Tenemos una nueva colaboración, en este caso de Hermanita, que la publicó recientemente en un hilo del foro. Por su interés, decidimos reproducirla aquí, ya que echa por tierra uno de los principales argumentos conspiracionistas. En efecto, Hermanita hace una razonada crítica a la afirmación conspiracionista según la cual, si no puede determinarse exactamente el explosivo utilizado en los atentados del 11-M, todo el sumario se tambalea y no será posible condenar a los procesados.
A modo de apéndice añadimos unos extractos de resoluciones del Tribunal Supremo facilitados por Isócrates, en los que pueden apreciarse «la forma de valorar estas cosas» que tiene este Tribunal.
Queremos dar las gracias una vez más a Hermanita y a todos los que colaboran con nosotros en aclarar dudas y desenmascarar las intoxicaciones conspiracionistas. A continuación el artículo.
Llevo meses leyendo, con enorme extrañeza, que la determinación de la marca comercial del explosivo utilizado en el atentado del 11M es de una importancia suprema porque, si no se consigue «demostrar lo que estalló en los trenes», será dificilísimo conseguir la condena de los acusados por falta de la prueba fundamental: a saber, «cuál fue el arma del crimen».
Creí al principio que esta singular teoría era propia tan sólo de gentes, no ya ignorantes en Derecho, sino carentes de sentido común y hasta de memoria; anónimos participantes en foros y blogs, de quienes podía suponerse la absoluta falta de cualidades intelectuales necesarias para hacer tan pintoresca afirmación, o incluso una mala fe acogida a ese mismo anonimato. Pero después he visto con estupor que hasta el director de El Mundo, una persona perfectamente identificada y, sin duda, inteligente, se atreve a afirmar y firmar en sus cartas dominicales idéntica opinión:
Por todo ello, si no surge ningún elemento nuevo y el informe final es el compendio de lo hasta ahora descubierto, el dilema para el Tribunal va a circunscribirse entre comprar la lata de macedonia de explosivos o absolver a los imputados de su intervención en la masacre del 11-M (Carta del Director de 01/04/2007).
…al cabo de tres años de catastrófica instrucción, «con criterio científico es imposible conocer ni el número ni la naturaleza de los explosivos utilizados en los focos. El dilema para el tribunal va a ser dramático pues, a falta de esta crucial evidencia, va a tener que decidir en gran medida a bulto -a partir de indicios contradictorios de muy inferior rango- sobre la condena o absolución de la mayor parte de los imputados (Carta del Director de 20/05/2007).
He dicho antes que, para creer sinceramente que es imprescindible identificar el arma del crimen para dictar condena, es necesario no solamente no tener conocimientos jurídicos, sino además carecer de sentido común y de memoria, y voy a exponer mis argumentos para esta afirmación.
Como hemos oído decir mil veces en manida frase hecha, para que un acusado pueda ser considerado culpable ha de probarse que tuvo «motivo, medio y oportunidad». Ese «medio» es la famosa «arma del crimen». Pero ¿en qué consiste la «prueba del medio»?
Quien tenga conocimientos jurídicos sabe perfectamente que son innumerables las condenas dictadas sin saber nada del arma del crimen. Son cientos las sentencias condenatorias en las que se pueden leer frases como éstas, espigadas al azar:
«…si bien es cierto que nadie ha visto al acusado matar a Darío, y que el arma del crimen no ha sido localizada, y que el acusado nunca ha reconocido la autoría del crimen, el Jurado llega a la convicción por unanimidad de la culpabilidad del acusado Juan Pablo».
«La prueba indiciaria analizada ya por sí misma tiene entidad suficiente para desvirtuar el principio de presunción de inocencia consagrado en el artículo 24 de la CE, pues la única conclusión razonable que se desprende de los mismos es que Daniel es el autor de los delitos de asesinato que le imputan. (…) En relación con (las) armas (…) ninguna ha sido encontrada, (…) al margen de los informes periciales que acreditan la utilización de armas corta, larga, así como transformadas».
«…debo condenar y condeno a Joaquín y a Juan Antonio, como autores de un delito de asesinato (…). Se desconoce quien aportó el arma, que no ha podido ser encontrada».
Pero son millones los ciudadanos sin conocimientos jurídicos, como somos millones los ciudadanos sin conocimientos químicos, cierto, y eso no es criticable en absoluto. Como no lo son, per se, la falta de sentido común y de memoria, pero indudablemente esta carencia inhabilita para emitir opiniones respetables. ¿Y a qué otra cosa que no sea la falta de sentido común y de memoria se puede achacar la creencia de que «para condenar es imprescindible identificar el arma del crimen»?
¿Es que han olvidado, quienes así hablan, casos de resonancia pública tan conocidos como el muy reciente asesinato del alcalde de Fago?
El alcalde de Fago murió por disparos de escopeta. No se trata de probar que quien ha sido detenido como su presunto asesino tenía en su poder «una» escopeta: las balas disparadas quedan marcadas con las huellas del arma de fuego que las disparó. Por tanto, para probar indubitadamente que el acusado dispuso del «medio» para cometer el crimen, ¿será necesario que en el juicio se acredite que tuvo en su poder la escopeta que disparó las balas encontradas en el cuerpo del asesinado, para lo cual habrá necesariamente que encontrar esa escopeta y comparar las estrías del alma de su cañón con las estrías de dichas balas?
Supongamos que a la pregunta anterior respondemos que «obligatoriamente sí», ¿adónde nos llevaría esta exigencia? Al parecer, la escopeta usada por el detenido fue arrojada dentro de un camión que iba a Francia… pero también podría haber sido destruida, o escondida en un lugar desconocido. Entonces, si no se puede encontrar la escopeta, como no se demuestra que el acusado tuvo el «medio», es seguro que no será condenado. Es más: si se encontrara la escopeta, bien sea enterrada en alguna parte, o hallada por un camionero en la caja de su camión, ¿cómo demostrar que el supuesto culpable tuvo en sus manos esa arma, si en ella no quedaran huellas (cosa muy probable)? Entonces, si la escopeta aparece pero no se puede demostrar que estuvo en poder del acusado, ¿éste no puede ser condenado?
Tendríamos que llegar a la conclusión de que, en cualquier crimen cometido mediante arma de fuego, si no se acredita la existencia del arma y que estuvo en poder del acusado, éste no podrá ser condenado. Y esto haría que nos echásemos a temblar, al darnos cuenta de que las calles de nuestro país serían recorridas a diario por bastantes asesinos que habrían quedado impunes gracias a este estricto concepto de lo que significa «probar que el acusado dispuso del medio».
Pero no, no temblemos: las cosas (¡afortunadamente!) no funcionan así.
¿Y qué va a suceder, entonces, con la ausencia de determinación exacta e indubitada del «arma del crimen» en el juicio del 11M? Veamos.
El «medio» para cometer los atentados fue, obviamente, un explosivo. No está de más resaltar, desde ahora mismo, que todo crimen cometido mediante explosivos pone en apuros a los defensores a machamartillo de la exigencia «debe identificarse el arma del crimen», porque para cometer el crimen, es preciso hacer estallar el explosivo, ¡y el arma del crimen desaparece!
Henos aquí, pues, sabiendo que el arma del crimen ha desaparecido, que nunca podremos hallarla y que nunca buscaremos en ella huellas dactilares. Entonces, la única prueba que podremos obtener sobre ella es indiciaria: habremos de probar que los acusados tuvieron en su poder explosivos que pudieron ser los utilizados y desaparecidos. Por tanto, si de alguna manera se probara que los acusados tenían en su poder guillotinas, cañones o ingentes cantidades de cianuro, aun siendo todas ellas armas peligrosas cuya mera posesión pudiera ser delictiva —y, desde luego, difícilmente explicable por parte de los poseedores—, ello no afectaría en nada a su presunta culpabilidad en este juicio, porque los 191 muertos y los cientos de heridos en los atentados no fueron cañoneados, ni guillotinados, ni envenenados. Murieron en una explosión.
¡Y bien!: se ha probado ya, por varios caminos, que los acusados tenían en su poder explosivos. Olvidémonos de las guillotinas, cañones y venenos. Tenían explosivos. Muchos.
¿Tenían, entonces, el medio para cometer el crimen?
Llegados a este punto, nos encontraremos, en este preciso y concreto juicio y precisamente en éste, con que tampoco será suficiente con probar que los acusados tenían en su poder cualquier tipo de explosivo. Esto es en sí mismo algo excepcional: desde el punto de vista de la opinión pública, la identificación del explosivo —la identificación grosso modo, digamos, la más básica, la de si se utilizó amosal o SEMTEX o dinamita— nunca ha sido motivo de preocupación con anterioridad; y en cuanto a la actuación de los jueces y tribunales, otras veces se ha condenado a acusados a los que se les ha probado la posesión de explosivos sin acreditar en absoluto la clase concreta y exacta de explosivo con que fue cometido el crimen de que se les acusaba. Es más: reconociendo a veces que no se podía llegar a determinar qué explosivo se usó —y sigo hablando de la determinación básica. Bastaba con probar que los acusados habían tenido en su poder unos explosivos que hubieran podido ser los utilizados.
Así, sorprendentemente quizá, llegamos a la conclusión de que en los crímenes cometidos mediante el empleo de explosivos, en nuestra jurisprudencia no solamente es que no ha importado nunca la imposibilidad de hallar el arma del crimen (cosa a la que tampoco se le da importancia en otros crímenes), sino que incluso tampoco ha importado nunca la imposibilidad de saber cómo era el arma del crimen.
Lo único que sí ha importado siempre es la prueba de que los acusados habían tenido acceso a explosivos que hubieran podido ser utilizados para la comisión del atentado.
Sabiendo todo esto, ¿qué pasará, probablemente (subrayando el probablemente porque ya se sabe que «iura novit curia» y todo eso), en la valoración de la prueba pericial de los análisis de explosivos en el juicio del 11M? Intentaré proponer una valoración.
El tribunal necesita hacer el siguiente encadenamiento lógico:
En los lugares del atentado aparecen componentes propios del/los explosivo/s X/Y==> explosivo/s del tipo X/Y estaba/n en poder de los acusados==> se da por probado que los acusados tenían el «medio» para cometer el crimen.
Los hechos indubitadamente acreditados hasta hora son:
1) Se ha demostrado con pruebas aportadas al juicio que los acusados tuvieron en su poder Goma-Dos ECO. La Goma-Dos ECO es una dinamita.
2) Técnicamente casi siempre se puede determinar grosso modo el tipo de explosivo utilizado en un atentado analizando el/los foco/s de explosión. En el 11M se ha determinado de forma indubitada que este explosivo fue dinamita.
3) Técnicamente no se puede determinar la marca comercial de ningún explosivo explosionado (tanto las dinamitas como otros).
4) Técnicamente sí es posible determinar cuáles son las sustancias presentes en un foco de explosión. En el análisis de los focos de explosión del 11M se han llegado a detectar las siguientes sustancias: nitrato amónico, dibutilftalato, nitroglicol, dinitrotolueno, nitroglicerina, nitrocelulosa y almidón.
5) Los componentes indicados no están en todos los focos, ni en la misma proporción:
– El nitroglicol está presente en todas las muestras.
– El DNT está presente en todas las muestras.
– El dibutilftalato está en todos los focos menos en uno (22 focos de 23).
– La nitroglicerina está presente sólo en una muestra (M-1), y en concentraciones de trazas (miligramos por tonelada).
6) Las pruebas periciales efectuadas durante el juicio establecen sin lugar a dudas que de las dos marcas comerciales de dinamita analizadas por los 8 peritos, Goma-Dos y Titadyn, ninguna lleva simultáneamente todos los componentes encontrados en los focos de explosión. Por tanto, ni la Goma-Dos ni la Titadyn pueden identificarse indubitadamente como la única marca comercial que es posible que estallara en los atentados, basándose únicamente en el análisis de los focos de explosión.
7) Los análisis de los restos de explosivo intacto encontrados en otros lugares, y analizados porque por las pruebas obtenidas se puede acreditar, bien su conexión con los acusados o bien su conexión con el atentado propiamente dicho, demuestran que varios de estos restos, que son de Goma-Dos ECO, contienen sin embargo en varios casos trazas de sustancias ajenas a la Goma-Dos ECO y propias del Titadyn. Esto puede afirmarse de:
– los restos de explosivo intacto hallados en Leganés, lugar donde se produjo el suicidio mediante explosivos de un grupo de personas cuya vinculación con los acusados está probada (en unos u otros de estos restos aparecen todas las sustancias halladas en los focos de explosión)
– los restos de explosivo intacto encontrados en las vías del AVE, lugar donde se colocó una bomba que desactivó la Guardia Civil, siendo este hecho reivindicado por los suicidas de Leganés (en unos u otros de estos restos aparecen todas las sustancias halladas en los focos de explosión)
– los restos de explosivo intacto encontrados en una finca de Chinchón, lugar de residencia de un suicida de Leganés y donde se ha probado que se guardaron explosivos (en algunos de estos restos aparece DNT junto al nitroglicol y el dibutilftalato)
– los restos de explosivo intacto encontrados en la bomba desactivada en el Parque Azorín, cuya cadena de custodia ha acreditado que procedía de la estación de El Pozo (en unos u otros de estos restos aparecen todas las sustancias halladas en los focos de explosión)
8) El conjunto de análisis realizados a lo largo del sumario y del juicio oral demuestra que ha habido casos en que una muestra ha adquirido ciertos componentes con posterioridad a haber sido recogida: esto es indudable en la muestra M-1, analizada en 2004 y 2007 con resultados distintos, y en las muestras M-10-1-C, M-9-5 y M-10-2, procedentes de la división en 3 partes de una única muestra, y en las que según los análisis de 2007 aparece DNT en la M-10-1-C y no aparece en las otras dos.
9) Por tanto, es posible que bien la Goma-Dos ECO o bien el Titadyn fueran el explosivo utilizado para cometer los atentados, apareciendo en las muestras de los focos de explosión las sustancias impropias de uno u otro como consecuencia de una contaminación posterior a la recogida de dichos restos (dicha contaminación es un hecho indubitado en algunos casos, como los señalados en el punto 8 anterior).
10) En todo caso, hay dos hechos que aun no siendo determinantes, inclinan la balanza hacia la tesis de que el explosivo era Goma-Dos ECO y se contaminó de sustancias impropias. Estos dos hechos son:
– las sustancias que son sólo propias de Titadyn aparezcan en los focos en cantidades especialmente pequeñas.
– las sustancias que son sólo propias de Titadyn aparezcan como trazas en restos intactos de Goma-Dos ECO en lugares relacionados con los atentados o con los acusados (ver punto 7 anterior).
En consecuencia, la cadena lógica anterior se formulará del siguiente modo:
En los lugares del atentado aparecen componentes propios de los explosivos Goma-Dos ECO y Titadyn ==> explosivos del tipo Goma-Dos ECO estaban en poder de los acusados==> se da por probado que los acusados tenían el «medio» para cometer el crimen.
En estas 3 líneas se pueden resumir meses de análisis periciales y años de campañas de prensa. ¿Decepcionante? No especialmente para quien se pare a pensar con objetividad en el fondo del asunto. Y, ¿sorprendente? No, en absoluto para quienes sepan algo de anteriores juicios y sentencias en España.
Lo cierto es que, en el juicio del 11M, procesalmente no se está viendo en realidad nada anormal ni novedoso, ni en relación con la determinación del «arma del crimen» ni en relación con ninguna otra cosa. Hay quien cree que a este juicio le cabe el dudoso honor de haber conseguido que alguna acusación diera el espectáculo de una defensa encubierta. Pero ni siquiera: en la sentencia que resuelve otro muy famoso juicio, aparecen estas reveladoras palabras, que son por desgracia aplicables hasta ahora al juicio de la Casa de Campo:
No cabe duda de la peculiaridad procesal sostenida por la acusación particular ejercitada en representación de don Fernando. Se trata de un posicionamiento desnaturalizado que ocupará un lugar destacado en el anecdotario jurídico-ritual español, y que ha tenido como constante el logro de la suspensión del plenario, actitud rematada en el «petitum» de sus conclusiones definitivas al impugnar de nulidad el auto de conclusión del sumario, (…), lo que implica la incongruente estrategia de solicitar condena para el acusado, fomentando el razonamiento que impide la misma, circunstancia injustificable, pero que tiene explicación en el comportamiento de dicha parte, calificado durante el debate como de fraude procesal, totalmente enfrentado a la dureza tradicional de las acusaciones particulares para los delitos enjuiciados en la presente causa…
En este juicio, no obstante, todos los personados aún están a tiempo de rectificar su posicionamiento desnaturalizado, si lo hubiere. Por el bien de la seriedad y de la justicia, esperemos que lo hagan.
Apéndice, por Isócrates
A modo de ejemplo coloco un par de párrafos de resoluciones del Supremo que ilustran con bastante claridad la «importancia» que tiene la identificación exacta del explosivo.
La primera resolución es un auto de inadmisión de recurso de casación, el correspondiente a Nº de Recurso: 1148/2000
Nº de Resolución: 1499/2001 Procedimiento: Auto de inadmisión Ponente: JOAQUIN DELGADO GARCIA. El caso es pintoresco y puede verse el tipo de valoración de la prueba que realiza el tribunal, y que el Supremo considera correcto
prueba realizada
Del examen de las actuaciones resulta que en el acto del juicio declaró el acusado, los peritos informaron sobre el artefacto explosivo utilizado y su capacidad para causar daños, afirmando que «era de los que se suelen utilizar en la minería, habiendo sufrido daños las puertas de las viviendas hasta el 5º y 6º piso y si el artefacto se hubiera colocado en otro sitio podría haber causado daños a la estructura del edificio, los médicos forenses informaron sobre las facultades mentales del impugnante; una testigo afirmó Centro de Documentación Judicialhaber visto al recurrente poco antes de la explosión en actitud sospechosa y se fijó en él; añadiendo otro testigo que antes de la explosión vió al acusado que llevaba una bolsas pesadas y le extrañó su actitud; los agentes que realizaron la inspección ocular dieron cuenta de su intervención; la doctora que era inspectora de los servicios médicos del INSALUD, afirmó conocer al acusado al que había atendido en tres o cuatro ocasiones y al que le dió el alta porque no padecía la esclerosis que le habían diagnosticado y se lo comunicó personalmente al acusado.
hechos declarados probados en base a tal prueba
Y en el factum se declara como probado que el acusado, desde los años 80 con el fin de obtener una pensión por invalidez, acudió en repetidas ocasiones a los servicios médicos del INSALUD donde fue atendido en varias ocasiones por la Inspectora Sra. Noyón , que le comunicó que no podía obtener la invalidez absoluta. Considerándose perjudicado por tal decisión, aunque finalmente obtuvo una invalidez permanente parcial por defectos en la visión, y guiado por sus ideas persecutorias y ánimo vengativo, particularmente asociado a la clase médica y personalizado en la Inspectora a quien atribuía la denegación de la invalidez absoluta, con la intención de causarle algún perjuicio y aprovechando los conocimientos que tenía sobre explosivos por haber trabajado de minero, confeccionó con una olla exprés y unos 200 ó 250 gramos de una sustancia explosiva, posiblemente dinamita que guardaba de su época de minero, un artefacto provisto de un detonador eléctrico y un de un reloj como temporizador, que trasladó al domicilio de la referida Inspectora y lo colocó entre la 2ª y 3ª planta a sabiendas de que en el 2º vivía ella. Media hora después explosionó el artefacto violentamente, causando cuantiosos daños -no inferiores a 650.000 pesetas- en el edificio y en las viviendas de 14 vecinos.
El otro es relativo a un caso de kale borroka, y me gusta especialmente por una frase «El hecho indiscutible es que el artefacto existió, así lo reconoce indirectamente la parte recurrente y que además explosionó, por lo que no era necesaria una prueba complementaria para acreditar tales extremos.»
Nº de Recurso: 1707/1997
Nº de Resolución: 258/1998
Procedimiento: RECURSO DE CASACIÓN
Ponente: JOSE ANTONIO MARTIN PALLIN
La realidad que nos depara el repaso de las actuaciones pone de relieve que no ha existido un rechazo arbitrario de pruebas y que, por consiguiente, no se le ha causado indefensión alguna.
Centro de Documentación Judicial
La aportación de la prenda de vestir que la Ertzaintza destaca en su atestado no se realizó porque la propia policía autonómica consideró que formaba parte de su indumentaria y que quedaba por tanto en poder del acusado. En todo caso, el hecho de su no incorporación a las actuaciones, no supone necesariamente la causación de un perjuicio a la parte ya que, como puede observarse por la lectura detenida de la resolución que se recurre, ha existido una abundantísima prueba de carácter directo y testifical que sustenta suficientemente la resolución recurrida. Por lo que respecta a la no realización del análisis de los elementos componentes del artefacto explosivo lanzado, no se observa ninguna denegación expresa o tácita sino que simplemente era imposible reproducir e investigar los componentes del artefacto, ya que no se recogieron sus restos y, por supuesto, se habían volatilizado al producirse la deflagración. El hecho indiscutible es que el artefacto existió, así lo reconoce indirectamente la parte recurrente y que además explosionó, por lo que no era necesaria una prueba complementaria para acreditar tales extremos.
En fin, quizá mas pintorescas que útiles y no hace justicia al trabajo de Hermanita, pero son pequeños ejemplos de la forma de valorar estas cosas que tiene el TS.
Por supuesto, en ninguno de los casos se determina la «marca» del explosivo… ni tan siquiera su composición aproximada.
Nooooo, digo que merece más confianza que su hermano, El Chino, porque no se dedica a traficar con explosivos ni a pegarle tiros en las piernas a la gente.
¿Sigue sin pillarlo? Deja que te lo explique más detenidamente. A ver, di conmigo:
2 x 1 = 2, 2 x 2 = 4, 2 x 3 = 6, 2 x 4 = 8, 2 x 5 = 10… Luego siga con la tabla del 3.
Por hoy es suficiente, no quiero saturarte de conocimientos.
Lejía, lo que más me gusta de usted es su paciencia y educación.
Hay qué ver!
La verdad es que yo no desconfío del hermano «en comparación» con el chino; Simplemente pienso que no resulta muy de fiar lo que declaren los familiares de un terrorista suicida a la hora de salvar su pellejo.
PERO!
Como el comportamiento humano es inescrutable, como tan finamente me acaban de decir (qué diferencia de tono, eh!) pues me voy a dejar de pensar y me voy a creer lo que me cuenten sin más preocupación, que doctores tiene la iglesia que pensarán por mí… será que tienen la clave del comportamiento humano, hummm!
Sinceramente no sé si podré. Tengo la mala costumbre de dudar.
Juraría que ya tuve esta conversación con un tal Pepe… ¿Será mi vida tan miserable que estoy condenado a repetirme hasta el fin de mis días?
¿Por qué no te resultan de fiar? ¿En qué crees que puede condicionar su testimonio el hecho de que sean familiares de un terrorista suicida? ¿Te han dado alguna prueba para desconfiar de ellos, algún antecedente de mala conducta?
Por cierto ¿estás dando por sentado que El Chino es un terrorista suicida o ha sido un lapsus?
Desconfía del tono que emplea Areán, se dice que en la intimidad come niños… Desconfía también de mi tono, en el fondo te amo como ser humano y sólo trato de devolverte al buen camino, al de la cordura. Hijo.
¿Y si te digo que son precisamente de algunos de ésos de los que deberías desconfiar, de ésos y del que trabaja para ésos?
No, tienes la mala costumbre de sospechar permanentemente y también pareces tener la mala costumbre de buscar la confirmación a tus sospechas, en vez de la respuesta a tus dudas. Además tienes la mala costumbre de buscar en el sitio equivocado, y de elegir la respuesta más inverosímil a todas ellas.
Tó éso tienes.
Buenas noches.
Doríforo #50:
El fondo del argumento es el mismo: la apelación a la inverosimilitud. En la práctica hay poca diferencia entre imposible y extraordinariamente improbable. Usted acumula supuestas inverosimilitudes basadas en axiomas generales de conducta humana y trata de construir un argumento deductivo (i.e. no basado en evidencia positiva) a partir de ello. Eso es un método escolástico totalmente opuesto a la forma como funciona la ciencia y la impartición de justicia, y esto lo sabe el tribunal. Durante la vista oral no fue menos de media docena de veces las que Gómez Bermúdez repitió variaciones de la frase «los juicios genéricos no conducen al esclarecimiento de la verdad». Básese en evidencia, en lo que realmente ocurrió, no en juicios sobre lo que debió haber ocurrido de acuerdo a unos postulados más o menos arbitrarios.
En cuanto a su pregunta, en el hilo está contestada, pero le repito: comete usted el error de afirmar el consecuente. De a => b no se puede deducir b => a. Yo puedo perfectamente afirmar lo primero sin afirmar lo segundo. Por ejemplo, que X sea hombre implica que X es mortal; que X sea mortal no implica que X sea hombre. Podría ser un perro.
P.D. Disculpe la mordacidad de mi comentario anterior. Repetir lo mismo durante tres años termina pasando factura.
Lejía,
No sé si será que aún no me he despertado del todo, pero juraría que me estás echando, ja jaaa.
Luis F. Areán, (54)
No, si la teoría de la lógica ya la sé. Y que un humano es mortal pero no todo mortal etc… también.
Me refería concretamente al asunto ETA-titadine.
Si se puede dar por hecho que ETA usó siempre titadine en sus atentados posteriores al robo de ese explosivo (cosa que desconozco, la verdad), ¿se sabe de algún otro grupo terrorista que lo haya robado? Habiendo afirmado lo primero, no me parece descabellado recorrer el camino en dirección opuesta, en este país y en nuestras circunstancias, y afirmar que si el explosivo es titadine habrá sido ETA. ¿qué otro grupo terrorista tuvo acceso al titadine?
Por otra parte tenemos la declaración del Juez garzón cuando dijo que un tédax le comentó, la misma mañana del atentado, que el explosivo usado era titadine. ¿por qué dijo eso el tédax? ¿porque pensó que eta era responsable del atentado? ¿lo comentó sin más, o Garzón le preguntó expresamente por el tipo de explosivo? Porque un juez con su experiencia en terrorismo ya debería saber que no se puede conocer el tipo de explosivo, una vez explosionado. Entonces, a qué viene ese comentario. Garzón debería haber identificado al tedax para que éste declarara en el juicio. Quizá el mismo Garzón tendría que haberlo hecho. Sobre todo teniendo en cuenta las implicaciones posteriores de ese comentario, haya sido real o no.
Garzón dijo (CI-11M 15/07/04),
Doríforo dijo,
¿Tengo que explicarlo?
Doríforo #56:
1) ETA no ha usado otra dinamita que Titadyne en sus atentados posteriores a los robos de Plévin y Grenoble. Ojo, dinamita. Sí ha usado cloratita y amonal.
2) No está claro si un grupo bretón que ayudó al primer robo se quedó con algo de la dinamita.
3) La deducción de que, en España, si lo que estalla es Titadyne seguramente la autora es ETA es razonable en primera aproximación, pero ya no lo es a la luz de toda la evidencia contenida en el sumario en el sentido opuesto. Lo dijeron los peritos del informe sobre ETA: aunque fuera Titadyne lo que estalló, seguiríamos afirmando que ETA no estaba involucrada.
4) Lior ha contestado lo del Tedax y Garzón. Es muy distinto un «pudo ser» de un «fue». Sólo añado que los peritos de todos los cuerpos han sido unánimes durante la vista oral en que las impresiones subjetivas de primera mano son indicios, no pruebas, y de ninguna forma son la base de sus informes periciales.
Es la primera vez que intervengo en este foro y no tengo intención por el momento de hacerlo en un futuro. Simplemente me gustaría hacer constar que el razonamiento judicial a efectos de determinar el tipo de explosivo empleado, es bastante más simple que la mayoría de las opiniones que se están expresando. Para comprender cual es el criterio que mantiene el Presidente y que me consta es mantenido por los dos vocales que junto a él integran el tribunal, es necesario acudir a las manifestaciónes que ha requerido de los peritos, en base a lo que él ha creido comprender de lo expresado en Sala y que previamente había estudiado. En este sentido son decisivas dos matizaciones que requirió expresamente de los ocho peritos actuantes y en las cuales insistió si había unanimidad, contestándole afirmativamente.
1ª-. Si descartaban definitivamente la contaminación humana de las muestras. MANIPULACIÓN. SI.
2ª-. Si podía determinarse sin ninguna duda la marca comercial del explosivo empleado en los focos de los trenes. GOMA 2 ECO/GOMA 2 EC/TITADYNE. NO.
Habiendo obtenido información positiva de la totalidad de los peritos en el sentido de descartar por unanimidad la manipulación y la posibilidad de determinar si la dinamita explosionada fué o no titadyne, total o parcialmente, lo que el Presidente está pretendiendo es acreditar la validez del conjunto de evidencias y resultados periciales no discutidos.
La duda esencial para el Tribunal radica en si las trazas de componentes ajenos a la Goma 2 eco, (nitroglicerina y dnt) hallados no solo en los focos de las explosiones sino en inspecciones oculares y recogidas judiciales de muestras, (Leganés, Ave, Morata, Mochila….), forman parte del explosivo empleado o de una «actuación causal-accidental posterior».
Y la duda se la han resuelto la totalidad de los peritos. Si existen restos de nitroglicerina y/o dnt en explosivos no empleados, resultando acreditado que tales restos de explosivo si están identificados como GOMA 2 ECO, resultando igualmente acreditado que la totalidad de los peritos actuantes han excluido la MANIPULACIÓN INTENCIONADA, parece claro que la existencia de tales restos o trazas no pueden provenir de algo distinto a la alteración o contaminación casual, cualquiera que sea la teoría ( probablemente adsorción ) que lo justifique. Y ese mismo razonamiento lo va a extrapolar sin ninguna duda a los focos de la explosión, PORQUÉ NO HAY NADA PROBADO QUE HAGA PENSAR LO CONTRARIO.
El razonamiento válido para el explosivo intacto es igualmente válido para el ya explosionado, pues lo que pretende el Tribunal determinar es si concurre o no algo que impida el razonamiento basal que sustenta el sumario. Tráfico de explosivos – adquirentes – explosión en trenes – identificación de adquirentes – explosión en Leganés con explosivo adquirido.
De la actuación del Tribunal se deduce la práctica totalidad de la Sentencia que en su día dicte, y no debería dudarse que afirmará por vías deductivas y presuntivas indirectas, que el explosivo empleado fué goma 2 eco y aleatoriamente goma 2 ec, atendiendo a la facilidad de disposición de la misma en origen.
Si en la prueba pericial alguien presta atención, podrá ver como a partir del momento en el que un perito señala que un cromatrograma presenta una analogía casi absoluta con el correlativo del titadyne, omitiendo la continuación del mismo que reflejaba la existencia en la muestra de elementos contarios a aquél, el trato que el Presidene dispensa a este perito y por extensión a los restantes peritos de parte se modifica, atribuyendo mayor importancia en la solicitud de aclaraciones y concesión de tiempo en las mismas a los peritos judiciales.
En los paises anglosajones existe con cierta reputación una rama jurídico-social, llamada psicología judicial, que pretende incidir en el modo de actuar de Jueces y Magistrado y su relación con el contenido de las sentencias que dicten. En España esta rama jurídica no goza de relevancia, pero nadie que intervenga en la Administración de Justicia, con indepencia del trabajo que desempeñe, duda que de la conducta mantenida por el Juez se deduce con claridad la sentencia que va a dictar o cuanto menos la dirección y sentido del fallo.
Suli#59
Muy interesante su aportación. Yo la ampliaría al resto de las sesiones, donde la actitud de Bermúdez ha sido muy poco permisiva con todo lo que alejase al tribunal del esclarecimiento de los hechos juzgados. Muy interesante.
Es que tratar de demostrar de dónde proviene una contaminación está bien como ejercicio mental, pero nada más.
Y truncar cromatogramas está muy feo.
😀
Muchas gracias por tu aportación, Suli.
Muy clarificadora e interesante. Evidentemente TODO es más sencillo.
Suli:
Excelente aportación, gracias.
Nadie le ha solicitado a Garzón que identifique al Tedax, y por otra parte ninguna de las Defensas ni de las Acusaciones Particulares que en la práctica actúan como Defensa ha propuesto a Garzón como testigo.
La explicación a éso es bien sencilla. El episodio de Garzón y el Tedax es absolutamente irrelevante dentro del conjunto de evidencias e informes periciales que se han presentado.
Y te recuerdo que al Tribunal le importa bien poco la repercusión social (nula, por cierto) que ese comentario del Tedax pudiera generar. El objetivo del Tribunal es únicamente determinar si los acusados son culpables o inocentes.
Supongo que Suli no les habrá caído muy bien a los peones que pasan por aquí
He de decirte algo, alto y claro, Juanjo: estoy de acuerdo contigo 🙂
Pero, ¡ay, Dios!, yo creía (inocente de mí) que eso es lo que había logrado explicar en mi post. A ese fin iban dirigidas mis observaciones sobre las condenas por crímenes cometidos con arma de fuego en los que el arma no había sido encontrada. Porque en tales casos, la prueba de que el condenado tuvo en su poder el arma del crimen fue indiciaria. Una prueba por indicios: ¿de qué otra forma se podría haber demostrado en tales casos que un arma desaparecida fue utilizada por el condenado?
Dice el Tribunal Constitucional sobre la prueba indiciaria:
«…prescindir de la prueba indiciaria conduciría en ocasiones a la impunidad de ciertos delitos y, especialmente de los perpetrados con particular astucia, lo que provocaría una grave indefensión social».
Y dice el Tribunal Supremo que, para que sea aceptable la prueba de indicios, se requiere:
«a) pluralidad de los hechos-base o indicios; b) precisión de que tales hechos-base estén acreditados por la prueba de carácter directo; c) necesidad de que sean periféricas respecto al dato fáctico a probar; d) interrelación, es decir que los indicios aparezcan como notas de un mismo sistema en el que cada una de ellas repercute sobre las restantes en tanto en cuanto forman parte de él; e) racionalidad de la inferencia, en el sentido de que entre los hechos probados y el que se trata de probar ha de existir un enlace preciso y directo según las reglas del criterio humano; y f) expresión de la motivación del cómo se llegó a la inferencia en la instancia».
Esto último (la expresión de la motivación del cómo se llegó a la inferencia) es lo que yo ensayaba en mi texto, como anticipo (si bien muy a ojo) de lo que puede plasmar en su sentencia la Audiencia.
Y yo te preguntaría esto, Juanjo: una vez acreditado que los acusados tenían Goma-Dos ECO, que en los trenes pudo explotar Goma-Dos ECO y que además los análisis demuestran que es más probable que se usara Goma-Dos ECO que Titadyne, usando tus propias palabras, «¿a quién se le ocurriría que el explosivo fuera otro?. Es tan lógico que no necesita demostración».
A Suli: gracias por tu comentario, es muy interesante. En general estoy de acuerdo con tus observaciones acerca de por dónde irá la sentencia. Si además dices que estás al tanto de que la opinión de los dos vocales está ya formada y es tan rotunda, mejor todavía, porque eso significa que quienes teníamos esa impresión íbamos por buen camino 🙂 ¡Eso sí, no lo digas en según que otros foros! Te tomarán por un superconspiranoico 😀
Hermanita #66.
No te sofoques mujer, que cuando escribí el comentario al que tú te refieres no había leído tu artículo (ambos del 4 de Junio). Mi comentario era para JL Areán, que claramente sabe menos de leyes que tú (yo sé menos aún). Me alegro que estemos de acuerdo. Pero no entiendo qué es lo que me preguntas repitiendo lo mismo que yo digo. Si te refieres a lo que yo mismo pregunto ¿a quié se le ocurriía bla, bla, bla,? entonces la respuesta es clara. A nadie con sentido común. Tan clara que por eso no la puse.
Solo se me ocurre apostillar, después de tu aclaración, que la prueba indicicaria, como dices que dice el TS, debe ser periférica. Y que en este caso hay una prueba directa que es la que demuestra, con apoyo de la indiciaria, la culpabilidad de los acusados. Lo que nos conduce, creo yo, a que se ha dedicado demasiado tiempo a discutir cosas cuya importancia no lo justificaba. El juez Bermúdez podía haber dedicado menos tiempo a ello. Que ya va haciendo falta que se acabe este circo.
¿Areán tiene un hermano?
Pregunta, ¿quién llamaba José Luis Areán a Fernando Areán? Venga, a tirar de archivos.
¿erflai?
Fe de erratas. Puse JL porque de verdad que creí que se llama Jorge (no Jose) Luis, lo ví no se donde en el foro, supongo, y se me debieron cruzar los cables. No creo que escriba mucho más, pero prometo no cometer ese error mientras lo haga. A la vista está que nunca antes me había referido al señor Areán, error de principiante que espero que sepan perdonar, sobre todo él mismo, si es que se siente afectado, que no lo creo. Sentiría que perdieran el tiempo buscando en los archivos algo que no existe, con la de trabajo que hay, y creo que más importante es discutir el contenido que el continente.
Tengo varios hermanos, pero ninguno es José o Jorge Luis. 😉 En realidad no pasa nada, aunque no logro encontrar el comentario en el que Juanjo me contesta.
Ella despidió a su amor
él partió en un barco
en el muelle de San Blas
él juró que volvería
y empapada en llanto ella juró
que esperaría
Miles de lunas pasaron
y siempre estaba en el muelle esperando.
Muchas tardes se anidaron
se anidaron en su pelo y en sus labios.
Llevaba el mismo vestido
y por si él volviera
no se fuera a equivocar.
Los cangrejos le mordían
su ropaje su tristeza y su ilusión.
Y el tiempo se escurrió
y sus ojos se le llenaron de amaneceres,
y del mar se enamoró
y su cuerpo se enraizó en el muelle.
Sola.. sola en el olvido,
sola… sola con su espíritu,
sola… con su amor el mar,
sola… en el muelle de San Blas.
Su cabello se blanqueó
pero ningún barco
a su amor le devolvía.
Y en el pueblo le decían
le decían la loca
del muelle de San Blas.
Una tarde de abril
la intentaron trasladar al manicomio
nadie la pudo arrancar
y del mar nunca jamás la separaron.
Sola.. sola en el olvido,
sola… sola con su espíritu,
sola… con su amor el mar,
sola… en el muelle de San Blas.
Se quedó, se quedó sola, sola,
se quedó, se quedó
con el Sol y el mar.
Se quedó ahí
se quedó hasta el fin.
Se quedó ahí
se quedó en el muelle de San Blas
sola, sola se quedó…
😆 😆 😆
Areán #72
Bueno, no es que le conteste, es que me refiero a usted diciendo que sabe menos de leyes que Hermanita, que ya se ve que domina el tema de la prueba por indicios. Porque usted en su artículo sobre el Sr Moris dice que está probado que en los focos explotó GOMA 2ECO y en realidad solo está indicado (deducido por indicios).
Qué difícil se hace incluso dialogar con quién no sabe ni leer…
Juanjo #74:
Sin duda Hermanita domina más que yo cualquier tema de Derecho, pero la prueba por indicios es, como el nombre lo indica, una prueba. En la sentencia, bajo el apartado titulado «Hechos probados«, dirá que la dinamita que estalló era Goma 2 ECO. Se lo garantizo.
Ahhh! (suspiro) Nanu, la roquita de Sísifo era una pelanas…
Lior, pelanas no sé… pero a Areán se le están poniendo unos brazos…. 😀
Nooo, no es amoooor, lo que yo sientoooooooooo se llama obsesión…
Ya no me acuerdo de más.
Qué canción más fea, por cierto.
😀 😀 😀 😀
PD. ¿Qué pasa? Si Juanjo me confunde a mí con la tedaxa y me dice que GB me va a pedir explicaciones ¿por qué no puedo yo confundirlo con erflai que ya me dijo una vez que si yo era la tedaxa?
Que sí que es erflai, te lo digo yo. Lo huelo en el ambiente.
😀 😀 😀 😀 😀
«Ahhh! (suspiro) Nanu, la roquita de Sísifo era una pelanas…»
ja, ja, total, si Sísifo se pone a currar aquí, al par de meses le dice a Prometeo: «oye, aguántame la roca un momento», y sale por patas
Juanjo, creo que último comentario de Areán centra definitivamente la cuestión. El habla desde un punto de vista jurídico, que es lo que importa, porque supongo que todos estamos de acuerdo en que no se trata de una cuestión epistemológica, de si podemos estar totalmente seguros de lo que ocurrió a partir de los datos que poseemos (independientemente de las certezas privadas de cada uno). ¿Podemos estar totalmente seguros de que Mario Conde hizo lo que la justicia concluyó que hizo? ¿O de que Tony King (¿era así?) mató a aquella chica? ¿En qué disiente usted, en que supone que Areán está personalmente convencido de que el sumario es correcto (en general, o en lo que se refiere a los explosivos)? Creo que al principio dijo algo así como «por no dar más alas a los que contaminan», de lo que deduzco que no es usted conspiracionista y sólo quería hacer una matización
Iba a callármelo, pero no puedo contenerme:
¿Erflai? (es broma)
El dueto Lejíaneutra/Tuppence ha sido MEMORABLE, y el tridente ofensivo Bromaldinho, Bromaldo y Brominho, con Brivaldo repartiendo juego, no te digo 😀
Me resulta apasionante la contradicción entre los testimonios de Cuadro y Díaz Pintado sobre la palabra mágica que empieza por tita y termina por dyne. Al principio me impresionó la idea de que pudiera tratarse de una simple confusión, pero creo que queda claro que uno de los dos está mintiendo. Evidentemente, sólo podemos hacer juicios de intenciones, pero no vendría mal un artículo que relatase con cierta minuciosidad la sucesión cronológica de los hechos según uno y otro (ya lo sé, soy un parásito). Tengo una duda, ¿cuál ha sido la actitud de PJ hacia Díaz Pintado? Juraría que cuando afirma en su «periódico» que habría que investigar las actuaciones de Manzano, Hernando, etc, nombra a Cuadro pero no a Díaz Pintado
En relación con lo de Garzón y el tedax, si no me equivoco son los tedax los que le dicen a Cuadro en la misma mañana (conjeturas a partir de su experiencia, y de los efectos de las explosiones) que podría ser dinamita con cordón detonante. Él dijo en el juicio que a esas horas era imposible afirmar algo más preciso que eso, y por eso precisamente es imposible que le dijera a Díaz Pintado lo que éste dice que le dijo.
Rectifico, no era José Luis como cierto individuo llamaba a Areán sino Luis Felipe. El individuo aquel, por cierto, era XLuis.
Luis F. Arean dijo:
Xacto. ¡Profundos conocimientos jurídicos! 😀
Muchos son mis nombres en diversos países: Mithrandir entre los elfos, Tharkûn para los enanos, Olórin fui en mi juventud en el Oeste, ya olvidada, en el sur Incanus; Gandalf en el norte, en el Este no me aventuro. 😀
Acerca de que los indicios forman una prueba, jurídicamente vale. El problema es que los conspiranoicos no se paran en esas lindezas, y estamos hablando de convencimientos. Se trata de convencer a la gente de la verdad para que no estén contínuamente dando la vara y cosas peores. Por eso Areán habría hecho mejor matizando su afirmación de que está probado. Probado por indicios. Que es algo que a la gente se le debe aclarar, o lleva a error. Si fuera solo la cuestión jurídica nos podríamos sentar tranquilamente a esperar que Bermudez dictara sentencia, basándose en lo que ya dije, en la prueba directa, no en la indiciaria que es más o menos accesoria (o me equivoco, Hermanita). Y en todo caso es solo la oponión de un aficionado, así que quizá debamos dejarlo aquí que como dije, de lo que se trata es de no dar alas.
Y aprovecho para despejar las dudas. No solo no soy el tal erflai, sino que no tengo el gusto siquiera de haberlo leido. Así que, Tuppence, si seguimos el guión de lejianeutra, sigue ested encadenada al muelle. Enamorada u obsesionada no sé, pero atrapada en la espera del sujeto sí que lo está. Pero que conste que a mí la canción no me parece tan fea.
Espero que la confusión con la Tedaxa no la haya molestado. Para un espectador como yo, oirle a usted decir aquí que ella sabía qué componentes había detectado especificando que eran nitratos y nitroglicol y que resulte que ella le dijera al juez exactamente lo mismo pero que no se lo había dicho a nadie (puede haber error aquí, es lo que leí en la prensa), pues qué quiere que le diga, me sugirió algo ¡Con lo ilusionado que estaba yo de tener al alcance de mi teclado a alguién tan directamente relacionado con el asunto!
Saludos.
Juanjo:
Algunas puntualizaciones. No aspiro, ni yo ni nadie en esta bitácora, a convencer a los conspiracionistas. Ellos hace mucho que decidieron su verdad, y nada podrá convencerles de que están equivocados. Con frecuencia, cuando debato con un conspiracionista, le pido que defina las condiciones bajo las cuales aceptaría la mal llamada «versión oficial». Nunca me responden. Y no me responden porque nunca la aceptarán, bajo ninguna circunstancia. Al menos la abrumadora mayoría de ellos no lo hará. Dejarán el asunto tarde o temprano, pero siempre convencidos de que tenían razón y no se hizo justicia.
Otra variación de la pregunta anterior es «¿bajo qué condiciones aceptará que la investigación ha terminado?» La respuesta suele ser una tautología: «cuando se descubra la verdad»; a lo que yo replico: «¿y cómo sabe usted cuándo se ha descubierto la verdad?» La respuesta suele ser el silencio: nuevamente, está claro que no hay forma humana de que se convenzan que no fueron ni las FCSE ni el PSOE ni ETA quienes cometieron el atentado. Han elevado esto último a dogma de fe, y no hay argumento en contra de los dogmas.
La segunda cuestión es que la verdad en este caso tiene que ser la verdad judicial. No hay argumentos fuera de lo que decidan los tribunales. Por dos razones:
a) En un Estado de Derecho que funciona razonablemente bien (y España lo es), con un sistema jurídico que tiene suficientes salvaguardas para garantizar con un alto grado de confianza que la sentencia firme refleja los hechos probados, no hay razón a priori para dudar de las decisiones judiciales. Que hubiera manipulación y prevaricación sería lo extraordinario; luego, la carga de la prueba de que la ha habido recae sobre quien la postula.
b) Sólo los tribunales tienen los recursos a su disposición para dictar sentencia. Los ciudadanos les hemos otorgado constitucionalmente ese poder, y hemos dejado en sus manos la valoración de las pruebas. Yo no puedo demostrar nada, no puedo convencer a nadie, porque me falta no sólo la formación, sino los elementos empíricos, las pruebas. Yo lo único que puedo hacer es señalar que los argumentos de mis adversarios conspiracionistas están basados en falacias. No es poco, pero no hay más. Pretender que se puede llegar a la verdad desde un terminal de ordenador, sin mayor formación jurídica y/o científica no es razonable, y es el error en el que incurre la totalidad de los conspiracionistas.
Un saludo.
Juanjo #84
Permítame intervenir.
He visto que comentaba…
Sin embargo, quisiera señalar que nunca se podrá probar al gusto de quien no esté dispuesto a admitrilo. La prueba de análisis de explosivos siempre será, en cierto modo, indiciaria respecto al explosivo utilizado. Así como en el caso de armas de fuego se puede establecer una relación entre la bala y el cañón que la dispara, en el caso de los explosivos no puese establecerse el mismo tipo de relación entre el explosivo detonado y el intacto. Simplemente, no existe. En este sentido cabe señalar que una prueba mucho mas rotunda que la de análisis de restos de explosiones es la bolsa de El Pozo, con 10 kilos de GOMA 2 ECO en su interior y que estaba destinada a explotar junto a los demás artefactos ¿Existe posibilidad de prueba mas clara y rotunda? En cualquier caso, la marca comercial del explosivo es bastante irrelevante, el verdadero problema se plantea porque hay quienes consideran que la bolsa de El Pozo y el resto de las bombas de los trenes tienen un origen distinto; que la kangoo y el explosivo de los trenes no tienen ninguna relación. Ese es el problema y es ese sinsentido básico el que, al margen de cualquier consideración sobre la marca de los explosivos, va quedar dilucidado en Sentencia; y esa la cuestión que no va a ser aceptada por ciertos sectores. La discusión sobre la «marca comercial» es totalmente secundaria en este aspecto: una vez demostrada la procedencia de la bolsa de El Pozo y la autenticidad de la kangoo se acredita el auténtico nexo de unión de los imputados con los atentados.
Lo que lleva a error es considerar que la relación del explosivo detonado con cualquier explosivo no detonado se pueda establecer del mismo modo que la relación entre una bala y el arma que la diaparo.
La prueba obtenida a través de indicios es tan «prueba» como cualquier otra; de hecho, al requerir una fundamentación mayor que el resto de pruebas su aplicación es incluso mas rigurosa.
Los peritos que realizaron la pericial conjunta GC-PN declararon expresamente que tenían conocimienbto del resultado de los análisis, pero que para ellos los relevante era que se tratase de dinamita.
Tómese unos vagones destinados previamente al desguace, dividanse en dos grupos.
Coloquense en dos lugares distintos y alejados de cualquier posibilidad de provocación de accidente.
Sitúense en ambos grupos de vagones igual nº de bolsas de las estimadas en el Juicio y que ocasionaron, con su explosión, el desastre.
Llenense las bolsas de un grupo con explosivo titadyne,
Llenense las bolsas del otro grupo con explosivo obtenido de Mina Conchita, cogido tal como fue cogido el otro.
Haganse explosionar ambas muestras de vagones.
Analícense los restos de las explosiones.
Extraiganse conclusiones.
¿A que es facil?
Kuryakin #87
¿Extraer conclusiones de eso cree usted que va ser facil?
No somo capaces de extraer las mismas conclusiones del hecho de haber aparecido una bomba en los trenes con 10 kg de explosivo, de haber aparecido una furgoneta con restos de explosivo y detonadores… ¿y considera usted que sería facil extraerlas de ese «experimento»?. Bueno.
Kuryakin, supongo que el Titadine a utilizar en su experimento debe ser previamente envejecido, como mínimo tres años, en las condiciones de un zulo etarra ¿no?
#87
¿¿ Conclusiones respecto a que ??
En cuanto a los vagones.
¿ Le vale cualquier tipo de vagon (uno de madera pr ejemplo o uno de metro antiguo que eran de acero)?
¿No introduciria eso un factor ajeno a las explosiones que invalidaria todo el experimento?
¿No seria necesario buscar a todos los pasajeros y preguntarles por los productos quimicos que pudieran llevar encima?. Piense por ejemplo algun cardiaco con sus pastillitas de nitroglicerina
Yo me permito anticipar la hipotesis de que usted no quiere saber de verdad el resultado de un experimento asi. Es un juicio de intenciones y me arrepiento de antemano, pero es lo que pienso.
En realidad si pide un «experimento desmesurado» es con la esperanza de que no se realice nunca.
Porque puede pasar como con la pericia del juicio.
8 profesionales trabajando durante para semanas para concluir que la TEDAX tenia TODA la razon.
Estaban ustedes mejor antes del juicio.
Nada…la cosa es no quere saber la verdad.
En Ciencia, cuando hay dudas, se reproduce el experimento.
Pero aqui. los científicos brillan por su ausencia.
Por ejemplo..se aclararían las presencias y porcentajes de las cosas…¿no creen?
Estan ustedes drogados.
YO YA SE que los tedax tiene la razon, y se que la conspiranoia es una mierda. No patinen conmigo, que se equivocan.
Pero yo repetiría el experimento de la forma mas ajustada posible a la realidad, y se acabaría la historia.
Metan titadine en un vagon y analicen los restos…no se pareceran en nada a lo que se encontro en los vagones de atocha.
Y punto pelota.
Eso es lo que hace un científico cuando tratan de reirse de el.
Respecto de lo que dice alguien aqui de la esperanza de que no se realice nunca…
Bueno, si no se realiza es porque a nadie le da la gana, yo lo realizaría mañana mismo.
Sin tardanza.
Es facil como dije…es meter titadine en un vagon lo mas parecido posible al que explosiono (ya lo dije en mi primer post, al parecer ustedes no lo han leido).
Despues se analizan los restos de la explosion, Ya veran ustedes como con eso se acaba el rollo del titadine para siempre.
El problema Kuryakin es el que le plantea pedrulis en #90. Ser científico, sí. Pero con cabeza. 😉
Kuryakin; a eso ya se ha contestado «cienes y cienes» de veces. Es imposible reproducir las explosiones del 11-M de la forma más «ajustada a la realidad»: too many variables. Rebusque y encontrará más detalles. Si la prueba la propone porque le gusta la pirotecnia, pues vale, pero no va a aclarar absolutamente nada.
Y pasamos el control anti-doping, no se preocupe (bueno, hay quien ha dado positivo por aguardiente de patatas, pero fue un fallo de la máquina).
#93
En principio «mea culpa» efectivamente no habia leido su post original.
Una vez leido tampoco he cambiado de opinion, no obstante:
Le retiro el juicio de intenciones.
Como ya le he indicado reproducir el 11M volando vagones no serviria absolutamente para nada (incluso como pirotecnia seria demasiado macabra).
No es necesario volar nada. Los terminos de la comparacion (que pinta tiene un fogonazo de tytadine vs uno de goma 2 ECO ya se conocen)
Sr. Kuryakin, dice usted:
Recuerdo que en el juicio, uno de los peritos oficiales, que SÍ tenía experiencia con cromatogramas post-explosión de titadine (a diferencia de los supuestamente «independientes» dependientes de las partes) afirmó que tales cromatogramas no se parecían, en absoluto, a lo que hemos visto ahora.
¿Por qué repetir experimentos como el que usted propone? ¿Porque la gente que no sabe no se lo cree? Eso seguirá siendo así, ocurra lo que ocurra.
Por eso digo, mejor darles lo que quieren y se acabó la historia.
es la mejor manera de cerrar esto y dejarles en ridículo, porque ademas…¡no cuesta nada!
Kuryakin #91:
Es imposible repetir el experimento en idénticas condiciones. La ciencia, en efecto, exige repetibilidad. Pero un experimento científico invariablemente controla sus variables. ¿Son controlables a posteriori todas las variables de las explosiones del 11-M? Por supuesto que no.
No sólo eso; es prácticamente seguro que el experimento tendrá resultados similares a las dos pruebas periciales que se han acometido: lo que estalló fue dinamita y no se puede determinar la marca. Tenemos testimonios de expertos con décadas de experiencia que nos dicen que esto es la regla: en una analítica post-explosión es prácticamente imposible determinar la marca.
Edito para añadir: Además de que dicho experimento no elimina la cuestión de la contaminación.
Dicho todo esto, su experimento ya fue realizado de alguna forma. Se llama «foco uno de Atocha», y es la bomba que hallaron los Tedax y que estalló dentro de uno de los vagones. Diez kilogramos de peso, explosivo de color blanco (como la Goma 2 ECO y distinto de cualquier Titadyne). Efectos similares a los de los otros focos, analítica similar.
Al tribunal y a la mayoría de la gente que ha analizado los datos la presencia de Goma 2 ECO está probada más allá de la duda razonable. Fíjese en el adjetivo, es muy importante. Dudar, se puede dudar siempre. Pero hay un momento en el que las dudas ya no son razonables. Y no es nada científico dudar más allá de la duda razonable. Es más: no es nada científico dar credibilidad a teorías delirantes. Recuerde, lo dijo un científico: afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria. Y seguimos esperando, no digamos por evidencia extraordinaria, sino por alguna evidencia, la que sea.
Claro que cuesta, hombre, cómo que no…
No hay por qué hacer esfuerzos denodados para cerrar la boca al primer soplagaitas que se ponga a hacer aspavientos. Así no funcionan las cosas. Así no funcionan las sociedades; al menos, no por mucho tiempo…