Hace unas semanas inicié, casi sin quererlo, una polémica con Santiago Allica (uno de los Peones Negros más activos en el blog de Luis del Pino, con el mote de «Trico») en un medio electrónico llamado Diario Liberal, editado por Eduardo de Lácara. Digo casi sin quererlo porque habiendo dado con esa página por casualidad, no pude dejar de notar que reservaba un espacio significativo a promover el conspiracionismo del 11-M. Ello dio pie a una carta a la redacción, en la que me quejaba de que un diario que se anunciaba como «la información con criterio» diera pábulo a las teorías conspiracionistas. El editor me contestó diciendo que su medio promovía el debate, y me pidió permiso para publicar la carta, a lo cual accedí. Dicha carta provocó una irritada
Así que acostumbrado a este tipo de intercambios, pergeñé a mi vez una larga respuesta y la envié al editor, con la confianza de verla publicada a la luz de su invitación al debate, por no mencionar el elemental derecho de réplica que amparan las leyes. Pasaron los días sin que mi réplica fuera publicada. De todas formas pensaba publicarla en esta bitácora, así que no le di demasiada importancia. Pero unos días después caímos en la cuenta (el colectivo de Desiertos Lejanos, no el yo mayestático) de que todas las intervenciones habían desaparecido, no ya de la portada de la página Web, sino también de los enlaces directos que llevaban a ellas. La polémica, de un plumazo, había dejado de existir.
En su lugar ha aparecido, en la página de Diario Liberal, un documento pdf que reunía los artículos de Allica, con un prólogo del propio Lácara del cual extraigo –gracias al colega Acorrecto, que además rescató del cache las réplicas de Allica– un par de fragmentos:
A lo largo de este verano, los miles de lectores de Diario Liberal han gozado
del privilegio de poder leer las paradojas sobre la masacre terrorista del 11-M que
Santiago Allica ha publicado en nuestras páginas digitales.No pocos han intentado –e intentarán- explicar la trama que rodea al siniestro
atentado. En puridad, su éxito ha sido parco, relativo, y el sempiterno oscurantismo de
las esferas de poder en España ha terminado por sumir en las tinieblas a los ciudadanos.[…]
Con indiscutible acierto, Santiago ha sabido conducirnos a través de lo poco –o
nada- que los ciudadanos conocemos de lo acontecido aquel fatídico 11 de marzo de
Madrid..
Cuento esta breve anécdota para que quede constancia de cómo entienden nuestros adversarios el debate, la objetividad y el espíritu crítico. Se enredan en largos soliloquios de los que invariablemente salen convenciéndose a sí mismos de la razón de sus argumentos; eliminan las opiniones críticas; se cierran ante toda voz que pueda enfrentarlos a la disonancia cognitiva que padecen. El poco debate que permiten es eliminado sin dejar huella, a poco que se sientan en aprietos. Honestidad intelectual, creo que la llaman.
Sin más preámbulo, doy paso a mi respuesta a Allica, primera parte. El ejercicio ha merecido la pena, en la medida en que pone de manifiesto buena parte de las miserias metodológicas del conspiracionismo. He decidido no cambiar ni una coma del texto que envié a Lácara, dejando incluso el párrafo en el que le elogiaba por permitir este debate, y que originalmente pensaba editar para adaptar el texto al formato de un artículo de esta bitácora. Pero más vale dejar constancia de lo ingenuo que puede ser uno. Comencemos.
Me parece curioso que el señor Allica titule su larga contrarréplica “Respuesta definitiva a Luis Fernando Areán”, como si ya no hubiera nada más que decir. Leo su último párrafo y entiendo; Allica me pide que no le responda; pretende tener la última palabra. No sé a santo de qué puede el señor Allica pensar que puede hacerme tal exigencia. Las reglas del debate son muy claras: si usted quiere defender una teoría, tiene que estar dispuesto a recibir críticas y responderlas como mejor pueda. Que Allica no lo entienda así demuestra, de nueva cuenta, lo poco acostumbrados que están los conspiracionistas a contrastar y debatir ideas. Allica, al parecer, prefiere pontificar a debatir. No es extraño, dado que en un debate es muy sencillo, aunque laborioso, refutar las tesis conspiracionistas.
Se preocupa mucho el señor Allica sobre quién dijo qué sobre Diario Liberal y él mismo. Se preocupa tanto por ello que abre su misiva con una reflexión al respecto. En realidad es profundamente irrelevante, pero como tengo por costumbre no dejar demasiadas cosas sin respuesta, le diré que mi “acusación” a Diario Liberal consistía en hacerse eco de las teorías conspiracionistas del 11-M, dándoles incluso un icono en portada para resaltarlas. A pesar de ello, me sorprendió agradablemente que, a diferencia de otros sitios en los que se prohíbe la entrada a los críticos (incluyendo la mayoría de los sitios en los que escribe regularmente el señor Allica, empezando por el “blog” de Luis del Pino), el editor Eduardo de Lácara me invitara a publicar mi misiva, como también publicó mi primera contrarréplica y como no tengo duda de que publicará ésta. Cosas todas que le agradezco profundamente y que me hacen rectificar el juicio negativo que expresé en un principio.
Pero dejemos esto y entremos en materia.
1. Teorías y “hechos”: de ideas preconcebidas a conclusiones “irresistibles”.
Allica inicia la parte argumental de su texto afirmando: “Yo no teorizo. Yo señalo hechos (4). Si esos hechos enumerados y desglosados demuestran que existen innumerables sospechas de manipulaciones, ocultaciones, mentiras probadas y episodios imposibles, yo no tengo la culpa.”
No me queda más remedio que demostrarle que este aserto no es verdad. El señor Allica teoriza, y teoriza mucho. Y sus “hechos”, como veremos, distan mucho de ser hechos inocentes que señalan por sí mismos a esas “manipulaciones, ocultaciones, mentiras y episodios imposibles” que él cree ver en el atentado y su investigación.
Como ya he dicho, pero me veo obligado a repetir, Allica teoriza cuando dice que la “versión oficial” es “absurda”. Teoriza porque ha llegado a la convicción de que la “versión oficial” es falsa, y que por tanto existe otra versión, que necesariamente implica una conspiración para hacer aparecer a la versión oficial como verdadera. Ello no es un hecho. Ello es teorizar. Con razón o sin ella, en esto podemos entrar más tarde; pero es teorizar.
Se teoriza desde que se analizan hechos inconexos y se les encuentra relación. Porque como bien dice un colega, en una relación de hechos yo puedo poner que “la temperatura en Albacete es de 17º”. Si lo pongo, será por algo. Será porque le asigno relevancia. Y si le asigno relevancia es porque he teorizado, porque he formulado una hipótesis. Por tanto no hay relación de hechos inocente: todas ellas conllevan una hipótesis, oculta o explícita.
Popper dijo, en este sentido, que no había investigación sin hipótesis. Y es que, dentro de la riquísima complejidad de la realidad (plasmada en parte en el caso del 11-M en 100.000 folios de sumario más toda la tinta que ha corrido al respecto), elegir una serie de hechos y considerarlos relevantes es teorizar.
Elijo un ejemplo casi al azar entre los escritos de Allica en Diario Liberal, las “paradojas”, que dice él:
…en ese momento, mucha gente abrió los ojos a una serie de hechos clave que estaban interrelacionados entre sí: en primer lugar, se nos había dicho qué explosivo se usó en la masacre no partiendo de lo que estalló en los trenes, sino de cosas que aparecieron fuera de los mismos; en segundo lugar, había serias dudas acerca de que se usara lo que nos dijeron que estalló, dado que las pruebas que sugerían el uso de la Goma-2 ECO estaban bajo sospecha de manipulación; en tercer lugar, los testimonios iniciales y el desliz de Sánchez Manzano en la Comisión de Investigación, dejaban abierta la puerta al uso del Titadyne, sin que esto significara necesariamente la participación de ETA; por último, algunos reflexionaron y se preguntaron ¿dónde están los trenes?
Pasemos por alto el lenguaje cargado de intencionalidad para forzar una conclusión (“mucha gente abrió los ojos”, “se nos había dicho”, “había serias dudas”, “sospecha de manipulación”, “desliz de Sánchez Manzano”. Todo ello, como digo, lenguaje que con poca sutileza intenta orientar la mente del lector hacia una conclusión preconcebida. Pasemos, digo, por alto esta trampita dialéctica tan del gusto de los conspiracionistas, tan falta de objetividad, y concentrémonos en los “hechos” (y entrecomillo porque mucho de lo que dice Allica no puede ser considerado un hecho, como tendré oportunidad de demostrar).
Allica nos dice taxativamente que estos “hechos” están interrelacionados entre sí. Es decir, teoriza que lo están, porque los hechos no vienen interrelacionados a priori. Es una teoría, o si se quiere, una hipótesis (pero al fin y al cabo el resultado de teorizar), lo que las relaciona. Y esto es fácilmente demostrable: para otras personas, entre ellas un servidor, no existe ninguna relación entre estos “hechos”. Pero se me dirá que esto es un nivel muy bajo de teorización, que esto es una mera hipótesis (a pesar de que se nos plantea como una afirmación taxativa); que teorizar es formular un edificio teórico mucho más completo, de mucha mayor complejidad.
Pues bien, veamos un ejemplo del peón Trico (que, como sabemos, es el propio Allica) en el blog de Luis del Pino:
Respecto a tu punto 5º, voy a proponer yo una hipótesis. Y esta vez va en serio. Supongamos que las FyCSE sabían que ETA iba a cometer un atentado en fechas próximas a las elecciones. Supongamos que POR ESO había en Madrid un dispositivo extraordinario (lo había) en tales fechas (debido a los agentes buenos). Supongamos que los agentes malos también lo sabían, y planearon el golpe de Estado, preparando pistas falsas, con meses de antelación, que apuntaran a la autoría islámica: Kangoo. Suponagamos que no sabían cuándo exactamente iba a ser el atentado, y por eso (XLuis lo explicó perfectamente) la Kangoo estaba vacía. Supongamos que tampoco sabían cómo ni dónde iba a ser el atentado. Por eso tenían que IMPROVISAR algunas pistas CHAPUCERAS: mochila nº 13, con metralla. No hay pacto previo entre ETA y GAL2. Esta hipótesis va totalmente en serio. No es una más, por mi parte. Enviado por Trico el día 2 de Mayo de 2006 a las 01:56 (#354)
¿Hemos leído lo que pone? “Esta hipótesis va totalmente en serio”. A pesar de ello Allica nos dice: “Yo no teorizo, yo señalo hechos”.
Otro más, de la misma procedencia y fecha más reciente, plantea otra teoría:
Ya que pides un ejemplo, procedo:
Un grupo de miembros del CNI, cuyos nombres desconocemos en su mayoría, planificó un golpe de Estado para derrocar al Gobierno del PP y permitir de este modo que España continuara un proceso de degeneración constitucional que no había cesado en ningún momento pero que con Aznar se había ralentizado notablemente, llegando, en su 2ª legislatura, a casi detenerse. Proceso de degeneración que INEVITABLEMENTE TERMINARÁ en ruptura, nos guste o no.
Por otra parte, Aznar no sólo cometió ese pecado. También, además de frenar ese proceso de degeneración constitucional (centrifugado y parasitismo) comenzó otro paralelo: ahogar a la Serpiente. Al monstruo de Lo_apare. A la mafia controlada desde las cloacas del Estado que está permitiendo que muchos terroristas, pseudoterroristas y miembros de las cloacas vivan como marajás.
Ni lo uno, ni lo otro, se podía permitir.
Por este motivo un grupo NOTABLE y BIEN SITUADO de miembros y dirigentes (nota: DIRIGENTES) del CNI planificaron una masacre a largo plazo.
El plan consistía en:
1) Desde dentro de ETA, lograr que esta no matara durante al menos un año. Lograr así que la gente dejara de pensar en ETA como asesinos, aprovechando la INFAME memoria de los españoles.
2) Fomentar masivamente la agitación callejera contra la Guerra de Irak, preparando así un clima propicio para predisponer a la gente ante un hipotético atentado islamista.
3) A medio plazo, en meses y semanas previos al 11M, encaminar al Gobierno del PP haciéndole creer que ETA estaba preparando grandes atentados, antes y durante la campaña electoral.
…
Enviado por Trico el día 9 de Abril de 2008 a las 22:01 (#378)
Creo que no es necesario plantear la teoría completa, que continúa en el mensaje siguiente y otros dos más. El punto está demostrado, además de que ésta es a grandes rasgos la teoría que Allica insinúa en su última “paradoja”. Y sin embargo, Allica nos dice: “Yo no teorizo, yo señalo hechos”. Por cierto, impagable lo de “cuyos nombres desconocemos en su mayoría” (énfasis mío).
¿Puede el señor Allica, después de estos ejemplos (seguro que hay muchos más), decirnos seriamente que “no teoriza”? Simplemente no es verdad.
Pero este ejemplo me permite además señalar otro momento en el que Allica falta a la verdad. Nos ha asegurado Allica que no ve por ningún lado sesgo ideológico. Analicemos la cita anterior. Está claramente influida por las certezas políticas del señor Allica: España se rompe, ETA está teledirigida por las “cloacas del Estado” (la “prueba” que nos da de esto es una declaración de ¡Julio Anguita!), Aznar fue un gran dirigente que quería impedir todo esto, y (por alguna razón que Trico/Allica no explica) existen varias personas en el CNI, incluyendo dirigentes, que desean que España se rompa y que ETA siga matando españoles.
Todo esto, amables lectores, sería descartado por John Grisham como argumento de una de sus novelas de política-ficción. Demasiado inverosímil. ¿De verdad el gobierno a cuyas órdenes estaba el CNI no sabía que se ahorraría todo el tiempo y esfuerzo de la lucha antiterrorista, por no hablar del dolor de los atentados, simplemente disolviendo dicho CNI y metiendo en prisión a un cierto número de sus agentes y directivos? El problema de estos delirios es que, en vez de ensalzar la figura de sus héroes políticos, terminan pintándonoslos como estúpidos integrales: Aznar, Acebes, Trillo, Astarloa; ETA siendo manejada en sus narices por personas del CNI y ellos sin enterarse. ¡Si hasta Julio Anguita lo dice en público, y ellos no se dan cuenta de nada!
Pero tal vez lo más absurdo de todo es que Allica no nos dice nunca por qué a ciertas personas del CNI les podría interesar mantener los atentados de ETA o desear la disolución de España. Simplemente lo postula.
Fuera de esta delirante afirmación de ETA es un instrumento de las “cloacas del Estado” y que el CNI está interesado, todo o en parte, en destruir al país que les da trabajo y en asesinar a sus ciudadanos, no me interesa entrar en política y discutir el resto de las afirmaciones. Simplemente constato que Allica basa su teoría en estas afirmaciones políticas.
El punto de origen de sus elucubraciones es netamente político, basándose además en algunas afirmaciones totalmente minoritarias. “Lunatic fringe” es el término en inglés. Éste es el endeble cimiento sobre la que formula sus teorías el señor Allica. Y éste su innegable y profundo sesgo ideológico. En realidad, me he quedado corto cuando hablo de sesgo ideológico. Debería haber dicho mundos políticos de Matrix.
Esta reciente frase de un conocido teórico conspiracionista lo resume bastante bien, aunque sólo vea la paja en el ojo ajeno:
«No menos penosa me parece la copia paranoide de las novelas siniestras de la extrema izquierda sobre el 11-S, culpando a los USA o a no se sabe qué poderes secretos, por no hablar de su extrapolación a cualquier misterio o caso sin resolver, que a veces está resuelto, sólo que el visionario no lo sabe». -Federico Jiménez Losantos.
Mutatis mutandis, es decir, cambiando 11-S por 11-M, extrema izquierda por derecha extrema y USA por CNI o gobierno de España, ¿acaso no puede aplicarse esto a las teorías conspiracionistas del 11-M? Además de que “las novelas siniestras de la extrema izquierda», supongo, incluyen las opiniones de Julio Anguita. ¿O aquí no conviene?
Y ya que hablo de sesgos ideológicos, aprovecho para refutar a Allica, que me acusa de ser “poco respetuoso” cuando digo que los Peones Negros están formados por personas que no aceptan el resultado electoral del 14-M. Otra cita de Trico me servirá a ese efecto:
Eso sí, el Golpe de Estado del 11M pasará a la historia. De una forma o de otra. Enviado por Trico el día 29 de Mayo de 2007 a las 19:57 (#391)
Pues no sé yo si he sido poco respetuoso. En el blog de Luis del Pino se habla abiertamente de golpe de Estado (o de régimen), empezando por su ínclito autor. Una de dos, o a Allica le parece que un golpe de Estado es algo aceptable, o no acepta el resultado electoral del 14-M, al que califica de “golpe de Estado”.
Confío en que algunos lectores, llegados a este punto, dirán: no necesito leer más. Pero tengo por costumbre no dejar demasiadas afirmaciones sin contestar, y Allica me da la oportunidad de hacer un estudio completo sobre los mecanismos del conspiracionismo, contando con la hospitalidad de este Diario Liberal.
Los artículos de Allica, hay que reconocerlo, están escritos con cierto arte. Allica oculta esas convicciones que tan a flor de piel aparecen en el blog de Del Pino y nos intenta hacer creer que es objetivo, que es la fuerza de los hechos la que le conduce irremediablemente a una conclusión. Pero Allica es todo menos objetivo. Es una persona totalmente convencida de ciertas “verdades” inamovibles, “verdades” que ninguna evidencia puede cambiar. Y partiendo de esas ideas preconcebidas, de esas convicciones absolutas, Allica construye su caso. Lejos de ser una persona objetiva, que mira a la realidad con ojos limpios, sin prejuicios, realmente está jugando con los dados cargados, usando lenguaje emotivo para convencer a los lectores, seleccionando sesgadamente la evidencia, afirmando como verdades absolutas lo que no son sino especulaciones, medias verdades, falsedades directas y valoraciones, y usando todo tipo de trucos retóricos… para llegar —¡oh, sorpresa!— a una conclusión supuestamente inevitable, cuando en realidad esa conclusión no es otra que la hipótesis no formulada. El puerto de destino ya está decidido. Así no es difícil que Allica elija cuidadosamente las vueltas que debe dar el camino, olvidando en cada bifurcación que hay otros posibles caminos, invariablemente más verosímiles y más soportados por pruebas reales.
Pero además recordemos: no hay tal cosa, nos dice Popper, como una mirada sin prejuicios. Un investigador serio intenta por lo menos plantear sus hipótesis, hacerlas explícitas y someterlas al análisis crítico y al escrutinio de la comunidad. El señor Allica, como hemos visto, procede de forma totalmente opuesta: nos oculta sus hipótesis e intenta hacerse pasar por lo que no es: un comentarista mínimamente objetivo. Allica arma toda una argumentación para que la oculta idea preconcebida parezca la conclusión irresistible.
He dicho que Allica teoriza. Realmente va más allá. No plantea hipótesis tentativas; hace afirmaciones taxativas. Veamos a Trico de nuevo, que en ello es mucho más enfático que Allica:
Algún golpista ahora mismo está comiéndose las uñas y realizando llamadas telefónicas.
Enviado por Trico el día 18 de Enero de 2008 a las 11:33 (#136)
Ningún país serio, occidental, integrado en la OTAN y la Unión Europea, puede quedarse impasible cuando alguien vinculado a los propios servicios del Estado perpetra un golpe.
Enviado por Trico el día 9 de Abril de 2008 a las 22:54 (#11)
Y recordemos:
Eso sí, el Golpe de Estado del 11M pasará a la historia. De una forma o de otra.
Veamos este otro, en el que hace una acusación directa (otra cosa que decía Allica que no hacía, pero tendremos la oportunidad de recordarle muchas más):
El chorro a presión hace que explote una mochila escolar a las 11:30? No. Bien. Entonces todo es mentira. Las mochilas fueron explosionadas. Y Sánchez Manzano lo ocultó, mintiendo bajo juramento.
Para que no se me acuse de que sólo traigo ejemplos del “blog” de Del Pino, pongo algunos ejemplos de sus artículos en Diario Liberal:
Por supuesto que tantas coincidencias y casualidades no se pueden dar accidentalmente
¿Hecho o valoración?
No sabemos, cuatro años después, si ETA jugó un papel, esencial o no, en el 11M. Por la sencilla razón de que este extremo no se ha investigado
Afirmación taxativa que no refleja un hecho. Sabemos que se han encargado varios informes sobre la posible implicación de ETA, sin encontrar ninguna.
Islamistas que semanas antes habrían asesinado a 192 personas pero que ese día decidieron esperar tranquilamente a que se desalojaran los edificios para finalmente suicidarse ellos solos encerrados en una habitación interior.
¿Es esto un hecho o un juicio de intenciones? ¿Sabíamos qué estaban intentando hacer los islamistas durante ese tiempo? ¿Se le ha ocurrido a Allica que para suicidarse uno requiere una cierta preparación?
Una versión oficial en la que tanto Zougam como Lamari sólo encajan a golpes de martillo
¿Un hecho? Zougam fue reconocido en los trenes; Lamari era uno de los cadáveres de Leganés.
la bomba estaba preparada para no explotar
¿Hecho o elucubración? ¿Que un empalme no tenga cinta aislante es suficiente para poder hacer esta afirmación?
al menos una parte de las llamadas telefónicas “de despedida” realizadas por los terroristas del piso de Leganés fueron realizadas en realidad desde fuera del piso
¿Hecho o elucubración? ¿No hay una explicación más sencilla, por ejemplo que las llamadas que se hicieron desde teléfonos ubicados fuera del piso no fueran llamadas de despedida?
los agentes de Policía que declararon en el juicio del 11M dijeron no haber visto sangre en el interior del piso
Esto es directamente falso. Un Tedax declaró en el juicio que vio sangre dentro del piso. Su declaración fue el día 24 de abril sobre las 10:45.
En cuanto a la segunda de esas tres sentencias, la de la Audiencia Nacional, el Tribunal se limitó a hacerse eco de las conclusiones previas del Supremo, por lo que arrastra los mismos errores de aquélla.
Otra falsedad. La Sentencia dedica un apartado a examinar el asunto, y en él no menciona al Tribunal Supremo. Dice la Sentencia: “Desde luego, hubo autopsia en sentido legal, se conoce la data y causa de la muerte, y no se aprecia infracción de norma jurídica alguna.”
los propios forenses responsables de realizar los estudios sobre aquellos restos cadavéricos jamás han afirmado que tales estudios fueran verdaderas autopsias
Otra falsedad más. Dijeron esto (transcripción de Datadiar): “Realizaron un análisis exhaustivo de los cuerpos levantados en el piso de Leganes: este estudio puede equipararse a una autopsia judicial puesto que los objetivos a alcanzar era la causa de la muerte y la identificación de los cadáveres.” La sentencia, como hemos visto, ratifica este extremo.
todo el mundo dijo el 11 de marzo que en los trenes había explotado dinamita de la marca Titadyne
Nuevamente, falso. La perito de Tedax no dijo la marca de la dinamita, y sus análisis fueron los primeros del propio día 11 de marzo. Por la tarde de ese día el gobierno ya sabía que lo del Titadyne no estaba confirmado, por lo que la afirmación también falla por ese lado: durante parte del día 11 nadie decía ya “Titadyne”.
son necesarias las firmas de al menos dos peritos para validar un informe pericial realizado en un laboratorio no homologado
El propio Presidente del Tribunal permitió que la pericia de la Tedax fuera presentada como prueba, desestimando este argumento. Por lo demás, lo de “laboratorio homologado” sencillamente no existe. La Ley habla de laboratorios oficiales, y creo que quedan pocas dudas de que el laboratorio de Tedax sea un laboratorio oficial.
Pido disculpas por haberme extendido con tantos ejemplos. Lo considero importante para demostrar que ni estoy hablando en el vacío ni las afirmaciones que hago sobre los argumentos de Allica/Trico pueden atribuirse a un descuido, un error o un momento de irracionalidad. Las elucubraciones, juicios de intenciones, valoraciones e incluso, como hemos visto abiertas falsedades y tergiversaciones son sistemáticas en sus escritos. En la segunda parte de esta réplica lo demostraré con más detalle.
Pero no sólo eso: estas afirmaciones sin sustento se elevan, por convicción pero sin pruebas, a la categoría de hechos. Otra de las características de una teoría conspirativa: convertir meras especulaciones y falsedades en hechos imposibles de impugnar, sobre los que se puedan urdir más falsedades.
En resumen: ni es verdad que Allica no teoriza ni se puede decir que las relaciones que nos hace sean hechos. Sin duda hay hechos en dichas relaciones, cuidadosamente seleccionados y mezclados con la suficiente cantidad de elucubraciones y falsedades como para que el cóctel resultante no sea intragable. Es una técnica muy vieja. El resultado lo podremos orientar hacia donde queramos (para eso están las falsedades), y gracias a las verdades y medias verdades, tendrá apariencia de verosimilitud.
2. Sesgo cognitivo, o cómo un solo testigo merece más atención que cien.
Pero no dejemos aquí el análisis textual de los escritos del señor Allica. Ilustremos algunos otros de sus trucos. He hablado ya de lo que es el sesgo cognitivo: considerar solamente lo que en apariencia le dan la razón y omitir la evidencia en contra, o descalificar dicha evidencia con hipótesis ad hoc o declarando, directamente, que son imposibles. En general, se trata de evaluar de forma selectiva la información, según apoye o no su versión.
Fijémonos además que, dado que las teorías conspirativas por definición no tienen pruebas que las apoyen, los hechos que apoyan su versión son un totum revolutum de errores reales pero irrelevantes, a los que se les da una importancia casi cósmica.
Por ejemplo, Allica da la máxima importancia a las supuestas conversaciones de Jorge Dezcallar con Ana de Palacio, ministra de Exteriores, conversaciones de las que la única constancia es una nota periodística a cargo de Fernando Múgica, ex ufólogo, declarado admirador de J.J. Benítez y uno de los principales fabricantes de despropósitos conspiracionistas sobre el 11-M. El mismo Múgica que, en su nota, dice cosas como la siguiente: “Es más, en el Centro Nacional de Inteligencia, y así se lo hicieron saber a miembros del Gobierno, pusieron en duda, en las primeras horas tras los atentados del 11-M, que los autores materiales a los que señalaba la Policía fueran los culpables de la masacre.” Siendo que la policía, en las primeras horas, no señalaba a ningún autor material.
Pero olvidemos todo ello y pensemos por un momento que la información de que Dezcallar y De Palacio hablaron varias veces durante esos días es correcta.
Según Allica, Dezcallar habría desinformado con toda intencionalidad a De Palacio para que la ministra creyera a pie juntillas en la autoría etarra (veremos pronto que esto cae también en otra categoría, el juicio de intenciones, ya que no hay pruebas que nos lleven a pensar que Dezcallar dudara, de buena fe, de la autoría etarra).
Al mismo tiempo, Allica omite por completo que quien informaba al gobierno, a través del Secretario de Estado Ignacio Astarloa y el ministro del Interior, Ángel Acebes, era la Policía. Más específicamente, la persona a cargo de la investigación, el Comisario General de Información, Jesús de la Morena, con quien dichos cargos tenían reuniones diarias y, presumiblemente, comunicaciones más frecuentes a través de otros medios.
De esto, Allica no dice una sola palabra. ¿Por qué? Pues porque no interesa a su hipótesis. Porque si lo dijera, el lector podría plantearse la legítima duda de si eso que Allica nos cuenta con absoluta convicción, la supuesta intoxicación de Dezcallar a Palacio (una ministra que ni siquiera formaba parte del gabinete de crisis) pesó más en el ánimo del gobierno que la puntual información de la persona directamente a cargo de la investigación, a la que, como digo, ni siquiera menciona.
¿Más ejemplos? Pongamos uno particularmente sangrante:
En su contrarréplica Allica le da la mayor importancia y absoluta credibilidad a lo que dijo la perito de Tedax respecto de la contaminación (que era imposible que hubiera ocurrido en su laboratorio), al tiempo que descalifica su opinión sobre muestras pesables y no pesables como absurda. En un ejemplo relacionado, Allica le da absoluta credibilidad a Escribano en este último punto (las muestras pesables), al tiempo que descarta el resultado de su primer análisis de la llamada muestra M1, que no encontró nitroglicerina.
Ya no estamos simplemente ante la omisión de cierta información inconveniente para su teoría; ¡lo que vemos es cómo la misma persona, el mismo perito, puede ser alternativamente digno de todo crédito o estar totalmente equivocado, cuando no ser un embustero, según convenga o no a la hipótesis conspiracionista!
Pero además explicatio non petita. El propio Allica reconoce esto en una de sus “paradojas”:
De entre esos cientos de testigos, vamos a centrarnos en la declaración de uno en concreto. En una parte del testimonio de uno en concreto, más concretamente. El del testigo protegido 11304
Cientos de testigos apoyando masivamente la “versión oficial”, como Allica reconoce, y él se fija en uno. Se fija en ese testigo porque el mismo ha dicho haber sido amenazado por la Policía. ¿Existe alguna evidencia de ello? Ninguna, sólo la declaración del testigo, que por cierto retracta una declaración anterior e incurre en algunos extremos difíciles de creer y en contradicciones. Pero para Allica dicha declaración es más importante que todas las otras declaraciones, cuyo contenido descarta sin más como producto de la torpeza o de la maldad.
Por cierto que Allica se empeña en demostrar que yo tengo el mismo sesgo cognitivo, en una clara aplicación de la falacia de argumentum ad hominem tu quoque (o en román paladino, el famoso argumento de patio de colegio del “y tú más”). Una falacia evidente, porque aunque fuera cierto lo que dice, ello no le exime a él de culpa.
Para ello pone dos ejemplos: el de Carmen Baladía sobre las autopsias y uno que no hemos discutido, el de un testimonio de un guía canino respecto de la Kangoo. Se aprovecha el señor Allica de que mi espacio es limitado y que, evidentemente, no puedo en cada una de mis respuestas exponer todos y cada uno de los argumentos que hemos presentado (como colectivo) contra las teorías conspiracionistas del 11-M. Pero temo desengañarle: en un caso y en el otro hemos debatido la importancia de dichos testimonios ampliamente. Tendré oportunidad de demostrárselo.
3. Valoración de la prueba y relevancia, o cómo hacer tempestades en vasos de agua.
Allica también se queja de que no he respondido a su afirmación sobre la fotografía del explosivo de la Kangoo, que llama “manipulación flagrante”. Por supuesto, es harto difícil responder con detalle a todo. En cinco minutos un conspiracionista puede decir cien falsedades que me lleva toda una semana responder con rigor y documentación. Es la diferencia que hay entre la ligereza de la mentira y el rigor de la verdad. Pero bueno, respondamos ahora, ya que además es un buen ejemplo de lo que trato de ilustrar.
La foto, en efecto, no es del explosivo de la Kangoo, sino del de la mochila de Vallecas. Eso es innegable. Para Allica esto es una manipulación. Para mí es un error o una chapuza hasta que se me demuestre lo contrario (principio de la navaja de Hanlon, que explicaré en breve). Pero es que esto no es cuestión de opiniones. Si alguien afirma que esto es una manipulación debería demostrarlo. Es decir, debería demostrar que hubo la intención de engañar a alguien (en este caso, al juez de instrucción). Ahora bien, me pregunto yo, ¿qué posible intención puede tener falsificar esta foto? ¿De qué forma podría tal sustitución alterar las conclusiones que se iban formando en la mente del juez?
Los conspiracionistas no contestan esta obvia pregunta. No nos dicen cuál es la relevancia del error. ¿Y saben ustedes por qué no nos lo dicen? Pues porque no tienen idea de qué relevancia podría tener, de cómo mirar esa foto podría llevar al juez a una conclusión errónea. ¿Se acuerdan de que lo he dicho antes? El conspiracionista resalta errores irrelevantes y les asigna una importancia que claramente no tienen.
Este caso es más sangrante porque, como me hace ver un colega de Desiertos Lejanos, en el momento en el que El Mundo publica la noticia de la “manipulación” (31 de julio de 2006), ya obraba en el sumario la aclaración del error, en oficio cursado el 4 de mayo de 2006 por la Policía Científica, tomo 223, folios 87310). El autor de la nota de El Mundo, Manuel Marraco, así lo reconocía en el cuerpo de la noticia (escondidito, que lo que importa es tener un titular). En otras palabras, Allica se refiere a un error reconocido por la propia policía dos meses antes de que saltara a la opinión pública, y trata de vendérnoslo como una manipulación. Como este caso hay decenas entre los argumentos del conspiracionismo.
De todas formas, y esto es otro de los graves errores metodológicos de Allica, es que no entiende o no quiere entender que en la vida real las discrepancias y los errores existen.
Para ilustrarlo veamos otra cita de su contrarréplica, en la que se pregunta retóricamente:
¿Hay alguna teoría detrás de afirmar que existen tres informes de telefonía contradictorios entre sí relativos a las supuestas llamadas de despedida de los suicidados de Leganés? ¿acaso es teorizar el afirmar que esos tres informes sobre un mismo hecho son incompatibles entre sí y que contienen datos que demuestran que al menos una parte de esas llamadas de despedida se hicieron realmente desde fuera del piso(1)? ¿teorizo conspirativamente cuando señalo que el propio Tribunal tuvo que rectificar sobre este hecho en su segundo Auto de Aclaración(2)? ¿elucubro cuando digo que en este segundo auto empeoraron las cosas ahondando aun más en la falsedad de todo ese grotesco episodio de manipulación pero no se dieron cuenta (3)?
Y yo le contesto, para no dejar esta parte sin respuesta, a riesgo de parecer reiterativo: sí, sin duda, lo que usted hace es teorizar. Usted hace juicios de intenciones, y por tanto teoriza, porque los juicios de intenciones jamás son hechos. Usted no dice simplemente que el Tribunal tuvo que rectificar un error. Lo que hace es agregar a ese hecho su interpretación: habla de “grotesco episodio de manipulación” (por cierto, elucubración taxativa sin pruebas) sin siquiera contemplar cualquier otra explicación. Y ello es teorizar.
Hay un principio de investigación llamado la navaja de Occam. Dice que no es adecuado suponer una explicación compleja cuando hay una explicación sencilla para un hecho dado. Un principio emparentado, el de la navaja de Hanlon, dice que no cabe presumir mala fe cuando un simple error puede explicar lo sucedido. Algo contrario a lo que Allica hace, ya que peca de suspicacia extrema.
Respecto de este punto dice también Allica:
simplemente constato que es imposible que existan tres informes sobre un mismo hecho y que sean absolutamente contradictorios entre sí.
¿Imposible? Ayer mismo mi jefe me pidió que le enviara la relación de PCs que hay en el departamento en el que trabajo. Sucede que tenía yo tres ficheros distintos, obtenidos por distintos medios: uno por inventario físico, otro por una herramienta automática y un tercero por otra herramienta automática distinta. Me puse a cotejarlos… y había un número enorme de discrepancias. Eso que el señor Allica dice que es imposible que pase me pasó a mí. Ayer. Y seguro que también le pasa a usted, amable lector. Le pasa a cualquiera que trabaje con información: errores de transcripción, falta de control de calidad en la revisión, fuentes diversas que registran distintos datos que son difíciles de casar… Hay, en informática, toda una disciplina que se dedica a conciliar datos de diversas fuentes: la limpieza de datos o “data scrubbing”. Supongo que los miles de profesionales que trabajan en dicha disciplina y los cientos de programas informáticos que han desarrollado se dedican a perseguir quimeras.
No, no es así. Los errores suceden, las discrepancias existen. Y con cien mil folios de sumario, no recuerdo cuántos miles de pruebas y tampoco recuerdo cuántos cientos de intervenciones policiales, habrá discrepancias, números bailados, testigos que, cuatro años después, recuerdan las cosas de distinta manera. Así es la realidad y, a diferencia de los conspiracionistas, los jueces y policías lo saben perfectamente. Es por ello que ellos son profesionales y los conspiracionistas, aprendices, por más que esta denominación irrite a Allica. Y es que el acceso a Google y una fértil imaginación no convierten a alguien en investigador. Un investigador es un profesional que, a base de entrenamiento y experiencia, sabe aplicar técnicas rigurosas y objetivas para aproximarse a la verdad.
Por cierto que no resisto seguir contestando a su texto conforme van surgiendo los temas. Decía Allica, muy ofendido, que le insulto cuando le llamo “aficionado”, ya que “da la casualidad deque si algo ha quedado claro en estos cuatro años es que lo único que puede exonerar de mala fe a todos esos “profesionales” es precisamente su falta de pericia y de profesionalidad.” Esto es un magnífico argumento circular. ¡Precisamente lo que tiene que demostrar es que esos profesionales actuaron con mala fe o impericia, es eso lo que estamos debatiendo! Y como bien se sabe, el que afirma (Allica) es el que tiene que demostrar.
Antes de dejar el punto de los teléfonos, quiero mencionar brevemente que lo anterior ilustra otro de los trucos favoritos del conspiracionismo: enunciar axiomas de imposibilidad. En Desiertos Lejanos bromeamos sobre la existencia de un “Manual del Perfecto Terrorista Islamista” que, entre otras cosas, le prohíbe cometer atentados sin suicidarse (a pesar de que hay casos claramente documentados, como el primer ataque contra el WTC de Nueva York). Manel Gozalbo añadió a esto el “Manual del Policía Perfecto”, el policía que no comete errores. Tales cosas, evidentemente, son imposibles.
Estos axiomas de imposibilidad del conspiracionismo están por doquier: es imposible que un perro no huela la dinamita, es imposible que un árabe firme con caracteres latinos, es imposible que los terroristas permitan que los edificios de Leganés se vacíen, etc.
No creo tener que afirmar que todo esto es absurdo. Un axioma planteado de forma teórica no puede alegarse en contra de evidencia material. El conspiracionista es un método escolástico, medieval, contrario a toda la metodología científica y superado desde tiempos de Galileo. Si la evidencia material dice que hay casos de perros que no huelen explosivos (Plaza de Colón y cementerio de Zarautz, como mínimo), decir que ello es imposible es un despropósito.
A riesgo de pecar de prolijo, pongamos otro ejemplo de errores irrelevantes convertidos, por la fuerza de la demagogia conspiracionista, en hechos gravísimos. Nos dice el señor Allica que se “homogeneizaron” las declaraciones de testigos en el Auto de Procesamiento. Ello, como dije antes, es un esfuerzo inútil, porque el documento de referencia durante el juicio es el sumario, donde están las declaraciones originales, y porque los testigos son llamados para ratificar sus declaraciones, a petición de parte. ¿Qué sentido tendría entonces manipular el auto, que por lo demás sigue presentando algunas discrepancias?
Ninguno. Por ello, si existen discrepancias entre el auto y el sumario, cabe presumir un error. Tanto más cuanto que ni el señor Allica ni ningún conspiracionista nos aclara qué relevancia tiene si se visitaron dos comisarías o una, y cuál fue ésta, en el periplo de la bolsa. ¿Qué relevancia puede esto tener?
No nos lo dicen. Pero quieren que encendamos el sensor de suspicacia y digamos: “Ah, si han cambiado algo es porque algo ocultan”. Ésta es la premisa fundamental del conspiracionismo, que, por cierto, incurre también en circularidad, asumiendo la intención delictiva antes (y en vez) de probarla.
Detrás de este tipo de razonamiento hay otra premisa no formulada: que la realidad es perfecta. Que las discrepancias son imposibles. Que toda discrepancia es fruto de algo oculto, motivo de suspicacia. Y la realidad, señor Allica, no es así. La realidad, por desdicha, es algo desaseada. Los testigos se contradicen, los que formulan informes cometen errores, a veces no aparece la evidencia, los perros no son infalibles, etcétera. Todo esto lo sabe cualquier investigador y cualquier juez. Y lo que hace es valorar la prueba en su conjunto.
Esto es un principio elemental de cualquier investigación: entender que hay errores, valorarlos en su justa medida y eliminarlos en el momento de extraer conclusiones. Incluso en las ciencias más precisas hay toda una teoría del error y de cómo tenerlo en cuenta. Pero un juez, sin ser un científico que mide y pesa, también sabe que tiene que aplicar este principio. Este principio que los conspiracionistas ignoran sistemáticamente, porque su único éxito está en fijarse en detalles sin relevancia e intentar hacerlos relevantes mediante la apelación sistemática a la suspicacia y al postulado, al dogma de fe de que existe una cierta perfección de la realidad (que se expresa, por ejemplo, en el dogma de que los islamistas siempre se suicidan).
La prueba, le digo, se valora en su conjunto. Se advierten las discrepancias y, en ausencia de pruebas en contrario, se descartan como irrelevantes, mientras a la vez se considera a qué conclusión apuntan las pruebas. No entender este principio básico de la investigación es, entre otras cosas, lo que convierte a Allica en un aprendiz de investigador.
Dejemos que hable la sentencia del Tribunal del 11-M, que en este punto es devastadora:
Como en muchas otras ocasiones a lo largo de este proceso, se aísla un dato -se descontextualiza- y se pretende dar la falsa impresión de que cualquier conclusión pende exclusivamente de él, obviando así la obligación de la valoración conjunta de los datos -prueba- que permita, mediante el razonamiento, llegar a una conclusión según las reglas de la lógica y la experiencia.
Es por ello que los conspiracionistas se recrean en los detalles irrelevantes, e intentan a toda costa llevar el debate a dichos detalles. Porque oponen dichos detalles a la valoración conjunta de la prueba, que es abrumadoramente negativa para ellos. Porque, ¿quién puede pensar seriamente que se falsificaron miles de pruebas, que cientos de peritos y testigos mienten, y además mienten de forma coordinada y perfecta? Por ello, porque esta verdad incómoda de que habría que poner de acuerdo a cientos de actores en un ejercicio de simulación digno de Matrix deja muy maltrechas las teorías conspiracionistas, es por lo que éstos esquivan sistemáticamente este debate y se pierden en discusiones bizantinas sobre si los perros son infalibles. Cuando se ve el bosque en vez de los árboles individuales es cuando mejor se aprecia la falacia del conspiracionismo.
Pero ello no quiere decir que rehuyamos la discusión del detalle. Es, simplemente, la constatación de que el conspiracionismo no resiste el menor análisis a nivel global, y busca ese detalle arcano en el que puede refugiarse, gracias a que la gente que los lee no es experta en análisis químicos, protocolos de actuación, olfato de los perros, etc. En el que, para decirlo en dos palabras, puede inventarse las trolas que le plazcan sin que haya demasiada gente que pueda refutarlas. La discusión del detalle, por tanto, tendrá que esperar; es mucho más importante, en este momento, establecer la invalidez de la metodología.
Este link, con la cifra 21 en él, es el que debería conducir a las intervenciones de Areán, para confirmarlo basta una sencilla búsqueda en Google por palabras o frases claves. En este caso vemos que estas intervenciones sí han sido borradas:
http://www.diarioliberal.com/DL_opinion21.htm
De tal modo que la única manera de recuperarlas es a través de la memoria caché de Google, en la que Diario Liberal no puede meter mano.
Mucho me temo pues que solo cabe hablar de censura, que deja a las claras la línea editorial de Diario Liberal, que como dice Areán ha decidido dar cancha a las estupideces conspiracionistas sin dar oportunidad a nadie de intentar rebatirlas debidamente.
¡Eso sí que es una señora himbeztigacion, Lejíaneutra!
😀 😉
Bueno, repasando la cuestión y para ser justos, el tal Javier no mentía en su #6 cuando dijo que eran los enlaces los que se borraban de la portada de Diario Liberal. Es cierto, así que le pido disculpas.
En cambio Amurrio decía que se borraban las colaboraciones, no los enlaces, y en ésto sí se equivocaba (o mentía).
Lo que tanto Javier como Amurrio deberían explicar (si quieren y pueden, claro) es por qué no solo se han borrado los enlaces, sino las propias intervenciones de Areán. También las de Allica, sí, pero sólo aquellas en las que nombraba a Areán y dejaban evidencia de que se produjo tal intercambio. Las PAradoJAS ahí siguen…
http://diarioliberal.com/DL_paradojas.htm
Enlaces directos a los textos de Allica en respuesta a Areán (cortesia de Lejia):
http://64.233.183.104/search?q=cache:sRqQsSBKl5EJ:diarioliberal.com/DL_opinion31.htm+site:diarioliberal.com+allica+%22diarioliberal%22&hl=es&ct=clnk&cd=3&gl=es
http://64.233.183.104/search?q=cache:hmdb1bBzqLUJ:www.diarioliberal.com/DL_opinion21.htm+site:diarioliberal.com+allica+%22diarioliberal%22&hl=es&ct=clnk&cd=1&gl=es
Como bien dice Lejia, los textos de otras cartas publicadas, distintas a Areán, pueden ser consultadas aunque ya no tengan enlace en Di.Li. En cambio, eso no sucede con las cartas de Areán, que SÍ han sido borradas, por lo que no constan ni en caché.
Rectifico el post anterior:
La carta de Areán Sí puede ser consultada por caché (enlace inferior). Lo que no existe es el enlace en DLi.
joer, Lejía, a mí me has dado una (otra) lección de rigurosidad, perdona el peloteo pero después de mi intercambio con Amurrio, tengo que decirlo. Podíamos haber empezado por ahí y nos habríamos ahorrado saliva e improperios.
Menudo papazo por toa la escuadra!!!
Lejianeutra -429
1º. ¡No busque el MPT en las librerías, hombre de Dios!. Esos libros no tienen mucha salida, y ninguna editorial los publica. Mire a ver si los encuentra en las páginas islamistas a las que aludía en mi mensaje anterior.
2º. Me dice: “…Sabes muy bien que cuando aquí decimos que no existe el MPT nos referimos a que no existe un único comportamiento posible de un terrorista islámico,…”
Sin embargo:
a) Sí existe documentación orientada a la formación, adoctrinamiento e instrucción -llámelo MPT, o cómo guste- de terroristas de una y otra calaña. Y estos, al parecer, si contaban con este material.
b) Sí existe un perfil propio de lo que entendemos terrorismo islamista. Lo mismo podemos decir del terrorismo etarra. ¿O no? Y a mi me parece que, en este caso, nos encontramos ante una acción que no responde a ese perfil.
3º. Me dice: “… no fueron precisamente los pantalones la prenda que permitió obtener muestras de ADN, sino los guantes, la sudadera y la bufanda tipo braga”.
¡Pues vale! Trataba de simplificar. No creo que pretenda argumentar, al ser tan exhaustivo, que el hecho de quitarse sólo los pantalones, es un comportamiento muy diferente (y contrario) al de quitarse estos y además dejarse unos guantes, una sudadera y una bufanda tipo braga en el escenario del crimen. Sólo con los pantalones ya lo considero un comportamiento incomprensible, si además le suma lo demás, no le digo nada.
Luego me dice: “… entonces debería parecértelo independientemente de quien fuera el “asesino” Ten en cuenta que no las sacó de una bolsa y las depósito allí, sino que según los testigos eran prendas que llevaba puestas. Suponiendo que no fuera ninguno de los “moritos”, el asesino se arriesgaba a dejar su impronta genética en esas ropas al llevarlas puestas. …. Trata de explicarlo.“
Voy a intentarlo: el asesino porta -unas puestas y otras no- las prendas en cuestión, con el ADN del cabeza de turco, teniendo cuidado de no contaminarlas con su impronta genética –no resulta difícil aislar la piel del contacto con ellas-, las deja en el lugar del crimen, y se marcha. Sencillamente hace bien su “trabajo”.
Y en este punto, permítame que le devuelva la pelota: trate de explicar cómo es posible que el testigo ocular dijera que la persona que se quitó los pantalones tenía rasgos occidentales.
4º. Me dice: “A lo mejor te podría dar la razón, [supongo que se refiere al grado de ineptitud del terrorista “moro”] pero repito que esa ineptitud sería tal tanto en el caso de que el terrorista fuera árabe como en el caso de que fuera del CNI o de la Policía.”
¡A ver!: en el caso de que el “morito” es el asesino y se deje los pantalones, es evidente que su “ineptitud” le cuesta un porrón de años de cárcel; sin embargo, en el caso de que el asesino haya encalomado el muerto al “morito”, es evidente que le ha funcionado. Aquí no hay ineptitud, todo lo contrario.
En el ejemplo del carpintero, ¿qué le sorprendería mas: un carpintero que hiciera un trabajo decente, se dejara toda la herramienta en su casa y se olvidara de cobrarle la factura; o el carpintero que hace un buen trabajo, lo cobra bien cobrado, y además en b?
Un saludo
Markab -430
Me dice que “Yo le emplazo a volver a leer mi comentario o cualquier alrededor y que comprenda que si no trae usted o alguien una prueba de algo, no podremos saber nada”.
Pues le traigo los testimonios de los Tedax 54868 y 65255, junto con el TP 7801-3, concordante con el Policía responsable de la custodia de los objetos en el andén del la Estación del Pozo. Todos ellos apuntan a que el artefacto explosivo encontrado en la Comisaría de Puente de Vallecas no se hallaba en el tren. Súmele la ausencia de P(L1), y saque la conclusión correspondiente.
Déjeme que le diga que me resulta sorprendente que alguien pueda pensar que es posible hacer proselitismo y evangelizar en Desiertos Lejanos.
Me dice: “A mi o me trae alguna prueba de algo, o si no por favor evite que me salpique cuando termine su paja mental”. Ya tiene lo que me pide,… y no es precisamente una paja … mental.
Para finalizar, respecto a las PM, es verdad que en este debate sobre cómo se extrajo la bolsa del vagón nº 2, la imaginación de algunos se ha desbordado. No sería mala idea hacer un recopilatorio de ellas. Sólo tiene que pedírmelo.
Saludos
Es curioso quienes nos hallamos en la sala de espera del muelle de San Juan.
Nituniyo
Me interesaba me diera su opinión sobre la frase: “Toda existencia que pueda ser negada, merece asimismo ser negada; y ser veraz significa creer en una existencia que no puede ser negada en absoluto, la cual es ella misma verdad y sin mentira.” porque está extraída del Libro Shopenhauer como educador, de Nietzche. Me molesté en ir a por él a la biblioteca y leerlo.
Desconozco los motivos por los cuales no me ha facilitado la identificación del “miembro del Selur que recogía los bolsos sacados de los vagones y amontonados en el andén que declaró haber metido una mochila como esa en una bolsa,…”. Puede que no tenga ganas, que no exista tal declaración o simplemente que pasé de mi. Sus razones tendrá.
En definitiva, sobre el tema de la mochila de Vallecas, con las declaraciones de los testigos que yo le mencioné, tenemos que:
– Los Tedax revisaron todos los efectos, tanto dentro de los vagones afectados, como los intactos como los que se encontraban fuera en el andén.
– Lo hicieron varias veces.
– Cuando encontraban un efecto sospechoso, mandaban desalojar, y se cercioraban de que no fuera otra bomba.
– No vieron la bolsa que desactivaron en el Parque Azorin.
– Ninguno de los que actuaron en esta estación, ha reconocido ver esta mochila, extraer esta mochila del vagón nº 2, de ningún otro vagón o introducirla en los bolsones que acabaron en la Comisaría, tras un estrafalario periplo.
Y yo me pregunto, ¿de dónde habrá sacado el Juez que la bolsa se hallaba en el vagón nº 2?
Un saludo
Diego, siento haberle hecho esperar, la discusión con Amurrio me había llevado a otras reflexiones. En cualquier caso mi respuesta le resultará decepcionante
La frase de Nietzche simplemente no la entiendo. Concretamente no entiendo ese «merece»
Con lo demás, tengo que ponerle en antecedentes. Aunque últimamente me he autincluído en el colectivo de DL, yo siempre he sido un periférico, más con una misión de provocar a los peones, evidentemente encomendada por el CNI 🙂
Soy un ignorante en datos concretos del 11-M. Lo poco que sé, lo he leído principalmente en esta web, y el resto, por unas cuantas sesiones del juicio que vi. Ni siquiera sé poner enlaces
De hecho, las reflexiones que antes le comentaba versan sobre si mis intervenciones de hecho restan rigurosidad a estas discusiones
Por tanto, le invito a entrar en el foro y preguntar esas cosas, que seguro que le proporcionarán enlaces y obtendrá respuestas claras y precisas, lo que no necesariamente supone que resulten convincentes para usted
Desde mi propio juicio solo le puedo decir cual creo que es en este caso su error. Yo le comentaba que para probar la hipótesis VO (la mochila estaba) frente a la VA (fue plantada) necesitábamos testimonios, pero testimonios positivos (VO: yo ví la mochila en el vagón/VA: yo ví plantar la mochila). Los testimonios que usted nombra nos hablan de hechos negativos (sigo pidiendo perdon por la terminología chunga), y esos hechos no falsan la hipótesis VO (la mochila estaba), por el tema tantas veces repetido aquí de que la ausencia de evidencia no supone evidencia de ausencia. Simplemente, se les pudo haber pasado. Además, creo que cuando llegan los tedax ya otros servicios han actuado y podían haber sacado ya la mochila. Por la misma regla de tres, seguro que podemos encontrar un montón de declaraciones que juren que estando en los sitios por donde pasó la mochila tampoco vieron a nadie plantarla. Sé que esto no le va a convencer, pero es que no me lo he inventado yo, funciona así.
Así las cosas, el juez ha sacado la conclusión de que la mochila estaba, a partir la observación conjunta de la evidencia, a saber: qué contenía la mochila, donde llevaron esas pistas, y su encaje general en el robo de dinamita, detonadores, etc.
Pero seguro que el juez le podría contestar muchísimo mejor que yo, y esto no es una burla, sino una llamada a (lo que yo considero) la sensatez
por ser riguroso, cuando digo «…por donde pasó la mochila…» quiero decir por donde se supone que pasó (o que fue plantada)
Llo estoi con Diego
¿Sí? :-DDD ¿Cuándo he dicho yo que no se borren los enlaces? Venga, hombre.
Mire: a pesar de sus fantasías, no tengo nada que ver con la dirección de DiLi, y no sé qué procedimiento sigue para borrar o deshacerse de las colaboraciones. Sólo sé que lo hace. Insinuar que miento en ese punto es, nuevamente, una chapuza dialéctica insostenible.
¡Toma lección de rigurosidad! ¡Toma papazo por la escuadra! Y van…
Es que os dejo solos dos días y os dais la torta solos…
:-DDD
¿Y van? ¿cuantas van, Amurrio?
De verdad pensaba que un polemista como usted iba a tener un final más digno. Por seguir con el símil pokerístico, me revuelco en la acechante satisfacción del que trinca un poker de ases en el flop. Lo primero:
Venga, hombre, olvídese de los enlaces, usted dijo que las colaboraciones se borraban. Lejía le ha dicho que no se borran, al menos que hay varias anteriores a las de Areán. Las de éste sí se han borrado, y las de Allica en las que se menciona el debate con Areán. Probablemente su error fue no consultarlo por sí mismo (yo tampoco lo he hecho, como Lejía esté equivocado nos caemos con todo el equipo) y llevar las palabras de Javier más allá de lo que él quiso decir (porque este sí se refería a los enlaces). ¿Ve como usted y yo no somos rigurosos?
Y para que se entretenga un rato, un lerdo en informática como yo le va a poner un acertijo:
los comentarios que pone ahí son de Errante, y sin desemerecer a este para nada, yo le hablo a Lejíaneutra, que antes había dicho sobre los comentarios censurados
¿Cuántas van, Amurrio?
???
Vaya, Amurrio es de los que gusta aparentar que los hechos le dan la razón, aún cuando no se la den, mira que es conocida aquí esa táctica. Y para éso se inventa lo que yo he dicho, lo tergiversa y encima no me cita directamente, sino a través de otros blogueros…
Mira, Amurrio:
1) Yo no he dicho que tú hayas dicho que no se borran los enlaces. He dicho que tú has ido más allá que Javier, que sostenía que se borraban los enlaces, y has dicho en tu #12 que se borran incluso las colaboraciones, cosa que no es cierta, como se ha demostrado.
2) Yo no he dicho, ni siquiera insinuado, que pertenezcas a la dirección de Diario Liberal (¿en qué mensaje?). Es más, dudo que seas capaz de dirigir algo.
3) Yo no he insinuado que mientas. He dicho abiertamente que o te has equivocado o has mentido, porque es falso que se borren todas las colaboraciones, como dijiste en tu #12.
4) Mis mensajes son el #99, el #100 y el #101. Aparte del comentario sobre lo dicho por Javier, que he rectificado y que no tiene ninguna trascendencia sobre el fondo del asunto (que Diario Liberal ha borrado las colaboraciones de Areán), ¿por qué no citas en qué parte consideras que me equivoco o miento o no soy riguroso?
¿Y todo este bla bla bla en defensa de Diario Liberal? Deberías haberte asegurado de los hechos antes de hablar, porque has quedado como el culo… Y es que Diario Liberal, que de sugerente solo tiene el nombre, ha borrado las colaboraciones de Areán y Allica que dejaban evidencia de las refutaciones del primero, y no las de otros colaboradores ¿qué te parece?
Vaya, nituniyo, le pegas al poker texas holdem… ¿para cuando una timba? je je
jaja, soy novatillo total, sólo me estaba echando un farolete…
Lejía:
Vamos a ver, amigo del alma: es que da igual, exactamente igual, si se borran los comentarios o se cortan los enlaces. Es una cuestión meramente operativa: el texto queda inaccesible para el lector. Insisto: que me reproches que haya dicho que «se borran» cuando lo que ocurre es que «se cortan los enlaces» y lo presentes como una baza triunfal habla bien a las claras de la pobreza del resto de tus argumentos.
Pues no sé si has sido tú, lo siento. Os veo a todos como una Unidad de Destino, en fin. En cualquier caso, mi falta de vinculación al medio es lo que hace difícil que yo sepa si los comentarios se borran o sólo «se cortan los enlaces». Lo único que sé es que éstos desaparecen. Vamos, que sólo suponiendo que yo esté vinculado a la revista (o que me dedique a hecer seguimientos dementes con el Google) se podría uno creer que «miento» con la anécdota de los enlaces.
Huy, si yo te contara. Y me ato los zapatos solito.
Pues bueno, me lo creo. Pero no he mentido. He errado en un tecnicismo anecdótico, insisto.
Aparte de en esto (y me alego de que coincidas conmigo en que no tiene importancia si los comentarios se borran o «sólo» se cortan los enlaces), en la magnífica polémica de las discusiones que comienzan con la segunda frase. Todavía resuena en mi hueca cabeza, sí.
Y cierto: te he atribuido comentarios de algunos de tus compañeros. Mantengo cuatro o cinco charlas paralelas y me cuesta mucho saber con quién estoy hablando en cada momento, máxime teniendo en cuenta que vuestros discursos son muy similares. Lo siento y trataré de no errar más en ese sentido.
No es defensa de ese diario (Dios me libre), sino desolación ante vuestro dogmatismo en este caso concreto.
Me has quitado las palabras de la boca.
¿No quedamos en que sólo se habían «cortado los enlaces»? Y supongo que las de los «otros colaboradores» se borrarán con el tiempo. Alguien sostenía que había colaboraciones anteriores a la polémica Areán – Allica que aún seguían en pie. ¿Podríais señalármelas, con fechas y tal? (Lo digo sin ninguna segunda intención: me parece un dato interesante.)
Nituniyo:
Creo que a esto ya he contestado más arriba. Disculpe que no me repita.
¿No hemos quedao en que no? Ponéos de acuerdo, hombres.
Guardemos, mejor, el rigor para asuntos que tangan alguna importancia. Insisto en que da exactamente lo mismo si el comentario se borra o se corta el enlace.
Unas cuantas, pero parece que quieren ustedes más y más. A eso se le llama embestir con nobleza.
A ver, mi último post al respecto, y lo hago por la posibilidad de que usted no lo ha entendido. Pero como veremos al final, no sé yo…
Relación de hechos acaecida en los últimos días en DL:
1) algunos foreros denuncian que Diario Liberal ha censurado la polémica de Areán, no sólo no publicando su contraréplica, sino borrando luego todo rastro de la polémica
2) Javier entra y dice que no le busquemos los cinco pies al gato, que los enlaces se borran periódicamente
4) Amurrio le secunda, y (con continuo tono de burla y prepotencia, subjetividad mía) dice que es conspiranoico hablar de censura cuando se borran todos los comentarios periódicamente
5) los foreros le dicen que aun así es una mala práctica lo que han hecho (dejar los pdf de Allica sin la contrarréplica de Areán). Que Areán envía una queja por la cobertura al conspiracionismo, y si esto origina un debate, no es su culpa ni su intención, él se refería a la conducta del diario
6) Lejíaneutra demuestra que el punto 5 es irrelevante, porque el 4) que expone Amurrio es falso, es decir, que NO se borran PERIODICAMENTE todas las colaboraciones, sino que se han borrado SELECTIVAMENTE las que hacían referencia al debate
7) Amurrio no se entera de nada
8) Se lo explicamos
9) Sigue sin enterarse de que el punto 1 es cierto, Diario Liberal ha CENSURADO la polémica Allica/Areán
10) Yo se lo vuelvo a explicar. Seguro que en lo que he escrito esto, ya alguien se lo ha explicado de nuevo
El smily ese no sé de donde salió, era el punto 8.
Se me olvidaba lo del final. Después de la lección de Lejía me puse riguroso y miren lo que encontré
Lior dijo:
y Amurrio dijo:
No hay nada como la rigurosidad
jajaja, y yo pidiendo disculpas. El que tenga ojos que veeeaaaaaaaa…
Joder, Amurrio, es que no te enteras de nada
NOOOOOOOO. Si se borran los enlaces, solo significa que no puedes acceder a los textos desde la portada de Diario Liberal, pero sí desde la Web, porque Diario Liberal los conserva almacenados.
En cambio si se borran los mensajes, no puedes acceder a los textos ni desde la portada de Diario Liberal ni desde la Web, porque los textos literalmente dejan de existir, y solo se pueden recuperar gracias a la foto instantánea pero temporal que es la caché de Google, que es como la foto de un muerto, con perdón.
Palabras clave: enlace, Web, caché de Google ¿necesitas ayuda para entenderlas?
NOOOOOOO. Te reprocho que hayas dicho que se borran, cuando lo cierto es que no se borran, solo han borrado los de Areán y Allica.
Y todavía hablas de la pobreza de mis argumentos… pero si no eres capaz ni de entenderlos XDDD
NOOOOOO, otro como Diego… No coincido contigo en éso, no es lo mismo que se corten los enlaces y que se borren los comentarios ¿Es lo mismo destruir el puente que lleva a un pueblo que destruir el pueblo?
Te he preguntado por mis mensajes #99, #100 y #101… ni siquiera sé a qué te refieres.
¿Es dogmatismo decir y demostrar que Diario Liberal ha borrado los comentarios de Areán y Allica, y no los otros?
¡Los comentarios, Amurrio, los comentarios, no los enlaces… que te veo venir!
NOOOOOOOO. Te he dicho que se han borrado los comentarios de Areán y Allica, además de los enlaces.
Joder, Amurrio, XDDDD
¡Era yo precisamente el que lo sostenía! También Errante y nitúniyo te lo han señalado…
Te puse enlaces en mi #99 y en mi #100… te los he intentado poner otra vez y me ha saltado el filtro antispam. Te los pongo en los siguientes mensajes.
Ahí va uno:
http://www.diarioliberal.com/DL_emili.htm
#120
Coño, nitúniyo, esta vez sí que has sido riguroso 😆 … gracias, ese mensaje no lo había leído.
Amurrio diría que has hecho un seguimiento demente, pero claro, ese seguimiento demente es el que permite a alguien hablar con fundamento mientras otros dan palos de ciego.
#120,
Yo tampoco había leído el mensaje.
😀
¡que me partooooo!
No por la respuesta y la contumaz postura de Amurrio (¿quién es aquí el experto en cazar peones, baby?) sino porque haya caído en la «trampa».
Sí, dirigir podrá dirigir algo, Lejía (peores cosas se han visto). Que lo haga bien…
«Tenemos…» 😀
Bueno, creo que Diario Liberal se ha ganado a pulso el entrar de cabeza en este selecto grupo
http://foro.desiertoslejanos.com/viewforum.php?id=4
Aunque siempre están a tiempo de enmendar su corta trayectoria, que han decidido que discurra por terrenos cenagosos. No parece que besar la bandera del conspiracionismo sea la mejor manera de hacerse un nombre, desde luego no si aspiran a ser tomados en serio.
Oiga, Diego,
Podría indicarme en qué parte de la VO (entiendo ‘VO’ en este caso sólo sentencias judicial) se afirme que P(L1) o lo que usted quiera decir con eso…
# 120
JO JO JOOOOO
Antes se pilla a un mentiroso que a un cojo.
Diario Libeagh ¡la informacion con criterio! JUASSSSSSSSS
Artículos sobre los explosivos del 11M en DL
http://www.diarioliberal.com/DL_opinion24.htm
Bueno, al César lo que es del César, y Diario Liberal advierte MUY CLARAMENTE (en una pág. secundaria y en pequeñito) que «no se hace responsable de la opinión vertida por sus colaboradores».
Eso sí, en la Introducción al panfleto de Allica, a los editores poco menos que se les cae la baba con sus pajas mentales. Areán, en cambio, a la papelera de reciclaje 😆
Es que no se trata de ser objetivo e imparcial, es suficiente con parecerlo a unos cuantos.
Bueno, lejianeutra, los artículos en esa página son una buena muestra de lo objetivos e imparciales que son en esa página.
Como muestra, la objetiva e imparcial colaboración de sinué que enlaza Jorge. Y también todos los artículos anticonspiranoicos que hay en la página. Que son… Er… Umm… ¿Cero?
Supongo que los editores del panfletillo de Amurrio consideran que hay que proteger a sus lectores de determinadas cosas, no vaya a ser que empiecen a pensar por sí mismos.
Amurrio,
no deje de leernos.
Como casi desde el principio…
😀
Nituniyo -110
¡Mire, no me sea modesto!. Le he visto cómo se desenvuelve en este foro y desde luego tengo la firme convicción de que:
a) tiene capacidad intelectual mas que suficiente para entender la frase del filósofo alemán. Lo que no creo es que se atreva a calificar a Nietzche de conspiracionista.
b) no es un ignorante en datos concretos del 11 M
c) si usted no me ha dado en este blog cumplida respuesta a las preguntas que he formulado, no me las darán en ningún otro sitio.
Respecto al meollo de la cuestión, decirle que discrepo absolutamente de su planteamiento:
1º. Me dice que para probar la hipótesis VO (la mochila estaba en el vagón) frente a la VA (no estaba en el vagón, fue plantada en el único sitio que pudo serlo) necesitamos testimonios. Bien: ¿Los tenemos de la VO? – respuesta: no. ¿Los tenemos de la VA? – respuesta : sí.
2º. A continuación me dice que requiere testimonios positivos (VO: yo vi la mochila en el vagón; VA: yo vi plantar la mochila). A esto se le llama cambiar las reglas del juego a mitad de partido. Pero es usted lo suficientemente inteligente como para darse cuenta lo “chungo” de su argumento.
3º. Concluye diciendo que esos “hechos negativos” –el testimonio de los policías que revisaron los trenes- no falsan la VO, y yo le digo que sí, que naturalmente que la falsan. Utilice la misma vara de medir que utiliza la VO para otros acontecimientos del caso, como por ejemplo, la explosión de Leganés. ¿Cómo se llega a la conclusión de que se suicidaron?, … pues porque con los estudios parciales e incompletos que se hicieron a los cadáveres no hay evidencia de que murieran de ninguna otra forma. Usted a esto lo denomina “hecho negativo”.
4º. Pero lo sorprendente es lo que dice al final del párrafo: “seguro que podemos encontrar un montón de declaraciones que juren que estando en los sitios por donde pasó la mochila tampoco vieron a nadie plantarla”. ¡Pues claro!, … por estas declaraciones llega el Juez a la convicción de que la cadena de custodia se mantuvo en todo momento. ¿Por qué no aplica el mismo razonamiento al andén de la estación de El Pozo?
Le voy a decir algo que a buen seguro le sorprenderá: si yo hubiera estado en la situación del Juez, con todo lo conspiracionista que se cree usted que soy, con la instrucción realizada y la presión mediática del momento, tengo serias dudas de que hubiera tenido huevos para tomar otra decisión distinta de la que tomó GB.
En todo caso, agradecerle la sinceridad de su exposición. Me conformo con eso.
Tachán! Y se hizo la cuadratura del círculo! Loado sea Diego!
La decisión de GB (más los otros dos jueces que se le «olvidan» a Diego, más los del Tribunal Supremo, que ¡ups! también se le «olvidan») se debe a que este (GB) es igual de cobarde que Diego. No tiene nada que ver con Gómez Bermúdez (y los otros jueces que se le «olvidan» a Diego) hayan dictado una sentencia fundada en Derecho y que, efectivamente, sepan mucho más del tema que Diego, noooo… se debe a que son tan cobardes como Diego…
En fin.
Siejque… el que no se consuela…
Y después se las quiere dar de humilde, 😀
Nituniyo también lo explicará, supongo.
No se refiere (Nituniyo) a pruebas de la posibilidad de que alguien pudiera haber plantado la mochila. Se refiere a pruebas de que alguien lo haya hecho.
Y ya se lo hemos dicho, Diego. La cosa no es que usted lea más sino de que lea mejor. En pocas palabras: que entienda lo que lea.
Diego, le puedo asegurar que no soy una persona modesta; estoy satisfecho de mi capacidad intelectual y especialmente de una cualidad que me intriga mogollón como psicológo, que es la capacidad para saber cuando no comprendo algo. Parece una perogrullada, pero creo no lo es. Es obvio que muchas veces creemos comprender algo pudiéndose luego comprobar objetivamente que realmente no lo comprendíamos. Bueno, perdone la diarrea mental. Al grano
De verdad que no sé de donde saca esto. Puedo prometer y prometo que no conozco ni el 10% de lo que conoce cualquier forero habitual aquí.
Esto sí que me ha flipado. Le digo que entre al foro, y le doy tres nombres (hay más, por supuesto): ElKoko (que tiene su propio blog sobre el 11-M), Isócrates y Morenohijazo. La aseguro que son tres personas que (entre otras) admiro por su rigor, su trabajo y conocimiento en esto del 11-M, y por su exquisita corrección (bueno, en este punto hay que matizar que Isócrates es un maestro de la ironía fina y elegante, lo cual puede resultar molesto para personas susceptibles). Pero también tiene que entender que ellos han repetido estos debates cienes de veces, e igual no están por la labor. Pero insisto en que su conclusión c) es un crasísimo error. Me resulta evidente su sinceridad al decir que quiere debatir limpiamente sobre el 11-M, y entonces debe hacerlo con las personas mejor preparadas
Sobre el meollo de la cuestión, insisto. Que no la vieran no quiere decir que no estuvies, o que alguien no la hubiese sacado antes. Puedo entender cómo le suena esto a excusa, pero repito, es lo que hay.
No hay reglas a mitad de partido. En el mensaje 420 del artículo anterior pongo esos mismos ejemplos, aunque entonces los llamo pruebas directas. Usted aun no había nombrado los testimonios que dice, y aunque reconozco que después de nombrarlos me vinieron a la memoria, antes no lo recordaba. De hecho no los incluí en los hechos que expuse y le pedí que si me quedaba algo atrás que me lo dijera
La conclusión de que en Leganés hubo un suicidio no procede de los análisis de los restos (aunque estos no la contradicen). Creo que este ejemplo que ha puesto es el paradigma del terco error de los conspiracionistas que es no evaluar el conjunto de la evidencia, y centrarse en el detalle (recuerde aquella frase de la sentencia tan repetida aquí: «se aisla una dato, se descontextualiza….).
La conclusión se obtiene tras saber por testimonios de los policías que hubo disparos, gritos, cantos, «entrad mamones», llamadas telefónicas a familiares, etc. Es una evidencia en mi opinión tan contundente que cualquier otra alternativa no resulta razonable. Siempre he dicho y les he dicho a los peones que para pensar que lo de Leganés no fue un suicidio hay que tener trastornado el sentido de la «razonabilidad»
Dice usted que la no-ruptura de la cadena de custodia se establece por un hecho de los que yo he llamado negativo. Vale, se lo acepto, pero con un enorme matiz. Porque sigue con esa perspectiva de ver el árbol y no el bosque. Imagínese que aparecen una serie de pruebas, que si no indubitadamente, si demuestran razonablemente que se plantó la mochila (p.e. varios mandos policiales reconocen que formaron parte del plan, concuerdan en sus detalles, sus declaraciones llevan a otros descubrimientos del complot, etc). Pero resulta que varios testimonios presentes en los lugares donde se plantó según los arrepentidos afirman que ellos no vieron ninguna irregularidad. Aunque no haya ninguna prueba directa (supongamos que los mandos no saben quién colocó la mochila), en este caso, con un gran conjunto de pruebas a favor de la VA, que estos últimos testigos no viesen irregularidades no falsa la VA, que seguirá siendo la explicación más razonable.
Diego, creo que hasta aquí puedo llegar yo. Repito que soy un ignorante de los datos de 11-M, de hecho yo bromeo conmigo mismo pensando que pertenezco al departamento de «pedagogía epistemológica» de desiertos lejanos. Los datos y las discusiones concretas no caen bajo mi competencia ni capacidad
Por último, le pido que recapacite sobre el post 133 de Lior, evidentemente centrándose en el contenido y apartando la hostilidad que haya surgido entre ustedes. Una de las muchas cosas que he aprendido en esta web es que el derecho es la ostia de tecnicista y complicado, y si antes no me gustaba ahora me da pavor. Por otra parte, le juro que aunque me pagaran mil millones de euros al día, en la vida me atrevería a ser juez.
Un saludo
Diego, he intentado buscar los del trabajador del Selur, y he leído algunas menciones, pero no he encontrado nada sobre su declaración. Como he dicho, soy muy lerdo con internet. De una noticia del Pais, encontré esto (la negrita es mía):
– La bomba ubicua de Vallecas. De esta bomba, la única desactivada, se sabe casi todo lo que contenía pero tiene un problema de ubicuidad. «De lo que estoy convencido es de que tras la revisión de los Tedax, no había ninguna mochila con explosivos en el Pozo», aparte de la explosionada, declaró Cáceres. Sus hombres, aclaró, tenían instrucciones de revisar los trenes dos veces, de adelante atrás y viceversa. «Pues ellos hicieron cuatro veces la revisión». No obstante, hizo dos precisiones. Una: «Si se la llevaron antes, no lo sé». Otra: «Las montañas de objetos que había en el andén, fuera, no le puedo decir si la inspeccionaron pero… todo lo que hubiera, si había algo en el andén, lo miraron».
No es recomendable fiarse de los periódicos, pero supongo que esas declaraciones estarán en el sumario
Nituniyo,
La dichosa mochila
http://peongris.blogspot.com/2006/08/la-dichosa-mochila.html
Y también: http://www.desiertoslejanos.com/blog/?page_id=254
Preguntas 6, 9, 10, 11
Si quieres la declaración en el juicio del trabajador de SELUR…
Nituniyo
La web del ElKoko, en lo relativo a este asunto en concreto, ya la tengo leída. En esta web también he seguido algún debate al respecto.
Usted resume perfectamente el estado de la cuestión con esta frase: “Que no la vieran no quiere decir que no estuviese, o que alguien no la hubiese sacado antes. Puedo entender cómo le suena esto a excusa, pero repito, es lo que hay”.
Es inútil replicarle… este asunto está agotado. Esto es lo que hay, o como dice el refranero: “son lentejas, si las quieres las tomas y si no las dejas”.
Sobre el asunto de Leganés, podría entender su razonamiento en base a las llamadas telefónicas despidiéndose de sus familiares (aspecto del sumario que no manejo, y que por lo tanto no puedo valorar), pero no respecto al tiroteo o al “entrar mamones”. Precisamente estos dos hechos: repeler el asalto a tiros y provocar a los agentes, son contradictorios con el posterior suicidio colectivo. En mi opinión, la base más sólida para sostener el suicidio sigue siendo la falta de evidencias que apunten en otra dirección, y así me pareció que lo apreció el juez cuando testificaron los forenses en el juicio.
Por último, el ejercicio de imaginación que me pide respecto a la VA y la VO me parece otra muestra más de su doble vara de medir. Resumo: si la VO contara con varios (que digo varios, si contara con uno, con uno sólo) terroristas que reconocen que forman parte del plan, concuerdan detalles, sus declaraciones llevan a otros descubrimientos del complot, etc. le aseguro que yo no estaba ahora debatiendo con usted sobre si son galgos o podencos. ¡Con mucho menos me conformaba!
En todo caso, agradecerle la paciencia demostrada, su colaboración,… y concluyo con una frase, con la que a buen seguro, estará de acuerdo: Colorín colorado, este cuento – en términos judiciales – se ha terminado. ¿O no?
A su 136, le respondo con un extracto de la deposición del Tedax Pedro. Absolutamente revelador:
FISCAL OLGA SÁNCHEZ: ¿Se revisaron desde el primer vagón…?
TEDAX PEDRO: Se revisaron completamente (con rotundidad), todos los bultos, las inmediaciones, todo, absolutamente todo
FISCAL OLGA SÁNCHEZ: Usted ¿recibió alguna orden del inspector jefe de revisar los trenes?
TEDAX PEDRO: Sí, afirmativo.
FISCAL OLGA SÁNCHEZ: ¿Se sacaron de los trenes esos bultos, efectos, mochilas, bolsas, paquetes… lo que hubiese?
TEDAX PEDRO: Sí, todoooooo todo salió fuera, con cierta dificultad, pero todo salió fuera, sí.
Un saludo.
Lejía, no he visto su réplica a mi post del lunes. Si el motivo es que su paciencia es finita, lo entenderé. Le vuelvo a poner el mensaje, por si acaso:
Lejianeutra -429
1º. ¡No busque el MPT en las librerías, hombre de Dios!. Esos libros no tienen mucha salida, y ninguna editorial los publica. Mire a ver si los encuentra en las páginas islamistas a las que aludía en mi mensaje anterior.
2º. Me dice: “…Sabes muy bien que cuando aquí decimos que no existe el MPT nos referimos a que no existe un único comportamiento posible de un terrorista islámico,…”
Sin embargo:
a) Sí existe documentación orientada a la formación, adoctrinamiento e instrucción -llámelo MPT, o cómo guste- de terroristas de una y otra calaña. Y estos, al parecer, si contaban con este material.
b) Sí existe un perfil propio de lo que entendemos terrorismo islamista. Lo mismo podemos decir del terrorismo etarra. ¿O no? Y a mi me parece que, en este caso, nos encontramos ante una acción que no responde a ese perfil.
3º. Me dice: “… no fueron precisamente los pantalones la prenda que permitió obtener muestras de ADN, sino los guantes, la sudadera y la bufanda tipo braga”.
¡Pues vale! Trataba de simplificar. No creo que pretenda argumentar, al ser tan exhaustivo, que el hecho de quitarse sólo los pantalones, es un comportamiento muy diferente (y contrario) al de quitarse estos y además dejarse unos guantes, una sudadera y una bufanda tipo braga en el escenario del crimen. Sólo con los pantalones ya lo considero un comportamiento incomprensible, si además le suma lo demás, no le digo nada.
Luego me dice: “… entonces debería parecértelo independientemente de quien fuera el “asesino” Ten en cuenta que no las sacó de una bolsa y las depósito allí, sino que según los testigos eran prendas que llevaba puestas. Suponiendo que no fuera ninguno de los “moritos”, el asesino se arriesgaba a dejar su impronta genética en esas ropas al llevarlas puestas. …. Trata de explicarlo.“
Voy a intentarlo: el asesino porta -unas puestas y otras no- las prendas en cuestión, con el ADN del cabeza de turco, teniendo cuidado de no contaminarlas con su impronta genética –no resulta difícil aislar la piel del contacto con ellas-, las deja en el lugar del crimen, y se marcha. Sencillamente hace bien su “trabajo”.
Y en este punto, permítame que le devuelva la pelota: trate de explicar cómo es posible que el testigo ocular dijera que la persona que se quitó los pantalones tenía rasgos occidentales.
4º. Me dice: “A lo mejor te podría dar la razón, [supongo que se refiere al grado de ineptitud del terrorista “moro”] pero repito que esa ineptitud sería tal tanto en el caso de que el terrorista fuera árabe como en el caso de que fuera del CNI o de la Policía.”
¡A ver!: en el caso de que el “morito” es el asesino y se deje los pantalones, es evidente que su “ineptitud” le cuesta un porrón de años de cárcel; sin embargo, en el caso de que el asesino haya encalomado el muerto al “morito”, es evidente que le ha funcionado. Aquí no hay ineptitud, todo lo contrario.
En el ejemplo del carpintero, ¿qué le sorprendería mas: un carpintero que hiciera un trabajo decente, se dejara toda la herramienta en su casa y se olvidara de cobrarle la factura; o el carpintero que hace un buen trabajo, lo cobra bien cobrado, y además en b?
Un saludo
Diego,
¿En qué estación estuvo Pedro el TEDAX?
😀
La «falta de cojones» transfigurada…
😀
La falta de evidencias que apuntan en otra dirección debería ser prueba de que no hay otra dirección en alguien honesto y riguroso.
Por otra parte sería interesantísimo saber por qué son contradictorios esos hechos que Diego señala como tal.
😀
El que no se consuela…
Diego, ¿quiere hacer el favor de abrir un hilo en el foro para debatir y dejar de saltar de post en post del blog para seguir con su eterno debate?
Es una falta de respeto para el que escribe el artículo y los que realmente quieren debatir sobre él.
Venga, hombre. Si ya está registrado y todo.
Hay un argumento ad hominem contra el conspiracionismo, muy simple. Si los servicios secretos o determinadas altas instancias de la seguridad estaban en el ajo, ¿qué les había costado incorporar unos cadáveres de suicidas a los atentados y así anular cualquier polémica?
Muy buena pregunta.
Otra: ¿Por qué no dejar el Skoda aparcado en Leganés, en vez de llevarlo 3 meses después a la Cl. del Infantado? Es que estos del CNI parecen tontos.
Depende de si el CNI ha preparado el atentado o sólamente lo encubre a posteriori.
Teorías alternativas hay a montones, eso sí, nadie se a atrevido todavía (según creo) a exponer una tesis completa y documentada de lo que sucedió realmente, puede ser por ocultación de pruebas (aunque casi todas las ocultaciones parecen haber sido reveladas y demostradas) o tal vez, porque nadie ha elaborado ninguna que no sea una insensatez.
Saludos.
Oigan, ¿de verdad piensan que escribir las cosas con mayúsculas y repitiendo letras («NOOOOOO», «SÍIIIIIIII») le suma algo de credibilidad a sus argumentos?
Lejía,
Pero si es que ustedes mismos se quitan la razón, almas cándidas. Quedando registro caché en Google, ¿qué diablos importa si el comentario se borra, no se borra o se «desenlaza»? Y no me digan ustedes que acceder desde caché es más difícil que acceder «desde la web»…
Pues sí. O yo soy cortito para coger argumentos o usted es cortito para expresarlos. En cualquier caso, insisto: he errado al decir que «se borran». Sólo se han cortado los enlaces. Enorme diferencia hay, sí. Y sólo si se conservaran todos los comentarios anteriores y posteriores a los del dúo cómico Areán-Allica y no los suyos, cosa que dudo, su desesperado discurso tendría alguna importancia. Poca, pero alguna. Pero en fin, cada uno pelea con las armas que le tocan, y a ustedes les han tocado cuatro guijarritos.
Si de lo que se trata es de que no se vea el pueblo, sí. Y no me diga usted que si se destruye no puede verse y si se tira el puente sí. Recuerde que queda copia del pueblo en la caché de Google.
No, claro que no lo sabes. Sólo habéis estado ¿80 comentarios? con la matraca de que la discusión la empezó el que habló segundo… Por cierto, ¿qué tiene que ver esos tres mensajes con lo que yo le decía?
Si usted me «demostrara» que nunca jamás de los jamases se ha borrado ningún comentario aparte de los de Allica / Areán, su diatriba tendría algún sentido… O ni siquiera así porque, como tanto le gusta señalar, todos los comentarios son accesibles a través de la caché de Google.
Y ahora vea la desesperada luz y diga: «la caché de Google podría borrarse con los años».
Cierto. Pero, ¿de verdad cree que «con los años» alguien se va a preocupar por buscar el rastro de sus infantiles peleítas?
Nituniyo,
Pues sí, a la luz del comentario en el que digo «tenemos pocos lectores» entiendo que usted haya deducido queyo formo parte de Diario Liberal. De nada servirá que yo le diga que se trata de un error en el uso de los verbos, dada su tendencia a creer a pies juntillas y sin posibilidad de enmienda sólo lo que le interesa.
Han ganado. De verdad. Me niego a rebatir más toscas obviedades. Canten, bailen, festejen el triunfo: les auguro un futuro repleto de éxitos de la misma naturaleza. Es más: podrían concentrarse todos los días 17 en alguna plaza para recordar los triunfales viejos tiempos en que salvaron el mundo.
El párrafo completo para que cada cual juzque si es un problema con los tiempos verbales
Supongamos que el tiempo verbal correcto es «tienen«.
¿Cómo sabe Amurrio la cantidad de lectores que «tienen»?
¿Cómo sabe Amurrio la cantidad de medios que «tienen»?
¿Cómo sabe Amurrio que «el hacerlo o no» responde tanto a «cuestiones de criterio» como a «cuestiones de viabilidad«?
También puede ser «tendrán». Con estos defensores del virginal criterio de ciertos sites nunca se sabe… 😀
Es decir que ha estado rebatiendo obviedades, y encima toscas.
Rebatiendo la obviedad de la falta de criterio de Diario «Liberal» para con el 11-M y la huída hacia adelante de los medios que amparan el conspiracionismo y los conspiracionistas cuando a estos se le enfrenta la racionalidad.
¿Por qué se ha ofuscado por rebatir obviedades (toscas)?
Márchese dignamente, Amurrio, como pretende hacer ver (no creo que lo logre) pero no deje de leernos como casi desde el principio. 😀
Pues sí, a la luz del comentario en el que digo “tenemos pocos lectores” entiendo que usted haya deducido queyo formo parte de Diario Liberal. De nada servirá que yo le diga que se trata de un error en el uso de los verbos, dada su tendencia a creer a pies juntillas y sin posibilidad de enmienda sólo lo que le interesa.
Amurrio, aunque no comparto sus ideas respecto al tema que se está debatiendo, respetaba y me gustaba la forma en que usted se estaba enfrentando a sus «enemigos».Y uso el pasado(respetaba…) para que aquí, sí que no haya un error en el uso de los verbos, es decir:ya no respeto (no su posición)sus deposiciones.Pretender que ha cometido un error en el uso de los verbos(TENEMOS POCOS LECTORES) es cuando menos tomar por idiotas a lectores y participantes de este blog y encima achaca usted a la «meticulosidad» de Nituniyo(=sectarismo, dogmatismo)el que no se comprenda su «más que comprensible» error. Ni un parvulo emocionado con su bici nueva haría uso de la 1ra. persona del plural como usted ha hecho.Pobre amurrio, en el fragor del debate se despista y tuki, descubre su cabecita….que no..que no, quemequivocaodetiempooo.. joeer!
A llorar a la lloreria más próxima don dlamurrio.
«Si los servicios secretos o determinadas altas instancias de la seguridad estaban en el ajo, ¿qué les había costado incorporar unos cadáveres de suicidas a los atentados y así anular cualquier polémica?»
Responde Josele:
Si sólo lo encubre a posteriori, ¿por qué eliminar a los cabezas de turco de Leganés sin haberse procurado antes elaborar ( falsificar) pruebas tangibles que los vinculen sin ninguna duda con los trenes? ¿por qué en el cierre de página que el CNI hizo con Leganés no dejó bien atada la autoría material de los moritos asesinados como colocadores de las bombas, con falsas pruebas que los implicaran con rotundidad?
PD.- Recordemos que las pruebas existentes (explosivos, Kangoo, skoda, bolchila etc), elaboradas para encubrir y apuntar a falsos culpables, todas ellas son falsas, y además de falsas no vinculan a los de Leganés con la autoria material, con lo que el intento de cargar el muerto a los muertos ha resultado valdío. ¿Olvido, estrategia maquiavélica de los golpistas, golpistas chapuceros…?.
«Quedando registro caché en Google, ¿qué diablos importa si el comentario se borra, no se borra o se “desenlaza”? Y no me digan ustedes que acceder desde caché es más difícil que acceder “desde la web”…»
Importa porque la caché de Google se actualiza cada x tiempo, menor en función de la frecuencia con que se actualiza la propia web.
Y sí que es bastante más dificil acceder a algo desde la caché que desde una web, al menos para el profano en esto del Internet.
«Y ahora vea la desesperada luz y diga: “la caché de Google podría borrarse con los años”.
Pues en años precisamente lo dudo, en caso de un diario que se actualiza todos los días la caché se actualiza también cada muy poco.
Ni entro ni salgo en otras polémicas, pero creo que es obvia la diferencia. Que google deje en su caché constancia del pasado es un acto que no depende de la voluntad de Diario Liberal, mientras que eliminar los enlaces o borrarlos sí. Por consiguiente, importa para determinar la intencionalidad o no de un determinado agente.