El punto de arranque de toda teoría conspirativa es que la investigación judicial de los hechos ofrece una explicación poco plausible de lo sucedido. En el caso de los atentados del 11-M, más allá de los detalles concretos de la investigación sobre personas, objetos y lugares, el punto de partida de las teorías de Luis del Pino es que ha de resultarnos inverosímil que el 11-M fuera obra del terrorismo islamista. La argumentación de tal cosa la encontramos en el segundo capítulo de su serie «Los enigmas del 11-M» que ha ido publicando en Libertad Digital. Y que en su versión en papel corresponde a las páginas 29 a 33 de la edición de Libros Libres.
Es de destacar que si bien Luis del Pino hace afirmaciones categóricas sobre la naturaleza de Al Qaeda, su organización y su manera de operar, no menciona qué fuentes ha tomado como referencia en este ni en otros capítulos. No se hace mención explícita a ningún libro, artículo, base de datos o noticia alguna sobre el terrorismo en general y el terrorismo islamista en particular que le haya servido para llegar a las conclusiones que hace. No cita a ningún experto, estudioso o periodista que haya tratado los temas de los que habla y al que se le tenga como un referente en su materia. Sólo se nombran varios atentados, deteniéndose en el 7-J de Londres al que me referiré más tarde.
Entraríamos en el terreno de la especulación si dijéramos que no sólo da la impresión que Luis del Pino ignora la principal bibliografía sobre la materia sino que también desconoce bastante la naturaleza del terrorismo islamista.
Luis del Pino cuestiona la «versión oficial» (sic) afirmando que «una de las pocas cosas que ha estado clara desde el principio es que no se trató de un atentado de Al Qaeda como tal» y «las diferencias entre ambos ataques [el 11-M de Madrid y el 7-J de Londres] son tan evidentes que resulta difícil pasarlas por alto«.
Puedo entender que por «versión oficial» Luis del Pino se refería en el momento de escribir su artículo sólo a las cosas publicadas en los medios de comunicación hasta aquel entonces, porque la investigación judicial ha estado sometido todo este tiempo al secreto del sumario. Sólo recientemente se ha hecho público el Auto de Procesamiento. ¿A qué conclusiones se llegan en él sobre la autoría del 11-M?. A las siguientes [pág. 1359]:
«En resumen pues, podría tratarse de determinar la existencia de dos grandes redes en la investigación del 11-M. Una que tuvo participación, más o menos directa (según los individuos) en los hechos (11-M), según quien y según a través de quien, y otra que habría intervenido en la huida de los reclamados y que aparentemente también presentaría conexiones con el entramado terrorista islámico en España, fundamentalmente con el GICM [Grupo Islámico Combatiente Marroquí]. Ambas redes presentarían conexiones comunes, por diferentes individuos o puntos de contacto, todos ellos vinculados también al GICM, entendido como máximo referente del MOVIMIENTO SALAFISTA JIHADISTA en nuestro país (el GICM figura como organización terrorista en declaraciones de NACIONES UNIDAS -cuya referencia consta en las Previas 52/2004 del Central Cinco- y se le sitúa como máximo exponente del SALAFISMO COMBATIENTE).»
Las conclusiones de la investigación judicial apuntan, como vemos, a redes con conexiones con el Grupo Islámico Combatiente Marroquí, del que sabemos que es un grupo periférico en lo geográfico y operacional dentro de Al Qaeda. Es interesante señalar que el Auto de Procesamiento hace referencia al Movimiento Salafista Jihadista y al Salafismo Combatiente, dando a entender que el GICM existe no en el marco de una estructura terrorista formal y más amplia, sino en el de una ideología que aglutina redes informales donde lo importante son los contactos personales entre sus miembros. Un tipo de organización que rompe con el modelo de estructura jerárquica y centralizada de los grupos terroristas de inspiración marxista-leninista que surgieron en Europa en los años setenta, la llamada «tercera ola del terrorismo» [Rapoport, 2001:58-61]. Y que encaja perfectamente con el modelo de netwar teorizado por John Arquilla y David Ronfeldt [1996, 2001]. Y que en España han tomado Javier Jordán [2002] y David de Ugarte [2004].
¿Es todo esto lo que quería decir Luis del Pino al entender que el 11-M no fue obra de «Al Qaeda como tal»? Como veremos, no. Y antes de explicarlo detengámonos en el atentado del 7 de julio de 2005 en Londres, del cual sólo recientemente ha salido publicado el informe oficial del gobierno británico. Al igual que con el 11-M los medios de comunicación publicaron informaciones y teorías que han resultado equivocadas con el tiempo, según avanzó la investigación. Y las conclusiones de esta última distan de la imagen que tiene Luis del Pino, para quien «si algo sorprende en el atentado de Londres, al compararlo con el de Madrid, es la perfecta claridad de lo sucedido».
Un sólo ejemplo: En el caso de Madrid mucho se ha insistido por parte de los creyentes en las teorías conspiracionistas en la identificación de una mente criminal en quien centralizar la responsabilidad última del 11-M como impulsor intelectual de la masacre. En cómo a lo largo del tiempo la identificación de ese autor intelectual ha ido cambiado según ha avanzado la investigación. Es cosa obvia, sea dicho, teniendo en cuenta la naturaleza de red difusa de la trama del 11-M. Pero Luis del Pino lo comenta muy contrariado en su blog el 4 de noviembre de 2005 a propósito de la detención en Pakistán de Mustafá Setmarian. Y he aquí que en el informe se dice [pp. 12 y 13]:
The extent to which the attacks were externally planned, directed or controlled by contacts in Pakistan or elsewhere remains unclear. […] The degree of Al Qaeda involvement both in terms of support and control remains under investigation..
En mi traducción al español:
El grado en que los ataques fueron planeados, dirigidos o controlados externamente por contactos en Pakistán o cualquier otro lado permanece sin aclarar. […] El grado de implicación de Al Qaeda en términos de apoyo y control, aunque esto último permanezca bajo investigación.
Y a pesar de un conocimiento razonable de los hechos en torno al atentado de Londres se han lanzado mútliples teorías conspiracionistas sobre el 7-J que arrancan en sus planteamientos, como en el caso del 11-M, preguntándose ¿a quién benefició políticamente el atentado?. Detalles como que que los terroristas suicidas compraron billetes de vuelta a sus localidades de origen o que llevaban encima su documentación llevó a algunos a decir, como Luis del Pino respecto a los terroristas del 11-M en su capítulo 16, que los autores del atentado no lo cometieron a sabiendas. Con ello no quiero decir que el 11-M comparte con el 7-J las características de un atentado islamista anómalo. Sino que como veremos en otro momento, las teorías conspiracionistas son todo un fenómeno social digno de estudio.
El error de Luis del Pino de presentar el atentado del 7-J en Londres como un suceso totalmente aclarado, en comparación con el confuso y misterioso 11-M, podría explicarse por el desconocimiento que se tenía sobre el asunto en el momento de la publicación de sus artículos. Y podría interpretarse que al afirmar que no se trató de un atentado de Al Qaeda como tal quiso decir que no se trató de un atentado ordenado por el núcleo duro de Al Qaeda desde los desiertos lejanos del Pashtunistan.
Pero Luis del Pino deja claro que lo que afirma sobre Al Qaeda es extensible al terrorismo islamista en general. Y lo hace a través de siete tesis que varían del ser extremadamente discutibles a ser totalmente falsas. Las veremos una a una. Veamos la primera a continuación:
1) La inexistencia de terroristas suicidas
Para Luis del Pino la ausencia de terroristas suicidas en el 11-M resulta llamativo.
¿Por qué Al-Qaeda, que ha utilizado terroristas suicidas en Nueva York, en Casablanca, en Pakistán, en Túnez, en Yemen, en Londres… iba a actuar de forma distinta en Madrid? […] ¿Por qué en España iba a cambiar Al-Qaeda su modus operandi, utilizando terroristas no suicidas?
La respuesta ha de ser la misma que para otros atentados terroristas de inspiración islamista realizados (o frustados por las fuerzas de seguridad) y que no incluyeron la actuación de terroristas suicidas.
Estamos acostumbrado a asociar al terrorismo suicida con el terrorismo islamista. Pero no es una característica propia de él: Hay atentados terroristas cometidos por islamistas en los que no participan terroristas suicidas. Y hay atentados terroristas suicidas organizados por grupos no
islamistas. Un ejemplo es el terrorismo tamil en Sri Lanka.
Podríamos acudir al historial de atentados islamistas en suelo español o en Europa para ver cómo el terrorismo islamista no tiene que ir necesariamente asociado con la acción de terroristas suicidas. De hecho el más ambicioso plan de Al Qaeda que conocemos, el llamado Oplan Bojinka[*], no incluía la participación de terrorista suicida alguno.
El objetivo de Al Qaeda era introducir bombas en once aviones de líneas aéreas estadounidenses que volaran rutas sobre el Océano Pacífico durante sus escalas en distintos puntos del Sudeste Asiático. El atentado iba a tener lugar el 22 de enero de 1995. El plan incluía que los terroristas se embarcaran como pasajeros, engancharan la bomba bajo el asiento en la bolsa del chaleco salvavidas y abandonaran el avión en alguna de las escalas. Las bombas habrían estallado cuando los aviones hubieran estado sobrevolando el Pacífico y los terroristas en un vuelo rumbo a Pakistán. Los terroristas consiguieron diseñar una bomba que no fuera detectada en los controles de seguridad de los aeropuertos e hicieron detonar una de escasa potencia el 11 de diciembre de 1994 en un vuelo de Philippine Airlines que hacía la ruta Manila-Cebu-Tokio. Murió un pasajero de nacionalidad japonesa y diez resultaron heridos. Todo el plan se vino abajo cuando se produjo un incendio en el apartamento que los terroristas ocupaban en Manila mientras manipulaban productos químicos para fabricar explosivos, viéndose obligados a huir.
Otro ejemplo de atentado islamista sin suicidas es el aparentemente olvidado primer plan contra las «Torres Gemelas» de Nueva York. Fue llevado a cabo el 26 de febrero de 1993. Consistió en la colocación de una furgoneta bomba con 600 kilogramos de explosivo en un aparcamiento situado en el subsuelo de la torre norte del complejo Wolrd Trade Center. Seis personas murieron y más de 1.000 resultaron heridas. Como resultaría trágicamente recurrente en los atentados del 11-S, 11-M y 7-J los implicados en la trama terroristas habían sido investigados por las fuerzas de seguridad, sin que se hiciera de forma profunda. Y como resulta más habitual de lo pensado, un miembro de la célula terrorista fue detenido tras un comportamiento que sólo puede considerarse como torpe. El FBI pudo detener a Mohammed A. Salammeh porque visitó varias veces la agencia donde había alquilado la furgoneta empleada para cometer el atentado, insistiendo en recuperar la fianza que había depositado. Es más: Su huída del país hubiera sido imposible porque si bien había comprado un billete para Amman, vía Amsterdam, el billete era de una tarifa infantil que no le habría permitido embarcar en el avión.
Un ejemplo más cercano geográficamente es la cadena de atentados en el metro de París. El Grupo Islámico Argelino colocó artefactos explosivos en estaciones de metro y cercanías (RER) de París en 1995. Los atentados provocaron 12 muertos en las bombas colocadas en el metro de St. Michel el 25 de julio de 1995, el 18 de agosto en Charles de Gaulle-Êtoile y el 17 de octubre en el RER de Musée d’Orsay. Uno de los autores de los atentados fue identificado al encontrarse sus huellas en un artefacto que no llegó a explotar. Al parecer buena parte de los terroristas del GIA huyeron al Reino Unido. La presencia de terroristas argelinos en la trama del 11-M y el antecendente francés es algo que parece que para Luis del Pino pasó totalmente desapercibido.
Evidentemente continuará…
Notas:
[*]OPLAN es un acrónimo de OPerative PLAN, que son en el seno de las fuerzas armadas estadounidenses planes de contigencia para hipotéticos conflictos.
Bibliografía
Arquilla, John y Ronfedlt, David
–The Advent of Netwar.
RAND. Santa Monica, 1996.
–Networks and Netwar.
RAND. Santa Monica, 2001. (Existe edición española de Alianza Editorial)
Jordán, Javier
La guerra internacional contra el terrorismo ¿paradigma de la guerra del futuro?
Military Review. Enero-Febrero. 2002 U.S. Army Combined Arms Center.
Rapoport, David C.
«Las cuatro oleadas del terror insurgente y el 11 de septiembre» en Reinares y Elorza [2004]
Reinares, Fernando y Elorza, Antonio
El Nuevo Terrorismo Islamista.
Temas de Hoy. Madrid, 2004
Ugarte, David
11-M Redes para ganar una guerra.
Icaria. Barcelona, 2004
No se puede comparar el 7-J con el 11-M. El 7-J todo el pueblo inglés apoyó lealmente a su gobierno, no como pasó aquí.
Las diferencias entre el 11-M y el 7-J empiezan por la manera en que ambos gobiernos gestionaron la «crisis». En España el Gabinete de Crisis de Moncloa la“Comisión Delegada del Gobierno para Asuntos de Crisis, se convocó dejando fuera a la Ministra de Asuntos Exteriores Ministro de Hacienda, al Ministro de Defensa y al director del CNI. En cambio se convocó al Secretario de Estado de Comunicación, Alfredo Timmermans. Creo que dice bastante de qué cariz se le dio al 11-M en el gobierno.
En el Reino Unido no fue el Ministro de Interior el que salió a dar ruedas de prensa dando detalles sobre las pesquisas. Salían jefes de policía que respondían a la prensa.
Y un año después del atentado no hay medios de comunicación de grandes audiencias dando espacio a pseudoinvestigadores con teorías conspirativas…
Dos Palabras: IM Presionante.
Lo raro no es que haya habido atentados sin suicidas, lo raro son los suicidas de este atentado, que se suicidan de una manera extraña. El punto de los presuntos «conspiraniocos» es este y no otro.
De esas, en realidad, todas. Tu bitácora me parece una increíblemente larga versión de la conocida falacia del «hombre de paja», que en tu caso no puede ser involuntaria. Hasta donde yo sé, no hay teoría sino clamor sobre la chapuza del sumario, la escasísima voluntad del gobierno de investigar y, sobre todo, por los enormes agujeros negros, como perros que carecen de olfato, policías ciegos y mochilas iguales per no «la misma». Por cierto, decir que hay indicios que apuntan hacia la policía y frases del mismo tenor no es establecer una teoría sino una hipótesis y eso es lo más alejado a la paranoia.
Así que lo promero que tendrías que hacer es poner las cosas en su justo punto: no os gusta que nadie haga hipótesis y entonces nos aplicamos en hacer lo que presuntamente hacen los demás, en usar mal la lógica. Podrías decir que estáis contra las «hipótesis de la conspiración».
Por cierto, quien sí tiene una teoría es el gobierno. Mejor dicho, tiene toda una serie temporal de ellas.
Sin acritud, esto calará, la falta de honradez intelectual al final paga su precio. Dicho a la inversa, si la bitácora de Luis del Pino tiene éxito no es por su afición a la conspiración, sino por lo contrario, por la honradez intelectual de quien no hace teorías chorras, al contrario que ZP, y apunta a las dudas y a las posibles hipotesis.
La mejor manera de refutar una hipótesis (o teoría) es presentar una alternativa con mejor encaje con los datos (adecuación empírica) y esto no se ve ni que pretendáis hacerlo. Gente como Randi en su campo, puede limitarse a la refutación sin implicarse en alternativas porque YA HAY alternativas a lo que afirma, por ejemplo, la homeopatía. En este asunto, la alternativa teórica NO EXISTE. (eso dejando aparte la pertinencia de la invocación de la homeopatía comparada con este asunto: la homeopatía pretende una refutación de la propia biologia, de su concepto, y lo que dicen los que investigan los puntos negros no pretenden refutar la técnica policial sino afirmaciones factuales del gobierno y sus voceros)
Poco servicio hacéis a la verdad cuando decis que hacen teorías los que no hacen teorías sino hipótesis (vengo suponiendo, por cierto, que sabéis la distinción ELEMENTAL y BÁSICA entre teorías e hipótesis. Si no es así, olvidaros de lo que he dicho y, simplemente, lanzáis vivas a ZP por sus ansias infinitas de paz)
http://www.infidels.org/library/modern/mathew/logic.html#strawman
Seiescéptico:
O sea, niegas que Luis del Pino crea que el atentado del 11 M no comparte las características de un atentado islamista por la ausencia de suicidas. O no. Quiero decir, ¿opinas algo del artículo?
Mucho rollo «metodológico» y la chulería final de «las anssias infinitas de paz», pero NADA que contradiga lo que han dicho Escéptico y otros sobre los supuestos puntos oscuros.
Y lo del clamor… será el clamor de El Mundo y el panfleto de extrema derecha LD porque NADIE en el extranjero se hace eco de las «hipótesis» de Del Pino.
Del Pino
«¿Por qué Al-Qaeda, que ha utilizado terroristas suicidas en Nueva York, en Casablanca, en Pakistán, en Túnez, en Yemen, en Londres… iba a actuar de forma distinta en Madrid? […] ¿Por qué en España iba a cambiar Al-Qaeda su modus operandi, utilizando terroristas no suicidas?»
Semipacífico
«Lo raro no es que haya habido atentados sin suicidas, lo raro son los suicidas de este atentado, que se suicidan de una manera extraña. El punto de los presuntos “conspiraniocos” es este y no otro.»
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276280053.html
Primero, no tengo por qué contradecir otra cosa que lo que es la falacia fundamental de este blog, la de las teorías de conspiraciones. Me pregunto qué teorías porque no las enuncian. Dicen que las hay y se dedican a buscar contradicciones EN UN LADO. A mi el artículo me importa un poco cuando la propia base de la crítica está basada en una falacia de manua.
textos, escribes para inteligentes, con citas para que «se caiga por su propio peso», pero del Pino muy evidentemente plantea una pregunta. Como os puede la retórica entendéis que a los demás también. Yo lo veo una pregunta genuina. Y tampoco me contradice porque los que vemos que este asunto huele que apesta (¿es una teoría decir que un asunto apesta? seguramente para los escépticos selectivos como vosotro s sí) ponemos mucha importancia en los extrañísimos suicidas con una explosión que más que limipar de infieles, limpia pruebas (¿es otra teoría lo que digo? claro que sí, ZP lo sabe)
No se me ha replicado adecuadamente a lo de la serie temporal de teorías del gobierno. Y esa es la prueba del nueve, en los que criticáis vemos HIPÓTESIS y en el lado del gobierno una serie temporal de VERDADES. Criticáis falazmente las primeras (la falacia es llamar teoría a lo que su autor califica de hipótesis o sospecha) y dejáis las segundas. Eso es falta muy grave de honradez intelectual.
Lo de la chulería por denunciar las teorías del gobieno no ha estado mal. De nuevo es una especie de declaración de principios que se me replique a mi y no a él.
El enlace que he puesto es una buena noticia para vosotros: más material para refutar, esta vez por parte de una víctima del terrorismo «buena» (no como Alzacaraz, puajjjj, que es malísimo y pepero). Esencialmente dicen lo mismo que tooooda la gente en la bitácora de Luis del Pino.
La gente a la que no gusta que nos mientan decimos que el asunto huele que apesta y rollitos sesudillos como esta entrada son una especie de tecnica para marear la perdiz que ya nos conocemos de cuando los GAL.
Lamento ser tan claro, pero esta bitácora es irrelevante. Mucho trabajo para algo que tiene como base una torpe falacia del «hombre de paja». Y muy de izquierdas, para qué nos vamos a engañar.
Yo veo que Escéptico y compañía defienden, por ejemplo, la consistencia del sumario. Señale usted alguno de los puntos donde vea que su defensa resulte forzada o falaz.
A mi modesto entender, Del Pino señala inconsistencias en el sumario. Los miembros de este blog utilizan argumentos para defender que la versión del sumario es coherente, y que no hay evidnecia alguna que abone lo contrario (de momento).
Luego no hace falta que recurramos al straw man: está claro que por lo menos en este blog, se defiende el sumario del juez del Olmo.
Insisto en que estaré encantado que unos y otros se ciñan a eso.
Además, incluso concediendo que ésta bitácora no os parezca intelctualmente estimulante, o que sea irrelevante, de bajo nivel, o de espúrea procedencia, eso no significa que a modo de ejemplo, y teniendo en cuenta que la SER manipula mucho, pongáis de manifiesto lo inadecuado de su defensa del sumario. Con un par de ejemplos bastaría, no hace falta que le echéis dedicación plena.
Seiscéptico:
Varias cosas.
1) Empieza usted con un juicio de intenciones, diciendo que es raro cómo se suicidaron los suicidas de este atentado. ¿Raro con respecto a qué? ¿Quién es la autoridad canónica que define el compartamiento estándar socialmente esperado de un terrorista? Es muy fácil decir que algo es raro a posteriori. Basta con afirmar (por supuesto sin pruebas) que la conducta esperada era otra. Pero como entenderá usted si realmente es escéptico, tal afirmación no es falsable, y por tanto no tiene cabida dentro de una discusión seria, como no lo tiene ninguna valoración subjetiva y más o menos arbitraria.
2) Es falso que los conspiracionistas no hayan dicho lo que rebate Issa. Citemos literalmente a Del Pino, que, estará usted de acuerdo, es una de las máximas autoridades conspiracionistas:. Enigma 2:
“1) La inexistencia de terroristas suicidas
¿Por qué Al-Qaeda, que ha utilizado terroristas suicidas en Nueva York, en Casablanca, en Pakistán, en Túnez, en Yemen, en Londres… iba a actuar de forma distinta en Madrid? Éste es uno de los aspectos más chocantes del 11-M. Al-Qaeda utiliza comandos formados por personas enormemente fanatizadas, convencidas de que tras el atentado suicida accederán al Paraíso. ¿Por qué en España iba a cambiar Al-Qaeda su modus operandi, utilizando terroristas no suicidas? Desde determinados medios de comunicación se difundió el 11-M, de hecho, la falsedad de que había suicidas en los trenes precisamente porque ese indicio es el que hubiera certificado con más fiabilidad la participación de Al-Qaeda. Pero en los trenes no había suicidas.”
Inexistencia, dice. Luego no hay tal hombre de paja: Issa está rebatiendo una afirmación directa de Luis del Pino. Que ADEMÁS de ésta se hagan otras afirmaciones en enigmas posteriores no quiere decir que no se haya hecho ésta.
3) Con respecto a hipótesis y teorías, le recomiendo que lea El Unicornio en el Garaje. Ahí explico (somos varios en esta bitácora) que no puede existir el clamor de que se investigue X o Y no puede existir si no hay hipótesis alternativas, explícitas o implícitas. Y ello es así porque tales hipótesis alternativas son las que dan un criterio de relevancia a que, por ejemplo, aparezca en un salpicadero una tarjeta.
4) Precisamente esta bitácora está dedicada a demostrar que la mayoría de lo que tú llamas agujeros negros, como perros que no detectan gramos de dinamita cuando están entrenados para detectar kilogramos, no son tales. Paciencia, llegaremos a todos: los conspiracionistas llevan dos años. Nosotros, dos días.
5) El problema no es tanto que se hagan hipótesis, sino que se hagan AFIRMACIONES TAXATIVAS, como “la bolsa de Vallecas no estaba en los trenes” o “nos han mentido” e imputaciones gravísimas y calumniosas como las que analiza Cero07 en su artículo sobre Pedro J. Ramírez, en el que éste plantea que no quedan dudas de que las FSCSE manipularon pruebas. Éstas no son hipótesis. Son afirmaciones categóricas. Y como ellas hay decenas de especulaciones que se formulan como si estuvieran demostradas, siendo que no existe ni un átomo de evidencia que las avale.
Por lo demás, incluso dejando a un lado tales afirmaciones categóricas, para mí está muy claro que la formulación de hipótesis alternativas no es tan inocente como usted plantea. Como bien señala Cero07, Pedro Jota y compañía te acompañan al borde del abismo y te invitan a saltar, quedándose ellos mirando desde arriba. Toda la campaña “informativa” está diseñada para que los lectores extraigan la conclusión de que la autoría que plantea ahora el auto de procesamiento es falsa y que el gobierno lo sabe, pero lo oculta.
6) Respecto a las teorías del gobierno o de otros medios de prensa, a nosotros nos interesan bastante poco. Lo que nos interesa es la verdad judicial. Como usted sin duda sabe, en España hay separación de poderes, y quien determina la verdad de un delito no es el gobierno sino los tribunales.
7) Tiene usted toda la razón de que algún día todo esto calará y se sabrá quién es intelectualmente honesto y quién no. En lo único en que no tiene razón es en quién estará en qué sitio. ¿Dice usted que Del Pino no hace teorías chorras? Señor mío, tiene toda una teoría sobre los explosivos que se emplearon en los trenes. Tiene toda una teoría en la que sin lugar a dudas afirma que los la mochila de Vallecas fue plantada. Tiene incluso una teoría de cómo y dónde ocurrió. Tiene una teoría de que los suicidas no se suicidaron, y la afirma con total contundencia. Y, por supuesto, quien le ha visto en sus presentaciones –y de ello tenemos testigos– sabe que Del Pino tiene una teoría: fue ETA. Por lo demás, siendo usted escéptico, me sorprende su ceguera ante la multitud de falacias que comete Del Pino una y otra vez. La del hombre de paja es la menor de ellas. Por ejemplo, pregúntese de dónde saca Del Pino que la “versión oficial” afirma que hubo un intenso tiroteo en Leganés. Tal afirmación NO consta en el auto de procesamiento. ¡Y lo que la han aprovechado los conspiracionistas!
8) Se equivoca usted. No hay que tener una teoría alternativa para refutar una hipótesis o teoría. Basta con falsar las conclusiones de la teoría que se quiere refutar. Por ejemplo, el lamarckismo es demostrablemente falso, incluso si no contáramos con la teoría de la evolución neodarwiniana. De hecho, Randi casi nunca apela a las teorías oficiales establecidas para desmontar las falacias de sus oponentes. Si quiere demostrar que una señora no tiene poderes paranormales, en un experimento famoso, le muestra una foto de Ted Bundy y le pide que le describa y adivine algo sobre su futuro (algo que la señora decía que podía hacer). Randi asiste impasible a la explicación, evitando dar pistas con sus reacciones. La señora, una rusa, fracasa. Dice tonterías generales sobre Bundy, sin caer en la cuenta de que está hablando sobre uno de los asesinos en serie más famosos de la Historia. Yo le pregunto: ¿dónde está aquí la teoría alternativa? No existe.
9) Decir que los conspiracionistas no tienen una teoría es una ingenuidad. Decir que tal teoría no existe es una ingenuidad. Por supuesto que existen VARIAS teorías conspiracionistas. Todas ellas atribuyen la autoría del atentado a fuerzas ocultas de diverso pelaje y atribuyen al gobierno una operación de encubrimiento. Muchas de ellas atribuyen a las FCSE la función de falsear evidencias. Y se lo creen, vaya que se lo creen. Se lo creen tanto que a los que dudamos de su versión nos llaman cómplices de asesinos, delincuentes, inmorales, y otras lindezas.
10) Su última frase es dos falacias en una: un ad hominem y un hombre de paja. ¿Dónde ha visto usted, en esta bitácora, que se lancen vivas a Zapatero? Curioso que empiece usted denunciando un hombre de paja y termine cometiendo usted mismo la falacia.
P.D. Algunos sabemos no sólo qué es una hipótesis y una teoría, sino que hemos leído a Popper, Lakatos, Feyerabend, Kuhn, Russell, Hilbert, Poincaré y un largo etcétera. Si usted quiere un debate sobre filosofía de la ciencia, yo encantado, es mi especialidad. Pero en otro sitio, diría yo.
Semiescéptico (ahora veo que éste es su mote):
«Y muy de izquierdas, para que nos vamos a engañar»
Qué desilusión. Sigue usted con los ad homimems… Y con un muy preocupante maniqueísmo. ¿Cómo sabe que todos los autores de este blog son de izquierdas? Creo que desgraciadamente le gusta a usted demasiado saltar a conclusiones como para ostentarse como escéptico.
Semiescéptico:
«Primero, no tengo por qué contradecir otra cosa que lo que es la falacia fundamental de este blog, la de las teorías de conspiraciones.»
Falso. Hay muchas más cosas que se dicen aquí que no dependen de la existencia a priori de dichas teorías. Si me permite una valoración, usted está demostrando una obsesión excesiva por descalificarnos de entrada sin entrar a nuestros argumentos particulares. Tal actitud no es otra cosa que una forma de la falacia del argumentum ad hominem.
«Me pregunto qué teorías porque no las enuncian.»
Toda teoría que diga que la autoría no es la islamista. Toda teoría que diga que la Policía plantó pruebas para ocultar la verdad o para confundir al gobierno de entonces. Toda teoría que diga que se encubre esto.
«Dicen que las hay y se dedican a buscar contradicciones EN UN LADO. A mi el artículo me importa un poco cuando la propia base de la crítica está basada en una falacia de manua.»
Tristemente para usted, el artículo no está basado en ninguna falacia. Lo que afirma
es indpendiente de que se sostenga o no la realidad de las teorías conspirativas.
«No se me ha replicado adecuadamente a lo de la serie temporal de teorías del gobierno. Y esa es la prueba del nueve, en los que criticáis vemos HIPÓTESIS y en el lado del gobierno una serie temporal de VERDADES.»
He demostrado ya que no es verdad que del lado conspiracionista haya solamente hipótesis. Hay afirmaciones taxativas. En cuanto a la serie temporal de verdades, tendrá usted que ser más explícito para entender qué es lo que, según usted, no criticamos.
«Criticáis falazmente las primeras (la falacia es llamar teoría a lo que su autor califica de hipótesis o sospecha) y dejáis las segundas. Eso es falta muy grave de honradez intelectual»
Pues no. No es verdad que los autores de hipótesis o sospechas digan que son tales. Hacen afirmaciones taxativas. Sobre la falta de honradez intelectual, ya le he contestado.
Por otro lado, métase una cosa en la cabeza: no defendemos a priori ninguna versión oficial, en la medida en que ésta es una entelequia. Criticamos a los conspiracionistas por las falacias en las que incurren.
«El enlace que he puesto es una buena noticia para vosotros: más material para refutar, esta vez por parte de una víctima del terrorismo “buena” (no como Alzacaraz, puajjjj, que es malísimo y pepero). Esencialmente dicen lo mismo que tooooda la gente en la bitácora de Luis del Pino.»
Argumentum ad verecundiam más argumentum ad populum más argumentum ad misericordiam. Tres falacias en cuatro líneas. Enhorabuena, va usted a por el récord Guiness.
«La gente a la que no gusta que nos mientan decimos que el asunto huele que apesta y rollitos sesudillos como esta entrada son una especie de tecnica para marear la perdiz que ya nos conocemos de cuando los GAL. »
Valoración subjetiva (hay alguien que miente), ad hominem implícito (a vosotros os gusta que os mientan) y culpa por asociación (los GAL). Los GAL, salvo prueba en contrario, no tienen nada que ver. Otro intento heroico de alcanzar el récord mundial de falacias en el menor número de palabras. Enhorabuena: si insiste, seguro que lo logrará.
Tan es así, que sin haberse probado a día de hoy delito alguno, os acusan de «encubridores», por supuesto de modo genérico. Yo les reto a que tengan huevos de decir «Luis Fernando Arean encubre a delincuentes».
Como se sabe muy bien el código penal tipifica la calumnia como «la imputación de un delito hecha con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio a la verdad»
La imputacíón, como dice la jurisprudencia ha de ser de unos hechos concretos. Y el código contempla la llamada «exceptio veritatis» queda exento de responsabilidad criminal quien pruebe los hechos que imputa.
Por lo tanto, si están tan seguros de que los de aquí son encubridores, digan, con su nombre y apellidos, que lo son, y el delito tipificado en el código penal que están encubriendo. Después puede que venga la querella criminal, pero ya saben que pueden librarse usando ese latinajo.
Pero me da a mí que no lo van a hacer.
Pues resulta que si uno busca en la RAE y por lo que yo se no existe demasiada diferencia entre los términos teoría e hipótesis. La hipótesis hace siempre referencia a algo que no está provado pero que sirve para extraer consecuencias. La teoría en principio hace referancia más a algo provado pero vamos que en multitud de ocasiones se usan ambos términos indistintamente. Y te lo digo que estudio física y estoy cansadísimo de oir ambas palabras.
Por otr lado tu mismo te contradices porque si bien al final dices que son cosas diferentes en el párrafo anterior afirmas «La mejor manera de refutar una hipótesis (o teoría)» parece que ni tu mismo le das la importancia requerida a esa «gran diferenciación» que presumes que tienen dichos términos. Vamos que ni tu mismo te crees lo que dices.
Gracias, Antonio. Se podría decir más alto, pero no más claro.
Que sepan estos muchachos de lo que acusan:
Artículo 451.
Será castigado con la pena de prisión de seis meses a tres años el que, con conocimiento de la comisión de un delito y sin haber intervenido en el mismo como autor o cómplice, interviniere con posterioridad a su ejecución, de alguno de los modos siguientes:
1.º Auxiliando a los autores o cómplices para que se beneficien del provecho, producto o precio del delito, sin ánimo de lucro propio.
2.º Ocultando, alterando o inutilizando el cuerpo, los efectos o los instrumentos de un delito, para impedir su descubrimiento.
3.º Ayudando a los presuntos responsables de un delito a eludir la investigación de la autoridad o de sus agentes, o a sustraerse a su busca o captura, siempre que concurra alguna de las circunstancias siguientes:
a) Que el hecho encubierto sea constitutivo de traición, homicidio del Rey, de cualquiera de sus ascendientes o descendientes, de la Reina consorte o del consorte de la Reina, del Regente o de algún miembro de la Regencia, o del Príncipe heredero de la Corona, genocidio, rebelión, terrorismo u homicidio.
b) Que el favorecedor haya obrado con abuso de funciones públicas. En este caso se impondrá, además de la pena de privación de libertad, la de inhabilitación especial para empleo o cargo público por tiempo de dos a cuatro años si el delito encubierto fuere menos grave, y la de inhabilitación absoluta por tiempo de seis a doce años si aquél fuera grave.
Artículo 452.
En ningún caso podrá imponerse pena privativa de libertad que exceda de la señalada al delito encubierto. Si éste estuviera castigado con pena de otra naturaleza, la pena privativa de libertad será sustituida por la de multa de seis a veinticuatro meses, salvo que el delito encubierto tenga asignada pena igual o inferior a ésta, en cuyo caso se impondrá al culpable la pena de aquel delito en su mitad inferior.
Artículo 453.
Las disposiciones de este capítulo se aplicarán aun cuando el autor del hecho encubierto sea irresponsable o esté personalmente exento de pena.
Artículo 454.
Están exentos de las penas impuestas a los encubridores los que lo sean de su cónyuge o de persona a quien se hallen ligados de forma estable por análoga relación de afectividad, de sus ascendientes, descendientes, hermanos, por naturaleza, por adopción, o afines en los mismos grados, con la sola excepción de los encubridores que se hallen comprendidos en el supuesto del número 1.º del Artículo 451.
Y luego, bueno, de las teorías-hipótesis de la conspiración se desprende la comisión de unos 10 delitos, véanse los arts. 466 y siguientes del Código Penal (delitos contra la administración de justicia)
¿Qué es la dialéctica? La dialéctica es esa gran mentira que consigue demostrar casi cualquier cosa. Lo vemos casi cualquier día, y todos hemos sito testigos de ello, dos personas, discutiendo por un asunto, y al final, la razón la lleva el que sabe expresarse mejor.
¿Por qué en general a los políticos no les gusta los debates? Por que saben que cualquier cosa vale para demostrar sus argumentos, al final queda como ganador el que ha sabido “manipular” mejor sus palabras.
Para usar brillantemente la dialéctica en contra de un argumento, basta con expresarse correctamente, utilizar unas fuentes de información y que pueden ser validas, y que me sirvan para demostrar algo, aunque existan otras fuentes que no nos valgan, solo usaremos las que si nos ayuden en nuestro razonamiento. También ayuda usar terminología latina, o palabras de uso infrecuente, que le den un toque intelectual a nuestro discurso.
Básicamente esto es la dialéctica, la gran mentira del siglo XXI y anteriores.
Su articulo rebosa de “dialéctica” por todos lados, mis mas sincera felicitación.
Pero me han quedado diversas dudas, que me gustaría que me respondiese:
1.¿cuantos fueron los autores materiales del atentado de Londres?
2.¿cuantos fueron los autores materiales del atentado Madrid?
3.¿has visto las imágenes de los terroristas en las estaciones de Londres?
4. ¿Has visto las imágenes de los terroristas en las estaciones de Madrid?
5. ¿puedes bajarte de Internet las imágenes de las cámaras de seguridad de las estaciones de Londres?
6. ¿puedes bajarte de Internet las imágenes de las cámaras de seguridad de las estaciones de Madrid?
7.¿sin ningún genero de duda, puedes decirme cual fue el explosivo que se utilizo en todos y cada uno de los focos de explosión de los atentados de Londres?
8.¿sin ningún genero de duda, puedes decirme cual fue el explosivo que se utilizo en todos y cada uno de los focos de explosión de los atentados de Madrid?
9. ¿Cuáles son las incógnitas que quedan por resolver de los atentados de Londres?
10. ¿Cuáles son las incógnitas que quedan por resolver de los atentados de Madrid?
Podría poner muchas mas diferencias entre ambos atentados, y usted, con la dialéctica y unas fuentes de información las contestaras, pero la verdad, la única verdad, es que de los atentados de Londres se conoce prácticamente todo, solo queda por conocer datos secundarios, como motivaciones de estos terroristas, mientras que de los atentados de Madrid, a fecha de hoy quedan muchas dudas. La pregunta del millón, nombre de todos y cada uno de los terroristas que puso una mochila-bomba en Madrid, yo si te puedo dar el nombre de los que pusieron las bombas en Londres.
Vuelvo a lo mismo de siempre, yo no quiero demostrar que existe una enorme conspiración por parte de un señor X, y que todo es mentira, sinceramente, yo no se que es mentira y que es verdad. Si se que tengo muchas dudas, y que hay muchas cosas que no sabemos, y que pueden tener una explicación, pero que esta explicación se nos esta ocultando. Vuelvo a repetir aquí, que esta bien que demostréis que los de las teorías “conspiranoicas” mienten, pero que no intentáis dar una explicación a las múltiples dudas que todavía hoy existen, y que este blog seria mas constructivo si intentaseis resolver esas dudas. Al fin y al cabo, lo que queremos todos es la verdad.
Un cordial Saludo.
Suele ser un buen truco dialéctico alabar la «brillantez dialéctica» del contrincante.
Es como aquella historia del abogadillo nuevo que se enfrentaba a uno de los mejores abogados de Francia, que defendía a un potentado.
Pero el abogado novel dijo, «fíjense si será desesperado el caso de mi contrincante que ha tenido que recurrir a mi insigne colega para defenderle»
Y acabó ganado el caso.
Antonio:
Buena anécdota, la diferencia es que yo no defiendo a ninguna de las dos partes, simplemente pido que se me respondan unas dudas. Aquí se utilizan unas bibliografías, y unas fuentes, para demostrar que al qaeda actúa de muy diversas formas, unas veces usa suicidas, otras no, allí hubo también «teorías conspiranoicas» y eran falsas, así que las de aquí, también lo son.
Al fin y al cabo, en tu ejemplo, el abogado joven también uso la dialéctica para ganar, ¿gano por que tenia razón, o gano por esa frase “fíjense si será desesperado el caso de mi contrincante que ha tenido que recurrir a mi insigne colega para defenderle”?. Eso no ha quedado claro en su mensaje.
Reconozco de todas formas que mi mensaje quizás no ha sido muy afortunado, y lo reformulare de otra forma:
¿Que al qaeda utilice diversas formas de atentar implica que los atentados de Madrid fueron producidos por terroristas islamistas?
Mi respuesta es NO. El que fuera islamista o no, lo dan las pruebas, pruebas que a fecha de hoy, brillan por su ausencia en comparación con los atentados de Londres. Yo no pongo en duda que fueran islamistas, lo que pongo en duda es que conozcamos todo lo que paso en los atentados de Madrid como se nos quiere hacer creer.
Un saludo cordial.
Me ha gustado lo que ha dicho dewlol:
La dialéctica es esa gran mentira que consigue demostrar casi cualquier cosa. La dialéctica, la gran mentira del siglo XXI y anteriores.
Es una forma como cualquier otra de decir: «No tengo ni idea qué responder y siento que las palabras de la persona que piensa lo contrario que yo suenen demasiado convincentes.». Así que es una buena escapatoria. Como un niño que se tapa los oídos y repite una y otra vez «No te estoy escuchando». Piedras y palos romperán mis huesos. Tus palabras, no.
Toda esa clase de argumentos es de lo más divertido. Porque se le puede dar la vuelta. Alguien decía «que se hayan molestado en montar un blog como Desiertos Lejanos es una muestra de que Luis del Pino lleva razón» ¿Y que Libertad Digital y El Mundo se hayan molestado tanto en darnos la vara de qué es muestra? «Dialéctica». ¿No son acaso los veintitanos capítulos de Luis del Pino un buen ejemplo de logorrea?
Todo esto me recuerda a un concepto introducido por el cómico Stephen Colbert en su programa: Truthiness, la cualidad por la que una persona tiene la certeza de llevar razón a pesar de las conclusiones contrarias que se podrían alcanzar al examinar de forma racional e intelectual el asunto.
Añado.
Es curioso que la imagen del 7-J como un atentado en el que se sabía todo, desaparece al leer el informe oficial. (¿Para qué pongo el enlace si nadie se lo lee?) Y que tantas dudas sobre el 11-M no son tales al leer el Auto de Procesamiento.
No desesperen. Aquí trataremos todo poco a poco. E iremos poniendo las cosas en su sitio.
Pues yo estaba a punto de ponerlo, así que ahí va:
http://image.guardian.co.uk/sys-files/Politics/documents/2006/05/11/isc_7july_report.pdf
Hay una frase, que se repite al final de muchos de los párrafos (casi una frase de estilo), que es: tal o cual «remains under investigation». El sub iudice también abunda.
Delwol,
Hola. Yo estoy de acuerdo con el Sr. Issa Al Isbani. Una comparación entre los atentados del 11-M y los de 7-J será clarificadora.
A modo de entradilla, y fiándome de la memoria, se me ocurre:
1. El enfoque informativo de uno y otro fue diametralmente opuesto. Aquí fue un continuo chorreo de informaciones, dimes y diretes, lo que quieras. Allí, mutis casi absoluto.
2. Aquí se hicieron las autopsias de 191 víctimas en menos de 24 horas (si fueron las adecuadas está, permítaseme la ironía, “under investigation”).
Allí, tardaron días en dar la cifra definitiva de víctimas mortales y sus identidades (con la consiguiente angustia de familiares y amigos).
3. Aquí se dispone de un relato de las evidencias acumuladas en la investigación (auto de procesamiento, e incluso parte del sumario). Allí, no parece que sea el caso, pero si estoy equivocada, de agradecería, Delwol, que pusieras el enlace correspondiente.
4. Pero también existen similitudes. Teorías conspirativas aparte, tanto aquí como allí se ignora si recibieron ayuda externa para la preparación y ejecución del atentado. La autoría intelectual (si es que es diferente de la material) tampoco se ha descubierto. Además, en Londres tampoco pueden determinar si existieron conexiones entre el 7-J y el 21-J.
5. Tanto aquí como allí, los autores habían sido investigados por los servicios de inteligencia sin que éstos detectaran el peligro de atentado. Es más, aquí se dejó de controlar a varios de los presuntos autores pocos días antes del 11-M, y allí, se bajó el nivel de alerta por peligro de ataque terrorista poco antes del 7-J.
Se me ocurren otras diferencias y similitudes, pero mejor esperar a que este tema se trate de forma más rigurosa.
Un saludo
Saludos Issa Al Isbani:
Agradezco que te haya gustado la frase.
Pero en primer lugar, yo no intento demostrar que lo que dice Luís del Pino sea verdad, ni estoy intentando patalear y decir «me da igual lo que diga este tío, como no lo entiendo, ni caso, yo no quiero creer la versión oficial».
En primer lugar, tu artículo es muy bueno, bien documentado, y demuestra sin ningún género de duda, que Luís del Pino miente, o dicho de otra forma, esta equivocado en sus planteamientos. También demuestras que allí existe una teoría conspirativa, y que al qaeda actúa de muy diversas formas. OK chapeau.
Si he dado la impresión de que me estoy metiendo con tu artículo, pido disculpas, es muy bueno.
Ahora, lo que es a mi, no me has quitado ni una sola duda de todas las que me presenta el atentado de Madrid. Si tu objetivo es demostrar que Luís del pino esta equivocado, perfecto, lo has conseguido. Si tu objetivo es demostrar que todo sobre el atentado de Madrid esta claro, pues has fracasado.
Si me reconoces que existen muchas cosas en el atentado de Madrid que no están claras, habremos avanzado, pues, te puedo asegurar que yo lo único que quiero es saber todo lo que paso, y que me expliquen diversas cosas que no entran en mi cabeza.
Así pues, te pondré un ejemplo, en los atentados de Londres, se reconoció a los terroristas por las cámaras de seguridad, en Madrid creo que estaban estropeadas (ya es mala suerte), pero yo he visto imágenes de las explosiones desde algunas cámaras de seguridad. ¿Sólo estaban estropeadas las que mostraban a los terroristas?
Un cordial saludo.
dewol:
Te aseguro que las averías o deficiente funcionamiento en los equipamientos mecánicos y/o electrónicos de las estaciones de cercanías madrileñas están a la orden del día. Se han dado casos de ascensores de estaciones de metro que SOLO han funcionado el día de la inauguración.
De tú pregunta se deduce que hubo cámaras que captaron imágenes de los terroristas. ¿Es así? ¿Dónde puedo consultar para verificarlo?
Flashman:
Supongo que será un error tuyo, las imágenes que he visto, son de las explosiones, no de los terroristas, esas son justamente las que faltan.
Siento haber tardado tanto en responder, se que las había visto en youtube, y las estaba buscando.
Rectifico, era un único video, pero que muestra las imágenes desde varias cámaras.
Aviso antes de la extrema crudeza de las imágenes.
http://youtube.com/watch?v=SsCognhOMiQ&search=explosiones
Un cordial saludo.
Yo he visto dos videos de los atentados desde camaras de seguridad,
Delwol:
Las imágenes son de Atocha, no de Alcalá
Delwol, sobre el tema de las cámaras habría que precisar una cosa:
Información fechada el 20 de marzo de 2004 , por el Periódico. Bastante anterior a estas controversias.
Eso, por un lado. Por otro, aunque hubiese cámaras en las estaciones, lo verdaderamente relevante es que se grabe lo que se ve por el circuito cerrado.
Quiero decir, que hay explicaciones a este tema sin misteriosas averías de estas cámaras
Una cosa más Delwol:
Evidentemente este artículo no pretende demostrar que todo el atentado está claro. Resérvate ese juicio para cuando se hayan tocado 30 artículos.
Dewol:
«¿Sólo estaban estropeadas [b]las que mostraban[/b] a los terroristas?»
La ausencia de condicional entraña afirmación de existencia, de ahí mi deducción. No es lo mismo que decir: ¿Sólo estaban estropeadas [b]las que podrían haber mostrado[/b] a los terroristas?
Y que conste que no quiero dármelas de ilustrado de la gramática.
España necesita un cambio del cambio.
Flashman:
Sin ánimo de polemizar, utilizar una afirmación dentro de una pregunta es un sarcasmo, justamente para resaltar el hecho de que existen cámaras que han grabado algo, pero las imágenes que darían luz al asunto, son las que faltan. Pero te doy la razón, es más correcto como dices.
Para todos los demás, ojala todas mis dudas se disipen después de esos 30 artículos.
Un saludo a todos.
Delwol:
En cualquier caso, la información del Periódico ¿ayuda a disipar tus dudas sobre la falta de vídeos de los terroristas? Quiero decir, había cámaras en la estación más grande implicada en los atentados, no habiendo en las estaciones del corredor del Henares, donde los terroristas subieron y bajaron de los trenes. A mi me parece que está bastante claro el tema.
copypaste:
Si, y te lo agradezco.
Justamente lo que yo echo en falta son esas informaciones que creo que son fácil de responder y que no se suelen dar.
Yo no pretendo conocer cual fue la motivación de los terroristas, pero si entender todas esas cosas raras que hay en lo del atentado, y lo de las cámaras era una de ellas.
Un Saludo.
Respecto al tema de las cámaras: el auto aclara su estado (pag. 145), en testimonio del inspector con carné 80.447, que fue el primero en presentarse en la estación de Alcalá:
Una aclaración al post de Luis:
Las cámaras de la estación de Alcalá no graban, no porque estén estropeadas, sino porque son de vigilancia exclusivamente, es decir, el personal de seguridad puede ver a través de ellas a las personas que entran, salen y transitan por los andenes, pero estas imágenes no quedan grabadas en soporte alguno.
Último mensaje de ULISES en el BLOG de
«LUIS DEL PINO»:
*** *** ***
MI DESPEDIDA
El blog de Luis del Pino se ha radicalizado últimamente con elementos rancios fascistoides que no dejan participar a nadie ajeno al clan. Han terminado con todos los participantes liberal demócratas. O se van o les echan. La Derecha está dividida y están perdiendo los papeles.
DonCikuta,
Quien está realmente radicalizado en ese blog es el moderador que banea a todos los que disienten de la línea oficial. Si no fuera por él los participantes tendrían que convivir con la disidencia.
Más que un lugar de discusión abierto a distintos puntos de vista, se consideran un centro de trabajo, donde cualquiera que no reme en la misma dirección que ellos es considerado un estorbo.
Podemos decir que son un nutrido grupo de becarios haciéndole el trabajo de campo al Sr. Del Pino.
Salud
Por favor, intentemos centrar el debate en el contenido del artículo. Muchas gracias.
No sea ingenuo, Cero007. De los becarios dos al menos están cobrando. Los otros no sólo no cobran si no que están pagando. Y muy contentos, porque son unas almas puras que aman a «Laura».
«¿Que al qaeda utilice diversas formas de atentar implica que los atentados de Madrid fueron producidos por terroristas islamistas?»
Delwol, no tergiverses mas de la cuenta, este era un argumento para dejar claro que un terrorista islamista no necesariamente esta «obligado» a suicidarse en el atentado.
Mario:
Y mi pregunta es un argumento para dejar claro que todo lo que se dice en el articulo no implica que en Madrid fueran islamistas, ¿y que? ¿eso es tergiversar?
Además, es una pregunta que me hago a mi mismo, y como podrás ver, me la respondo, «no,….lo dan las pruebas….».
Rien de plus.
Saludos.
Delwol:
En ningún momento el artículo defiende que a partir de él se pueda deducir que los terroristas fueron islamistas. Lo que defiende es que NO se puede concluir que NO lo fueran, como hace Del Pino. Es muy distinto.
Luís F. Arean:
Ciertamente parece irrelevante lo que estamos discutiendo, de hecho, he respondido antes a Mario por cortesía, pero yo en ningún momento digo:
«el artículo defiende que a partir de él se pueda deducir que los terroristas fueron islamistas».
Y por cierto, Luís del Pino en su enigma nº2, en ningún momento dice que no sea islamista, como usted afirma. De hecho, afirma que si lo es, aunque lo califica de especial.
Enigma 2, Luis del Pino:
«…..Eso no quiere decir que no hubiera participación de elementos integristas en el atentado de Madrid. Por supuesto que la hubo. ……..»
Un cordial saludo.
Tal y como yo lo veo, Delwol, el artículo de del Pino «demuestra» que dado que el atentado no tiene las características de un atentado islamista, tiene que haber, por así decirlo, una fuente de maldad desconocida para que el 11-M tenga esas supuestas «características mixtas».
Y la serie que acaba de empezar Issa pretende demostrar que eso no es así.
Exactamente, Copypaste. Citando a Issa, «el punto de partida de las teorías de Luis del Pino es que ha de resultarnos inverosímil que el 11-M fuera obra del terrorismo islamista.»
Delwol, el problema es que usted le decía a Issa que si su intención era demostrar que el atentado era islamista, había fracasado. Y yo lo que le comento es que no existe tal intención.
Por otro lado, no me refería yo a la discusión entre ustedes, sino a otra en las que se debate sobre la marcha de un forista del blog de Luis del Pino.
Un cordial saludo.