Hace unas semanas inicié, casi sin quererlo, una polémica con Santiago Allica (uno de los Peones Negros más activos en el blog de Luis del Pino, con el mote de «Trico») en un medio electrónico llamado Diario Liberal, editado por Eduardo de Lácara. Digo casi sin quererlo porque habiendo dado con esa página por casualidad, no pude dejar de notar que reservaba un espacio significativo a promover el conspiracionismo del 11-M. Ello dio pie a una carta a la redacción, en la que me quejaba de que un diario que se anunciaba como «la información con criterio» diera pábulo a las teorías conspiracionistas. El editor me contestó diciendo que su medio promovía el debate, y me pidió permiso para publicar la carta, a lo cual accedí. Dicha carta provocó una irritada
Así que acostumbrado a este tipo de intercambios, pergeñé a mi vez una larga respuesta y la envié al editor, con la confianza de verla publicada a la luz de su invitación al debate, por no mencionar el elemental derecho de réplica que amparan las leyes. Pasaron los días sin que mi réplica fuera publicada. De todas formas pensaba publicarla en esta bitácora, así que no le di demasiada importancia. Pero unos días después caímos en la cuenta (el colectivo de Desiertos Lejanos, no el yo mayestático) de que todas las intervenciones habían desaparecido, no ya de la portada de la página Web, sino también de los enlaces directos que llevaban a ellas. La polémica, de un plumazo, había dejado de existir.
En su lugar ha aparecido, en la página de Diario Liberal, un documento pdf que reunía los artículos de Allica, con un prólogo del propio Lácara del cual extraigo –gracias al colega Acorrecto, que además rescató del cache las réplicas de Allica– un par de fragmentos:
A lo largo de este verano, los miles de lectores de Diario Liberal han gozado
del privilegio de poder leer las paradojas sobre la masacre terrorista del 11-M que
Santiago Allica ha publicado en nuestras páginas digitales.No pocos han intentado –e intentarán- explicar la trama que rodea al siniestro
atentado. En puridad, su éxito ha sido parco, relativo, y el sempiterno oscurantismo de
las esferas de poder en España ha terminado por sumir en las tinieblas a los ciudadanos.[…]
Con indiscutible acierto, Santiago ha sabido conducirnos a través de lo poco –o
nada- que los ciudadanos conocemos de lo acontecido aquel fatídico 11 de marzo de
Madrid..
Cuento esta breve anécdota para que quede constancia de cómo entienden nuestros adversarios el debate, la objetividad y el espíritu crítico. Se enredan en largos soliloquios de los que invariablemente salen convenciéndose a sí mismos de la razón de sus argumentos; eliminan las opiniones críticas; se cierran ante toda voz que pueda enfrentarlos a la disonancia cognitiva que padecen. El poco debate que permiten es eliminado sin dejar huella, a poco que se sientan en aprietos. Honestidad intelectual, creo que la llaman.
Sin más preámbulo, doy paso a mi respuesta a Allica, primera parte. El ejercicio ha merecido la pena, en la medida en que pone de manifiesto buena parte de las miserias metodológicas del conspiracionismo. He decidido no cambiar ni una coma del texto que envié a Lácara, dejando incluso el párrafo en el que le elogiaba por permitir este debate, y que originalmente pensaba editar para adaptar el texto al formato de un artículo de esta bitácora. Pero más vale dejar constancia de lo ingenuo que puede ser uno. Comencemos.
Me parece curioso que el señor Allica titule su larga contrarréplica “Respuesta definitiva a Luis Fernando Areán”, como si ya no hubiera nada más que decir. Leo su último párrafo y entiendo; Allica me pide que no le responda; pretende tener la última palabra. No sé a santo de qué puede el señor Allica pensar que puede hacerme tal exigencia. Las reglas del debate son muy claras: si usted quiere defender una teoría, tiene que estar dispuesto a recibir críticas y responderlas como mejor pueda. Que Allica no lo entienda así demuestra, de nueva cuenta, lo poco acostumbrados que están los conspiracionistas a contrastar y debatir ideas. Allica, al parecer, prefiere pontificar a debatir. No es extraño, dado que en un debate es muy sencillo, aunque laborioso, refutar las tesis conspiracionistas.
Se preocupa mucho el señor Allica sobre quién dijo qué sobre Diario Liberal y él mismo. Se preocupa tanto por ello que abre su misiva con una reflexión al respecto. En realidad es profundamente irrelevante, pero como tengo por costumbre no dejar demasiadas cosas sin respuesta, le diré que mi “acusación” a Diario Liberal consistía en hacerse eco de las teorías conspiracionistas del 11-M, dándoles incluso un icono en portada para resaltarlas. A pesar de ello, me sorprendió agradablemente que, a diferencia de otros sitios en los que se prohíbe la entrada a los críticos (incluyendo la mayoría de los sitios en los que escribe regularmente el señor Allica, empezando por el “blog” de Luis del Pino), el editor Eduardo de Lácara me invitara a publicar mi misiva, como también publicó mi primera contrarréplica y como no tengo duda de que publicará ésta. Cosas todas que le agradezco profundamente y que me hacen rectificar el juicio negativo que expresé en un principio.
Pero dejemos esto y entremos en materia.
1. Teorías y “hechos”: de ideas preconcebidas a conclusiones “irresistibles”.
Allica inicia la parte argumental de su texto afirmando: “Yo no teorizo. Yo señalo hechos (4). Si esos hechos enumerados y desglosados demuestran que existen innumerables sospechas de manipulaciones, ocultaciones, mentiras probadas y episodios imposibles, yo no tengo la culpa.”
No me queda más remedio que demostrarle que este aserto no es verdad. El señor Allica teoriza, y teoriza mucho. Y sus “hechos”, como veremos, distan mucho de ser hechos inocentes que señalan por sí mismos a esas “manipulaciones, ocultaciones, mentiras y episodios imposibles” que él cree ver en el atentado y su investigación.
Como ya he dicho, pero me veo obligado a repetir, Allica teoriza cuando dice que la “versión oficial” es “absurda”. Teoriza porque ha llegado a la convicción de que la “versión oficial” es falsa, y que por tanto existe otra versión, que necesariamente implica una conspiración para hacer aparecer a la versión oficial como verdadera. Ello no es un hecho. Ello es teorizar. Con razón o sin ella, en esto podemos entrar más tarde; pero es teorizar.
Se teoriza desde que se analizan hechos inconexos y se les encuentra relación. Porque como bien dice un colega, en una relación de hechos yo puedo poner que “la temperatura en Albacete es de 17º”. Si lo pongo, será por algo. Será porque le asigno relevancia. Y si le asigno relevancia es porque he teorizado, porque he formulado una hipótesis. Por tanto no hay relación de hechos inocente: todas ellas conllevan una hipótesis, oculta o explícita.
Popper dijo, en este sentido, que no había investigación sin hipótesis. Y es que, dentro de la riquísima complejidad de la realidad (plasmada en parte en el caso del 11-M en 100.000 folios de sumario más toda la tinta que ha corrido al respecto), elegir una serie de hechos y considerarlos relevantes es teorizar.
Elijo un ejemplo casi al azar entre los escritos de Allica en Diario Liberal, las “paradojas”, que dice él:
…en ese momento, mucha gente abrió los ojos a una serie de hechos clave que estaban interrelacionados entre sí: en primer lugar, se nos había dicho qué explosivo se usó en la masacre no partiendo de lo que estalló en los trenes, sino de cosas que aparecieron fuera de los mismos; en segundo lugar, había serias dudas acerca de que se usara lo que nos dijeron que estalló, dado que las pruebas que sugerían el uso de la Goma-2 ECO estaban bajo sospecha de manipulación; en tercer lugar, los testimonios iniciales y el desliz de Sánchez Manzano en la Comisión de Investigación, dejaban abierta la puerta al uso del Titadyne, sin que esto significara necesariamente la participación de ETA; por último, algunos reflexionaron y se preguntaron ¿dónde están los trenes?
Pasemos por alto el lenguaje cargado de intencionalidad para forzar una conclusión (“mucha gente abrió los ojos”, “se nos había dicho”, “había serias dudas”, “sospecha de manipulación”, “desliz de Sánchez Manzano”. Todo ello, como digo, lenguaje que con poca sutileza intenta orientar la mente del lector hacia una conclusión preconcebida. Pasemos, digo, por alto esta trampita dialéctica tan del gusto de los conspiracionistas, tan falta de objetividad, y concentrémonos en los “hechos” (y entrecomillo porque mucho de lo que dice Allica no puede ser considerado un hecho, como tendré oportunidad de demostrar).
Allica nos dice taxativamente que estos “hechos” están interrelacionados entre sí. Es decir, teoriza que lo están, porque los hechos no vienen interrelacionados a priori. Es una teoría, o si se quiere, una hipótesis (pero al fin y al cabo el resultado de teorizar), lo que las relaciona. Y esto es fácilmente demostrable: para otras personas, entre ellas un servidor, no existe ninguna relación entre estos “hechos”. Pero se me dirá que esto es un nivel muy bajo de teorización, que esto es una mera hipótesis (a pesar de que se nos plantea como una afirmación taxativa); que teorizar es formular un edificio teórico mucho más completo, de mucha mayor complejidad.
Pues bien, veamos un ejemplo del peón Trico (que, como sabemos, es el propio Allica) en el blog de Luis del Pino:
Respecto a tu punto 5º, voy a proponer yo una hipótesis. Y esta vez va en serio. Supongamos que las FyCSE sabían que ETA iba a cometer un atentado en fechas próximas a las elecciones. Supongamos que POR ESO había en Madrid un dispositivo extraordinario (lo había) en tales fechas (debido a los agentes buenos). Supongamos que los agentes malos también lo sabían, y planearon el golpe de Estado, preparando pistas falsas, con meses de antelación, que apuntaran a la autoría islámica: Kangoo. Suponagamos que no sabían cuándo exactamente iba a ser el atentado, y por eso (XLuis lo explicó perfectamente) la Kangoo estaba vacía. Supongamos que tampoco sabían cómo ni dónde iba a ser el atentado. Por eso tenían que IMPROVISAR algunas pistas CHAPUCERAS: mochila nº 13, con metralla. No hay pacto previo entre ETA y GAL2. Esta hipótesis va totalmente en serio. No es una más, por mi parte. Enviado por Trico el día 2 de Mayo de 2006 a las 01:56 (#354)
¿Hemos leído lo que pone? “Esta hipótesis va totalmente en serio”. A pesar de ello Allica nos dice: “Yo no teorizo, yo señalo hechos”.
Otro más, de la misma procedencia y fecha más reciente, plantea otra teoría:
Ya que pides un ejemplo, procedo:
Un grupo de miembros del CNI, cuyos nombres desconocemos en su mayoría, planificó un golpe de Estado para derrocar al Gobierno del PP y permitir de este modo que España continuara un proceso de degeneración constitucional que no había cesado en ningún momento pero que con Aznar se había ralentizado notablemente, llegando, en su 2ª legislatura, a casi detenerse. Proceso de degeneración que INEVITABLEMENTE TERMINARÁ en ruptura, nos guste o no.
Por otra parte, Aznar no sólo cometió ese pecado. También, además de frenar ese proceso de degeneración constitucional (centrifugado y parasitismo) comenzó otro paralelo: ahogar a la Serpiente. Al monstruo de Lo_apare. A la mafia controlada desde las cloacas del Estado que está permitiendo que muchos terroristas, pseudoterroristas y miembros de las cloacas vivan como marajás.
Ni lo uno, ni lo otro, se podía permitir.
Por este motivo un grupo NOTABLE y BIEN SITUADO de miembros y dirigentes (nota: DIRIGENTES) del CNI planificaron una masacre a largo plazo.
El plan consistía en:
1) Desde dentro de ETA, lograr que esta no matara durante al menos un año. Lograr así que la gente dejara de pensar en ETA como asesinos, aprovechando la INFAME memoria de los españoles.
2) Fomentar masivamente la agitación callejera contra la Guerra de Irak, preparando así un clima propicio para predisponer a la gente ante un hipotético atentado islamista.
3) A medio plazo, en meses y semanas previos al 11M, encaminar al Gobierno del PP haciéndole creer que ETA estaba preparando grandes atentados, antes y durante la campaña electoral.
…
Enviado por Trico el día 9 de Abril de 2008 a las 22:01 (#378)
Creo que no es necesario plantear la teoría completa, que continúa en el mensaje siguiente y otros dos más. El punto está demostrado, además de que ésta es a grandes rasgos la teoría que Allica insinúa en su última “paradoja”. Y sin embargo, Allica nos dice: “Yo no teorizo, yo señalo hechos”. Por cierto, impagable lo de “cuyos nombres desconocemos en su mayoría” (énfasis mío).
¿Puede el señor Allica, después de estos ejemplos (seguro que hay muchos más), decirnos seriamente que “no teoriza”? Simplemente no es verdad.
Pero este ejemplo me permite además señalar otro momento en el que Allica falta a la verdad. Nos ha asegurado Allica que no ve por ningún lado sesgo ideológico. Analicemos la cita anterior. Está claramente influida por las certezas políticas del señor Allica: España se rompe, ETA está teledirigida por las “cloacas del Estado” (la “prueba” que nos da de esto es una declaración de ¡Julio Anguita!), Aznar fue un gran dirigente que quería impedir todo esto, y (por alguna razón que Trico/Allica no explica) existen varias personas en el CNI, incluyendo dirigentes, que desean que España se rompa y que ETA siga matando españoles.
Todo esto, amables lectores, sería descartado por John Grisham como argumento de una de sus novelas de política-ficción. Demasiado inverosímil. ¿De verdad el gobierno a cuyas órdenes estaba el CNI no sabía que se ahorraría todo el tiempo y esfuerzo de la lucha antiterrorista, por no hablar del dolor de los atentados, simplemente disolviendo dicho CNI y metiendo en prisión a un cierto número de sus agentes y directivos? El problema de estos delirios es que, en vez de ensalzar la figura de sus héroes políticos, terminan pintándonoslos como estúpidos integrales: Aznar, Acebes, Trillo, Astarloa; ETA siendo manejada en sus narices por personas del CNI y ellos sin enterarse. ¡Si hasta Julio Anguita lo dice en público, y ellos no se dan cuenta de nada!
Pero tal vez lo más absurdo de todo es que Allica no nos dice nunca por qué a ciertas personas del CNI les podría interesar mantener los atentados de ETA o desear la disolución de España. Simplemente lo postula.
Fuera de esta delirante afirmación de ETA es un instrumento de las “cloacas del Estado” y que el CNI está interesado, todo o en parte, en destruir al país que les da trabajo y en asesinar a sus ciudadanos, no me interesa entrar en política y discutir el resto de las afirmaciones. Simplemente constato que Allica basa su teoría en estas afirmaciones políticas.
El punto de origen de sus elucubraciones es netamente político, basándose además en algunas afirmaciones totalmente minoritarias. “Lunatic fringe” es el término en inglés. Éste es el endeble cimiento sobre la que formula sus teorías el señor Allica. Y éste su innegable y profundo sesgo ideológico. En realidad, me he quedado corto cuando hablo de sesgo ideológico. Debería haber dicho mundos políticos de Matrix.
Esta reciente frase de un conocido teórico conspiracionista lo resume bastante bien, aunque sólo vea la paja en el ojo ajeno:
«No menos penosa me parece la copia paranoide de las novelas siniestras de la extrema izquierda sobre el 11-S, culpando a los USA o a no se sabe qué poderes secretos, por no hablar de su extrapolación a cualquier misterio o caso sin resolver, que a veces está resuelto, sólo que el visionario no lo sabe». -Federico Jiménez Losantos.
Mutatis mutandis, es decir, cambiando 11-S por 11-M, extrema izquierda por derecha extrema y USA por CNI o gobierno de España, ¿acaso no puede aplicarse esto a las teorías conspiracionistas del 11-M? Además de que “las novelas siniestras de la extrema izquierda», supongo, incluyen las opiniones de Julio Anguita. ¿O aquí no conviene?
Y ya que hablo de sesgos ideológicos, aprovecho para refutar a Allica, que me acusa de ser “poco respetuoso” cuando digo que los Peones Negros están formados por personas que no aceptan el resultado electoral del 14-M. Otra cita de Trico me servirá a ese efecto:
Eso sí, el Golpe de Estado del 11M pasará a la historia. De una forma o de otra. Enviado por Trico el día 29 de Mayo de 2007 a las 19:57 (#391)
Pues no sé yo si he sido poco respetuoso. En el blog de Luis del Pino se habla abiertamente de golpe de Estado (o de régimen), empezando por su ínclito autor. Una de dos, o a Allica le parece que un golpe de Estado es algo aceptable, o no acepta el resultado electoral del 14-M, al que califica de “golpe de Estado”.
Confío en que algunos lectores, llegados a este punto, dirán: no necesito leer más. Pero tengo por costumbre no dejar demasiadas afirmaciones sin contestar, y Allica me da la oportunidad de hacer un estudio completo sobre los mecanismos del conspiracionismo, contando con la hospitalidad de este Diario Liberal.
Los artículos de Allica, hay que reconocerlo, están escritos con cierto arte. Allica oculta esas convicciones que tan a flor de piel aparecen en el blog de Del Pino y nos intenta hacer creer que es objetivo, que es la fuerza de los hechos la que le conduce irremediablemente a una conclusión. Pero Allica es todo menos objetivo. Es una persona totalmente convencida de ciertas “verdades” inamovibles, “verdades” que ninguna evidencia puede cambiar. Y partiendo de esas ideas preconcebidas, de esas convicciones absolutas, Allica construye su caso. Lejos de ser una persona objetiva, que mira a la realidad con ojos limpios, sin prejuicios, realmente está jugando con los dados cargados, usando lenguaje emotivo para convencer a los lectores, seleccionando sesgadamente la evidencia, afirmando como verdades absolutas lo que no son sino especulaciones, medias verdades, falsedades directas y valoraciones, y usando todo tipo de trucos retóricos… para llegar —¡oh, sorpresa!— a una conclusión supuestamente inevitable, cuando en realidad esa conclusión no es otra que la hipótesis no formulada. El puerto de destino ya está decidido. Así no es difícil que Allica elija cuidadosamente las vueltas que debe dar el camino, olvidando en cada bifurcación que hay otros posibles caminos, invariablemente más verosímiles y más soportados por pruebas reales.
Pero además recordemos: no hay tal cosa, nos dice Popper, como una mirada sin prejuicios. Un investigador serio intenta por lo menos plantear sus hipótesis, hacerlas explícitas y someterlas al análisis crítico y al escrutinio de la comunidad. El señor Allica, como hemos visto, procede de forma totalmente opuesta: nos oculta sus hipótesis e intenta hacerse pasar por lo que no es: un comentarista mínimamente objetivo. Allica arma toda una argumentación para que la oculta idea preconcebida parezca la conclusión irresistible.
He dicho que Allica teoriza. Realmente va más allá. No plantea hipótesis tentativas; hace afirmaciones taxativas. Veamos a Trico de nuevo, que en ello es mucho más enfático que Allica:
Algún golpista ahora mismo está comiéndose las uñas y realizando llamadas telefónicas.
Enviado por Trico el día 18 de Enero de 2008 a las 11:33 (#136)
Ningún país serio, occidental, integrado en la OTAN y la Unión Europea, puede quedarse impasible cuando alguien vinculado a los propios servicios del Estado perpetra un golpe.
Enviado por Trico el día 9 de Abril de 2008 a las 22:54 (#11)
Y recordemos:
Eso sí, el Golpe de Estado del 11M pasará a la historia. De una forma o de otra.
Veamos este otro, en el que hace una acusación directa (otra cosa que decía Allica que no hacía, pero tendremos la oportunidad de recordarle muchas más):
El chorro a presión hace que explote una mochila escolar a las 11:30? No. Bien. Entonces todo es mentira. Las mochilas fueron explosionadas. Y Sánchez Manzano lo ocultó, mintiendo bajo juramento.
Para que no se me acuse de que sólo traigo ejemplos del “blog” de Del Pino, pongo algunos ejemplos de sus artículos en Diario Liberal:
Por supuesto que tantas coincidencias y casualidades no se pueden dar accidentalmente
¿Hecho o valoración?
No sabemos, cuatro años después, si ETA jugó un papel, esencial o no, en el 11M. Por la sencilla razón de que este extremo no se ha investigado
Afirmación taxativa que no refleja un hecho. Sabemos que se han encargado varios informes sobre la posible implicación de ETA, sin encontrar ninguna.
Islamistas que semanas antes habrían asesinado a 192 personas pero que ese día decidieron esperar tranquilamente a que se desalojaran los edificios para finalmente suicidarse ellos solos encerrados en una habitación interior.
¿Es esto un hecho o un juicio de intenciones? ¿Sabíamos qué estaban intentando hacer los islamistas durante ese tiempo? ¿Se le ha ocurrido a Allica que para suicidarse uno requiere una cierta preparación?
Una versión oficial en la que tanto Zougam como Lamari sólo encajan a golpes de martillo
¿Un hecho? Zougam fue reconocido en los trenes; Lamari era uno de los cadáveres de Leganés.
la bomba estaba preparada para no explotar
¿Hecho o elucubración? ¿Que un empalme no tenga cinta aislante es suficiente para poder hacer esta afirmación?
al menos una parte de las llamadas telefónicas “de despedida” realizadas por los terroristas del piso de Leganés fueron realizadas en realidad desde fuera del piso
¿Hecho o elucubración? ¿No hay una explicación más sencilla, por ejemplo que las llamadas que se hicieron desde teléfonos ubicados fuera del piso no fueran llamadas de despedida?
los agentes de Policía que declararon en el juicio del 11M dijeron no haber visto sangre en el interior del piso
Esto es directamente falso. Un Tedax declaró en el juicio que vio sangre dentro del piso. Su declaración fue el día 24 de abril sobre las 10:45.
En cuanto a la segunda de esas tres sentencias, la de la Audiencia Nacional, el Tribunal se limitó a hacerse eco de las conclusiones previas del Supremo, por lo que arrastra los mismos errores de aquélla.
Otra falsedad. La Sentencia dedica un apartado a examinar el asunto, y en él no menciona al Tribunal Supremo. Dice la Sentencia: “Desde luego, hubo autopsia en sentido legal, se conoce la data y causa de la muerte, y no se aprecia infracción de norma jurídica alguna.”
los propios forenses responsables de realizar los estudios sobre aquellos restos cadavéricos jamás han afirmado que tales estudios fueran verdaderas autopsias
Otra falsedad más. Dijeron esto (transcripción de Datadiar): “Realizaron un análisis exhaustivo de los cuerpos levantados en el piso de Leganes: este estudio puede equipararse a una autopsia judicial puesto que los objetivos a alcanzar era la causa de la muerte y la identificación de los cadáveres.” La sentencia, como hemos visto, ratifica este extremo.
todo el mundo dijo el 11 de marzo que en los trenes había explotado dinamita de la marca Titadyne
Nuevamente, falso. La perito de Tedax no dijo la marca de la dinamita, y sus análisis fueron los primeros del propio día 11 de marzo. Por la tarde de ese día el gobierno ya sabía que lo del Titadyne no estaba confirmado, por lo que la afirmación también falla por ese lado: durante parte del día 11 nadie decía ya “Titadyne”.
son necesarias las firmas de al menos dos peritos para validar un informe pericial realizado en un laboratorio no homologado
El propio Presidente del Tribunal permitió que la pericia de la Tedax fuera presentada como prueba, desestimando este argumento. Por lo demás, lo de “laboratorio homologado” sencillamente no existe. La Ley habla de laboratorios oficiales, y creo que quedan pocas dudas de que el laboratorio de Tedax sea un laboratorio oficial.
Pido disculpas por haberme extendido con tantos ejemplos. Lo considero importante para demostrar que ni estoy hablando en el vacío ni las afirmaciones que hago sobre los argumentos de Allica/Trico pueden atribuirse a un descuido, un error o un momento de irracionalidad. Las elucubraciones, juicios de intenciones, valoraciones e incluso, como hemos visto abiertas falsedades y tergiversaciones son sistemáticas en sus escritos. En la segunda parte de esta réplica lo demostraré con más detalle.
Pero no sólo eso: estas afirmaciones sin sustento se elevan, por convicción pero sin pruebas, a la categoría de hechos. Otra de las características de una teoría conspirativa: convertir meras especulaciones y falsedades en hechos imposibles de impugnar, sobre los que se puedan urdir más falsedades.
En resumen: ni es verdad que Allica no teoriza ni se puede decir que las relaciones que nos hace sean hechos. Sin duda hay hechos en dichas relaciones, cuidadosamente seleccionados y mezclados con la suficiente cantidad de elucubraciones y falsedades como para que el cóctel resultante no sea intragable. Es una técnica muy vieja. El resultado lo podremos orientar hacia donde queramos (para eso están las falsedades), y gracias a las verdades y medias verdades, tendrá apariencia de verosimilitud.
2. Sesgo cognitivo, o cómo un solo testigo merece más atención que cien.
Pero no dejemos aquí el análisis textual de los escritos del señor Allica. Ilustremos algunos otros de sus trucos. He hablado ya de lo que es el sesgo cognitivo: considerar solamente lo que en apariencia le dan la razón y omitir la evidencia en contra, o descalificar dicha evidencia con hipótesis ad hoc o declarando, directamente, que son imposibles. En general, se trata de evaluar de forma selectiva la información, según apoye o no su versión.
Fijémonos además que, dado que las teorías conspirativas por definición no tienen pruebas que las apoyen, los hechos que apoyan su versión son un totum revolutum de errores reales pero irrelevantes, a los que se les da una importancia casi cósmica.
Por ejemplo, Allica da la máxima importancia a las supuestas conversaciones de Jorge Dezcallar con Ana de Palacio, ministra de Exteriores, conversaciones de las que la única constancia es una nota periodística a cargo de Fernando Múgica, ex ufólogo, declarado admirador de J.J. Benítez y uno de los principales fabricantes de despropósitos conspiracionistas sobre el 11-M. El mismo Múgica que, en su nota, dice cosas como la siguiente: “Es más, en el Centro Nacional de Inteligencia, y así se lo hicieron saber a miembros del Gobierno, pusieron en duda, en las primeras horas tras los atentados del 11-M, que los autores materiales a los que señalaba la Policía fueran los culpables de la masacre.” Siendo que la policía, en las primeras horas, no señalaba a ningún autor material.
Pero olvidemos todo ello y pensemos por un momento que la información de que Dezcallar y De Palacio hablaron varias veces durante esos días es correcta.
Según Allica, Dezcallar habría desinformado con toda intencionalidad a De Palacio para que la ministra creyera a pie juntillas en la autoría etarra (veremos pronto que esto cae también en otra categoría, el juicio de intenciones, ya que no hay pruebas que nos lleven a pensar que Dezcallar dudara, de buena fe, de la autoría etarra).
Al mismo tiempo, Allica omite por completo que quien informaba al gobierno, a través del Secretario de Estado Ignacio Astarloa y el ministro del Interior, Ángel Acebes, era la Policía. Más específicamente, la persona a cargo de la investigación, el Comisario General de Información, Jesús de la Morena, con quien dichos cargos tenían reuniones diarias y, presumiblemente, comunicaciones más frecuentes a través de otros medios.
De esto, Allica no dice una sola palabra. ¿Por qué? Pues porque no interesa a su hipótesis. Porque si lo dijera, el lector podría plantearse la legítima duda de si eso que Allica nos cuenta con absoluta convicción, la supuesta intoxicación de Dezcallar a Palacio (una ministra que ni siquiera formaba parte del gabinete de crisis) pesó más en el ánimo del gobierno que la puntual información de la persona directamente a cargo de la investigación, a la que, como digo, ni siquiera menciona.
¿Más ejemplos? Pongamos uno particularmente sangrante:
En su contrarréplica Allica le da la mayor importancia y absoluta credibilidad a lo que dijo la perito de Tedax respecto de la contaminación (que era imposible que hubiera ocurrido en su laboratorio), al tiempo que descalifica su opinión sobre muestras pesables y no pesables como absurda. En un ejemplo relacionado, Allica le da absoluta credibilidad a Escribano en este último punto (las muestras pesables), al tiempo que descarta el resultado de su primer análisis de la llamada muestra M1, que no encontró nitroglicerina.
Ya no estamos simplemente ante la omisión de cierta información inconveniente para su teoría; ¡lo que vemos es cómo la misma persona, el mismo perito, puede ser alternativamente digno de todo crédito o estar totalmente equivocado, cuando no ser un embustero, según convenga o no a la hipótesis conspiracionista!
Pero además explicatio non petita. El propio Allica reconoce esto en una de sus “paradojas”:
De entre esos cientos de testigos, vamos a centrarnos en la declaración de uno en concreto. En una parte del testimonio de uno en concreto, más concretamente. El del testigo protegido 11304
Cientos de testigos apoyando masivamente la “versión oficial”, como Allica reconoce, y él se fija en uno. Se fija en ese testigo porque el mismo ha dicho haber sido amenazado por la Policía. ¿Existe alguna evidencia de ello? Ninguna, sólo la declaración del testigo, que por cierto retracta una declaración anterior e incurre en algunos extremos difíciles de creer y en contradicciones. Pero para Allica dicha declaración es más importante que todas las otras declaraciones, cuyo contenido descarta sin más como producto de la torpeza o de la maldad.
Por cierto que Allica se empeña en demostrar que yo tengo el mismo sesgo cognitivo, en una clara aplicación de la falacia de argumentum ad hominem tu quoque (o en román paladino, el famoso argumento de patio de colegio del “y tú más”). Una falacia evidente, porque aunque fuera cierto lo que dice, ello no le exime a él de culpa.
Para ello pone dos ejemplos: el de Carmen Baladía sobre las autopsias y uno que no hemos discutido, el de un testimonio de un guía canino respecto de la Kangoo. Se aprovecha el señor Allica de que mi espacio es limitado y que, evidentemente, no puedo en cada una de mis respuestas exponer todos y cada uno de los argumentos que hemos presentado (como colectivo) contra las teorías conspiracionistas del 11-M. Pero temo desengañarle: en un caso y en el otro hemos debatido la importancia de dichos testimonios ampliamente. Tendré oportunidad de demostrárselo.
3. Valoración de la prueba y relevancia, o cómo hacer tempestades en vasos de agua.
Allica también se queja de que no he respondido a su afirmación sobre la fotografía del explosivo de la Kangoo, que llama “manipulación flagrante”. Por supuesto, es harto difícil responder con detalle a todo. En cinco minutos un conspiracionista puede decir cien falsedades que me lleva toda una semana responder con rigor y documentación. Es la diferencia que hay entre la ligereza de la mentira y el rigor de la verdad. Pero bueno, respondamos ahora, ya que además es un buen ejemplo de lo que trato de ilustrar.
La foto, en efecto, no es del explosivo de la Kangoo, sino del de la mochila de Vallecas. Eso es innegable. Para Allica esto es una manipulación. Para mí es un error o una chapuza hasta que se me demuestre lo contrario (principio de la navaja de Hanlon, que explicaré en breve). Pero es que esto no es cuestión de opiniones. Si alguien afirma que esto es una manipulación debería demostrarlo. Es decir, debería demostrar que hubo la intención de engañar a alguien (en este caso, al juez de instrucción). Ahora bien, me pregunto yo, ¿qué posible intención puede tener falsificar esta foto? ¿De qué forma podría tal sustitución alterar las conclusiones que se iban formando en la mente del juez?
Los conspiracionistas no contestan esta obvia pregunta. No nos dicen cuál es la relevancia del error. ¿Y saben ustedes por qué no nos lo dicen? Pues porque no tienen idea de qué relevancia podría tener, de cómo mirar esa foto podría llevar al juez a una conclusión errónea. ¿Se acuerdan de que lo he dicho antes? El conspiracionista resalta errores irrelevantes y les asigna una importancia que claramente no tienen.
Este caso es más sangrante porque, como me hace ver un colega de Desiertos Lejanos, en el momento en el que El Mundo publica la noticia de la “manipulación” (31 de julio de 2006), ya obraba en el sumario la aclaración del error, en oficio cursado el 4 de mayo de 2006 por la Policía Científica, tomo 223, folios 87310). El autor de la nota de El Mundo, Manuel Marraco, así lo reconocía en el cuerpo de la noticia (escondidito, que lo que importa es tener un titular). En otras palabras, Allica se refiere a un error reconocido por la propia policía dos meses antes de que saltara a la opinión pública, y trata de vendérnoslo como una manipulación. Como este caso hay decenas entre los argumentos del conspiracionismo.
De todas formas, y esto es otro de los graves errores metodológicos de Allica, es que no entiende o no quiere entender que en la vida real las discrepancias y los errores existen.
Para ilustrarlo veamos otra cita de su contrarréplica, en la que se pregunta retóricamente:
¿Hay alguna teoría detrás de afirmar que existen tres informes de telefonía contradictorios entre sí relativos a las supuestas llamadas de despedida de los suicidados de Leganés? ¿acaso es teorizar el afirmar que esos tres informes sobre un mismo hecho son incompatibles entre sí y que contienen datos que demuestran que al menos una parte de esas llamadas de despedida se hicieron realmente desde fuera del piso(1)? ¿teorizo conspirativamente cuando señalo que el propio Tribunal tuvo que rectificar sobre este hecho en su segundo Auto de Aclaración(2)? ¿elucubro cuando digo que en este segundo auto empeoraron las cosas ahondando aun más en la falsedad de todo ese grotesco episodio de manipulación pero no se dieron cuenta (3)?
Y yo le contesto, para no dejar esta parte sin respuesta, a riesgo de parecer reiterativo: sí, sin duda, lo que usted hace es teorizar. Usted hace juicios de intenciones, y por tanto teoriza, porque los juicios de intenciones jamás son hechos. Usted no dice simplemente que el Tribunal tuvo que rectificar un error. Lo que hace es agregar a ese hecho su interpretación: habla de “grotesco episodio de manipulación” (por cierto, elucubración taxativa sin pruebas) sin siquiera contemplar cualquier otra explicación. Y ello es teorizar.
Hay un principio de investigación llamado la navaja de Occam. Dice que no es adecuado suponer una explicación compleja cuando hay una explicación sencilla para un hecho dado. Un principio emparentado, el de la navaja de Hanlon, dice que no cabe presumir mala fe cuando un simple error puede explicar lo sucedido. Algo contrario a lo que Allica hace, ya que peca de suspicacia extrema.
Respecto de este punto dice también Allica:
simplemente constato que es imposible que existan tres informes sobre un mismo hecho y que sean absolutamente contradictorios entre sí.
¿Imposible? Ayer mismo mi jefe me pidió que le enviara la relación de PCs que hay en el departamento en el que trabajo. Sucede que tenía yo tres ficheros distintos, obtenidos por distintos medios: uno por inventario físico, otro por una herramienta automática y un tercero por otra herramienta automática distinta. Me puse a cotejarlos… y había un número enorme de discrepancias. Eso que el señor Allica dice que es imposible que pase me pasó a mí. Ayer. Y seguro que también le pasa a usted, amable lector. Le pasa a cualquiera que trabaje con información: errores de transcripción, falta de control de calidad en la revisión, fuentes diversas que registran distintos datos que son difíciles de casar… Hay, en informática, toda una disciplina que se dedica a conciliar datos de diversas fuentes: la limpieza de datos o “data scrubbing”. Supongo que los miles de profesionales que trabajan en dicha disciplina y los cientos de programas informáticos que han desarrollado se dedican a perseguir quimeras.
No, no es así. Los errores suceden, las discrepancias existen. Y con cien mil folios de sumario, no recuerdo cuántos miles de pruebas y tampoco recuerdo cuántos cientos de intervenciones policiales, habrá discrepancias, números bailados, testigos que, cuatro años después, recuerdan las cosas de distinta manera. Así es la realidad y, a diferencia de los conspiracionistas, los jueces y policías lo saben perfectamente. Es por ello que ellos son profesionales y los conspiracionistas, aprendices, por más que esta denominación irrite a Allica. Y es que el acceso a Google y una fértil imaginación no convierten a alguien en investigador. Un investigador es un profesional que, a base de entrenamiento y experiencia, sabe aplicar técnicas rigurosas y objetivas para aproximarse a la verdad.
Por cierto que no resisto seguir contestando a su texto conforme van surgiendo los temas. Decía Allica, muy ofendido, que le insulto cuando le llamo “aficionado”, ya que “da la casualidad deque si algo ha quedado claro en estos cuatro años es que lo único que puede exonerar de mala fe a todos esos “profesionales” es precisamente su falta de pericia y de profesionalidad.” Esto es un magnífico argumento circular. ¡Precisamente lo que tiene que demostrar es que esos profesionales actuaron con mala fe o impericia, es eso lo que estamos debatiendo! Y como bien se sabe, el que afirma (Allica) es el que tiene que demostrar.
Antes de dejar el punto de los teléfonos, quiero mencionar brevemente que lo anterior ilustra otro de los trucos favoritos del conspiracionismo: enunciar axiomas de imposibilidad. En Desiertos Lejanos bromeamos sobre la existencia de un “Manual del Perfecto Terrorista Islamista” que, entre otras cosas, le prohíbe cometer atentados sin suicidarse (a pesar de que hay casos claramente documentados, como el primer ataque contra el WTC de Nueva York). Manel Gozalbo añadió a esto el “Manual del Policía Perfecto”, el policía que no comete errores. Tales cosas, evidentemente, son imposibles.
Estos axiomas de imposibilidad del conspiracionismo están por doquier: es imposible que un perro no huela la dinamita, es imposible que un árabe firme con caracteres latinos, es imposible que los terroristas permitan que los edificios de Leganés se vacíen, etc.
No creo tener que afirmar que todo esto es absurdo. Un axioma planteado de forma teórica no puede alegarse en contra de evidencia material. El conspiracionista es un método escolástico, medieval, contrario a toda la metodología científica y superado desde tiempos de Galileo. Si la evidencia material dice que hay casos de perros que no huelen explosivos (Plaza de Colón y cementerio de Zarautz, como mínimo), decir que ello es imposible es un despropósito.
A riesgo de pecar de prolijo, pongamos otro ejemplo de errores irrelevantes convertidos, por la fuerza de la demagogia conspiracionista, en hechos gravísimos. Nos dice el señor Allica que se “homogeneizaron” las declaraciones de testigos en el Auto de Procesamiento. Ello, como dije antes, es un esfuerzo inútil, porque el documento de referencia durante el juicio es el sumario, donde están las declaraciones originales, y porque los testigos son llamados para ratificar sus declaraciones, a petición de parte. ¿Qué sentido tendría entonces manipular el auto, que por lo demás sigue presentando algunas discrepancias?
Ninguno. Por ello, si existen discrepancias entre el auto y el sumario, cabe presumir un error. Tanto más cuanto que ni el señor Allica ni ningún conspiracionista nos aclara qué relevancia tiene si se visitaron dos comisarías o una, y cuál fue ésta, en el periplo de la bolsa. ¿Qué relevancia puede esto tener?
No nos lo dicen. Pero quieren que encendamos el sensor de suspicacia y digamos: “Ah, si han cambiado algo es porque algo ocultan”. Ésta es la premisa fundamental del conspiracionismo, que, por cierto, incurre también en circularidad, asumiendo la intención delictiva antes (y en vez) de probarla.
Detrás de este tipo de razonamiento hay otra premisa no formulada: que la realidad es perfecta. Que las discrepancias son imposibles. Que toda discrepancia es fruto de algo oculto, motivo de suspicacia. Y la realidad, señor Allica, no es así. La realidad, por desdicha, es algo desaseada. Los testigos se contradicen, los que formulan informes cometen errores, a veces no aparece la evidencia, los perros no son infalibles, etcétera. Todo esto lo sabe cualquier investigador y cualquier juez. Y lo que hace es valorar la prueba en su conjunto.
Esto es un principio elemental de cualquier investigación: entender que hay errores, valorarlos en su justa medida y eliminarlos en el momento de extraer conclusiones. Incluso en las ciencias más precisas hay toda una teoría del error y de cómo tenerlo en cuenta. Pero un juez, sin ser un científico que mide y pesa, también sabe que tiene que aplicar este principio. Este principio que los conspiracionistas ignoran sistemáticamente, porque su único éxito está en fijarse en detalles sin relevancia e intentar hacerlos relevantes mediante la apelación sistemática a la suspicacia y al postulado, al dogma de fe de que existe una cierta perfección de la realidad (que se expresa, por ejemplo, en el dogma de que los islamistas siempre se suicidan).
La prueba, le digo, se valora en su conjunto. Se advierten las discrepancias y, en ausencia de pruebas en contrario, se descartan como irrelevantes, mientras a la vez se considera a qué conclusión apuntan las pruebas. No entender este principio básico de la investigación es, entre otras cosas, lo que convierte a Allica en un aprendiz de investigador.
Dejemos que hable la sentencia del Tribunal del 11-M, que en este punto es devastadora:
Como en muchas otras ocasiones a lo largo de este proceso, se aísla un dato -se descontextualiza- y se pretende dar la falsa impresión de que cualquier conclusión pende exclusivamente de él, obviando así la obligación de la valoración conjunta de los datos -prueba- que permita, mediante el razonamiento, llegar a una conclusión según las reglas de la lógica y la experiencia.
Es por ello que los conspiracionistas se recrean en los detalles irrelevantes, e intentan a toda costa llevar el debate a dichos detalles. Porque oponen dichos detalles a la valoración conjunta de la prueba, que es abrumadoramente negativa para ellos. Porque, ¿quién puede pensar seriamente que se falsificaron miles de pruebas, que cientos de peritos y testigos mienten, y además mienten de forma coordinada y perfecta? Por ello, porque esta verdad incómoda de que habría que poner de acuerdo a cientos de actores en un ejercicio de simulación digno de Matrix deja muy maltrechas las teorías conspiracionistas, es por lo que éstos esquivan sistemáticamente este debate y se pierden en discusiones bizantinas sobre si los perros son infalibles. Cuando se ve el bosque en vez de los árboles individuales es cuando mejor se aprecia la falacia del conspiracionismo.
Pero ello no quiere decir que rehuyamos la discusión del detalle. Es, simplemente, la constatación de que el conspiracionismo no resiste el menor análisis a nivel global, y busca ese detalle arcano en el que puede refugiarse, gracias a que la gente que los lee no es experta en análisis químicos, protocolos de actuación, olfato de los perros, etc. En el que, para decirlo en dos palabras, puede inventarse las trolas que le plazcan sin que haya demasiada gente que pueda refutarlas. La discusión del detalle, por tanto, tendrá que esperar; es mucho más importante, en este momento, establecer la invalidez de la metodología.
esto me ha recordado a las pelis de Rocky Balboa, que salía en el primer combate y lo inflaban a ostias, sin guardia ninguna, como un principiante
…y aquí no va a haber americanada apoteósica final, al contrario
¡¡¡no se vayan todavía, que aun hay más!!!
en el primer asalto, quería decir
Pingback: Políticamente acorrecto - Diario Liberal censura el debate sobre teorías conspiracionistas y 11M
Santiago Allica alias «Trico» es el segundo peón, después del Sumo Peón, que sale corriendo escaleras abajo con el rabo entre las piernas y despidiendo cierto tufillo.
De Diego debería estar al corriente de esta procelosa huída, para que le de publicidad.
No puedo dejar pasar una anécdota sobre los errores de transcripción.
En esta noticia de El Mundo
http://www.elmundo.es/elmundo/2004/03/30/enespecial/1080609953.html
se dice en el párrafo 4º: «A las 5.00 de la madrugada del día 15, los TEDAX desactivaron la mochila en un parque cercano a la comisaría de Puente de Vallecas, tras acordonar la zona. «
Evidentemente, se trata de un simple error de transcripción. Cuando dice que se desactivó el día 15, se refiere a la madrugada del día 11 al 12.
Es un simple error, evidentemente. Pero no quiero ni pensar que un error de este tipo se hubiera cometido en un informe policial y las connotaciones «sospechosas» que los conspiracionistas hubieran dado al asunto.
Lo he enlazado en el blog, por aquello de que si no querían sopa ¡toma dos tazas!
Como lector de Diario Liberal, les diré que los enlaces a los artículos anteriores se borran periódicamente.
Observaran que, esta publicación, no dispone de hemeroteca.
No le busquen «cinco pies al gato»…
Un pequeño apunte sobre estas palabras de Trico
Curiosamente, Santiago Allica «Trico» fue uno de los muchos firmantes de aquel manifiesto Por una Comisión de Investigación del 11-M Abierta, donde se decían cosas tan hermosas y bienintencionadas como
2º.- No cuestionamos la legitimidad de las elecciones del 14 de marzo de 2004.
http://www.ausentes.org/
Me pregunto cuántos peones se puede uno encontrar en esa larga lista … A Dios rogando y con el mazo dando, en misa y repicando. De ejemplares ciudadanos democráticos en ese manifiesto a vulgares agitadores en su blog, qué corto es el trayecto.
Javier:
No veo cómo ello explica la interrupción de la polémica por parte del editor, sin mediar explicación. Permítame ser suspicaz y especular si, dado que dicho editor ha comprado por completo las tesis conspiracionistas y que Allica me daba una «respuesta definitiva», decidió que no convenía publicar mi refutación. Si Lácara tiene otra explicación, que la exponga.
Juicio de intenciones.
Siga probando.
Amurrio,
¿es usted Lácara?
Si la respuesta es negativa entonces su comentario es también un juicio de intenciones.
😀
Ya ves Luis, no te permiten ser suspicaz ni especular.
Ya sabes lo que dicen de la esposa del César.
Que Lácara prologue la recopilación de artículos conspis de Allica y que estas se puedan descargar del «diario de la información con criterio» y que no dé explicación alguna para no permitir el derecho a réplica no es muestra sino de que tú te equivocas, como lo has hecho durante 4 años…
😀
Vamos a ver: si todas las colaboraciones en un medio de comunicación son borradas al cabo de un tiempo, al señor Areán no debe extrañarle que la suya también sea borrada al cabo de un tiempo. Creer que lo que en realidad ocurre es que hay una trama secreta para silenciarle es un poco… ¿conspiranoico?
Por otro lado, señores Lior y Areán, creo que no tienen ustedes muy claro el concepto de «derecho a réplica». Éste se genera cuando un medio vierte información en la que se alude directamente a una persona. No ha sido el caso de la serie de artículos del señor Allica sobre las paradojas del 11-M. Excepcionalmente, se ha permitido terciar al sr. Areán en un tema por el que mostraba un gran interés. Los columnistas del medio no están obligados a mantener debates indefinidamente con los lectores, y el medio no tiene por qué dar espacio indefinido a éstos para expresar sus respetables opiniones, tal como ustedes pretenden. Si no, escriban al periódico que más les apetezca para «rebatir» a cualquiera de sus articulistas en un tema que no les implique a ustedes directamente. Es bastante improbable que les publiquen siquiera la primera misiva, y menos aún fuera del espacio de cartas al director. Pero lo que es imposible es que el articulista se enfrasque en interminables discusiones hasta que ustedes se den por satisfechos. Las cosas, me temo, no funcionan así.
Amurrio,
se le ha dado la razón en ese punto.
Si se borran todos, se borran todos.
¿Por qué no se da a Areán el justo derecho a réplica?
Eso es lo relevante.
No, Amurrio, si lo que llama la atención no es que se borren las colaboraciones, sino que hayan decidido NO publicar la última colaboración de Areán dando réplica a Trico, que a su vez se había dirigido a él. Y sin mediar explicación ninguna, ni siquiera a él personalmente, por lo que he entendido. Con éso le niega su derecho a réplica.
En fin, yo propondría a Areán que envíe a Diario Liberal una detallada contestación en formato pdf. a las paradojas de Trico, podría titularse «Las PAradoJAS del conspiracionismo: una visión global de la prensa amarillista y antidemocrática», para que Diario Liberal también la enlace, aunque dudo mucho que lo haga.
¿Juicio de intenciones? No. Anticipación, como dice Lior.
Lejianeutra, Lior:
En cuanto al peculiar concepto del «derecho a réplica» que ustedes parecen manejar, sírvanse leer mi entrada #13.
Gracias.
Amurrio,
disculpe. No había leído su #13.
Tiene usted razón en lo que plantea.
Y señalar lo que indica Lejíaneutra
Que es lo que con mi peculiar «derecho a réplica» quiero referirme.
Si no están interesados en que se mantenga un debate de esas características que no tendrían que haber publicado la réploica (11 hojas de Word) de Allica.
A ver si lo entiendo. X le da un repaso dialéctico antológico a Y (si me lo dan a mí así, me voy un año a reflexionar a un monasterio). La consecuencia de ese repaso no es solo demostrar que Y está equivocado, sino que es profundamente deshonesto en su discurso y actitud, completamente falto de autocrítica. Además, el tema tiene unas implicaciones morales tremendas, tratándose del atentado más grave de nuestra historia, y donde Y sostiene que los poderes públicos están implicados en la ejecución y/o ocultación del atentado.
Pero como en la web de Y los comentarios se borran, pues la polémica desaparece, y en su lugar se pone reunida la teoría de Y (que recordemos ha sido demolida en el debate ya inexistente), presentándola como una gran aportación al no sé qué periodístico
Si no he entendido mal, Amurrio afirma que no pasa nada, que los posts se borran periódicamente, que somos unos paranoicos…
Qué guay vivir en ese mundo del olvido!!!
recuerda al ministerio aquél de 1984 donde se rescribía la historia
Las alusiones al nombre de Areán eran inevitables entre personas educadas, dado que se contestaba a una persona concreta, y, quiero resaltar esto, en ningún caso tuvieron carácter personal. No hay, por lo tanto, y esto empieza a ser como discutir con un aula llena de párvulos, «derecho a réplica».
El que el medio haya tenido la inusual cortesía de publicar el extenso texto del señor Areán no le compromete en modo alguno a seguir publicando sus textos indefinidamente.
En cualquier caso, si estiman que se han vulnerado sus derechos, y como ustedes suelen decir: ¿A qué esperan para presentar una denuncia en los tribunales?
¡Vaya! Sólo falta que un diario no pueda conceder a sus colaboradores el especio que estime conveniente…
Insisto: ningún medio tiene obligación legal o moral de publicar sus «repasos dialécticos». Tienen ustedes uno bien grande y bien hermoso, sírvanse de él para hacerlo, si lo estiman conveniente.
Desde luego, yo no seré quien venga a decirles qué colaboraciones deben o no deben aceptar.
y como no estoy «…obligados a mantener debates indefinidamente con los lectores, y el medio no tiene por qué dar espacio indefinido a éstos para expresar sus respetables opiniones», puedo obviar y ocultar a los futuros lectores o los que no leyeron la polémica, que un señor ha demostrado de forma contundente que mis teorías sobre el 11-M donde acuso a jueces, policías y políticos de asesinos no son sino chorradas producto de un resentimiento ideológico
Evidentemente, los cerros de Úbeda están abiertos para todo el mundo, pero dígame, Amurrio, por muy práctica habitual que sea, ¿no le parece rastrera, cobarde, hipócrita, infame, deshonesta, inmoral, propia de un «periodismo» rancio, amarillo, parcial, sesgado, impropio (aunque generalizado) de un país avanzdo?
Puede contestarme con un sí, con un no, o poniendo todos los matices que quiera.
Saludos
tienen la obligación MORAL de HACER ALUSIÓN a ese debate, reconocer que los argumentos del lector eran AL MENOS dignos de tener en cuenta, y remitir a una web donde ese debate (IMPORTANTISIMO) pueda ser seguido
eso haría un PERIODISMO serio
Amurrio,
Allica escribió,
Y en el escrito que ha elaborado Areán y que da pie a este hilo de comentarios, entre otras cosas, se da respuesta a esto.
Allica, siendo claros, acusa, y esto es patente en todo su escrito, de mentir (como mínimo) respecto determinadas afirmaciones de caracter general que formula Areán.
Si se presenta sólo lo escrito por Allica se es, como mínimo, muy parcial, sin hablar siquiera de la injusticia que supone el que Areán no pueda «defenderse» de tales acusaciones de Allica.
Sigue usted diciendo, Amurrio
Obviemos su insulto y pasemos al meollo del asunto.
«Derecho a réplica» Ya le he indicado el sentido en que yo, al menos, lo considero.
«Derecho a réplica» supone, como dije, o no publicar el extenso artículo de réplica de Allica (11 hojas de word formato normal) o publicar la contestación de Areán (o pedirle a este, aunque sea, que sea algo más breve o resumido).
Y concluir ahí el debate.
¿Y habla usted de párvulo? 😀
Como le dije, el artículo de réplica de Allica (11 hojas de word) está trufado de referecias a la dudosa honestidad de Areán respecto sus asertos.
Y claro que cualquier diario puede conceder el espacio que quiera a quien quiera. Es más, debe hacerlo. De este modo es como mejor se retrata.
Por cierto, ¿es usted Lácara o algún editor o responsable o artículista de dicho espacio digital?
Nituniyo,
No hombre, no… Cualquier medio medianamente serio lo que haría es publicar los artículos de una sola de las partes en una fabulosísima recopilación y obviar toda mención a nada que pueda parecer que lo refute… No vaya ser que los dogmas se muestren como tal…
Ni Pio Baroja lo habría descrito mejor…
Tenía entendido que no fue Diario Liberal quien tuvo la cortesía, sino que fue Areán quien tuvo la cortesía de permitir a Diario Liberal la publicación de su escrito que habían solicitado.
Nituniyo:
No.
Insisto: el intercambio de opiniones no se produce en un foro abierto de debate, sino en un diario que excepcionalmente ha dado voz a uno de sus lectores.
Que los argumentos del lector eran «AL MENOS dignos de tener en cuenta» es su opinión. Ésta no tiene por qué coincidir con la de los gestores del diario.
Lior:
Le doy la razón en este punto concreto. El diario haría bien en dejar responder a Areán a una pregunta que se le ha lanzado directamente. Pero ¿obligación? Ninguna.
Ya me dirá usted por qué.
a) ¿Qué debate?
b) Claro, acabamos cuando usted diga…
Lior:
Le recuerdo que el señor Areán no es «una de las partes», sino un lector.
Lejianeutra:
Ésta sí que es buena. ¿También «permitirá» su jefe Areán que le miremos a la cara o debemos agachar la cabeza a su paso, como si se tratara de un faraón? Según su curiosa forma de razonar, debe de ser que ahora Areán no tiene la cortesía de permitir a Diario Liberal la publicación de su contracontraréplica…
vaya, que los argumentos que rebaten la afirmación de que nuestros policías, políticos, jueces e incluso testigos anónimos son autores o encubridores de la masacre del 11-M, sean AL MENOS dignos de tenerse en cuenta es una cuestión de opinión…
qué gran ejemplo de liberalismo español. A mí ya me tienen descolocado. ¿Pero no era el relativismo moral lo que provocaba sarpullidos?
Amurrio,
«Este punto concreto» para mí es que Allica dice que Areán es un mentiroso (como mínimo) y no lo que usted más adelante dice, presentándolo de un modo muy light.
Allica no «lanza una pregunta«. Lanza acusaciones sobre, como mínimo, la honestidad intelectual de una persona.
Nadie dice que tenga «obligación». Ya le concreté a qué me refiero con «derecho a réplica». Si usted prefiere seguir aferrándose a al sentido legal de dicha expresión es su problema.
Y, como le dije, nadie obliga o pretende obligar (qué dramatico para algunas cosas y qué blandito para otras) a «diario de información con criterio» a nada. Se habla (creo que tanto Areán, como Nituniyo, ni Lejianeutra) de la práctica deontológica de un medio.
El medio, como le dije en mi anterior mensaje, que haga lo que quiera. No podrá hacer nada mejor que eso para retratarse.
Ya lo he hecho. El que usted se aferre a la interpretación legal de una expresión cuando (al menos yo) le he indicado que no es tal.
Le pongo en antecedentes:
1ª Fase:
i) Areán remite breve comentario referente al medio.
ii) El medio lo publica porque lo estima oportuno.
2ª Fase:
iii) Uno de los artículistas (Allica) se hace eco de esto y responde a Areán.
iv) Areán a su vez responde.
v) Allica elabora una réplica a Areán (las famosas 11 páginas de Word) en la que afirma, deja caer más bien (la valentía no caracteriza a los peones), que Areán es deshonesto (que miente).
vi) …
¿Nota que falte algo? ¿Nota que el intercambio (la referencia directa a Areán) lo empezó Allica?
Pues eso…
¿Oye eso? Sí… la campana del recreo…
No es cuando yo diga. Ya se lo he explicado.
O no publican la segunda réplica de Allica o tienen que publicar la de Areán (o como mínimo permitir que este se exprese, ahora se lo ejemplifico).
¿Por qué no se le pudo escribir a Areán algo como lo que sigue?
«Sr. Areán gracias por el interés mostrado y [blablabla], pero no es un debate sobre el 11-M el objeto de este medio [blablabla] así que, sintiéndolo mucho [blablabla], le pido por favor sea escueto en su próxima carta y por favor indique, si pudiera ser posible, el lugar donde podrá leerse la réplica al anterior artículo del Sr. Allica para que, durante un tiempo, podamos enlazarlo y todo aquel lector de nuestro medio que pueda estar interesado pueda dirigirse a el [blablabla]. Afectuosamente suyo por los siglos de los siglos [blablabla]»
Y fíjese, que como le dije antes, soy plenamente consciente de que no es «obligado» hacerlo. Pero sí hubiera sido lo más honesto y lo más «profesional» (aceptemos dicho término de manera amplia y en sentido positivo).
Pero, como también ya le dije, cada medio que quiera llamarse «de comunicación» elige retratarse como estime oportuno.
Ya lo he comentado más atrás pero no está de más hacer hincapié en esto.
¡Con más razón todavía!
Siendo que un «miembro del equipo» (aceptémoslo así también) fue el que inició dicho intercambio.
Pero, ya le digo, yo no me alarmo. Cada cual elige retratarse del modo que estime más conveniente.
¿Pues sabe qué, Amurrio? Creo que tiene razón. La página es privada, con lo cual su propietario puede hacer lo que desee, bien sea no publicar contestaciones de lectores, censurar comentarios, etc. Nadie puede exigir que se le publique un comentario, una contestación, carta o lo que sea.
No obstante, EVIDENTEMENTE, no publicarlas significa algo innegable. Y es la poca intención que tienen los propietarios de ese medio de debatir, además de la evidente endogamia de las posturas de los Peones Negros, incapaces de debatir con alguien de fuera de su ámbito.
Y es que, es muy curioso que aquellos que “quieren saber la Verdad”, aquellos que disponen de “pruebas irrefutables” de las mentiras de la V.O., aquellos cuyo objetivo es mostrar a la sociedad sus “dudas”, son los más impermeables al debate, evitándolo en lo posible.
Muy curioso, sí.
Ustedes verán. Publiquen o no lo que les dé la gana. Pero luego no mientan diciendo que hay oscuridad, secretismo, etc, etc, porque ustedes son los primeros que lo fomentan. No mientan diciendo que ustedes pretenden saber la verdad porque ustedes son los primeros que evitan el intercambio de ideas. Y cualquiera con dos dedos de frente se imagina por qué.
jajajaja, Lior, aunque esos blablabla no dejan de causar heridas en mi optimismo antropológico, ha sido una enorme lección de urbanidad.
Esperemos que Amurrio la comente y proponga en sun próxima reunión de trabajo… :):)
Miren, lo dejo. Creo que la respuesta a todas y cada una de sus intervenciones se puede encontrar implícita o explícita en lo dicho por mí hasta ahora. Si no, tanto da.
Sólo me permitiré contestar a su última afirmación, aproximadamente tan rigurosa como todas las anteriores.
El «intercambio» lo inició el lector al remitir una carta al medio en la que se criticaba la serie de artículos sobre el 11-M. Citara o no el nombre de Allica, está claro que se refería a sus textos. La dirección del medio tuvo a bien publicar su misiva y Allica tuvo el, repito que inusual, detalle de contestarle mientras lo estimó oportuno. Y esta es la clave: mientras lo estimó oportuno, ya que un diario, por humilde que sea, no es un foro de debate. Y éste, por más que se empeñe, no existe: hay una serie de columnas de un colaborador y un par de intervenciones de un lector, que, sí, parece deseoso por debatir extensamente un tema que le preocupa. Pero, igual que en El País, El Mundo o cualquier medio de campanillas no le darían cancha indefinida para «rebatir» a los columnistas, el modesto Diario Liberal ha decidido hacer lo propio.
Saludos y me retiro. Pueden creer ustedes a partir de ahora que con mi silencio otorgo. Nada más lejos de la realidad. Simplemente desisto.
O no.
Tanto como la respuesta a sus intervenciones en las nuestras.
(sin entrar a valorar la lógica interna de este párrafo)
¿Así que también tenemos problemas para aceptar los hechos?
Le vuelvo a poner el esquema.
Fase 1ª
a) Areán envía carta (breve, muy general) a medio.
b) Medio publica carta.
Fase 2ª
c) Un articulista (Allica) responde extensamente a lo dicho por Areán.
d) Areán contesta a dicha réplica.
Fase 2ª (1)
e) Allica elabora contrarréplica (recuerde las famosas 11 páginas de word) en las que se refiere, de modo reiterado, a la honestidad de los asertos de Areán (entrando, quiera reconocerlo o no, en el terreno personal).
d) …
Si usted no es capaz siquiera de reconocer que esta es la sucesión de hechos que ha acontecido, por mucha razón que tenga en algunas de sus afirmaciones, no va a llegar a buen puerto.
¿Y? Ahora el problema es del medio que publicó la carta de Areán. Usted pretende presentarlo como excusa porque, probablemente, sea consciente de que no hay mucho que salvar de la actuación posterior de Diario Liberal respecto a este asunto. Si no querían que Allica se sintiera «referido» no lo tendrían que haber publicado. El problema radica en querer aparentar lo que uno no es (lo del «debate», «espíritu crítico», «querer saber la verdad», etc).
Exacto. La responsabilidad, en todo caso, es de la dirección.
Falso. Ni el propio Allica reconoce este punto. Lea la parte final del artículo (el de las 11 páginas que le he comentado) en las que este expone las razones de su «oportuna estimación».
Me resulta curioso de todos modos que lo presente de este modo. ¿Cómo le comentó a Lejíaneutra lo del faraón y todo eso?
Entonces, como ya le he dicho, no tendrían que haber publicado la primera invectiva de Allica hacia Areán.
(no hay que ser un lince para saber por dónde va a caminar la cosa)
Es decir que «habiendo una serie de columnas de un colaborador» y «
» (en las que ambos se refieren a un tema concreto, manteniendo posturas enfrentadas y en el que uno de ellos
[el que empieza, Allica] se refiere a cuestiones de caracter personal del otro) no hay debate.
Me voy a quedar con las ganas de saber qué es para usted un debate.
Esos medios que menciona, que son más serios y «profesionales» (y tienen más experiencia) se suelen quedar en la ‘1ª fase’ de la relación de hechos que he tenido a bien escribir. Es una de las cosas que caracterizan su «seriedad» y «profesionalidad».
Eso sí, no sé yo quién cae más en el absurdo. Si usted por comparar Diario Liberal con esos medios o yo por exigirle la misma seriedad y profesionalidad que en estos se da.
Con Dios.
No suelo tener creencias acerca de cosas sin importancia.
Sí. El que no se consuela es porque no quiere.
Amurrio:
Sin entrar en el tema preciso de sus discrepancias con el resto de los comentaristas, me gustaría hacerle una sugerencia: que incluyan la posibilidad de comentar los artículos.
Un medio como Internet puede aprovechar sus características propias -como lo es la posibilidad de interactuar con el lector a través de comentarios- para ofrecer un valor añadido que sirve además de una herramienta de fidelización.
Cuenta con la ventaja de que dicha herramienta -entre muchas otras frecuentes en la mayoría de los medios de comunicación digitales- ya ha sido puesta a prueba con resultados satisfactorios y no implica una inversión extra, pues el software que la hace posible es abundante y, en buena parte de los casos, gratuito.
De hecho yo me he quedado muchas veces con ganas de comentar los artículos del Sr. Allica, y mi repetida frustración al ver que no existía tal posibilidad terminó por disuadirme de entrar en su diario, que conocí sin embargo gracias a la publicación de dichos artículos.
En fin, no es más que una idea.
Saludos.
Fe de erratas,
En mi anterior mensaje hay una frase que en vez de estar resaltada con un QUOTE debería estar en CURSIVA.
La pericia del lector sabrá hacer el cambio oportuno y su bondad disculparme tal error.
Amurrio: disculpe, he asumido que usted tenía algo que ver con la dirección de Diario Liberal, cosa que en realidad no ha dicho. Pero en fin, como en Diario Liberal no puedo dejar comentarios tampoco puedo transmitirles esta sugerencia. 🙂
Mangeclous, ¿y no crees que Allica decidió publicar sus pajas mentales en Diario Liberal y no en cualquier otro medio precisamente porque en Diario Liberal no hay oportunidad de contestarle debidamente?
No han cambiado en cuatro años, no van a cambiar ahora. El fin de la propaganda nunca ha sido exponer conclusiones para someterlas a crítica, sino tratar de hacer daño con ellas.
Amurrio parece que no leyó el primer párrafo del artículo de Areán.
O miente Areán o miente el editor.
Jaja, pero que olor a podrido desprende ese «diario». Y finalmente Amurrio ha hecho algo parecido. Decir su ultima palabra y salir corriendo para no oir nada que altere su realidad enferma.
Jaja, «lo dejo»? Que es eso? Avisa de que no contesta mas para que nadie piense que le han callado a usted la boca? Acaso le da miedo esa posibilidad Clarice… digo Amurrio?
Espero que duerma usted bien.
Vamos a ver, amigo. Si dejo de intervenir en este remedo de discusión es porque he comprobado que ustedes se limitan a repetir machaconamente los mismos errados argumentos sin atender a los míos. Insistir sería una pérdida de tiempo y un esfuerzo baldío.
La «demoledora» intervención de Lior es una prueba de lo que digo. Sé que cometo un error al atender a ella, pero allá voy. Para que el madurísimo Markab no me llame gallina.
Voy:
Pues uno a cero para usted.
¿»Y tú más»? Sólido argumento. Aunque errado.
Valore, valore, que se va a cubrir de gloria.
¿Me puede decir en qué contradice su voluntariosa parrafada a mi afirmación «El ‘intercambio’ lo inició el lector al remitir una carta al medio en la que se criticaba la serie de artículos sobre el 11-M»? En nada, ¿verdad? Al contrario, la corrobora plenamente. En fin. Vuélvalo a decir, que si me aburro de contestar a esta obviedad podrá hacer creer a alguien que tiene usted razón.
¿Mande?
¿Mande again? ¿Que yo pretendo presentar qué como excusa de qué? ¿Juicio de intenciones?
¿Quién dice que Diario Liberal no quería que Allica se sintiera «referido» (sic)? El hecho es que se sintió aludido, y contestó. Mientras quiso hacerlo. Punto.
Fale.
¿Qué dice, buen hombre? ¿Qué «responsabilidad»?
¿Qué dice? ¿Falso? ¿Le contestó o no le contestó? Sí, ¿verdad? Por las razones que sea, pero le contestó. ¿Dónde está la falsedad?
Obviamente, me refería a un debate mínimamente reglado, no a un espontáneo intercambio de impresiones en un medio que no suele acoger «eventos» de este tipo. Distinto hubiera sido que se plantease formalmente el debate como tal (con sus reglas, sus turnos de intervención y su moderación) y se hubiera omitido alguna intervención que cumpliera con esas normas. Pero en fin, igual que ustedes redefinen «derecho de réplica» sobre la marcha para adecuarlo a su discurso, tómense la palabra «debate» como les apetezca, que si no no van a tener a dónde agarrarse.
¡Caramba! Desiertos Lejanos honrando la seriedad informativa de El Mundo. Cosas veredes. En primer lugar, no estoy comparando a nadie con nadie. Trato de ponerle ejemplos que usted entienda, en fin. Causa perdida, lo sé. En segundo lugar, usted exija lo que quiera, que me temo que nunca se va a dar por satisfecho.
Gracias.
Pues muy bien.
Exactamente. Después de escribir esta serie de pseudoargumentos, le da usted al Enter y se queda tan ancho, que ya vendrá detrás alguien a aplaudirle.
Pues nada, repita usted la cantinela, que la clap está entregada…
Que sí, hombre, Amurrio, que sí.
Que el medio ese como-se-llame-Liberal no tiene por qué publicar lo que no quiera.
Pero desde luego, que luego no mientan determinados personajillos como César Vidal cuando dicen que las teorías de Luis del Pino no han sido rebatidas nunca, cuando el hecho es, precisamente, el contrario: Luis del Pino y sus Peones Negros no han podido rebatir absolutamente nada de lo que llaman «V.O.» y, como ha quedado acreditado con diversos episodios (como los baneos masivos en la bitácora de LD, el sr. Del Pino huyendo de Enrique de Diego o este mismo caso en cuestión), los Peones huyen del debate con las posturas contrarias como de la peste.
Vamos a ver si se entera usted, remedo de periodista. Voy a hablar por mí. Para que lo entienda lo voy a decir de una manera más gráfica. Ustedes pueden publicar lo que les salga de la polla. Faltaba más. El núcleo del asunto, el que usted esquiva sistemáticamente porque no tiene huevos de afrontar, es el siguiente:
apoyar la teoría de la conspiración implica acusar de asesinato o de encubrimiento de asesinato a una serie de personas concretas, que respiran y existen más allá de su imaginación podrida. Esto no es una cuestión de opiniones, es un hecho. Leálo cien veces a ver si logra pasar de entenderlo a sentirlo. Su medio acusa de asesinato o encubrimiento de asesinato a una serie de personas con nombres concretos: tedax Pedro, Sanchez Manzano, etc, etc. Otra cosa es que como son ustedes unos infames cobardes hipócritas no tienen huevos de nombrar a esas personas por sus nombres. Vamos, el proverbial “tirar la piedra y esconder la mano”. Dígame, ¿su medio acusa a esas personas de asesinato o encubrimiento, sí o no? Venga, hombre, cúbrase de más mierda respondiendo que no.
Le reto a que ponga nombre a esas personas. No tienen ustedes huevos. Y no creo que la razón principal sea por miedo a que se los follen judicialmente, como ya está ocurriendo y va a ocurrir con vuestro gurú de la libertad de expresión. Creo que la principal razón es que así quedaría claro para todo el mundo y para ustedes mismos la calaña moral de la que están hechos
Como no conozco Diario Liberal, no sé si la colaboración de Allica es un hecho aislado, o es su práctica habitual apoyar el conspiracionismo. Si es lo primero, espero que recapaciten. El que se acuesta con mierda se levanta cagado
Tener que explicarle a un “periodista” que la primera regla de la madurez humana y profesional es asumir la responsabilidad de sus afirmaciones…dios, qué país, qué infantilismo mental y moral
Supongo que alguien ya lo habrá hecho, pero estoy por escribir un ensayo sobre periodismo y desarrollo moral. La “vocación de servicio público”, si algún día existió en el periodismo de este país, no es más que un armazón léxico podrido, sin ningún contenido experiencial. La actitud perdonavidas de Amurrio lo deja bien claro, afirmando que “Diario Liberal” de hecho le ha hecho un favor a Areán permitiéndole, hasta donde ellos quieran, rebatir unas acusaciones de asesinato. Hasta donde ellos quieran, pues es su “derecho”. De la información (que siempre es educación) al onanismo colectivo de la opinión compartida. De la vocación de servicio público a la vocación de servicio a mi público. Lobbis de información, vocación política transmutada en periodística, enfangando el sentido más noble de esa profesión. Que lo tiene, aunque en este país no quede ni rastro.
🙂 No he debido ser muy claro, no era gallina lo que le llamaba, amigo Amurrio, sino trastornado. Que no quiere ver la realidad, vamos.
Un saludo.
educación en la imparcialidad, aclaro
Lo de amigo supongo que se lo dirá a Markab.
Nuestros argumentos se repiten machaconamente por su insistencia (de usted) en repetir los suyos sin atender a los nuestros.
Tan sencillo como eso.
Pues usted insiste a pesar de que dijo que no lo haría más.
Le sobra el tiempo y la falta de coherencia, sin duda.
😀
Ponga todas las comillas que quiera.
De todas las intervenciones que ha habido desde su «marcha para siempre», ha elegido la mía.
¿Pupita?
Es lo que se llama ser contumaz.
Ahora la culpa de que usted no sea consecuente ni con usted mismo es culpa de Markab.
😀
¡Geronimooo!
De acostumbrado que estoy ni me preocupo.
Si usted quiere darle importancia, pues…
Bueno, ya suena de nuevo la alarma del recreo…
¡JOASSSS!
«Y tú más», dice…
No, mire. Usted repite, yo repito.
So simple.
Nah… paso… aunque podría empezar por el «creo».
😀
¿Y yo he dicho que «se contradigan»?
😀
No. He dicho que usted no acepta esa relación de hechos. Y ahora digo también que necesita simplificarla hasta el absurdo para creer que puede llegar a tener algo de razón.
En principio.
Como guste.
Así sucedieron las cosas:
Fase 1ª
a) Areán envía carta (breve, muy general) a medio.
b) Medio publica carta.
Fase 2ª
c) Un articulista (Allica) responde extensamente a lo dicho por Areán.
d) Areán contesta a dicha réplica.
Fase 2ª (1)
e) Allica elabora contrarréplica (recuerde las famosas 11 páginas de word) en las que se refiere, de modo reiterado, a la honestidad de los asertos de Areán (entrando, quiera reconocerlo o no, en el terreno personal).
d) …
Si usted ha leído el artículo que atañe a a) y b) verá como, si el editor fuera consecuente y serio, y no quisiera que se generara un debate entre dos personas, no tendría que haber permitido a uno de sus articulistas referirse concretamente a lo dicho por un lector.
Pues lo que le he dicho más arriba.
¿Por qué el medio aceptó que Allica respondiera a la valoración general de un lector haciendo referencias concretas?
La responsabilidad (de generar el debate) es del medio. Como ya le expliqué y como tendré que volver a hacerlo más adelante.
Bueno… puse lo de pretende por ser amable, obviémoslo…
Usted simplifca la sucesión de acontecimientos para presentar a Areán como el iniciador del intercambio y poder presentar así tanto a Diario «Liberal» como a Allica como sujetos que «se dignaron» a contestarle.
Pero eso no es lo que se desprende de los hechos en su plenitud.
Areán envió una valoración sobre el medio. Esa valoración podría haber sido publicada o no. Una vez publicada un articulista del medio se refirió concretamente a ella, aludiendo a su escritor. Una vez alude a su escritor este se hace eco y, amablemente, elabora una respuesta. El medio tiene a bien publicarla y, además, señala el editor que el espíritu de debate es el que les motiva y blablabla. Luego de eso el mismo artículista, again, elabora un «sencillito» artículo de 11 páginas de word en el que, amablemente también, llama mentiroso al referido lector. El medio lo publica también. Y nuevamente Areán, amablemente, replica. Pero esta vez el medio no lo publica. Y no sólo no lo publica. Hace mutis por el foro, no dando posibilidad al lector de las afirmaciones sobre él hechas y reúne en documento PDF todos los artículos del artículista diciendo lo maravilloso y longánimo que es.
Eso sí. Todos hemos podido ser testigos, y lo seguiremos siendo, de cómo usted necesita simplificar la realidad para que esta se adecúe a sus razonamientos.
Es lo mismo que pasa a los conspiracionistas pero en otro ámbito.
Por cierto ¿qué opina usted sobre el 11-M?
Ehin!!!!!
Menos mal que yo no soy tan párvulo como usted y no diré eso de «juizio de intenzione zeño, juizio de intenzione!»
Ya se lo he explicado. Tendré que repetirme.
Si el medio no quería que Allica se sintiera aludido no tendría que haber publicado la primera misiva de Areán o, en todo caso, cerrar la polémica en la 2ª Fase (apartados c) y d).
Si decidió continuar con la polémica publicando la segunda réplica de Allica es, como ya le he dicho, responsabilidad del medio.
¿Y qué tiene que ver lo que sintiera Allica?
Anda usted un poco perdido.
Se trata de la actuación de Diario Liberal para con el debate que comenzó Allica con uno de sus lectores.
Contando con la inestimable ayuda de Diario Liberal que no publicó la respuesta de Areán en la que este respondía a las acusaciones de deshonestidad intelectual o mentiroso que directamente vertía sobre él Allica.
Exacto, nené…
Se lo puse en otro comentario en el que extracté una de las partes del primer párrafo del artículo de Areán que repitiré (no se me ofenda)
El editor me contestó diciendo que su medio promovía el debate.
Responsabilidad de originar/dar espacio/dar pie/permitir/asuzar/llámelocomoquiera el debate.
Si originan/dan espacio/pemiten/… el debate debieran ser consecuentes y llevarlo hasta las últimas consecuencias y, si no, pues cortarlo de manera elegante.
Ni una cosa ni otra hicieron.
Pero, y también se lo dije, cada medio (cada cual) elige cómo retratarse.
Por cierto, siempre pillando las cosas en el sentido legal…
qué necesidad… ¿no será usted miembro de Diario Liberal, verdad? 😀
¿Usted también es de los que no saben leer? ¿O de los que no saben contextualizar aquello que leen?
Como se desprende de mi intervención me refiero a la «oportuna estimación» de Allica.
No voy a explicárselo. Ponga a trabajar a sus neuronas.
¿Obviamente?
JAJAJAJA!
Mire, le respondo con sus propias palabras, Amurrio.
Pero en fin, igual que usted redefine “debate” sobre la marcha para adecuarlo a su discurso
Pero parece, por el propio devenir de los acontecimientos y cómo estos se dieron, que hasta el editor del medio tenía en mente «un espontáneo intercambio de impresiones»
¿Es usted el editor del medio? ¿Está por encima en relación jerárquica?
No sé…
Si no me temo que se está usted haciendo un lío. Como le dije en el primer comentario que le dirigí: «Si usted no es Lácara lo que dice también es un juicio de intenciones» (o similar).
Claro, claro… eso hubiera sido distinto, por lo cual no entiendo para qué lo menciona.
Parece que ni Allica, ni Areán, ni el editor del medio tenían en mente lo que usted tiene en mente (ni lo primero, ni esto último).
¡JUA, JUA!
A que es gracioso leer esto después de lo que le he dicho.
«Redefinir», dice… 😀
«Jo! Zeño! Como no pué zer lo que yo creía que era porque ya melan esplicao ahora voy me pongo de morritos! Pué NO!»
¡Caramba, carambita, carambirulera!
¿Le ha poseído el espíritu de Goebbles? 😀
Ahora ‘Lior’ es ‘Desiertos Lejanos’
Ah! ¡Simplificación! Hueles a peón (con acento francés).
Y lo que he dicho exáctamente, qué les gusta deformar las cosas, es: El Mundo es más serio que Diario Liberal.
La clave está en «[…] es más serio que.
No creo que ni usted discuta la verdad de ese aserto.
En primer lugar debí confundirme entonces cuando usted equiparaba lo acontecido en Diario Liberal con lo que pueda suceder en las redacciones de El País o El Mundo (y el volumen de trabajo que estas soportan).
¿Cuantos visitantes diarios únicos entran en Diario Liberal?
¿20, 30, 40? ¿¡50!?
😀
Yo sólo exijo, como potencial lector (de un medio que pretende presentarse como «la información con criterio), un mínimo de seriedad, un mínimo de rigor, un mínimo de criterio.
Pero sí, me da que para este caso , me voy a quedar sentado esperando.
Pero bueno… que me da igual. A este tipo de cosas de los «Libertad Digital», «Periodista Digital», «Paz Digital», «Liberal Digital», «Digital Digital» y sucedáneos uno se va acostumbrando.
En Hispalibertas son mucho más serios, sin duda.
De nada.
Maribel.
«Con mi silencio otorgo» 😀
¿Ve? El que no se consuela…
Por cierto, cómo era eso que decía del «y tú más»
😀
Bah! Venga… no se ponga así. Al menos ha tenido la valentía suficiente como para salir de su redil y que le contravengan un poco. De aquí a unos cuantos años, con práctica y esfuerzo, empieza usted a parecer alguien interesado en algo más allá que tener razón.
Ahora le doy al ‘COMMENT’ con el mouse (que no ENTER) y ya puede usted seguir haciéndose la víctima y repetir los argumentos que ya se le han tirado abajo.
A ver ¡claque! ¡Zas, Markab, Nituniyo! ¡Qué os tengo dicho de contestar antes que yo lo haga! ¡Siempre hay que esperar a lo que yo diga para luego aplaudir y vitorear mi ingeniosidad!
¡Que no sus enteráis, cojonesyaombre!
Lior, si le respondo a usted y no a sus compañeros es porque es el único que trata de intercalar algún pseudoargumento entre la acostumbrada retahíla de insultos infantiloides. Vamos, al lado de los otros, un caballero. Y un erudito.
Ignoro si es usted consciente de lo endeble y tramposete de sus intervenciones y sólo trata de marear la perdiz desesperadamente o si realmente no se da cuenta de que sus frases no resisten el más mínimo análisis lógico y se apoyan en una completísima gama de falacias. dependiendo de si se da el primer o en el segundo caso, todo lo que yo le pueda decir rebotará contra el muro de:
a) Su cinismo.
o
b) Su ignorancia.
No recuerdo si en su colectiva explosión de genialidad dialéctica han recurrido ya llamarme «tonto», pero algo de eso sí que debe de haber, porque voy a caer en la trampa de responderle de nuevo.
Entenderá que no me entretenga en devolverle sus habituales «pupita tata gugu» para no prolongar este despropósito en demasía. Si lo desea, considérese el campeón imbatido en este terreno.
Pues venga (inserte aquí la hacidísima coletilla que prefiera:
Sí, el problema es que lo que usted repite carece de sentido y no contesta en modo alguno a lo que yo repito.
No, no pase, hombre. Si nos vamos a reír.
Me temo que sí, al «refutar» mis palabras con su bonita parrafada.
Está bien que rectifique. Pero es que yo no he dicho que no acepte esa relación de hechos. Sencillamente, esa relación de hechos me trae sin cuidado. Hombre de paja, hombre de paja, que clamaría el otro. Tan sólo dije que Areán propuso la discusión, punto pelota. Y que Diario Liberal le dio cancha y espacio mientras estimó oportuno. Dos verdades que no dejarán de serlo por mucho que usted patalee y aunque me corte y pegue la Biblia en pasta.
Pero eso ¿porque usted lo dice?
No, al contrario. Usted trata de complicarla y llevarla por confusos meandros.
El 11-M, por cierto, me trae sin cuidado.
Creo que o usted no sabe leer o yo no sé escribir, y que o usted no sabe escribir o yo no sé leer. ¿He dicho yo que el medio no quería que se sintiera aludido? Me temo que no. ¿He dicho lo contrario? Me temo que tampoco. Y no lo he hecho porque no tiene ninguna importancia. Hombre de paja.
Exactamente. Porque ¿he dicho yo que «sintiera» nada? Digo que se sintió (o se juzgó, lo que usted quiera) aludido y contestó. Y era evidente que se estaba haciendo referencia a su trabajo en la primera misiva de Areán, no se trata de ninguna impresión subjetiva.
Me quedo con «asuzar». En cualquier caso, insisto. El que propone el mal llamado «debate» (y van mil) es Areán con su primera carta. Y DiLi lo corta con bastante más elegancia de la que usted está exhibiendo ahora, o por lo menos sin insultar a nadie.
Me temo que, al menos en este caso, es usted el que no se ha expresado bien (sigue sin hacerlo) ni ha brindado al lector los elementos mínimos necesarios para que «contextualice»
Pues sí.
Pues si no lo entiende es porque no quiere. Pero sí lo entiende, ¿verdad?
Exactamente. Busque en un diccionario el significado de «derecho de réplica» y verá cuánto se aleja del significado que ustedes han terminado dándole.
La verdad, no me parece precisamente una voz crítica dentro del organigrama.
Pues a pesar de ello, Diario Liberal ha sido mucho más considerado con sus opiniones de lo que lo hubiera sido El Mundo.
Exactamente. Trataba de establecer un símil para hacerme entender por usted, por supuesto sin éxito.
Obviamente, tenemos pocos lectores. Pero también pocos medios para atender a los requerimientos de éstos. Y en cualquier caso, el hacerlo o no responde a cuestiones de criterio tanto como a cuestiones de viabilidad.
Sí, pero ese criterio sólo le valdrá si coincide con el suyo.
Por cierto, lo olvidaba:
¡Ah, palabra de Areán! Entonces me callo…
Bien, me gustaría conocer los téminos excatos en los que el director le dijo a Areán que «promovía el debate». El contexto, que le voy a contar a usted. Si es que tal manifestación se produjo, claro. Y también me gustaría saber si se refería a cualquier debate en cualesquiera condiciones y hasta el infinito y más allá. Porque, en fin, no sé yo si a un editor le interesará publicar en su medio veinte mil palabras de texto farragoso y pedantón, y luego otras veinte mil, y otras… Más que nada por los cuarenta o cincuenta lectores, ya sabe.
Dice amurrio:
Ya que el citado no represanta al aludido diario ni tampoco -que se sepa- es el propio peón Allica, si de lo que se trata, por tanto, es de ceñirse a los hechos Amurrio los falsea.
1. A la vista está que no fue Areán quien inició el debate pues, en primera instancia, se limitó a emitir una queja impersonal que fue publicada. Es Allica quien, dándose por aludido, inicia el debate.
2. Ya iniciado el intercambio, por razones que sólo él conoce -aunque todos imaginamos- en su última réplica pretende darlo por concluido.
Lo curioso del tema, que constituye toda una paradoja, es que al propio tiempo que el peón Allica da por cerrado el debate inquiere respuestas a su interlocutor. ¿Para qué acusa, pregunta y pide explicaciones si le pide que no responda?.
En fin… son esas cosas de peones, especialistas en escapismo. (Y es que, de tal Pino, tal astilla).
Y lo dicho, se quiera o no, son hechos.
Hablando de elegancia, pongale los acentos a mis comentarios tambien Seños Amurrio, no se limite a quedarse con «asuzar». Si al final solo habria demostrado un problema mental de haber no contestado… lo suyo es efectivamente de patio de un simplismo de patio de colegio.
Cuando quiera «lo deja» otra vez…