Aunque la mayoría de las teorías conspiracionistas en torno al 11-M han tenido eco en medios de comunicación de derecha existen igualmente teorías presentadas en medios de comunicación de signo político contrario. Su impacto social es infinitamente menor pero no por ello hemos de dejar de señalar las falacias con las que están construídas.
El 13 de marzo de 2006 Kaosenlared.net publicó el artículo «11-M Todos están mintiendo» al que Javier U. dio debida respuesta en este blog . Con motivo del tercer aniversario del 11-M la misma página web ha vuelto a la carga con «La masacre del 11-M seguirá impune».
El artículo, firmado por el colectivo «Dek Unu» («once» en Esperanto), no hace más que recoger de forma somera las tesis conspiracionistas publicadas por ciertos medios de comunicación de derecha.
-La condenas del atentado y las declaraciones de inocencia se consideran prueba de la no implicación de los imputados en el atentado:
Las declaraciones exculpatorias y la condena de los atentados [son] inauditas en unos combatientes yihadistas voluntarios.
–El suicidio de los terroristas en un piso de Leganés al estar rodeados por la policía ha sido un escollo para las teorías conspiracionistas. Son la prueba fehaciente de la existencia de un comando yihadistas dispuesto a matar y morir. Es un punto sobre el que se han lanzado toda clase de teorías. Desde la más hilarantes a otras que simplemente insultan la memoria del subinspector de policía Francisco Javier Torronteras, muerto en acto de servicio. El colectivo «Dek Unu» escribe de oídas sintetizando las tesis conspiracionistas:
La operación de Leganés, sobre la que se confirma lo que era previsible: la existencia de varias personas muertas en extrañas circunstancias ha servido para pretender adjudicar sobre ellas, y especialmente sobre ellas, una irrefutable responsabilidad en los atentados.
Tras acumular tal número de sólidas pruebas podemos apuntar al culpable del 11-M. Desde luego los autores del artículo no se andan con rodeos como sus pares de derecha.
[E]xisten indicios sólidos para afirmar que la masacre fue un operativo militar clandestino vinculado al ejercicio antiterrorista de la OTAN que se efectuó en marzo de 2004.
Es cierto que tuvo lugar un ejercicio antiterrorista entre el 4 al 10 de marzo de 2004 CMX 04 (siglas que respoden a Crisis Management Exercise 2004). Pero esos «indicios sólidos» no son más que el convencimiento personal de los autores del texto. Ningún dato o información tangible. Sólo el recuerdo de la «Estrategia de la Tensión» en la Italia de los años 70: Si hubo algo parecido una vez en otro país, podría haber sucedido aquí hace poco. Y si podría haber sucedido, entonces es que ha sucedido. Elemental. Así que está todo muy claro. El PP y el PSOE están detrás del atentado, con la complicidad activa o pasiva de buena parte de la izquierda. Una operación mantenida en secreto por el trabajo conjunto de El País, la Cadena SER, El Mundo, La Razón, ABC y Libertad Digital. Que en público se tiren los trastos a la cabeza, debemos pensar, es sólo una maniobra de distracción.
¿Por qué apuntarían a los delirios conspiracionistas un grupo de la izquierda extraparlamentaria? La razón es fácil de entender si entendemos esta clase de teorías como un fenómeno social de naturaleza bien definida.
Las teorías consipracionistas no surgen porque haya indicios que hagan pensar en una explicación oculta a los fenómenos que describen. Son respuestas tremendamente emocionales a eventos que sacuden enormemente la opinión pública. Quienes plantean estas teorías son incapaces de asumir, por ejemplo, que personas por quienes sienten afinidad ideológica o simpatía han cometido una atrocidad.
En la primera mitad de los años noventa estuvieron en auge en los Estados Unidos las milicias privadas. Ubicadas en la ultraderecha dentro del espectro ideológico, la defensa del derecho a poseer armas de fuego y la desconfianza hacia el gobierno eran dos elementos principales de su ideario político. En 1995 personas vinculadas a ese movimiento perpetraron un brutal atentado terrorista en la ciudad de Oklahoma. La relativa tolerancia hacia el movimiento se acabó tras aquel atentado. Oportunamente circularon teorías conspiracionistas que sostenían que el atentado había sido organizado por el propio gobierno de los Estados Unidos.
No es casual que ninguna defensor de teorías conspiracionistas culpe «a los suyos». Ninguno cree encontrar indicios de culpabilidad que apunten a alguien de quien se vean obligados a cambiar de opinión: «Me duele en el alma pero es mi deber poner en conocimiento de la opinión pública que he encontrado pruebas que apuntan al hasta ahora apreciado por mí Fulano de Tal…». «Casualmente» todos acuden a sus propios prejuicios a la hora de buscar culpables.
¿Quién ha dado más eco a las tesis del colectivo Dek Unu? Buscando su nombre en Google el primer resultado es la página web WebIslam. Navegando por ella, ¿adivinan qué noticias han recogido sobre la autoría del 11-S? Así que cuando los medios de comunicación de derecha españoles responsabilizan del 11-M al PSOE, Francia, Marruecos, la Masonería y demás sospechos habituales. Ello de quién dice más, ¿de la supuesta maldad de losacusados o de los prejuicios de los acusadores?
pero claro, eso no sería honesto publicarlo. Qué más pruebas hay contra mí?
yo particularmente no tengo ninguna, por eso aún no he dicho eso de ¡Albricias, Erflai, has vuelto! (o ¡mierda! erflai ¿has vuelto?, según como me pille).
tú sí que sabes…
¿Se derrumbará ante la presión, como Sanchez Manzano con la nitroglicerina, y se le escapará algo así como «Mi querida Tuppence…»? Que divertido es ser conspirador!!!!
Saludos a todos, hasta la próxima, ánimo, que llegan días nitroglicerínicos…
Mi querida Tuppence?
jajaja. por cierto, estamostrabajandoenello, me gustó lo del oráculo. 🙂
Verá Ikp99, en toda investigación va a haber puntos que no se aclaren completamente. A fin de cuentas nadie es omnisciente.
Lo que ocurre es que se están haciendo acusaciones contra policias, jueces y fiscales entre otros que están basadas en informaciones incompletas, prejuicios y declaraciones de credibilidad más que dudosa.
Por eso digo que si tienen pruebas de que todo es una conspiración, llévenlo a un juzgado, o preséntenlo ante el juez que está llevando el caso.
Nada, que algunos seguis empeñados en negar la evidencia utilizando cualquier tonteria. Los mayores expertos en demoliciones del mundo no tienen la mas minima duda de que las Torres, especialmente el edificio 7, que no fue impactado por ningun avion y tenia un incendio minimo, fueron demolidas. Pero claro, vosotros sabeis mas, sois expertos en demoliciones… basta con creerse las falsificaciones de Popularmechanics y a vivir tranquilos, que las investigaciones que han demostrado sin lugar a dudas que el 11-S es un trabajo interno son todas inventos. Lo que hace la propaganda. Hay muchos documentales sobre el 11-S, algunos son propaganda politica diseñada desde el poder, otros simples entrevistas a testigos y cosas asi (en algunos de estos hasta se oyen las explosiones que demolieron las Torres), y otros son trabajos serios. Los mejores, 911 Mysteries, Loose Change y Confronting the Evidence. La seguna edicion de Loose Change corrigio algun error menor precisamente porque busca la objetividad, si alguno de los creyentes en la version oficial tiene datos que ofrecer y puede desmentir alguno de los estudios que aparecen en Loose Change, adelante, hombres de fe en el sistema, seguro que sus autores estan encantados de tener estudios nuevos.
Los periodistas de la BBC y The Guardian que han entrevistado a algunos de los suicidas no hacian ninguna especulacion con coincidencias de nombres, entrevistaban a alguien que ha perdido su pasaporte y luego aparece con su foto, nombre, apellidos y fecha de nacimiento como malvadisimo autor del 11-S, segun la propaganda de la dictadura neo-con que todos hemos visto durante años, los famosos 19 suicidas, ¿necesitas inventarte cosas, verdad, Lejianeutra? Eran esas personas, no ninguna coincidencia. Admitir que el poder militar-industrial y financiero genocida que constituye la actual clase dominante mundial esta casi al nivel de los nazis (pero con libertad de expresion, confian en lo efectivo de su propaganda) puede ser duro, pero es lo que hay. En el incendio del Reischtag o el auto-ataque que los nazis se hicieron en la frontera con Polonia para justificar su invasion murio mucha menos gente que en el 11-S.
Claro que las estrellas no existen, graciosillo de antes. Y la explosion del Maine fue cometida por España, mira que eran tontos los dirigentes, precisamente querian evitar que EE.UU. entrara en la guerra y van y les ponen una bomba; y el holocausto no existio, las pruebas son todas falsas, estan desmentidisimas por popularmechanics; y el ataque del Golfo de Tonkin fue hecho por los vietnamitas, las pruebas tambien son falsas; y Stalin se vio obligado a meter a 500.000 bolchevique sen el gulag, esta claro que el complot trotskista queria destruir la URSS, ¿o era el complot de Al Qaeda? Seguro que Al Qaeda tenia ya 50.000 combatientes durmientes esperando para destruir el mundo cuando Bin Laden se lo indicase, con las armas atomicas de Sadam Hussein. Dudar de que el gobierno de Bush mienta, vaya panda de locos.
Flipaíllo:
No voy a ponerme a debatir sobre el 11-S, pero si me indicas dónde están los «mayores expertos en demoliciones del mundo» que no tienen la menor duda, y quién les ha dado ese título, te estaré eternamente agradecido. Yo confío en la opinión de mi padre, que es perito estructurista y lleva cincuenta años ejerciendo su profesión, y en la del informe de la Asociación de Ingenieros Civiles de EEUU. La «versión oficial», para entendernos… 😛
Estamostrabajandoenello #80:
Muchas gracias. 😀
Pues no: es que sus argumentos no producen la menor convicción en quienes no estén ya previamente convencidos. Le reconozco que no he leído (ni creo que vaya a hacerlo) nada de los autores que usted cita: hace tiempo que las teorías conspirativas, en sí mismas, no me interesan en absoluto, porque están cortadas todas por el mismo patrón y son increíblemente repetitivas.
Pero si no le he entendido mal, lo que usted afirma es que las torres gemelas no cayeron como consecuencia del impacto de los aviones, sino que fueron demolidas desde la base por los auténticos autores de los atentados (el gobierno de Bush, la CIA o quien sea) para luego cargarle el mochuelo a Al-Quaeda. Bien, en ese caso, ¿qué pintan los aviones? Porque existieron y se estrellaron contra las torres (¿o no?). Si ya Al-Quaeda, en 1993, intentó derribarlas precisamente poniendo bombas en los aparcamientos, ¿no hubiera sido más fácil, dados los precedentes, derribarlas directamente y atribuir el atentado a quien ya había intentado antes hacerlo así? ¿O es que el atentado de 1993 también fue falso y la administración Clinton estaba ya implicada en la conspiración?
Y si se buscaba una masacre de inmensas proporciones, tampoco tiene ninguna lógica: la mayoría de las víctimas estaba en los pisos que se vieron directamente afectados por los choques y en los pisos superiores, ya que quedaron aisladas por el fuego y no pudieron escapar. La gente de pisos inferiores tuvo un tiempo precioso para salir entre el impacto de los aviones y el derrumbe, y la mayoría lo logró. Ponga usted unas buenas bombas que hagan caer el edificio inmediatamente, y no se escapa ni el gato.
Isócrates:
Llego tarde pero tienes razón en tu comentario sobre el WTC. Las Torres Gemelas eran muy novedosas estructuralmente. Tenían un núcleo, ese sí de hormigón armado, pero para mantener espacios diáfanos hacían que buena parte de la carga que normalmente recae en columnas en un edificio tradicional recayera en una estructura reticular metálica exterior, que eran esas columnas tan elegantes y delgadas que tenía el edificio. El problema es que sólo tenían un pequeño revestimiento ignífugo, pensado para soportar las temperaturas de un incendio en la oficina, pero no las temperaturas de una explosión de un avión repleto de combustible.
Al parecer (esto escribiendo de memoria), el terrible incendio originado por las explosiones iniciales causó que se reblandeciera el acero de esa retícula, que además tenía una tendencia a perder con cierta facilidad el revestimiento. Imagínate con una colisión cómo lo perdió en secciones enteras. Por si fuera poco, está claro para cualquiera que haya visto las imágenes que varias de las columnas fueron seccionadas inmediatamente por la colisión.
Una vez falla un número suficiente de columnas, la estructura entera de plantas que tienes por encima cae unos tres metros hasta chocar con el piso siguiente. Son miles de toneladas con un momento lineal nada despreciable, por corto que sea el trayecto. El impacto es tremendo, y hace fallar la siguiente planta. Y así sucesivamente. Eso explica la forma como se viene abajo el edificio, como bien has señalado.
P.D. Flipaíllo: ¿¿¿¿¿Dibujos animados????? ¿Ha escuchado usted hablar, por ejemplo, de las simulaciones por el método de elementos finitos? Señor, señor…
Rotundo:
Ya he tenido esta discusión. Los aviones en realidad estaban teledirigidos, o algo así. Y los judíos no fueron a trabajar ese día (a pesar de que un vistazo a la lista de víctimas descubra una buena cantidad de apellidos judíos). Y lo del Pentágono fue un misil. Y todo se aprovechó para destruir un archivo de la CIA, porque al parecer la CIA no tiene métodos modernos de eliminación de información. Etcétera.
Jon #40:
La presencia de nitroglicerina en niveles tan mínimos que una HPLC no logró detectarla no implica de ninguna forma que no estemos ante Goma 2 ECO. Espere a ver qué dice el informe. El Mundo ya ha metido la pata un número razonable de veces.
Flipaillo #158
¿Quién duda de que el Gobierno Bush miente y ha mentido, iluminado? Yo no desde luego, muchas de sus mentiras han quedado al descubierto. Pero creo que las mentiras deben ser demostradas, y tú no haces más que remitir una y otra vez a páginas determinadas de una manera muy general, y lanzar consignas más vacías aún.
Si fueras capaz de dar datos concretos, remitiendo a enlaces concretos, se te podría dejar de considerar un simple especulador bastante fantasioso, pero hasta ahora has sido incapaz.
A ver, enlázanos a algún sitio donde podamos ver a Mohamed Atta vivo después de los atentados, para empezar. Y en qué ejemplares de The Guardian o en qué programas de la BBC aparecen las entrevistas qué mencionas.
Y por cierto, ¿QUÉ me he inventado y QUÉ pruebas tienes de ello? ¿Estás seguro al 100% de que tus padres son tus padres y que tú te llamas como te llamas?
Dios mío, no me digas que eres periodista de El Mundo…
Abundando en tu 162#, Fernando.
El acero estructural pierde cerca del 40% de su resistencia a compresión (y a tracción) cuando alcanza una temperatura de 600 a 650°C. De ahí que tenga que estar aislado. Por supuesto, ese aislamiento tiene un efecto nulo cuando un avión choca contra la estructura y todo queda envuelto en llamas. Una buena parte de los elementos portantes de acero de la planta en cuestión ceden por pérdida de resitencia, el resto cede por exceso de carga y, en consecuencia, la parte del edificio por encima del impacto cae aplastantado la planta n, luego la n-1, luego la n-2…
Sobre Flipaíllo. Ya le he explicado el asunto con la imagen de un piano de cola que le cae sobre la cabeza. Quizás habría que hacer un ensayo real con él, que parece tener la cabeza muy dura. 🙂
Señor Flipaillo, en #158 sigue usted resistiéndose a aceptar la evidencia. Eso del 11-S es como lo de los que niegan los alunizajes del Apollo o están convencidos de la realidad del OVNI de Roswell. Sigue usted apoyándose en pretendidos «expertos» autonombrados (cuando las asociaciones profesionales más prestigiosas han dejado a esos «expertos» en ridículo una y otra vez) y en documentales igual de ridículos (por si no se había percatado, los enlaces refutando Loose Change que le puse al principio se refieren precisamente a la 2ª Ed, la «corregida», según usted. ¿No le suena a The 9-11Research Companion to “Loose Change 2nd Edition).
Usted confunde las buenas y fundadas razones para dudar de un Gobierno con pruebas de que ese gobierno mienta siempre. Ese es un paso conpletamente infundado y contraproducente para sus propios intereses. Le recomiendo que se lea el excelente artículo «Conspiracionismo – Un análisis metodológico«, por LF Areán. De esa forma tal vez consiga deshacer parte de la confusión que nubla sus razonamientos, donde todo se mezcla con todo.
Maine:
Tal vez le interese saber que la propia Comisión de Investigación de la US Navy atribuyó la explosión a un incendio en pañoles de carbón. Si, se usó como excusa para la guerra, pero precisamente por eso este detalle es importante en toda discusión.
Holocausto:
Pero ¡hombre!, si en algún sitio no es necesario luchar contra el «revisionismo» es en el establishment WASP de EEUU. Bien orgullosos están ellos de su contribución a la WWII y a Nurenberg (y de vez en cuando pasan facturas).
Y así Tonkín, Gulag, alQuaeda etc. Mire, mezclarlo todo puede estar muy bien para cocinar un potaje o preparar un gazpacho pero para convencer racionalmente es necesario analizar despacio, separar bien causas y efectos y ordenarlos en argumentos lógicos sustentados en hechos.
Bueno, a muchos nos consta que ese Gobierno (como otros) ha mentido gravemente en algunas cuestiones cruciales. Si. Pero ¿conoce usted el cuento de pastorcillo que grita «¡que viene el lobo!»?. Si usted confunde los argumentos, si predica postulados falsos y si se equivoca al acusar y le dejan en evidencia, lo que conseguirá en que las personas normales NO se crean tampoco el resto, aunque eso sí sea verdad. Así pues, por su propia causa: aprenda a distinguir lo real de las elucubraciones infundadas y absurdas.
Yo estoy convencido previamente de la teoria del «trabajo interno», claro. Pues no, yo me lo crei todo en su momento, como casi todo el mundo. Hasta que le eche horas al asunto y me cai del guindo. No sostengo que un gobierno mienta siempre, ni siquiera en fase de imperialismo genocida, pero en este ultimo caso todo lo relacionado con politica internacional suele ser falso.
He dado enlaces de sobra a estudios y opiniones de expertos, no consignas. Y las supuestas refutaciones lo que han hecho es confirmar las investigaciones alternativas, si os las creeis es cosa vuestra. Pero bueno, aqui va otro mas, podeis encontrar un video de un especialista en demoliciones holandes al que se le pregunta sobre la demolicion del edificio 7, sin decirle que edificio es:
http://www.voltairenet.org/article144206.html#article144206
Aqui habeis traido a colacion la (falsa) explicacion de la caida de las Torres gemelas, lo de los aviones y tal. Pero el tercer rascacielos, de 47 pisos y que casualmente contenia una de las mayores bases de la CIA del mundo, no fue impactado por ningun avion, ni por los escombros de las Torres Gemelas (habia otros rascacielos antes, como el 6, que no fue demolido). Habia un pequeño incendio, nada mas. Es absolutamente imposible explicarlo mediante la version oficial. No es que sea mentira, es que es imposible, lo que va un paso mas alla.
Antes he puesto un enlace a la organizacion pilotos por la verdad, pilotos profesionales que saben que ni siquiera ellos pueden hacer lo que supuestamente hicieron los secuestradores. Un aterrizaje es con torre de control, a mucha menor velocidad y bajando; la posibilidad de acertar en las Torres a esa velocidad sin control remoto es minima. Y despues de dar unos cursos de pilotar avionetas, en realidad no puedes ni pilotar un Boeing, y menos hacer eso.
De Atta no se sabe nada, solo que sus padres dicen haber recibido una llamada suya despues del 11-S, pero no hay nada concluyente. Pero otros «secuestradores» si han sido entrevistados.
La conclusion oficial de la explosion del Maine es la nombrada antes, es cierto. A estas alturas no se puede saber si fue un accidente como dijeron oficialmente o fue un explosivo, pero lo que se sabe seguro es que fue utilizado de forma machacona para justificar la entrada en la guerra de Cuba, achacando una explosion con casi 300 muertos a España. Eso es mentir, que yo sepa. Y lo del Golfo de Tonkin si se sabe seguro que fue un auto-atentado.
Si sois tan creyentes en la version oficial, intentad solamente responderme a esto, sin ataques personales, que no les veo el interes:
1. El mayor movimiento especulativo de la historia se produce los dias anteriores al 11-S, relacionado con empresas de las Torres. El rastro conduce a los propios EE.UU., no a integristas islamicos. Esto viene en la propia version oficial, aunque ni se lo intenta explicar. ¿Hay alguna explicacion distinta posible a que los atentados ya se conocian en las esferas del poder de EE.UU.?
2. Una caja negra esta diseñada para soportar accidentes aereos, no se destruye ni un 1% de las veces, ¿encontrais alguna explicacion a que supuestamente las cuatro fueran destruidas? Mientras tanto, el pasaporte de Atta aparece intacto entre los escombros…
3. ¿Por que los daños en el Pentagono son en una superficie menor que lo que ocupa un avion? Evidentemente esto es imposible, si ves un agujero de bala no puedes sostener que lo ha hecho un obus.
Hay decenas de cosas mas, y solo una cualquiera de ellas ya desmonta la teoria oficial. Por no hablar de documentos desclasificados de los servicios de inteligencia de EE.UU. que anticipan el 11-S, por ejemplo. Pero claro, sigue siendo un disparate decir lo evidente. Mientras tanto, se justifican guerras con millones de victimas, se secuestra a decenas de miles de personas que ni saben lo que es Al Qaeda (ha habido hasta niños afganos de 10 años metidos en jaulas en Guantanamo) y se abole el Estado de derecho en EE.UU. Pues nada, si hacen mas 11-S´s, como anticipa Chossudovsky, seguiros creyendo lo que os digan.
¿Qué secuestradores (con nombre y apellido) y en qué películas/documentales/periódicos aparecen las entrevistas?
Hola a todos, es mi primer mensaje aquí pero no puedo conseguir callarme. No consigo comprender por qué hay este tipo de gente que sistemáticamente busca una explicación diferente a todo. No es que no comprenda la curiosidad, no es que no respete el pensamiento divergente o que no aprecie el uso de la imaginación, que es algo interesante y necesario en cualquier disciplina. Es que sencillamente NO consigo ver en esto imaginación alguna : es simplemente esperar a que pase algo para decir que así no puede ser. Se caen las Torres gemelas después de ver todos en directo como se estrella un avión y automáticamente aparece un flipaíllo cualquiera diciendo que los pilotos profesionales no son capaces de hacer eso, así que cómo va a ser capaz un terrorista con un cursillo….
Pues yo vi en directo como ocurría. Si la máxima autoridad en el tema (o sea, un piloto) no podría haberlo hecho… ¿como es que yo (y todos) vimos que ocurría? ¿Quien pilotaba entonces, que era MÁS QUE UN PILOTO? ¿Luke Skywalker?
«yo me lo crei todo en su momento, como casi todo el mundo. Hasta que le eche horas al asunto y me cai del guindo.»
Haciéndose un daño terrible en la cabeza con la caída, es obvio.
Flipaillo, en tu opinión ¿Al Qaeda existe, ya sea como organización o como simple movimiento ideológico que inspira a los radicales musulmanes? ¿La Yihad, entendida no como esfuerzo interior, sino como guerra a Occidente, existe? ¿Existen los Hermanos Musulmanes? ¿Existe el Wahabbismo? ¿Existen el GIA o el FIS argelinos? ¿La Yihad Islámica? ¿El Grupo Combatiente Marroquí? ¿Hamas? ¿Hezbolá?
¿Friker Jiménez?
Editado.
Bueno, esta es mi ultima intervencion, no voy a contestar estupideces como lo de Natxox. Lo de los periodistas viene en los libros y documentales mas serios, pero es lo de menos, ante decenas y decenas de pruebas que han demostrado totalmente que el 11-S fue obra de la CIA, el testimonio de un periodista mas o menos que encuentra a una de las personas es casi irrelevante. No se trata de buscar otra explicacion a todo, solo a lo que no la tiene, le gente se traga todo lo que le dicen sin ninguna prueba, y asi nos va. Si alguien pretende refutar los estudios cientificos realizados porque «yo vi los aviones y luego caerse las Torres», apañados vamos. Yo tambien los vi, si. Y se dio una explicacion por parte del Gobierno de Bush, y esta explicacion ha sido demostrado que es falsa por multitud de investigaciones, que NO HAN SIDO REFUTADAS EXCEPTO CON FALSIFICACIONES, no como las gilipolleces de Luis del Pino.
Por supuesto, nadie ha contestado a ninguna de mis preguntas, ni amago, vamos. ¿Por que? Porque esta demostrado que fue un trabajo interno, porque no se puede refutar. Asi de simple. No lo intenteis, porque no vais a poder.
A lo ultimo de Lejianeutra: existe el integrismo islamico, existen grupos armados islamicos y nacionalistas que luchan por el poder y/o cometen atentados en Arabia Saudi, Afganistan, Palestina, Egipto, etc. Si, claro que existen. Y existe Al Qaeda, como una seccion de la CIA dedicada a mandar comunicados y realizar atentados, que por contagio ideologico ha hecho que algunos tarados fanatizados islamicos digan ser de Al Qaeda. Tras el 11-S, claro, antes nadie sabia lo que era Al Qaeda. Esa es la realidad del «terrorismo islamico», multitud de fenomenos diferentes. Lo de la «guerra contra occidente» existe en las mentes de unos pocos manipulados y en la CIA. No en la resistencia iraqui, igual que la guerrilla vietnamita luchaba contra la colonizacion, no contra «Occidente». A ciertos poderes les interesa provocar choques de civilizaciones para justificar genocidios neo-coloniales y dictaduras de facto internas. Los que dicen luchar contra el terror son los mismos que lo fomentan. El integrismo islamico existe, Al Qaeda existe, como seccion de los servicios de inteligencia. Si lo del 11-M han sido unos tarados o estaba detras algun agente provocador no lo se, evidentemente. Solo es una hipotesis. Pero plausible, desde luego.
Si quereis saber mas, bucear en los enlaces. Saludos a los que tengan honradez intelectual, los demas podeis seguir viviendo en los mundos de Yupi-Bush que os venden los medios de masas
Esto es sencillamente FALSO. ¿Puedes enseñarnos las cotizaciones de esos días? ¿Los movimientos sospechosos?
Creo que gente tan poco pro-sistema y tan experta como George Soros sabría algo de esto (el si ha protagonizado personalmente algunos de los movimientos especulativos más importantes), sin embargo
lo ha ridiculizado siempre que se lo han preguntado.
Tal vez te refirieras a esto. También es falso.
Ese es el problema: no has ido a chequear la información pública que SI hay sobre movimientos de stocks y capitales. Te has tragado lo que te cuentan porque casa muy bien con tu prejuicio.
Esto es un hombre de paja. Las cajas negras aparecen dañadas, con datos perdidos o simplemente no aparecen en mucho más del 1% de accidentes aereos.
Por otra parte, todos vimos miles de papeles (un pasaporte es papel) salir volando, movidos por el viento. Una caja negra pesa mucho más, se quedaron en el infierno del incendio. A unos 500-600ºC durante al menos una hora ninguna caja negra está diseñada para aguantar eso, los incendios en aviones son normalmente mucho más breves por razones obvias.
Esto es también FALSO.
En el Pentágono se ha podido documentar el roce de la punta de un ala contra el suelo formando un surco. También hay fotos de los daños a ambos lados de agujero principal (a ras de tierra). Pero hombre!, si hay fotos de restos del fuselaje, de las ruedas, de una turbina etc.
Es con lo que empieza Loose Change, ya lo sabemos. Si, las agencias de contra-inteligencia se dedican a imaginar cómo se podrían realizar ataques para diseñar políticas preventivas.
Es como si usted fuera a su comunidad de vecinos y en la junta denunciara las medidas de seguridad: carencia de extintores en la escalera, salidas de emergencia cerradas para evitar que se cuelen «cacos» etc. Resulta que ocurre un incendio realmente y sus vecinos le echaran a usted la culpa porque «ya tenía planes». Es ridículo.
El edificio de marras no tenía un «pequeño incendio». Tenía un incendio significativo que no fue atendido, porque:
1) Había otras prioridades al principio
2) El FDNY quedó diezmado por la caída de las dos torres.
Ahora bien, deje a un edificio arder el tiempo suficiente, y se caerá. Mire el Windsor. Su estructura quedó muy dañada. Y perdone, pero la opinión de UN experto en demoliciones (en el mensaje anterior eran los mayores, menos mal que vamos bajando las pretensiones), cuyas credenciales no han sido acreditadas por nadie, no tiene el valor de la Asociación de Ingenieros Civiles de EEUU que explicó de forma convincente para todos los ingenieros (entre ellos mi padre, que leyó el informe) por qué cayó ese edificio.
Por favor JAvier U, si puedes borrar mi mensaje #174, que quedó truncado, y éste mismo.
Gracias
¿Cuál será la definición de este hombre de un investigador «serio»? ¿Una persona que se dedica a inventar teorías desde una Web, ilustrándolas mediante animaciones?
Por cierto que no sólo hay fotos de fragmentos del avión que se estrelló contra el Pentágono; también hay una simulación de la Univ. de Purdue en el que se muestra la colisión y sus efectos.
Vaya, han contestado. Soros puede decir lo que le venga en gana por los motivos que sean, lo del movimiento especulativo viene en el propio informe oficial. El desmentido que se enlaza es una de esas supuestas refutaciones de las que hablo, no vale para nada. Si os lo creeis es cosa vuestra. Por lo demas, reconozco que no se el porcentaje exacto de cajas negras destruidas, pero sucede en los 4 aviones. Las posibilidades serian pequeñisimas incluso aunque fueran del 25% por avion, que evidentemente son muchas menos. Pero vamos, podria seguir asi hasta el infinito. Si creeis poder demostrar que las teorias alternativas son falsas, seguro que los autores de La Gran Impostura, Confronting the Evidence y tantas otras obras estaran encantados de saberlas. Solo estan buscando la verdad, que se le va a hacer. Por cierto, entre los «conspiranoicos» hay socialdemocratas como Von Bulow, republicanos como Craig Roberts, anti-sistema, conservadores como el multimillonario que financia loose Change, ex-altos funcionarios de la administracion Bush, ex-miembros de los servicios de inteligencia de EE.UU. y Gran Bretaña… un espectro politico ligeramente mas amplio que los Peones Negros, jua jua. Hasta siempre
A ver Flipaillo, si usted centrara un poco su paranoia, a lo mejor le damos razones, como ya se ha hecho. Que usted se niege a aceptarlas es otra cosa. Creo que Voltaire definía la fé no como creer en lo que no se ve sino como la disposición a negar lo que se muestra evidente a nuestros ojos.
Por ejemplo. Si usted afirma que en Pentágono NO se estrelló un avión sino un misil, sobre eso se puede discutir pues hay datos (fotos del avión).
Si lo que usted sostiene es que el 11-S efectivamente unos fulanos secuestraron unos vuelos comerciales y los estrellaron de forma suicida sobre WTC y Pentágono, pero que no estaban controlados realmente por AlQuaeda (o que la propia AlQuaeda es una invención de la CIA), eso es otra hipótesis completamente distinta. Esto es más difícilmente rebatible pues se necesitan datos más secretos y conocer la intención de personas clave (y las motivaciones humanas son notoriamente escurridizas a la lógica formal). Un apunte: se necesita ser no sólo mentirosos sino muy canalla para planear, autorizar y realizar una operación así contra el propio país de uno. ¿ABSOLUTAMENTE todos los implicados están en ese estado de degeneración moral?
Exponga usted claramente su hipótesis de trabajo si quiere discutir.
El documento que aparece en Loose Change no busca prevenir nada, sino causarlo. Estais tan condicionados que veis un documental y no lo podeis analizar. Es un documento oficial para HACER UN ATENTADO TIPO 11-S Y ACHACARSELO A CUBA, PARA PODER INVADIRLA. Lo mismo que el Golfo de Tonkin o el Maine, lo han hecho muchas veces. Lo del Pentagono lo mismo, os dicen que hay restos del avion y os lo creeis, cuando las supuestas refutaciones, valga la redundancia, estan refutadas. Y lo mismo con el informe-chapuza de la asociacion de ingenieros, o las simulaciones informaticas de urgencia con datos inventados que sacan de vez en cuando, que no convencen a ninguno de los fisicos y expertos que ha dedicado tiempo al tema de verdad; pero claro, es mas comodo creerse la propaganda, la verdad duele. Bueno, ahora si, HASTA SIEMPRE
jo, lo de las probabilidades de la destrucción de las cajas negras me ha sonado igualico igualico a aquello de las probabilidades de no determinar el explosivo. 😀
El espectro político no demuestra nada. Es un simple ad verecundiam, porque ninguno de los mencionados es un experto. Repito que la ASCE (American Society of Civil Engineers) hizo un informe completísimo al respecto, que es cotejable por cualquier ingeniero. ¿Está usted insinuando que la práctica totalidad de los ingenieros civiles del mundo, y en particular los más prestigiosos de EEUU, son parte de la conspiración? ¿Y todo porque usted quiere creer que los edificios no pudieron caer así, seguramente sin tener conocimientos de ingeniería, o que el agujero del Pentágono no pudo hacerlo un avión, a pesar de las piezas encontradas y de la simulación por elementos finitos que dice que sí puede?
Lo siento, no cuela.
Por cierto, que esta posibilidad no depende de si se ha encontrado la caja negra del avión anterior. Sucesos independientes creo que se llamaban.
Exacto, Tuppence. ¿Entre cuántos miles y miles de toneladas de cascotes sería necesario buscar para encontrar una caja negra? Además de que laS (son dos) de United 93 (el único avión que se estrelló de forma «convencional») SÍ se encontraron:
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Airlines_Flight_93
Ahí se ven las fotos de ambas. He necesitado unos 30 segundos para encontrar esa referencia, por más señas en la Wikipedia, probablemente el sitio de referencia más visitado del mundo. ¿Los «investigadores» la ignoran?
P.D. Ahora podríamos comentar el artículo de Issa, ¿no?
Acabáramos! es que las investigaciones y conclusiones de la National Commission on Terrorists Attacks upon the United States no valen para nada. Sin leerlas siquiera ¿a que sí?
Bueno, usted no quiere aprender. Es su opción. ¡Que le vaya bien por Raticulin!
yo es que aún estoy empezando a digerir eso de que hasta los peones negros juegan con blancas. Esto requiere un salto a un nivel energético mucho mayor, estratosférico casi 😀
Ahora entiendo cuando decís que todas las teorías conspirativas son iguales. Igual de ridículas, deberíais añadir.
Esto es el «abstract» del estudio de la ASCE:
Analysis by a team of 25 of the nation’s leading structural and fire protection engineers suggests that the World Trade Center Towers could have remained standing indefinitely if fire had not overwhelmed the weakened structures, according to a report presented today at a hearing of the House Science Committee.
That finding is significant, said W. Gene Corley, Ph.D., team lead for the ASCE/FEMA Building Performance Study Team, because extreme events of this type, resulting in such substantial damage, are generally not considered in building design, and the fact that these structures were able to successfully withstand such damage is noteworthy.
Among the significant findings from the World Trade Center Building Performance Study: Data Collection, Preliminary Observations and Recommendations are:
Much of the jet fuel on board the hijacked planes that plowed into the Towers burned off in fireballs outside the buildings. Instead of causing the fires to burn at extremely high temperatures, as was widely speculated,the role of the jet fuel was to ignite other combustible materials over several floors simultaneously. Those fires eventually weakened the structural steel, leading to the Towers’ collapse.
WTC Building 7, which sustained no significant structural damage, collapsed on September 11 after burning uncontrolled for seven hours, was the first protected steel structure ever known to collapse solely due to fire.
The team found that some connections between the structural steel beams failed in the fires. This was most apparent in WTC 5, where the fireproofing did not protect the connections, leading to a partial collapse.
The design and construction of WTC 5 is typical of many steel-framed high rises. WTC 5 is the first major collapse caused by failure of connections due to fire damage.
Flipaillo,
Hombre, lo de inventarse excusas para pegar a otro o ir a la guerra está ya como que muy inventao ¿no? No necesitamos a la CIA para eso, mire Homero y Agamenón ya lo hicieron, mejor, con Elena y Menelao.
Pero usted insiste en mezclar cosas muy diversas
Tonkin: ¿número de bajas americanas?
Esto puede ser un complot para atribuir una acción agresiva al enemigo (sin bajas propias)
Maine: hubo bajas si, ¿pero hubo complot?
Se aprovecha un accidente fortuito para culpar al enemigo
Pero usted esta hablando de algo muy diferente y de lo que ninguno de esos supuestos precedentes es ejemplo: un complot para causar miles de bajas reales y atribuirlo al enemigo. Esto es diferente tanto del Maine como de Tonkín. No sirve como base para su discurso.
Pongo la simulación de Purdue.
Aquí clarísimos trozos de turbina encontrados en el Pentágono.
Aquí parte del tren de aterrizaje.
Y por cierto, las cajas negras del Pentágono sí fueron recuperadas. Aquí también.
Todo esto se encuentra navegando 15 minutos en la red. De verdad, de verdad…
No olvides a Robert M. Bowman, uno de los principales, y curiosamente aspirante a la Casa Blanca.
De nuevo consignas, pero sigues siendo incapaz de dar los nombres de los suicidas que siguen vivos y han sido entrevistados.
¿Hasta siempre? Yo diría que hasta luego.
Si algo podemos agradecer a Flipaillo es que nos ha mostrado el futuro que le espera a algunos (sólo algunos) de los peones negros: seguir intentando convencer al mundo entero en base a consignas y/o sospechas, sin pruebas concluyentes en que basar sus teorías. Y cada vez más solos en sus delirios. De ellos no va a quedar más que historietas para sus nietos.
Han pasado 6 años del 11-S. Solo 3 desde el 11-M. Tiempo al tiempo.
je je, si le poneis voluntad y todo, no me dejais irme. Mirad, todos esos informes-basura de urgencia estan mas que refutados. No son ni estudios serios, no hace falta estar en ninguna conspiracion para firmar cuatro vaguedades y salir del paso sin arriesgar tu carrera. Se da por hecho que la version oficial es cierta y lo intentas explicar por encima, es facil. Las cajas negras de los vuelos que no se estrellaron en las Torres estan inutilizadas segun la version oficial, por cierto, no se que pretendeis haber refutado. Pero vamos, solo la demolicion de las Torres, o el agujero del Pentagono (ya se que os lo creeis todo, pero no hay restos de avion), o el movimiento especulativo, o el hecho de que no aparece ningun nombre de los secuestradores y ni siquiera arabe en la lista de los pasajeros (¿como entraron?, ¿volando?), o el hecho de que documentos internos lo anticipen, etc., etc., etc., ya prueba lo que paso. Venga, algo mas, por si os parecia poco lo que he puesto hasta ahora: http://stj911.org
Animo chavales, si no es tan complicado, seguro que teneis criterio propio, a mi tambien me engañaron. Analizad cada prueba sin presuponer que teoria es cierta y ya esta, hay pocas cosas mas claras en la historia si os soy sincero. Por cierto, me ha gustado eso de que el Ministro de Defensa de Alemania y experto en servicios de inteligencia no es un especialista en el tema, jua jua.
Todas las teorias conspiranoicas son igual de estupidas, si. Pensar que el 11-M fueron ETA y ZP es igual de estupido que pensar que el atentado del Maine lo cometio España, o que el 11-S fue cometido por una organizacion que quiere conquistar el mundo e implantar el Islam en Occidente, dirigida por Bin Laden, ex-agente de la CIA (podemos suponer que ya no lo es). No vais a encontrar pruebas de ninguna de las tres cosas por mucho que las busqueis…
Ya os lo dije.
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Flipaillo con tin-foil hat y las manos en las orejas
¡na! ¡na!, ¡no te oigo!
¡na! ¡na!, ¡no te oigo!
¡na! ¡na!, ¡no te oigo!
Pues eso, ¡buena estancia por Raticulín!
Joer, lo vuestro (DL) creo que roza el masoquismo. No tenéis bastante con aguantar la paliza de los peones negros, sino que ahora -café para todos- también la de los «peones rojos» estos. Y encima para hablar del 11-S y todo 🙂
Aunque, a decir verdad, es tan o menos inverosímil la versión de kaosenlared que la «inducida» de los PPNN (que lo hizo cualquiera, menos los moritos de Leganés; con cualquier explosivo, menos con Goma-2 ECO; y adquirido éste en cualquier lugar, menos en Mina Conchita)
Tuve en mis manos el otro día el libro del ex-ministro de Defensa alemán. Lo hojeé al azar durante un par de minutos: afirmaciones rotundas sobre resistencia de materiales por aquí, sobre temperaturas por allá, sobre estructuras de edificios por acullá…
En la solapa, el currículum del prenda: después de enumerar sus cargos políticos, resulta que su formación académica es la de licenciado en Derecho.
Pues nada, si encuentro un libro de medicina en el que se diga que las úlceras de estómago, la piorrea y las hemorroides se curan comiendo porras antequeranas, me lo tendré que creer si lo firma Celia Villalobos. Toda una autoridad, oiga.
A ver, que no.
Que está todo más que desmentido. ¿Acciones? http://www.snopes.com/rumors/putcall.asp
¿El agujero? http://www.snopes.com/rumors/pentagon.htm
[Es lo que tienen las alas de los aviones, no están hechas para dejar siluetas como los dibujitos animados al atravesar cemento armado.]
Wikipedia tiene fotos del lamentable estado en el que se recuperaron las cajas negras del vuelo 93. Y a ésas no les cayó luego un edificio encima.
Uno de los rasgos más cansinos de la conspiranoia es asumir constantemente que ciertos hechos o datos han sido «demostrados» o «rebatidos» y por tanto no son objeto de discusión. A pesar de que la «demostración» consista en una columna de opinión en una web personal de un tornero fresador en paro de Torrelavega.
Flipaíllo:
«Informes basura de urgencia», el informe de la ASCE. Claro, como que lo hacen 25 expertos en estructuras y prevención de riesgos y tardó varios meses en realizarse. Como que lo han leído miles de ingenieros sin que ninguno haya logrado refutarlo. Como que se busca que sus recomendaciones sean adoptadas, porque esos edificios hubieran resistido al impacto de no ser por el incendio. ¿Sabe usted de estructuras? ¿De resistencia de materiales? ¿Tiene algún experto que sepa de esos temas y pueda refutar el informe de la ASCE?
No. Lo que «»sabe»» es que su enemigo político es capaz de cualquier cosa, y de ahí nace una predisposición a creer cualquier cosa que confirme sus juicios preconcebidos y descartar cualquiera que la rebata, a encumbrar a pretendidos «expertos» que sus respectivas comunidades de conocimiento no reconocen (argumentum ad verecundiam) y a señalar como tontos o pérfidos a los verdaderos expertos, como la ASCE. Usted con la Administración Bush y los PPNN con el PSOE. Es exactamente la misma actitud: el conspiracionismo.
Y esto enlaza admirablemente con el texto de Issa.