitud.
Porque además, es un asunto bastante simple que consiste en: ¿Nos han contado, o no nos han contado que hubo un tiroteo en Leganés? ¿Han presentado, o no han presentado casquillos y agujeros de bala que justifiquen ese tiroteo?
Pues ante esto, que se liquida con un 1-sí y un 2-no, fuera de cualquier posibildad de duda, tú lo que haces es:
-Cambias palabras de del Pino
-Dices que el Auto No menciona lo que Si menciona
-Dices que mi cita del Auto no menciona el tiroteo al que tu te refieres sino otro, cuando lo que meciona son los dos.
Por este camino se puede conseguir una discusión literalmente infinita, que jamás conducirá a parte alguna. Me pregunto si es esa la idea. Pero le demos a las cosas las vueltas que les demos, la cuestión seguirá siendo:
¿Nos han contado, o no nos han contado que hubo un tiroteo en Leganés? ¿Han presentado, o no han presentado casquillos y agujeros de bala que justifiquen ese tiroteo?
Un abrazo.
LO15:
En efecto, Del Pino habla de lo que «nos han contado», también conocido como «versión oficial», y no me va a decir usted que no es eso lo que Del Pino quiere decir. No está descalificando a los medios ni a los testigos. Está diciendo que hay una «versión oficial» que, entre otras cosas, incluye un intenso tiroteo. Si no fuera así, ¿por qué pregunta esto?:
¿Dónde están las numerosísimas vainas que hubieran debido quedar después de dos horas de intercambio de disparos con los subfusiles Sterling que se encontraron en Leganés?
NUMEROSÍSIMAS VAINAS = INTENSO TIROTEO, ¿no le parece? Por lo tanto Del Pino SÍ afirma que la versión oficial («lo que nos han contado») implica un intenso tiroteo.
En segundo lugar, tengo que corregirme, en efecto la declaración del policía habla de los dos tiroteos. Entienda usted que estoy liadísimo y que estoy contestando a mucha gente, y acepte mis disculpas. He sido demasiado rápido. Por otro lado, POR SUPUESTO que nunca he dicho que en el auto se niega el tiroteo hacia afuera. Lea usted nuestras propias FAQs, ahí se menciona dicho tiroteo. Lo que dije por error es que usted no lo citaba en el extracto que ponía.
«¿Nos han contado, o no nos han contado que hubo un tiroteo en Leganés?»
Sí. Pero no de la forma exagerada que lo cuenta Del Pino.
«¿Han presentado, o no han presentado casquillos y agujeros de bala que justifiquen ese tiroteo?»
Casquillos, sí.
Ahora pregunto yo: ¿cómo sabe que la cantidad de casquillos no se corresponde con el tiroteo?
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Quiero hacer mi sincero agradecimiento a este espacio por permitir la pluralidad de opiniones. Resulta «sano» confrontar opiniones distintas y poder leer, en plenitud, las ideas y sentimientos de los intervinientes. El mero hecho de querer compartir el pensamiento propio es un hermoso gesto de generosidad.
Siguiendo el hilo raíz, os diré que no veo que pinta AL QAEDA en ESPAÑA, realizando un atentado. Es más, no creo en la existencia real de dicha organización -lo que, por mi parte, debe ser una «herejía» de magnitud semejante a la negación de SATANÁS-.
Tampoco veo cómo unos delincuentes comunes -controlados por las FyCSE- se gasten su propio dinero -tan «deshonradamente» ganado con el sudor de su frente- en una acción como el [11-M]. ¿Dónde está el beneficio?
Tampoco es explicable que los «héroes» de una acción por la fe islámica quisieran seguir siendo «desconocidos». En el video-comunicado se hacen pasar por personajes distintos, ocultando su verdadera identidad.
El suicidio final tampoco tiene sentido para los que conocían ya las cárceles españolas. Ninguna pena mayor les amenazaba de haber sido detenidos.
Como bien dicen por aquí, los defensores de la VERSIÓN OFICIAL constituyen un grupo heterogéneo riquísimo en matices. Me gustaría que me mostrasen alguno de los matices personales propios originales. Disculpen mi ignorancia.
¡Un matiz, por favor!
[11-M]=/=[post-11-M]
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Luis F Areán:
Ya me lo imaginaba, ya la estamos liando. Ya te dije en mi primera intervención que «El tiroteo está claro. Tal afirmación SÍ consta en el auto de procesamiento. ¿Cuál es el problema? ¿Que Luis del Pino no tiene derecho a llamarlo “intenso tiroteo” y tendría que haber elegido la expresión “tiroteo” a secas, por si acaso a alguien le molesta la muy subjetiva apreciación de “intenso”?
En efecto, estaba claro que íbamos a acabar discutiendo una chorrada como que si es o no procedente la expresión «intenso». De acuerdo, de esa declaración policial en el Auto: «dijeron que llevaban hora y pico haciendo disparos» … «a lo que respondieron con disparos» … «Se les repitió varias veces y siguieron los disparos por su parte» … «Se pusieron las máscaras antigás y seguían las mismas voces y los disparos.”
Repito: «hora y pico haciendo disparos» + «respondieron con disparos» + «siguieron los disparos» + «seguían los disparos»
¡Y pones la pega de que del Pino hable de numerosísimos disparos! Pero es que además esa no es la cuestión. La cuestión es que todos esos «escasísimos» disparos no coinciden ni de coña con «aparecieron (…) cinco vainas percutidas». Luego ¿donde está la incongruencia de del Pino? Si me demuestas que tu tocayo suma muy mal las vainas, y yo no lo he hecho, no pretendo especializarme en 11-M, tendrás razón en que hay una incongruencia gorda. Pero mientras lo que mantengas y resaltes para descalificar a LdP es que el Auto no menciona un tiroteo con muchos mas que cinco disparos, entonces el que se descalifica eres tú.
De momento no he leído vuestras Faq. No se por qué he supuesto que estarían relacionadas con alguien que suele intervenir el el foro de The_Smoker con el nick de faq11M. Y de las discusiones que allí ha tenido he llegado a la conclusión de que no es mas que un compendio de todas las malas artes de la discusión, que jamás reconoce cuando le demuestran algo, y que solo le interesa liar las cosas sin llegar a ningún sitio. Estilo Rubalcaba, por poner un ejemplo rápido. Puedo estar equivocado, por supuesto, y puede que vuestras Faq no tengan nada que ver con las de faq11M. Prometo que les echaré un vistazo.
Sobre los casquillos y su cantidad:
En la página 166 comienza la sección:
C) Inspección ocular y recogida de efectos, vestigios y muestras en el desescombro de la Calle Carmen Martín Gaite N° 40 de Leganés.
Y en la página 167, el apartado:
RELACIÓN DE EFECTOS Y OBJETOS RECOGIDOS:
donde figuran (solo) las siguientes vainas:
(pag. 170)
«Muestra nº 42.- Dos cartuchos del calibre 12/70 y una vaina percutida del 12/70 percutir y una vaina de 9mm Parabellum, y otra del mismo calibre partida por la mitad. (Encontrado en el interior de la piscina).»
(pag. 170)
desescombro)
«Muestra nº 45.- Vaina del calibre 9 mm. Parabellum. (Encontrada en el desescombro).»
(pag. 171)
«Muestra n° 67.- Vaina percutida y deformada. (Encontrada en jardin de la piscina).»
Y entre lo recogido por el Servicio Central de Desactivación de Explsivos, previo a la inspección de la Policía científica figura (solo) sobre balas etc:
«-un cartucho de pistola»
Y se acaba la relación de lo encontrado en el desescombro de Leganés, sin más vainas. Yo entiendo que los dos cartuchos del 12/70 están enteros, sin disparar, pero la verdad es que no se nada de armas. Ya ves, yo decía casquillos, y al parecer lo correcto es vainas. Me salen entonces o cuatro o cinco disparos, dependiendo de como se interprete el cartucho de pistola.
¿Cuantos disparos cuentas tu?
Quisiera recordar una noticia a todos aquellos que creen en la «teoría de los cuatro moritos» de Fernando Múgica:
http://www.20minutos.es/noticia/108063/0/atentados/londres/7-j/
Al Qaeda no participó en los atentados del 7-J en Londres, según una investigación
20minutos.es/Efe. 09.04.2006 – 18:41h
La red terrorista Al Qaeda no estuvo implicada en los ataques que tuvieron lugar el 7 de julio en Londres, según las conclusiones de la investigación gubernamental sobre la matanza a la que ha tenido acceso el diario británico The Observer.
El dominical asegura que los investigadores han llegado a la conclusión de que los atentados respondieron a una conspiración «simple y barata» de cuatro terroristas suicidas que querían convertirse en mártires.
El borrador del informe definitivo de la investigación oficial, que se divulgará en las próximas semanas, revela que los ataques del 7-J no fueron el resultado de una trama diseñada por Al Qaeda, tal y como sospechó la Policía en un principio, explica el periódico.
Por el contrario, se trató de una operación de poca envergadura en la que los cuatros autores de la masacre pusieron en práctica su plan después de examinar varias páginas de Internet sobre terrorismo.
Además, los ataques fueron baratos, ya que las «mochilas-bomba» utilizadas por los terroristas no costaron más de unos pocos cientos de euros.
La operación costó unos pocos cientos de euros
«Los atentados de Londres fueron una operación modesta y simple de cuatro hombres aparentemente normales que usaron Internet», comentó al rotativo una fuente del Ejecutivo británico.
Los investigadores también han establecido, siempre según The Observer, que no hubo un «quinto terrorista», una hipótesis que se barajó a raíz del descubrimiento de una mochila llena de explosivos en un coche abandonado en Luton (norte de Londres).
De acuerdo con el dominical, estas conclusiones suscitarán «nuevas inquietudes sobre la vulnerabilidad del Reino Unido ante un atentado de un grupo pequeño y poco sofisticado».
La Policía identificó al supuesto cabecilla del ataque meses antes del 7-J, pero no le vigilaronAsimismo, el informe del Gobierno puede generar críticas contra el servicio de espionaje británico, que identificó al maestro de escuela Mohamed Sidique Khan, de 30 años y supuesto «cabecilla» del ataque, meses antes de la matanza, pero no le vigilaron de cerca.
Los autores, cuatro terroristas aislados
Los terroristas fueron los británicos de origen pakistaní Khan; Shehzad Tanweer, de 22 años, y Hasib Hussain, de 18, y otro británico de procedencia jamaicana que respondía al nombre de Germaine Lindsay, de 19 años.
Sobre el perfil psicológico de los cuatro suicidas, la investigación gubernamental revela que vivían dobles vidas, pues alternaban una interpretación radical del Islam con el disfrute del estilo de vida occidental.
Los terroristas perpetraron los atentados contra tres convoyes del metro y un autobús urbano londinenses en la mañana del 7 de julio de 2005.
Dos semanas más tarde, otros cuatro individuos emularon a los autores del 7-J al intentar detonar otras tantas bombas en tres convoyes del metro y un autobús urbano de la capital británica, si bien esta vez hubo suerte porque los artefactos no explotaron.
LO15, estoy intentando comprender la versión alternativa, pero me cuesta bastante.
Una de las cosas que no entiendo es que según esta versión los suicidas de Leanés ya estaban muertos antes del 3 de abril; pero, si es así, ¿cómo es que dispararon?
Lo bueno de la versión alternativa es que aplica el principio de «todo es bueno para el convento». Y plantea las cosas de la siguiente manera:
1) Los suicidas de Leganés ya estaban muertos; luego la versión oficial es falsa.
2) Si los terroristas no estaban muertos, hicieron muchos disparos y no se encontraron las vainas; luego la versión oficial es falsa.
Al hilo del punto 2). ¿Exactamente cuántas vainas deben encontrarse en una explosión de aproximadamente 30 kgs. de Goma2?
Por ejemplo ¿sabemos cuántos casquillos se recogieron en el desgraciado caso del asalto a la escuela de Beslán?
Pero las preguntas que me interesa que me contestes es:
¿Crees que los terroristas estaban ya muertos?
Si crees que sí ¿quién hizo los disparos?
LO15:
Ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia. Que se encuentren X vainas no quiere decir que se hayan disparado X tiros, mucho menos si entre una cosa y otra ha mediado la explosión de 30 Kg. de dinamita, como bien dice Viana.
Según esta teoría, habría que concluir que los aviones del 11-S no tenían mandos, porque nadie ha reportado haberlos encontrado, o el supuesto, que increíblemente ha llegado a formular una diputada del PP en sus preguntas, de que el hecho de que no se encuentren iniciadores en dos terroristas podría indicar que no los había. Es absurdo.
También, como dice Viana de nuevo, me cuesta mucho entender la explicación alternativa (o las explicaciones alternativas). Si estaban muertos, ¿quién se asomó por la ventana? ¿O miente el policía que lo afirma? ¿Quién recibió a disparos a los GEOS, según el testimonio de una docena de policías? ¿De verdad alguien puede pensar seriamente que una cinta grabada puede emular ya no sólo las voces, sino las REACCIONES de un grupo de personas? De verdad, lo que se nos quiere hacer creer es de película, pero además de película inverosímil.
P.D. sobre tiroteo nutrido: Discutir si el tiroteo fue intenso NO es una chorrada. Es un argumento que usan los conspiracionistas una y otra vez. De hecho, lo está usando usted. Son ustedes los que afirman que fue intenso. Es Del Pino el que habla de «numerosísimas» vainas (nótese por favor el superlativo, el uso de epítetos para dirigir conclusiones es típico de las tácticas conspiracionistas).
Por lo demás, un tiroteo de dos horas no tiene por qué ser nutrido. Podemos estar hablando de tiros esporádicos, intermitentes. No he visto un sólo testimonio que hable de tiroteo continuo durante dos horas, y sí varios que hablan de unos pocos tiros al principio de la operación y unos tiros al final, cuando los GEOS están a punto de entrar. Lo demás, hasta donde yo veo, es invención e interpretación, basándose en las imágenes cinematográficas que tenemos de dichos enfrentamientos, más que en la realidad.
Por cierto que mezcla usted el tiroteo hacia fuera, el que supuestamente duró dos horas por la tarde, con el tiroteo en el rellano, que duró pocos minutos por la noche. Le rogaría que fuese más preciso. Estas tres declaraciones: “a lo que respondieron con disparos” … “Se les repitió varias veces y siguieron los disparos por su parte” … “Se pusieron las máscaras antigás y seguían las mismas voces y los disparos.” corresponden al tiroteo del rellano. Yo rogaría precisión.
Por lo demás, yo estoy abierto: tráigame usted testimonios presenciales que hablen de un nutrido tiroteo, ininterrumpido, durante dos horas, y aceptaré que el tiroteo fue nutrido. Con la información actual, yo no lo veo, como comentamos en los FAQs.
P.P.D. Por cierto que así como no encuentro referencias al nutrido tiroteo en la «versión oficial», sí las encuentro en el artículo corresponidente de Casimiro García Abadillo. Estoy preparando un texto al respecto que se publicará en breve, probablemente mañana por la noche. ¿Será que El Mundo es parte de la versión oficial?
José Ángel:
Estupendo. Issa planea tocar ese punto del 7-J a conciencia en ulteriores entregas.
Un saludo.
Ulises:
Gracias por sus comentarios.
Lamento decirle, sin embargo, que no podría estar en mayor desacuerdo con usted. Sus argumentos son todos especulativos, y en particular el típico «¿Por qué habrían de suicidarse?» es todo un juicio de intenciones. La gente se suicida, una y otra y otra y otra vez. Eso es un hecho. Y los islamistas radicales tienen una incidencia de suicidios superior a la media. No se puede argüir inverosimilitud cuando hablamos del suicidio de islamistas radicales. Bastaba con que uno quisiera suicidarse, ¿se da cuenta? ¿Le consta que todos los terroristas que acompañaron a Atta querían suicidarse? El acto del suicidio como tal lo cometió uno, el que pilotaba.
LO15:
No tenemos nada que ver con el forista al que usted hace referencia. FAQs es un término muy común en Internet para referirse a preguntasa frecuentes.
Un saludo.
LO15
Me permito humildemente discrepar de lo que afirma Luis F Arean sobre el reconocimiento de voz «directa» y «grabada». Yo, personalmente, no sé si sabría diferenciar una de otra.
Supongo que si los terroristas estaban muertos, no podían hablar; luego los cánticos y las voces que se oyeron dentro de la vivienda estaban, evidentemente, grabadas.
No sólo tenían que estar grabadas sino que, además, debían activarse mediante algún sistema a distancia ya que, según afirman los policías que estuvieron allí, los terroristas les contestaban.
Y esto nos lleva a una conclusión terrible; no sólo el policía que afirmó que había visto a los terroristas mintió y los forenses que, en la autopsia, declararon que la muerte era de naturaleza suicida también; es que, además, el secretario judicial de la Audiencia Nacional bajo cuya supervisión se recogieron las pruebas ocultó las mismas. Porque en tales evidencias, no sólo faltaban las vainas de un tiroteo que no se produjo porque estaban muertos los terroristas sino que, además, TAMPOCO SE ENCONTRARON LOS ELEMENTOS DE MEGAFONÍA QUE SIMULARON LAS VOCES DE LOS TERRORISTAS SUICIDA-DOS.
En resumen, sólo en el caso de Leganés, quedan demostradas las siguientes connivencias:
– Están implicados los policías que intervinieron.
– Están implicados los forenses.
– Está implicado en secretario judicial del juzgado 6 de la AN
¿A qué espera el juez del Olmo para meter en la cárcel a los culpables?
viana yo sé la respuesta!
me la sé!
Está esperando a tener ALGUNA PRUEBA!
Qué he ganado?
Que no, que no, que ya estamos intentando discutir de lo que yo no he hablado.
Y gracias por explicarme lo que son unas Faq. Uso internet desde el año 92, pero seguro que no me había enterado 😉
Viana y Luis F. Areán:
Yo no tengo ni idea de lo que pasó en Leganés, y mucho menos en el 11-M. Así que es imposible que os de una hipesis alternativa. Pero yo no he entrado aquí hablando de eso. Estaba echando un vistazo a la página, leyendo mas o menos rápido las opiniones, para captar el ambiente, sin intención de entrar, cuando me llamó la atención la frase de Luis F. Areán:
«“Por ejemplo, pregúntese de dónde saca Del Pino que la “versión oficial” afirma que hubo un intenso tiroteo en Leganés. Tal afirmación NO consta en el auto de procesamiento. ¡Y lo que la han aprovechado los conspiracionistas!”
Y como me sonaba que en el auto sí se menciona un tiroteo al que se puede llamar intenso, lo consulté, y lo traje aquí entrecomillado para mostrar que SI consta tal afirmación en el auto. Simplemente para mostrar que, al menos en este caso, el desmentido a LdP no es muy allá. Por decirlo suavemente.
Después me pregunta Areán: “Ahora pregunto yo: ¿cómo sabe que la cantidad de casquillos no se corresponde con el tiroteo? Y le traigo las citas de auto, con sus páginas y le sumo: 5 casquillos. Y le pongo las otras páginas del auto con más de una hora de tiros, y mas tiros, y mas tiros, y mas tiros.
Ahora proponéis que discutamos la tendencia a la evaporación de las vainas de bala, y que explique como pudieron ocurrir los hechos. Pues lo siento. No sé lo que ocurrió en Leganés. Tampoco creo que los casquillos de bala tengan mayor tendencia a desaparecer en una explosión que los libros ilsámicos, los pasaportes, las notas manscritas y los billetes de dinero, y de todos estos aparecieron montones y montones tras la explosion.
Después de esto, y como si hasta el momento no os hubieran mostrado ninguna contradicción, ningún ataque en falso a los artículos de LdP, me pediréis, no sé, que demuestre que las moscas no vuelan al revés cuando la temperatura sobepasa los cuarente grados. Lo que sea, con tal de no parar y de que no se note. Pues lo siento mucho; SI se nota.
Solo quería resaltar un error en vuestros ataque a del Pino. Creo que con vuestras respuestas he resaltado mucho más. Mucho.
Por cierto Luis F. Fernando Areán, tu magnífica lección de que: «FAQs es un término muy común en Internet para referirse a preguntasa frecuentes», que te agradezco cumplidamente, me convence al 100% de que tienes un hermano gemelo desconcido. En efecto, ese tipo de explicación pedantesca, sin tener ni idea del grado de conocimientos que tenga aquél a quien te diriges, es una de las mas notables características de «faq11M». Ojo, no es que me haya ofendido, solo me ha divertido que dos personas distinas puedan ser tan idénticas.
En fin, ya que estamos de pedanterías, y refiriéndome a tus críticas a Luis del Pino, creo que puedo despedirme con un: Quod erat demostrandum.
Por supuesto, corto. Un abrazo.
LO15:
Es absolutamente falso que su cita hable de un tiroteo intenso. En el mejor de los casos hablaría de un tiroteo que se prolonga en el tiempo. Puede perfectamente ser esporádico. Luego, hemos demostrado que Luis del Pino salta a conclusiones sin pruebas.
En segundo lugar, a partir de lo anterior, constato también que usted no tiene idea de la intensidad del tiroteo. No sabe si se dispararon 1000 balas, 100 o 10. Por tanto, no tiene idea de si cinco vainas encontradas DESPUÉS de una explosión de 30 Kg de dinamita, son muchas o pocas. Eso no obsta para que afirme taxativamente, con Del Pino, que son pocas, saltando nuevamente a conclusiones sin pruebas.
En tercer lugar, gracias por el ad hominem, pero esa persona y yo, le repito, no tenemos nada que ver. Si a usted le ha divertido pensar que somos idénticos, a mí me ha divertido que salte usted a conclusiones sin pruebas en un mensaje anterior pensando que éramos el mismo. No se lo he dicho por mantener el clima de debate, pero ya que estamos con pullitas….
Exacto, Viana. Por no hablar de los disparos que se hicieron, que seguramente fueron producidos por un robot T2 con capacidad de viajar en el tiempo en el momento de la explosión. Ya puestos a inventar….
Es una pena que se debata tan poco el artículo de Issa, y que se ignoren sus enlaces. En particular, si algún alma caritativa traduce los catorce puntos del enlace de wikipedia sobre teorías conspirativas, veremos cómo a nuestros distinguidos adversarios les viene como anillo al dedo.
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A Luis F. Areán (#728 , 1 Junio 2006 a las 11:46 )
Gracias D. Luis – ¿Puedo llamarle D. Luis? – por mostrarme, claramente, que «mis argumentos son todos especulativos».
Sus explicaciones resultan abrumadoras «la gente se suicida, una y otra y otra y otra vez. Eso es un hecho. Y los islamistas radicales tienen una incidencia de suicidios superior a la media. No se puede argüir inverosimilitud cuando hablamos del suicidio de islamistas radicales. Bastaba con que uno quisiera suicidarse».
¡Cómo no me di cuenta antes! Para suicidarse hace falta sólo uno con ganas. Y tampoco va -después de todo- a preguntarse las razones. Hay que ser respetuoso. Ahí, está la auténtica esencia de la «Alliance of Civilizations»… Si alguien quiere suicidarse debe ser libre de hacerlo. Ya sea solo o acompañado, en plan kamikaze o en plan doméstico. Resulta absurdo darle más vueltas al hecho: el muerto al hoyo y el vivo al bollo.
El razonamiento es notable y, considero, que extensible. Crear una web para analizar a los conspiranoicos quizá sea un exceso porque, tal vez, su problema -y el mío propio- sea solamente «cosa de nervios». Y… ¿Quién puede censurar esto? Es algo que sucede «una y otra y otra y otra vez». Hay mucha gente incrédula y cuando las cosas no son «2 y 2 son 4» se empieza a hacer preguntas. Error.
Mañana he pedido cita con el médico. Ya le contaré.
Ulises
notas: XLuis, no cometas más errores. Yeda, gracias. Tadpole, vaya. Trico, tú mismo.
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En el comentario #716 ULISES decía que Z»no creo en la existencia real de dicha organización» a lo que yo respondería que sí es creíble la existencia de una organización llamada Al Qaeda, sólo que su naturaleza es muy distinta a la que la mayoría tiene en mente.
A los interesados recomendaría la lectura del primer capítulo del libro de Jason Burke «Al Qaeda. La verdadera historia del islamismo radical ( RBA, Barcelona, 2004) en la que se nos describe una organización mucho más difusa, con una estructura «ad hoc» según acciones concretas y muy alejado del modelo de los grupo terrorista marxistas leninistas de la Europa de los 70.
Hay autores que sostienen que Al Qaeda hoy en día, con Bin Laden ilocalizado en las montañas de la frontera afgano-pakistání, sería más bien meramente una referencia idedológica o estratégica para al movimiento yihadista global. Algunos se aventuran a decir que Al Qaeda es directamente una ideología, aunque creo que quienes afirman tal cosa confuden a Al Qaeda con su ideología.
Véase el último párrafo de lo que dijo Rafael Bardají en el ABC y reproducido por Minuto Digital acerca del tema.
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Estimado Issa (#784),
La existencia de una organización como AL QAEDA es pura ficción.
La existencia de un personaje como Bin Laden es pura fantasía.
La existencia de un lugar recóndito inaccesible en las MONTAÑAS DE AFGANISTÁN es imposible.
Las comunicaciones ilocalizables desde un lugar aislado sencillamente: contradicen el principio de localización por discriminación; siendo foco único.
La existencia de una organización como SPECTRA es pura ficción.
La existencia de un personaje como el Dr. NO es pura fantasía.
La existencia de un lugar recóndito inaccesible en la ISLA VOLCÁN es imposible.
Las comunicaciones ilocalizables desde un lugar aislado sencillamente: contradicen el principio de localización por discriminación; siendo foco único.
El inconsciente colectivo es… tremendo. Y lo saben.
¿Es MORTADELO Y FILEMÓN novela histórica?
Sí. Es la historia de su autor, Ibáñez, pero no de sus personajes.
Un saludo
Ulises
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Ulises: Luego te quejaras de que te llamen tonto.
Issa te esta explicando lo que significa Al qaeda, no una organización SPECTRA sino una idea. Nadie dice por ejemplo que bin laden ordenara el 7J o el 11M, si embargo los ejecutores de estos atentados se consideran de al quaeda. Sin embargo tu insistes en tus afirmaciones dogmaticas y fuera de lugar de que no existe una organización estructurada cuando nadie lo esta afirmando.
Aquí tienes otra afirmación que puedes hacer “Bin laden No es un extraterrestre” nadie ha dicho tal cosa, ni tiene nada que ver, pero a ti te da igual.
“Las comunicaciones ilocalizables desde un lugar aislado sencillamente: contradicen el principio de localización por discriminación; siendo foco único.”
Aqui sencillamente te vas de la olla, igual te piensas que da las ordenes mediante telfono mobil.
Nota curiosa: Bin Laden dio durante un tiempo órdenes por un teléfono vía satélite. Pero dejó de hacerlo allá por 1996 o 1998. En un par de libros cuentan el nº que usaba, quién compró el teléfono y dónde.
Cuando la invasión de Afganistán recurrió a soluciones que mezclaban la tecnología (teléfonos satélite) con métodos de andar por casa (usar walkie talkies como repetidores) para evitar terminar como Dudayev, el presidente de Chechenia.
Tras el 11-M, el gobierno de EE.UU. pidió que se congelaran las cuentas bancarias de organizaciones islamistas sólo para descubrir el papel de las cadenas de transferencias de dinero informales (hawala), o que Al Qaeda estaba moviendo fondos mediante el traslado de oro y diamantes.