La bomba encontrada en la comisaría de Vallecas es una de las pruebas del sumario del 11-M más cuestionada por aquellos que vienen sosteniendo que la investigación está basada en premisas falsas y no persigue a los verdaderos autores de la masacre.
El hecho de que no fuera detectada en la misma estación de El Pozo del tío Raimundo, a pesar del supuesto rastreo realizado por los Tedax, ha dado pábulo a todo tipo de conjeturas y teorías encaminadas a demostrar que dicho artefacto fue “plantado”, bien en los pabellones de IFEMA adonde los objetos personales recogidos en la estación fueron llevados temporalmente, bien en la misma comisaría de Vallecas.
Dos de las razones de los conspiracionistas para argumentar la falsedad de esta prueba es la supuesta ausencia de metralla en los lugares de las explosiones y en los cuerpos de los fallecidos aquella aciaga mañana de Marzo. Si no apareció metralla, arguyen, es porque las bombas que explotaron en los trenes no la llevaban, a diferencia de la de Vallecas que contenía 640 gramos de clavos y tornillos, ergo esta bomba es de distinta manufactura que las restantes.
Hay que aclarar que el hecho de que unas bombas llevaran metralla y otras no, incluso si sólo la bomba de Vallecas la contuviera no la inhabilita como prueba de cargo por más que el Sr. Del Pino quiera falazmente hacernos creer lo contrario.
¿Había o no había metralla en las bombas que estallaron en los trenes?
Como no dispongo de las autopsias no puedo sino especular sobre las razones de dicha supuesta ausencia. De lo que sí dispongo es de la información recogida en el Auto de Procesamiento del juez Del Olmo. En base a ella se demuestran fácilmente dos cosas:
1)Todos los artefactos explosivos contenían metralla.
2)La metralla contenida en la mochila número 13 era igual a la contenida en las otras 12.
Tiempo le faltó al Sr. Del Pino para tirar a la basura la “Mochila de Vallecas” al día siguiente de la publicación del Auto:
“las declaraciones de los Tedax que participaron en el operativo del 11-M (página 50 y siguientes del auto) muestran que en los trenes no se encontró metralla de origen terrorista, lo que viene a echar por tierra de forma prácticamente definitiva la mochila de Vallecas como prueba de cargo.”
Si el Sr. Del Pino hubiera seguido leyendo hasta la página 120 del Auto hubiera encontrado el “INFORME PERICIAL SOBRE MATERIAL SUSCEPTIBLE DE SER EMPLEADO COMO METRALLA, EN LOS ATENTADOS DEL 11 DE MARZO DE 2004, realizado por la UNIDAD CENTRAL DE DESACTIVACIÓN DE EXPLOSIVOS Y NRBQ, fechado el 7 de diciembre de 2005” que rebate su apresurada e interesada versión.
En dicho informe aparecen clasificados hasta 14 elementos distintos entre ”clavos y tornillos de diferentes tipos y tamaños, que formaban parte de los artefactos con la función de metralla”, “recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones”.
A continuación (pag. 122) hay una “descripción de los restos recuperados en cada uno de los focos”. En ella podemos observar la presencia de metralla en todos ellos y lo que es más importante, que los distintos elementos que la componen también aparecen en la mochila número 13.
Es decir, este informe establece la presencia de metralla en todos los focos y además relaciona de manera directa la bomba encontrada en la comisaría de Vallecas con las otras 12 a través de los clavos y tornillos que todas ellas contenían.
A la vista de estos datos claros y contundentes se me plantean dos cuestiones:
¿Por qué no reconoce el Sr. Del Pino la evidencia de que los distintos artefactos contenían metralla y trata en cambio de dar por muerta esta importante prueba de cargo al día siguiente de la publicación del Auto de Procesamiento?
¿Por qué no consta en las autopsias la presencia de metralla en los cuerpos, caso de que estén en lo cierto quienes así lo afirman?
Unos días después de la publicación del Auto, el Sr. Del Pino publicó un artículo en El Mundo, “El declive de la Versión Oficial del 11-M”, en el que acepta a regañadientes la presencia de metralla el los distintos focos pero introduce una falacia para mantenella y no enmendalla:
“La versión oficial afirmaba que las bombas de los trenes incluían metralla equivalente al medio kilo de clavos y tornillos que tenía la bomba encontrada en una comisaría de Vallecas. Sin embargo, los informes policiales incluidos en el auto afirman que entre todos los trenes sólo se encontraron 18 clavos o tornillos que pudieran haber sido usados como metralla (aunque podrían tener cualquier otra procedencia), así como posibles restos de otros 43, lo que significa que, aun cuando todos esos restos fueran metralla terrorista (que no tienen por qué serlo), tocarían a cinco clavos o tornillos por artefacto.”
Como no puede negar la evidencia recurre a la socorrida “Versión Oficial” según la cual todas las mochilas tenían que contener medio kilo de metralla. ¿A qué “Versión Oficial” se refiere?, ni idea, al Auto no, desde luego. Este tipo de “argumentos” son los que me hacen dudar de las intenciones del Sr. Del Pino.
Destruir la mochila de Vallecas como prueba de cargo es destruir el sumario tal como lo conocemos. Sin mochila no hay dinamita ni teléfono ni, lo más importante, tarjeta SIM que puso a la Policía sobre la pista islamista y la llevó hasta el locutorio de Jamal Zougham a quien el Sr. Del Pino ha tratado siempre de exonerar y al que dedicó su Enigma 7 “ Jamal Zougham, la cabeza de turco”.
Intentar hacerlo argumentando que las bombas que explotaron no contenían metralla, a diferencia de la mochila número 13, es un esfuerzo inútil. Como digo arriba, aunque quedara meridianamente demostrado que sólo dicha bomba contenía metralla –algo de lo que estamos lejos, bien al contrario, las evidencias de las que disponemos apuntan en la dirección contraria–, este hecho no inhabilitaría en ningún caso dicho artefacto y sus componentes como prueba de cargo.
A la segunda pregunta, y a la vista del informe arriba mencionado, sólo podemos contestar lo evidente: en las autopsia realizadas en el pabellón de IFEMA no se buscó metralla. Es la única respuesta lógica posible.
Insisto en que la única manera de salir de dudas es tener acceso a las autopsias o preguntar a los médicos forenses que las realizaron. Como esto no es posible déjenme hacer dos conjeturas que apoyan esta posibilidad:
-El interés primero y principal del equipo forense fue la identificación de los cadáveres. Así lo afirmó la directora del Instituto Anatómico forense de Madrid, Sra. Baladía Olmedo , ante la Comisión del 11-M. Diario de Sesiones del Congreso. Comparecencia del día 6 de julio de 2004. Página 26 y siguientes:
“Digo esto porque, una vez que los médicos forenses sabíamos el lugar y contamos con todos los medios para realizar nuestro trabajo, para el médico-forense el objetivo primordial, irrenunciable, es la identificación de los cadáveres. Los médicos-forenses sabemos que si se falla en ese proceso, las consecuencias van a ser casi irreparables.”
“A mí me preocupaba muchísimo la identificación. Vuelvo a repetir que para todos los forenses la identificación de los cadáveres es algo fundamental.”
Este lógico y natural interés estaba aún más justificado por la cercanía en el tiempo de un suceso relacionado de gran trascendencia: la errónea identificación de 30 cadáveres del accidente del Yakolev.
-El tiempo empleado en realizar todas las autopsias fue de sólo 12 horas. Éstas finalizaron sobre las 01:30 horas de la madrugada del martes 12.
“Las autopsias se comienzan a las trece horas y veinte minutos del día 11 de marzo, alrededor de la una de la tarde del 11 de marzo, y se terminan a la una y veinte minutos de la madrugada del día 12.”
La causa de la muerte era conocida en todos los casos ¿Qué interés podía tener en aquellas circunstancias estudiar cada herida sobre los cuerpos? Lo primordial e irrenunciable, como dice la Sra. Baladía, era la identificación, para las familias y la opinión pública, y para los políticos determinar si había o no suicidas entre los fallecidos.
En definitiva,
- Los informes policiales presentes en el Auto de Procesamiento del juez Del Olmo echan por tierra la afirmación del Sr. Del Pino de que las bombas de los trenes no contenían metralla.
- La ausencia de metralla en los cadáveres del 11-M es una información sin contrastar tan sólo avalada por un artículo aparecido en LD en noviembre del año pasado. Ni siquiera sabemos si los forenses estudiaron la presencia de metralla terrorista en los cuerpos. Mientras no tengamos forma de confirmar estos extremos mantendremos la lógica reserva.
- Insistir una vez más en que la presencia o no de metralla en las bombas es indiferente en cuanto a la consistencia de la mochila de Vallecas como prueba de cargo.
Y para terminar, y puesto que ya se puede hablar de la nariz de Cyrano y puedo mencionar la palabra «verosimilitud».
Hipótesis verosímiles:
Los cadáveres tenían metralla y, por lo tanto, se descubrió.
Los cadáveres no tenían metralla y por lo tanto, no se descubrió.
Hipótesis inverosímil (aquí llamada verosímil y razonable)
Los cadáveres tenían metralla, pero no se descubrió.
Y todas esas afirmaciones que hace usted sobre que la metralla se encuentra fácil y rápidamente en el examen externo (no una herida producida por un objeto de metal, sino el hecho de que el objeto sea metralla, y como tal se registre), las hace usted basándose en su experiencia personal, en algún documento donde se explique o, déjeme adivinarlo… en su sentido común?
Ya que se apresura a repetir sus afirmaciones taxativas sobre la verosimilitud de cada escenario, me gustaria que entonces (en realidad me habría gustado que lo hiciese antes) respondiese a todos los temas que yo he propuesto, y no sólamente a los que le usted prefiere: ¿qué hay de la duración de las autopsias? ¿la sigue poniendo en duda a pesar de que no rebate de ninguna forma los cálculos que he hecho? ¿le parecen 27 minutos adecuados para realizar todas la pruebas que usted sabe que se aplican siempre en estos casos, además de las de identificación? ¿qué hay del hecho de que el informe que yo he presentado no deja lugar a dudas de que la policía científica se dedicó exclusívamente a «trabajos de identificación? Es usted tan riguroso en otras ocasiones y aquí se permite nuevamente aplicar su sentido común para dar una explicación alternativa obviando lo que dice el informe.
Por cierto, sus citas no se corresponden siempre con lo que pretende afirmar:
“Y allí contamos con todo lo que los médicos forenses necesitábamos para trabajar”
“El lugar fue perfecto (…) todo lo que yo pedía lo teníamos en todo momento (…) nos trajeron todo lo que necesitábamos”
“desde el punto de vista médico-forense, a la vista de los resultados, la catástrofe no superó la capacidad de respuesta del cuerpo nacional de médicos forenses”
“A las doce horas y media de haber iniciado las autopsias, ya habíamos concluido y conocíamos todos los cuerpos, sus fragmentos, sus ropas, sus pertenencias, sus tatuajes, sus piercing…”
Todo eso son apreciaciones sobre la labor de IDENTIFICACION. El éxito fue ese: identificar los cuerpos en 12 horas. Nadie habló de haber realizado unas autopsias intachables y siguiendo todos los protocolos porque no se hizo. Porque habrían tardado 4 veces más como mínimo y eso no era aceptable en aquellas circunstancias. Porque no era necesario. La policía científica no fue allí a buscar más pruebas para esclarecer los hechos sino a ayudar en la identificación. Eso es lo que se hizo en IFEMA. A menos que usted me aporte algún dato en contrario, aparte de su sentido común y la definición de lo que es una autopsia, que no me vale porque sigue sin decir cómo explica el pequeño problema de que éstas tardasen sólo 27 minutos teniendo el handicap de la identificación cuando una normal tarda de 2 a 4 horas.
Un saludo…
Elreydelabaraja, HPP yo no pretendo censurar el que se hable de una cosa u otra por Dios :). Sencillamente señalaba el hecho. En cualquier caso todas las aportaciones que se han hecho al respecto (sean del tema que sean) me parecen muy valiosas. Lo siento si ha parecido lo contrario.
SALUDOS.
Lior, releyendo mi comentario he visto que mi lenguaje ha sido quizás innecesariamente duro («si a ti no te parece… no lo hagas», «sáltate…»). Mis disculpas por ello. No es mi intención cantarle las 40 a nadie, ni siquiera a hacpugnapugnata, con el que debato de forma más intensa, pero no por ello menos respetuosa (y si no es así, mis disculpas, HPP). Ya he dicho en otra ocasión y repito, que valoro mucho que en este post está comentando gente con un nivel de educación muy por encima de la media en este tipo de foros.
Saludos…
Saludos Elreydelabaraja:
Siguiendo un razonamiento paralelo al suyo, podemos calcular la duración de cada autopsia de otras formas a como usted lo hace:
En un primer momento, podemos calcular como usted lo hizo en el primer mensaje, diciendo, 192 autopsias, 12 horas = 3,75 minutos.
Posteriormente podemos hacer como hace hacpugnapugnata, 192 autopsias, 68 forenses, 12 horas = 255minutos por forense y autopsia.
Podemos acercarnos más con su siguiente cálculo, 192 autopsias, 7 mesas, 12 horas = 26,25 minutos por autopsia.
Podemos seguir calculando, cada vez haciendo un calculo más exacto matemáticamente, introduciendo nuevas variables, 5 mesas las 2 primeras horas, 7 mesas las siguientes 10 horas: 2 * 5*X + 10*7*X=192 => 2,4 autopsias por mesa cada hora. Es decir una media de 25 minutos por autopsia.
Si tenemos en cuenta una de las hipótesis (3 forenses y un fotógrafo por mesa) sale una media de 75minutos en valor absoluto, por autopsia, sin contar con el trabajo del fotógrafo.
Podemos seguir haciendo cálculos de esta forma, así por ejemplo, 192 autopsias, a tres forenses por autopsia, salen 576 turnos de forenses, como intervinieron 68 en total, quiere decir que cada uno intervino 8,47 veces, a una media de 25 minutos, quiere decir que cada forense trabajó aquel día una media de 212 minutos. Si el total de tiempo fue de 12*60=720 minutos, quiere decir que cada forense descansó una media de 3,4 minutos, por cada minuto de trabajo.
¿Qué conclusiones saca usted de todos estos cálculos? Pues que se trabajo con mucha presión, que el objetivo era la identificación, y que sólo se utilizo 25 minutos por autopsia.
¿Qué conclusión puedo sacar yo? Pues que el tiempo conjunto de cada autopsia fue de 75 minutos, además por norma general, el trabajo de varias personas bien coordinado, suele ser más eficiente que el de una sola persona, (es decir, supongo que una autopsia realizada por una sola persona en 75 minutos, es peor que una realizada por 3 personas en 25 minutos), además también puedo sacar la conclusión de que realmente no fue una jornada extremadamente agotadora, puesto que cada forense trabajó sólo una media de 212 minutos, y además descansó más de 3 minutos por cada minuto de trabajo.
Pero la realidad es que todos estos cálculos son absurdos, puesto que intervienen miles de variantes más que nosotros no hemos tenido en cuenta, evidentemente hubo autopsias que serian “muy sencillas” y duraron poco tiempo en comparación con el resto, y otras que por su complejidad seguro que intervinieron más de tres forenses, y duraron mucho más tiempo.
Lo que yo le he querido decir con los varios mensajes que le he escrito, es que no podemos entrar a valorar nada sobre la realización de las autopsias en si y de las conclusiones que se sacaron, puesto que no las conocemos, sólo conocemos datos vagos de cuantos intervinieron, cuanto duraron en su conjunto, y que su objetivo fundamental (que no único), fue el de la identificación. Por eso le decía en otro mensaje que si en un futuro se dan a conocer las autopsias y estas demuestran que sí había metralla (como es lógico pensar, si las bombas tenían metralla), usted no tendrá forma de justificar todos los mensajes que ha escrito diciendo que no se encontró metralla por que no se busco, y por que no era el objetivo principal.
Lo que sí podemos entrar a valorar es el por que no se ha incluido nada de estas autopsias en el auto de procesamiento, y entonces tendríamos 2 posibles hipótesis:
1.No había metralla.
2.Sí había metralla, pero los datos no son concluyentes, por lo que no se incluyen en el sumario para demostrar la existencia de metralla.(o por cualquier otra razón no se incluyen)
Realmente a mi me resulta difícil pensar que, si había metralla, no ha quedado reflejada en las autopsias por que el objetivo fuera el de la identificación, y por que no tuvieron tiempo suficiente para realizar las autopsias de forma totalmente satisfactoria, prefiero pensar que no ha quedado reflejado en el auto por alguna otra razón, pero todo esto lo sabremos cuando se hagan publicas, (si se hacen).
De todas formas, le reconozco (aunque le vuelvo a repetir que me resultaría muy raro, pero como no soy forense no lo puedo afirmar), que puede que usted tenga razón, y no se encontró, por que no era el objetivo fundamental.
Un cordial saludo.
Señor Hac Pugna Pugnata:
\»Ustedes\», sin mayor matización, es un término de extraordinaria ambigüedad. Puede referirse desde dos personas hasta la totalidad de la Humanidad salvo usted. Por tanto, es responsabilidad de usted precisar el término. Si no lo ha hecho, no me eche la culpa a mí. Creo recordar que usted pedía una yo otra vez precisión en el lenguaje, llegando a reprocharme que hablara de metralla \»en los trenes\». Pues aplíqueselo. Sea preciso.
Yo he interpretado su \»ustedes\» como Desiertos Lejanos, que es por lo demás la interpretación más razonable. No hay nada forzado en ella: es, de hecho, el único colectivo que firma en esta bitácora. Todos los demás somos individuos con ideas propias. No sé si hablo por todos, pero a mí me ofende que se me asignen ideas que no he expresado, y por más que uno pueda coincidir con otra persona, no es de recibo que se le asignen sus opiniones sin que uno las suscriba explícitamente.
Como le he dicho ya varias veces, no acepto de ninguna forma su \»ustedes\». Aquí no hay unanimidad ni consignas. Por tanto, intente personalizar sus críticas. No es difícil: todos los comentaristas firman, los autores firman, y sólo artículos firmados por el colectivo merecen referirse a ellos como \»ustedes\».
Le pediría a usted, por tanto, que cesara de utilizar esas generalizaciones, como uno elemento de respeto elemental.
En todo caso, si usted me precisa más tarde que cuando habla de \»ustedes\» se refiere a la totalidad de los comentaristas que discrepan de usted, me permito pensar que cae usted en una categorización maniquea, aplicando juicios generales a un conjunto de personas que pueden tener coincidencias, pero también tienen discrepancias. Además, usted entenderá que, siendo poco ducho en la lectura telepática de mentes, hasta que usted no hace su precisión me es extraordinariamente complejo adivinar que usted se refiere a ese conjunto.
Por tanto, yo le rogaría que en vez de continuar con sus descalificaciones contra un servidor, tuviera usted un poco más de precisión y cuidado en sus afirmaciones, y que cuando, según usted, yo entienda mal lo que dice, tenga la bondad de presumir buena fe y de buscar la clarificación antes que la descalificación. Y se lo digo porque EN NINGÚN MOMENTO ha sido mi intención distorsionar sus palabras. Más abajo usted me dice prácticamente lo mismo que le digo aquí; seamos entonces consistentes y presumamos buena fe mutua.
En segundo lugar, me tranquiliza muchísimo que no nos considere igual de radicales que la bitácora de Luis del Pino. Para no volver a equivocarme asignándole ideas que no tiene, quisiera que complementara usted esa negativa haciendo una valoración más exhaustiva de las metodologías empleadas en ambas (distinguiendo autores y comentaristas), así como del rigor y honestidad intelectual que percibe en una y otra. De esa forma, le aseguro que no volveré a equivocarme.
En tercer lugar, y de forma relacionada con el punto anterior, le hago la observación de que usted no ha contestado a mi comentario sobre los disparates relativos entre Del Pino y los autores de esta bitácora, o los comentaristas respectivos. Díganos pues cómo valora esos disparates, si le parece que está al mismo nivel decir \»tal vez la metralla es irreconocible\» que \»un hombre del que no queda huella mató a siete personas, etc, etc, etc\»
Dice usted:
Evidentemente, a los que hacen la afirmación contraria.
Por cierto, señor HPP, usted que tanto pide respeto, yo he retirado mi epíteto. Usted, lejos de hacerlo, llama a mi defensa pobre, torpe y \»torpérrima\» (sin razón, porque como ya le he dicho yo no tengo por qué precisar sus ambigüedades). Tanto respeto inicial, tanta supuesta precisión, tanta reconvención a la falta de cuidado de los demás, y he aquí que usted me va ganando claramente a faltas de respeto y a falta de precisión.
Dice usted:
No me sea sofista. Que haya en esta bitácora comentaristas de primera no le da a usted derecho a utilizar la falacia de generalización atribuyendo a la totalidad de un conjunto definido por usted y no explicitado una cierta idea o actitud. Lo que usted hace no deja de ser similar a esa deplorable costumbre que tienen algunos comentaristas políticos de decir \»es que los progres sois..\» o \»es que los fachas sois..\»
En efecto, no hay contradicción. Sucede que, aunque le parezca increíble, para mí Cupside es un individuo con ideas propias, con el que puedo estar de acuerdo pero también discrepar. No forma parte de un conjunto amorfo, sobre todo no al momento de asignarle opiniones que no ha expresado o suscrito de forma explícita. Y es que hacer lo contrario, asignar opiniones generalizadas, es paupérrimo y torpe. Venga, ya estamos igualados en epítetos.
Pues yo le digo que no lo logró. No sé qué problema tiene en reconocerlo, como hice yo en su momento, y pasar página. Pretender que \»seguramente\» y \»posiblemente\» son sinónimos lo único que hace es demostrar su empecinamiento.
Si usted lo dice, le creo. Ahora hágame un favor y créame a mí cuando le digo que tampoco hay intencionalidad mía en tratar de manipular sus palabras. Un poco de buena voluntad mutua no vendría nada mal.
En todo caso, acepte, como hice yo, que para MÍ, y para la gran mayoría de la gente, \»posiblemente\» y \»seguramente\» están en dos extremos de un rango de diversos grados de convicción. Y, hágame el favor, cite las otras acepciones del DRAE, sobre todo la PRIMERA:
Seguramente.
1. De modo seguro
Ups.
Le exijo la precisión que usted me exige. Le exijo que se juzgue con los mismos parámetros que me juzga… o mejor aún, la viceversa: que nos permitamos todos alguna imprecisión (le digo que todavía recuerdo su \»en los trenes\» o \»en las proximidades\») que podamos luego clarificar, todo en un entorno de buena voluntad mutua, en vez de ponernos a caldo por ese eventual error. Y es que no se puede ir por la vida pidiendo precisión absoluta y no practicarla, señor Hac Pugna Pugnata, porque uno siempre termina cayendo…
Sinceramente, no tengo idea de qué me habla. Se me habrá escapado. Por lo que usted es culpable de un juicio de intenciones. ¿Ve? Ëse es el problema. Todos cometemos alguno de esos juicios en un debate, absolutamente todos. Pero el problema no es juzgar mal a nuestro adversario, no en este tema; el problema es cuando el juicio de intenciones se emplea con un tercero, por ejemplo, un terrorista. Y eso es lo que hace Del Pino.
En el mismo sentido, usted afirma que yo cometo \»muchas\» falacias, todas las que denuncio. Además de que se equivoca, me tranquiliza que todos sus ejemplos provengan de mis interacciones con usted. No se ofenda, pero caer en juicios de intenciones e incluso hombres de paja con usted me preocupara relativamente poco. El día que comenzaré a preocuparme es cuando encuentre usted una falacia en alguno de mis artículos de fondo. Y es que, quiera usted o no reconocerlo, eso es lo que creo firmemente que me diferencia de Luis del Pino: la voluntad de no cometer dichas falacias cuando se discuten temas de calado.
Pues no tengo nada más de qué disculparme, que yo sepa, salvo de no haber leído alguna de sus kilométricas respuestas. Le voy a pedir algo: si se dirige a mí, intente hacerlo en mensaje aparte.
Señor Hac Pugna Pugnata: yo lo siento muchísimo, pero no me parece intelectualmente honesto escaquearse una y otra vez de preguntas directas. Usted lo ha hecho por activa y por pasiva, primero diciendo que ya me había contestado, lo cual es falso, y luego, al parecer, difiriendo la pregunta ad calendas graecas. Le hago preguntas muy sencillas, y usted opta, en vez de contestarlas, en lanzar estas kilométricas disquisiciones sobre temas secundarios de semántica. Esto para mí es una técnica sofística, discúlpeme usted.
Pero en aras de la buena convivencia, retiro el comentario. Sin disculpas. Simplemente lo retiro. Y ahora convénzame de que tenía razón al retirarlo contestando mis preguntas.
Por mi parte, no seguiré esta parte del debate. Ya hemos dicho usted y yo todo lo que había que decir, además de que tiene muy poco interés perderse en minucias semánticas sobre \»ustedes\» o \»seguramente\». Céntrese en la sustancia.
Un saludo.
delwol, un par de consideraciones:
En mi opinión, la suma que hace de los minutos de cada forense que participaba en cada autopsia no nos lleva tan lejos como dice usted. En una autopsia normal hay de todas formas dos forenses (y es necesaria la firma de ambos), con lo que entonces se podría decir que una autopsia normal dura entre 4 y 8 horas, y seguiríamos teniendo que las autopsias que se realizaron en IFEMA fueron consideráblemente más cortas. Y el argumento de que 3 forenses en 25 minutos hacen más que 1 en 75 me parece símplemente subjetivo.
Me dice por otro lado: «Por eso le decía en otro mensaje que si en un futuro se dan a conocer las autopsias y estas demuestran que sí había metralla (como es lógico pensar, si las bombas tenían metralla), usted no tendrá forma de justificar todos los mensajes que ha escrito diciendo que no se encontró metralla por que no se busco, y por que no era el objetivo principal».
Yo no estoy diciendo que se haya encontrado o no metralla en las autopsias, sino que me parece más verosímil decir que probablemente no se encontró por que no se buscó y no era el objetivo principal que decir que si había metralla se encontró seguro. No tengo ningún problema en «tener razón» o dejar de tenerla, de verdad. Si luego sale un informe diciendo que cada autopsia duró 3 horas y que había más mesas y que los forenses hicieron autopsias en toda regla y no se cuantas otras cosas, estará clarísimo que yo me he equivocado hasta el fondo. Símplemente valoro la verosimilitud de dos formas de pensar distintas con los datos que tenemos ahora. Pero por supuesto que yo también puedo estar equivocándome. Y como hemos llegado ambos a mencionar que este extremo es posible, le explicaré un poco más:
Imaginemos que no hay ningún informe de autopsias que mencione concrétamente «clavos y-o tornillos» como tales en ningún cuerpo. O menos complicado, que ningún informe mencione «metralla». Esto se puede explicar de muchas maneras:
1. Lo que yo vengo exponiendo: que las autopsias se dedicaron a la identificación y estos extremos no se tuvieron en cuenta o en cualquier caso no se registraron con ese detalle.
2. Que hubiese poca metralla en pocos cuerpos y se pasase por alto.
3. Otro aspecto que yo vengo exponiendo: que los forenses no tuviesen el conocimiento para reconocer los trozos de metal como metralla y no los registrasen como tales, ya que la policía científica se dedicaba a la identificación.
Evidentemente podría haber ocurrido de otras mil formas en las que sí se encontrase y registrase la metralla. Soy perféctamente consciente de ello.
Pero mi debate todo este tiempo (al principio empecé aportando el cálculo de los tiempos como curiosidad, pero luego he ido enfocándolo más) se centra en la imposibilidad de afirmar categóricamente «si había metralla en algún cuerpo se encontró sin ninguna duda».
Porque todos sabemos lo que esa premisa lleva consigo si la aceptamos: si no hay ningún informe de autopsias que mencione metralla, es que no había metralla en ningún cuerpo. Y si no había metralla en ningún cuerpo es que no había metralla en las bombas y los tornillos encontrados en los focos de explosión son del carpintero o estaban ya en la vía. Y en ese caso la bomba de la mochila era distinta a las que explotaron. Y así sucesívamente.
Así que seamos honestos: si decimos que no se puede afirmar NADA de las autopsias, no se puede afirmar NADA. Tampoco la frase «si había metralla en algún cuerpo se encontró y registró como tal sin lugar a dudas».
reydelabaraja: #215 y #214, no creo que haya que preparar el terreno por si acaso el informe de las autopsias no constata que hubiera metralla en las bombas (y no digo que sea su intención el hacerlo, pero sí que me da la sensación de que sí).
Está ya claro para muchos desde hace muchos posts que la situación inicial es la que vd. dice. Y no creo que haya que seguir insistiendo en ello, porque como oí alguna vez por ahí, y disculpen no conocer la fuente, «excusatia non petita acusatia manifesta» (perdonen también si no está correctamente escrito).
Sencillamente si no se refleja la metralla en las autopsias, eso no DEMUESTRA que no la hubiera, si no que lo que REALMENTE DEMUESTRA es que no se ha reflejado. Es así de simple, y perdone señor hacpugnapugnata, yo por lo menos lo veo así, y creo que mucha gente coincide, insisto, creo.
Lo que lamento de todo esto, es que el señor hacpugnapugnata ahora no vuelve al tema principal del debate, prefiere decir que vamos por el camino de las autopsias, por lo que él también va, ya que es la parte más oscura de toda la argumentación acerca de la metralla. Por ello le pido de nuevo que me conteste a una simple pregunta, y citándome a mí mismo, ya que no sé si mi post ha salido publicado (admito la ironía en esta duda): «¿Por qué no nos esperamos a tener dichos informes y seguimos con la discusión?. Y mientras… ¿por qué no me explica a mi y al resto de participantes cómo es posible que se encontraran restos de tornillos para madera en las proximidades de los focos de las explosiones?». Gracias.
Señor hacpugnapugnata, vd. nos pide que dejemos de ir por ahí, pero es vd. el que no vuelve al tema central del debate. Los post que he leído después creo que ya sí que se alejan demasiado del tema del hilo.
Elreydelabaraja, saludos otra vez:
Como curiosidad, respondiendo a “En mi opinión, la suma que hace de los minutos de cada forense que participaba en cada autopsia no nos lleva tan lejos como dice usted”, creo que se refiere a los 212 minutos que me salen, y a los 3,4 minutos de descanso, por cada minuto de trabajo, repetiré el cálculo de otra forma.
Para ello, hemos tomado como hipótesis de partida, que intervienen justamente 3 forenses por autopsia, ni más, ni menos. Como en el caso más favorable (o desfavorable según el punto de vista que se mire), hay 7 mesas, esto implica que como máximo hay 21 forenses trabajando, e implica 47 forenses descansando, por lo que forzosamente tuvo que haber turnos de descanso.
1.primeras dos horas, 5 mesas, 15 forenses cada 25 minutos. 120minutos/25minutos por turno=4,8 turnos de 15 forenses, poniéndonos nuevamente en el caso mas desfavorable, suponemos que se cumplen los 5 turnos completos (implica menos tiempo de descanso por forense), 5*15=75 turnos de forenses.
2.restantes 10 horas, 7 mesas, 21 forenses cada 25 minutos. Razonando igual que antes, 600/25= 24; 24*21=504 turnos de forenses.
Total, 75 + 504= 579 turnos de forenses; razonando ahora igual que en mi mensaje anterior, 579/68=8,51; 8,51* 25=212,87minutos por forense. Como ve, el resultado es prácticamente el mismo que antes, la pequeña diferencia se debe al redondeo que hemos hecho.
Pero bueno, esto es por curiosidad, evidentemente yo no me creo estos números, son pura especulación matemática sin parecido con lo que debió de pasar aquel día en IFEMA. La verdad es que solo podemos afirmar que se utilizaron alrededor de 12 horas, y que intervinieron unos 68 forenses. Evidentemente no se pusieron de acuerdo para trabajar cada uno justo 212minutos, y cuando sonó la alarma dejaron de trabajar.
Respecto al otro punto, “Y el argumento de que 3 forenses en 25 minutos hacen más que 1 en 75 me parece simplemente subjetivo”, bueno, actualmente, de forma generalizada, está aceptado que el trabajo coordinado y en forma “de cadena de montaje”, instaurado por Henry Ford, es altamente superior en ahorro de tiempo, eficacia y calidad. Por supuesto guardando las distancias entre una autopsia, y una cadena de montaje de un coche u otra actividad industrial.
De todas formas, reconozco que me parece poco tiempo 12 horas para realizar todas las autopsias, realicemos el cálculo inverso, en condiciones ideales, con algunas similitudes con las de IFEMA. Hipótesis, 68 forenses, 7 mesas, 4 forenses por mesa, 2 horas por autopsia:
En este caso, el dato de los 68 forenses sobra, puesto que lo restrictivo son las 7 mesas de trabajo, es decir, 7 autopsias cada 2 horas. 192/7= 27,43. lo que da un total de aproximadamente 55horas, casi 5 veces más de lo que realmente se utilizo.
Este ultimo comentario se lo pongo para que vea que reconozco que es probable que estas autopsias no fueran todo lo adecuadas que debiesen, aunque sigo coincidiendo más con lo que piensa Hacpugnapugnata, es decir, puede ser que de una autopsia se escapase un trozo de metralla, pero lo lógico es pensar que si las bombas tenían metralla, mucha de esta metralla estuviese en los cuerpos, y lo normal es que no toda la metralla pasase desapercibida por los forenses. Pero reconozco que en este punto soy totalmente subjetivo, puesto que como dije antes, no soy forense, y no se como trabajan habitualmente.
También le reconozco otra cosa, seguramente por estar obcecado por mi parte con rebatirle, no ponía en cuarentena la otra frase, “si había metralla en algún cuerpo se encontró y registró como tal sin lugar a dudas”, y por tanto le reconozco que tampoco podemos afirmarla.
Nada más, un cordial saludo.
Xuancar:
Con todos mis respetos, esta usted equivocado respecto a su frase “Sencillamente si no se refleja la metralla en las autopsias, eso no DEMUESTRA que no la hubiera, si no que lo que REALMENTE DEMUESTRA es que no se ha reflejado”.
Puesto que en su propia frase, usted da por hecho que la metralla existe, y es por tanto una trampa literaria la que usted utiliza. La frase correcta hubiese sido:
“Sencillamente si no se refleja la metralla en las autopsias, eso no DEMUESTRA que no la hubiera, si no que lo que REALMENTE DEMUESTRA……….que no se puede afirmar ni que hubiese, ni que no hubiese metralla”. Aunque evidentemente, que no se encuentre es un dato más a favor de la versión de que no hubiese metralla, de que sí la hubiese.
Como a ustedes muchas veces les gusta decir, la ausencia de evidencias no demuestra.. etc, etc, pero siempre se olvidan de aplicarlo en el sentido inverso, es decir, de acuerdo, que no se encuentre la metralla no implica que no la hubiese, pero evidentemente tampoco significa que SI la hubiese.
Un cordial saludo.
Señor Arean, brevemente, puesto que no dispongo de mucho tiempo.
(Elreydelabaraja, discúlpame si replico a tu comentario más tarde).
Me parecen muy bien las aclaraciones. Estoy de acuerdo con Ud. y con Lior en el hecho de que no era este el centro del debate, ni siquiera es interesante. Pero se habían hecho muchos juicios de intenciones sobre mí, y no meramente insinuados, sino expresamente formulados. Y no puedo pasar sin aclararlos.
Me parece que su interpretación de mi «Ustedes» es un poco forzada, dado que ha sido consistente a lo largo de todas mis participaciones. Además, no solamente yo he utilizado el plural para referirme a los demás interlocutores, sino otros comentaristas también. Igual que yo me he referido a los interlocutores con un «Ustedes», ellos utilizaban el «Nosotros» una y otra vez cuando se dirigían a mí. Lo puede comprobar. Y ninguno de nosotros nos estábamos refiriendo a Desiertos Lejanos como tal. No obstante, si le parece que «Ustedes» es ambiguo cuando yo lo he utilizado, ¿qué debo yo entender cuando Ud. ha utilizado el «Nosotros»? Porque Ud. también, señor Areán ha utilizado el «Nosotros» en el mismo sentido cuando se ha dirigido a mí:
«tendría que explicarNOS por qué la impugna,» (Arean 53)
«Se lo diré de otra forma: ¿conoce usted algún experto en explosivos que dude del informe pericial? Si es así, ¿por qué no NOS trae su testimonio? (Arean 96)
«Por tanto me temo, don Hac Pugna Pugnata, que no es usted 100% honesto en su evaluación, y que intenta perderNOS en sofismas pueriles» (Arean 106)
«DígaNOS, en todo caso, cuál es su versión de los hechos.» (Arean 167)
«Son solo dos sencillas preguntas, no le pido más. DígaNOS:» (Arean 185)
«Si no es así, tendría que explicarNOS por qué es imposible que…» (Arean, 185)
«DígaNOS pues cómo valora esos disparates,» (Arean 255, en la misma réplica en que critica que yo utilice «Ustedes»)
Si Ud. utiliza el «nosotros», ¿por qué me pide a mí que no utilice el «ustedes» si además llevamos haciéndolo durante días?
¿Quién era ese «NOS», señor Arean? ¿Desiertos Lejanos? Porque yo no estaba discutiendo con Desiertos Lejanos. Yo estaba discutiendo con Ustedes. Así pues, si Ud. pensó que mi crítica estaba dirigida a Desiertos Lejanos como tal, Ud. sabrá por qué, porque el término no ofrecía una doble interpretación, ya que todos en el debate hemos estado utilizando el «nosotros» y el «ustedes» de forma consistente. Además, yo no he asignado a nadie cosas que no haya dicho, o al menos intencionadamente. Si cité indicando el post original, fue porque Ud. me pidió que citara. Lejos de mí el intentar asociar aquellas citas con Ud., señor Arean.
En cualquier caso, aplíquese Ud. la misma crítica que me aplica a mí. Si la palabra «Ustedes» es ambigua, mucho más lo es «esta bitácora» (sobre todo cuando en algún caso Ud. la utiliza en ambos sentidos, como el conjunto de los artículos y como el lugar virtual en el que se escriben artículos y se comentan), o mucho más todavía la palabra «aquí» cuando Ud. dice que «aquí» nadie ha citado a Pío Moa. Si Ud. me dice que se estaba refiriendo a los artículos, pues le creeré.
Si le ha molestado que adjetivara su defensa como «torpe», lo lamento y lo retiro. Hubiera bastado decir que me pareció una mala defensa. No creo haber incurrido en descalificaciones personales, señor Arean. Si ha sido así, le pido que me lo indique y le pido disculpas por anticipado. Ud. sabe muy bien que retirar el adjetivo «pueril» del sustantivo sofisma no arregla ningún desaguisado, porque le he dicho que me trae sin cuidado. Fue Ud. el que dudó de mi honestidad y de mi buena fe en el post 106, antes de que me hubiera hecho ninguna pregunta y antes de que estuviera Ud. todavía esperando ninguna respuesta, de manera que no me venga Ud. con la milonga de que es porque no le respondo a sus preguntas. Cuando Ud. ya había dudado de mi buena fe, señor Arean, yo todavía le decía esto a Cupside en 190:
«Yo no he dudado de la honestidad de nadie, ni siquiera del señor Areán. No he dudado de la buena fe de nadie, ni siquiera de la del señor Areán. Al contrario, estoy convencido de su inteligencia y de su honestidad. ¿Dónde estaba Ud., Cupside, cuando apareció ese comentario?»
Finalmente, sobre la absurda disputa del «seguramente», «posiblemente», sí acepto que Ud. pueda observar diferencias, si bien en la paráfrasis parecen significar lo mismo. Y, señor Areán, por supuesto que existe la aceptión «de modo seguro», pero, por favor, en la frase que yo mencioné esa acepción solo puede entrar con calzador.
Sobre el tema de los clavos y tornillos encontrados y las probabilidades de coincidencia, como me preguntó, ya le respondí largamente a Cupside, aunque está esperando otra réplica. En aquella misma réplica resumí también cuál era mi hipótesis, si bien volveré sobre ella.
Y finalmente, puesto que Ud. ha manifestado esa tenaz curiosidad por saber lo que pienso de Luis del Pino y de algunas de sus teorías y de su blog y demás, le diré que no soy un gran conocedor de los Enigmas de Luis del Pino ni de los Agujeros Negros de Múgica. Leo Libertad Digital y leo otros medios informativos online. He leído algunas veces el blog de Luis del Pino, aunque es prácticamente imposible seguirlo dado el volumen ingente de participaciones. Dicho lo cual, tengo que decir que en blog los participantes formulan muchas veces hipótesis disparatadas, y que en general existe el convencimiento apriorístico de que todo el 11-M es un inmenso montaje en el que no ha participado Al-Quaeda. También a veces he visto cómo desmenuzan el sumario y analizan los datos con mucho detalle. Esto tiene algo de positivo, porque puede ayudar a conocerlo mejor y entenderlo mejor, sin embargo existe en principio una sospecha inicial en la mayor parte de los casos de que hay siempre algo mal que hay que encontrar. Sobra decir que no pienso que los participantes del blog sean conspiracionistas, ni lo hagan por oposición al gobierno sin más. He de suponer que tienen buena fe, y creen las cosas que sostienen, aunque haya también gente más exaltada.
Los artículos de Luis del Pino me parecían más interesantes al principio, puesto que luego han ido tomando un tinte de columna de opinión, aunque el blog se ha transformado como tal. En cualquier caso, no conozco en profundidad el blog ni sus teorías, como no conozco en profundidad este blog en el que escribo. Mi conocimiento se basa en las participaciones en un par de hilos.
Respecto a las afirmaciones de Luis del Pino que tanto interés tiene Ud. en que yo comente, le confieso que no entiendo muy bien su insistencia. Muchas veces LOS DIVERSOS PARTICIPANTES que escriben COMENTARIOS en la bitácora, me han hablado de Luis del Pino para replicarme. ¿Qué puedo decir sobre lo que dice Luis del Pino sobre la metralla? Primero: yo no sé si se descubrió metralla en las autopsias, e ignoro si Luis del Pino lo sabe o no. Él dice que sabe que no se encontró. Esperaremos a ver si dijo la verdad o no la dijo.
Segundo: cuando hace referencia a unas palabras de los Tedax para decir que el auto confirma (¿utiliza la palabra confirma?) que no había metralla en los trenes (no sé si esa era la cita, pero aparece en el hilo inicial), creo que se equivoca. El auto dice en varios sitios que se encontró metralla en varios focos. No tengo ni idea de por qué lo dice, ni puedo sospechar de mala intención, pero no es cierto, porque el auto habla de que se encontró metralla en varios focos y además identifica como metralla los tornillos y clavos que se encontraron en las proximidades, como dice el informe de la página 120.
Ya sabe que yo opino que existen contradicciones que no están ni mucho menos claras, pero del Pino no recurre a ellas para hacer su afirmación. Del mismo modo, en algunos de sus artículos hay sugerencias, insinuaciones, que no tienen ninguna base y que dan lugar a todo tipo de especulaciones. Sin embargo, ello no obsta para que algunas de las cosas que ha dicho relativas al sumario, de ser ciertas, tengan que ser explicadas porque indican contradicciones y porque son importantes.
Un saludo a todos (los interlocutores que lean este comentario)
Delwol: el que no se haya reflejado no demuestra que la hubiera o que no la hubiera, estoy de acuerdo con vd., lo qué no sé es dónde doy por supuesto que la metralla existe, no comprendo :-/
Tal vez terminando la frase, se entienda mejor ‘mi intención’ con la misma… voy a probar:
Sencillamente si no se refleja la metralla en las autopsias, eso no DEMUESTRA que no la hubiera, si no que lo que REALMENTE DEMUESTRA es que no se ha reflejado, lo que no DEMUESTRA que hubiera o no hubiera metralla.
Pero sigo esperando a qué alguien me explique qué pintan los tornillos para madera en toda esta historia de la metralla. ¿De dónde salen?… ¿de los bancos de madera de Atocha?, pues miren, no, en Atocha no hay bancos de madera. ¿De los paneles informativos de madera?, pues miren, tampoco, no los hay tampoco. ¿Entonces?, ¿alguién puede contestar a esta pregunta?, y para que quede claro cuál es, la repito: ¿De dónde salieron los tornillos para madera que se encontraron en las proximidades de los focos de explosión en los atentados del 11-M?
Señor HPP, gracias por ignorarme.
Resto de señores, no puedo resistir la tentación de transcribir la siguiente joyita escrita por el ínclito señor HPP:
«Verá Ud., si un cadáver tiene una herida de metralla, no es que el forense la detecte, es que cualquiera la detecta»
…………… esto….. mejor no decimos nada…. jo
Buenos dias a todos.
Como habrán podido comprobar, mi actividad en los fines de semana es más bien reducida. Por tanto comprenderán que habiendome marchado el sábado por la tarde viendo como se iniciaba la discusión sobre las autopsias, me quedo perplejo hoy lunes, cuando veo que se ha pasado completamente al tema de las autopsias y a la disputa entre la terminología entre el señor HPP y el señor Arean.
Yo ya dejé constancia de que efectivamente del tema de las autopsias, al carecer de una base sobre la misma, y a mi «falta de interés» (no porque no tenga interes, sino porque no puedo opinar con base, y sería repetirme todavía más de lo que ya he expuesto) sobre el asunto, no me he adjudicado una opinión firme. He leido todos los comentarios al respecto de los distintos participantes, tanto de El rey de la Baraja y Xuancar, continuando por Lior y Cero007, pasando por Dewol hasta HPP (si me dejo participantes, perdon, voy algo dormido). Objeto que todas ellas tienen su peso en cuanto a la forma de interpretar los sucedido, sin embargo, considero que efectivamente, es la ausencia de datos lo que impide que todas ellas adquieran una base «real». Mi única objeción ya saben cual ha sido, y creo que el señor HPP también sabe cual es, puesto que ya la he citado de forma continuada en muchas de mis anteriores intervenciones, en la relación entre la diferente capacidad de conclusión entre la metralla encontrada en los focos de las explosiones y del supuesto de la metralla en los cadáveres.
En cuanto al tema de la disputa entre el señor HPP y el señor Arean, me deja un poco perplejo, bien es cierto que considero que hay que resolver las cosas en su momento, pero no creo que este sea el lugar para llevar a cabo tal discusión, puesto que considero que se ha desvirtuado y diluido la información en apenas 30 comentarios del resto de 260. No voy a objetar nada más al respecto.
Por otro lado, la aparición del señor Tad Pole, también me ha dejado alucinado, en cuanto que ha pasado «por la tangente» para ver que «se cuece» por aquí, ha soltado cuatro afirmaciones taxativas sin ton ni son respecto de lo que aquí se ha discutido y se ha desvanecido en las sombras cuando se le ha replicado. Apenas cuatro intervenciones ha hecho el señor Tad Pole y se ha esfumado. No se si concluiran conmigo en que esta es una forma de actuar un tanto extraña.
Como apunta el señor Xuancar en #261, no se si será la opinión del resto de los participantes, pero al menos Xuancar y yo concluimos en que es relativamente extraño que desde hace mas de 210 intervenciones esta pregunta no tenga respuesta. Bien es cierto que a lo largo de las intervenciones se ha ido dando información mucho más detallada.
Un saludo a todos y buenos dias.
Hac Pugna Pugnata:
De nuevo, muy rápido para cerrar el tema. «Nosotros», en el contexto que lo he usado en las frases que usted cita, es la totalidad de participantes y lectores de esta bitácora.
No seguiré debatiendo sobre «posiblemente» y «seguramente». Sólo le digo que si yo uso una palabra y la elijo con cuidado, es mínimamente exigible que respete mi uso de esa palabra, sobre todo porque, como he dicho, usted se ha demostrado extraordinariamente cuidadoso a la hora de descubrir imprecisiones en el lenguaje ajeno. Pues como juzgáis seréis juzgados, qué quiere que le diga…
En cuanto a sus respuestas: yo no he visto que sus respuestas a Cupside contesten lo que le he preguntado, pero le daré más tiempo para formular su teoría.
En cambio, su respuesta respecto de Del Pino me parece demasiado matizada. Estamos demostrando en esta bitácora que Del Pino se equivoca una y otra y otra vez. Son demasiados errores. Y lo que es peor, nunca los corrige. Estoy a punto de publicar un artículo al respecto. Pero usted le da un enorme beneficio de la duda que no nos otorga en absoluto a quienes discrepan de usted.
Finalmente, usted dice que «ello no obsta para que algunas de las cosas que ha dicho relativas al sumario, de ser ciertas, tengan que ser explicadas porque indican contradicciones y porque son importantes.»
Lo siento, pero no me vale, porque usted mismo reconoce prácticamente no haberle leído. ¿Cómo puede entonces hacer esta afirmación? ¿Cómo ha identificado esas cosas que ha dicho sin leerle? ¿No le ha leído lo suficiente para criticarle, pero sí le he leído lo suficiente para creer que podría tener razón en algo? Ese ejercicio tan selectivo de lectura me parece bastante difícil.
Pero además es que hablar de «algunas cosas», sin especificarlas, usted que exige precisión absoluta en sus adversarios, tampoco me vale. Cada vez que bajamos al detalle demostramos que lo único que tiene Del Pino es humo. Cada vez. Trate de ser más específico, y díganos cuáles son esas cosas que, según usted, hay que explicar porque indican contradicciones y son importantes.
Un saludo.
Para situarnos, el señor Hacpugnapugnata (¡mamá! ¡ se escribir latín!) dijo lo siguiente
» Es intolerable que sobre el 11M haya tantos interrogantes»
Curioso que el señor Hacpugnapugnata (es lo que tiene aprender latín, luego ya lo hablas cada vez que puedes) diga lo anterior cuando también dice lo siguiente
» (…)finalmente, puesto que Ud. ha manifestado esa tenaz curiosidad por saber lo que pienso de Luis del Pino y de algunas de sus teorías y de su blog y demás, le diré que no soy un gran conocedor de los Enigmas de Luis del Pino ni de los Agujeros Negros de Múgica. »
Y si a todo lo anterior le añadimos que el señor Hacpugnapugnata , según me parece recordar, no se ha leído el auto de procesamiento (salvo en lo relacionado con la metralla según me parece recordar) ¿ qué tenemos?
Pista: empieza por aprio…
Saludos a todos.
Solo un par de comentarios, Elreydelabaraja.
Le pido que busque información en Internet sobre la práctica forense. Basta con que busque la cadena «autopsia judicial», «protocolo de autopsias», «autopsias en muerte por explosión». Si no encuentra información concluyente, dígamelo y yo le envío un vínculo. Prefiero que lo busque Ud. primero para que no pueda decir que le envío el vínculo que me interesa. Podrá Ud. comprobar que el trabajo del forense es muy profesional, muy específico, está muy regulado y hasta cierto punto es muy «mecánico». Se trata de realizar un examen exhaustivo siguiendo unos pasos.
Las conjeturas que Ud. insiste en mantener son especulaciones gratuitas. Como dijo una vez el señor Arean, el problema de plantear hipótesis verosímiles es que a veces no cae uno en la cuenta de la inverosimilitud de la alternativa. Ud. sigue empeñado en eso y cada vez imagina más cosas. Además, sus conjeturas no se basan en ningún dato razonable, ni siquiera puede aportar el menor argumento que las justifique.
¿En qué se basa para decir que las autopsias se dedicaron fundamentalmente a la identificación? Yo creo que ya le he traído bastantes pruebas de que no son cosas incompatibles, sino complementarias. En el IFEMA se hicieron las autopsias y se llevaron a cabo las identificaciones.
Señora Baladía, informe de 17 de marzo:
«Así mismo, se recopiló el material imprescindible y necesario, tanto para las tareas de identificación, siguiendo los modelos de INTERPOL, como para la práctica de las autopsias»
Además, las identificaciones terminaron 22 horas después de las autopsias. Elreydelabaraja, durante la autopsia se recopila información para identificar el cadáver, pero es un examen que se hace PARA AVERIGUAR LAS CAUSAS Y LAS CIRCUNSTANCIAS DE LA MUERTE, porque lo dice la ley de enjuiciamiento criminal.
Cuando dices que quizá no se tuvieron en cuenta ciertos detalles o no se registraran, estás exhibiendo un desconocimiento total de la práctica forense, y a estas alturas es un desconocimiento responsable, puesto que has tenido tiempo y oportunidades para buscar información. En una autopsia se registra todo lo que tiene el cadáver, y por supuesto, se registra con detalle. La alternativa es imaginar a un forense que descubre una herida de metralla y «pasa» de la herida. Ni le presta atención, ni la registra.
Lo de que hubiese poca metralla en los cuerpos es otra especulación que no se sostiene en nada, a no ser que correlativamente se piense que había poca metralla en los artefactos. Pero es igual, porque no afecta para nada en el trabajo forense. El médico forense no sabe si había muchos proyectiles de metralla o no, porque no los ve juntos. Además, el médico examina un cadáver. Basta que el cadáver tenga 1 solo proyectil de metralla para que el médico descubra la herida. No digamos si en cada mesa de autopsias había tres forenses. Así que, muchas o pocas, no pasan desapercibidas esas heridas.
Otra suposición de Elreydelabaraja es que los forenses no fuesen capaces de identificar los clavos y tornillos y no los registrasen como metralla ya que la policía científica se dedicaba a la identificación. Da igual que primero nos dijera que en cada mesa de autopsias hubiera dos miembros de la policía científica y un fotógrafo del mismo cuerpo, porque ahora nos dice que se dedicaban a la identificación. No sé si lo he entendido bien, pero me da la sensación de que ahora quiere sugerir que no estaban en la mesa de autopsias y no pudieron asistir a los forenes a identificar las posibles muestras que extrajeran de los cadáveres. Es otra suposición gratuita y no son cosas incompatibles, puesto que las identificaciones duraron mucho más que las autopsias. Además, es lógico que los miembros de la policía científica estuvieran en la mesa de autopsias, pues ellos habían elaborado los cuestionarios para la identificación. No obstante, Elreydelabaraja en 173 ya nos trajo un informe en el que nos decía que efectivamente, la policía científica estuvo en las mesas de autopsias:
«este Equipo se encargó de las siguientes tareas: (…) Elaboración de los cuestionarios “Post-Morten”, ajustados igualmente a la normativa internacional por OIPC INTERPOL. Estos se elaboraron en la mesa de autopsias, en las que en unión de los forenses que ejecutaron las autopsias, trabajaron…»
Con lo cual queda claro que una cosa fueron las autopsias y otra el trabajo de identificación. Es evidente que la misión de la policía científica era el de la identificación, no se iban a hacer ellos las autopsias.
Y aunque los policías científicos no estuvieran en las mesas, al menos estaba el fotógrafo. ¿Qué estaría haciendo el fotógrafo? No se me ocurre.
El forense identifica sin lugar a dudas una herida de metralla, aunque no sepa si era procedente de los artefactos o de piezas de metal o de plástico procedentes de la estructura. Por otro lado, no me parece difícil distinguir piezas cilíndricas de metal, de piezas seguramente irregulares de metal o de plástico.
Pero es que aunque el forense no lo distinguiera, es preceptivo describirlas, registrarlas y conservarlas, para su posterior análisis. Igual que la policía recogió en las proximidades de las explosiones todas las evidencias que pudo encontrar, del mismo modo se supone que tuvieron que recoger de las autopsias todas las evidencias que se encontraron. Con lo cual, no hay manera de que no los distinguieran en el posterior análisis. Claro que la alternativa es pensar que las piezas de metralla que iban encontrando las iban tirando directamente a la basura. Muy profesional.
Por eso, si un cadáver tenía una herida de metralla, el forense escribirá en su informe de autopsia «presenta herida (severa, superficial…) de metralla con orificio de entrada de tal y cual diámetro, o irregular, con trayectoria tal y cual, con equimosis o sin equimosis». Y luego en las conclusiones probablemente registrará la posición de la víctima con respecto al foco de la explosión a partir de la herida de metralla, entre otras cosas». Y si han extraído un tornillo, lo lógico es que el forense escriba «tornillo». Y si el forense no lo escribe porque no sabe lo que es, la pieza se conserva, se custodia y posteriormente se analiza, y entonces seguramente se sabría que era un tornillo.
Lo vuelvo a decir: «si en los cadáveres había metralla, se descubrió en las autopsias».
Sobre el tiempo de las autopsias, creo que sigues empeñado en los 30 minutos sin ninguna base para afirmarlo. Ya sabes las consecuencias de jugar con los números. Creo que estás tratando de insinuar que las autopsias se hicieron con prisa para a partir de ahí insinuar que quizá por eso no se detectó la metralla. No tienes nada para probarlo. Aunque se hicieran más rápido de lo habitual, aunque las autopsias no se hicieran completas o hubiera análisis que no se efectuaron, no hay nada que no haga suponer que no fueron autopsias y que se hicieron bien. Vamos a ver, Elreydelabaraja, en el IFEMA hubo muchos equipos trabajando simultáneamente, y cada uno de ellos trabajaba en una zona distinta. En una autopsia convencional, el forense o forenses tienen que hacer todos los trabajos que en el IFEMA estuvieron haciendo diferentes equipos, con lo cual volver con los treinta minutos es insistir en algo que en realidad has decidido que es así sin saberlo. A partir de las declaraciones de Baladía no da la sensación de que se vieran desbordados. Además, se ofrecieron forenses de toda España y Baladía parece ser que rechazó para no perder capacidad organizativa: «Yo se lo agradecí a todo el mundo, pero me daba cuenta –me pasó también con los voluntarios– de que si no mantenía un determinado número íbamos a perder la organización».
Prieto Carrero también en la comisión parlamentaria: «en este caso, desde el principio se coordino? muy bien y cada uno teni?a muy claro cua?l era su parcela de trabajo y eso fue fundamental para que el resultado fuera realmente eficaz.»
Por otro lado, he visto un nuevo disparate en Xuancar 257: «Sencillamente si no se refleja la metralla en las autopsias, eso no DEMUESTRA que no la hubiera, si no que lo que REALMENTE DEMUESTRA es que no se ha reflejado»
Lo malo de aventurar hipótesis verosímiles es que no se tiene en cuenta la inverosimilitud de la alternativa. Si no se refleja metralla en las autopsias eso significa que no se ha reflejado. Dejando aparte el hecho de que eso es una tautología, habría que ir más lejos. De acuerdo, supongamos que el forense no ha registrado metralla en las autopsias. Si el forense no ha registrado heridas de metralla en las autopsias es porque no ha encontrado heridas de metralla en los cadáveres. Pensar otra cosa es suponer que el forense descubrió heridas de metralla pero no lo reflejó en su informe de autopsias. También cabe la posibilidad de que el forense fuera ciego, por supuesto. Y si el forense no ha encontrado heridas de metralla en los cadáveres es porque los cadáveres no tenían heridas de metralla. Y si los cadáveres no tenían heridas de metralla es porque no hubo ningún proyectil de metralla que impactara en ellos.
Claro que siempre cabe la posibilidad de que los forenses no buscaran la metralla; y si la buscaban no la encontraran porque era muy escasa; y si la encontraron no la identificaran porque no la saben distinguir y la policía científica se estaba dedicando a otra cosa; y si la policía científica estaba por allí, sin embargo no conservaron los fragmentos para analizarlos; y si la identificaron, sin embargo no la registraron en los informes de autopsias…
Sigan por ahí, sigan…
Señor Arean, muy brevemente porque voy a retirarme.
(Xuancar, mañana hablo sobre los tornillos de madera).
Quizá no se han dado cuenta (los comentaristas), pero he leído mucho desde que entré a participar por vez primera en esta bitácora (¿puedo decir «esta bitácora», señor Arean, aunque no sea articulista sino solo comentarista?) Lo que he leído han sido fundamentalmente datos del auto e informes de la comisión.
Como Ud. me pide que le refiera lo que ya dije cuando me lo preguntó Cupside, vaya al post 153.
«Pero usted le da un enorme beneficio de la duda que no nos otorga en absoluto a quienes discrepan de usted.» (Arean, 263). Falso, juicio de intenciones otra vez. Señor Arean, lo hace Ud. cada vez con más frecuencia. Por supuesto que otorgo el beneficio de la duda a los que discrepan de mí. Acuérdese, yo no he dudado de la honestidad de nadie, ni de la buena fe de nadie, lo cual incluye a Luis del Pino y a la SER cuando habló del terrorista suicida. Yo utilizo datos objetivos e intento no juzgar intenciones. Pero además, no entiendo la obsesión que tienen Uds. (los comentaristas) por hablarme de Luis del Pino, y por qué se empeñan Uds. (los comentaristas) en que yo hable de él y juzgue sus artículos. ¿Me van a preguntar Uds. (los comentaristas) después por Pedro Jota? ¿Será el siguiente Fernando Múgica? ¿Luego vendrá Pio Moa? Esto es como la murga del sentido común. Ahora toca Luis del Pino.
Yo conozco algunas de las informaciones que ha sacado Luis del Pino porque leí algunos de los primeros Enigmas y porque suelo leer Libertad Digital. Confieso que fue hace tanto tiempo que ya no recuerdo el contenido. Así como conozco algunas de las cosas que dice El Mundo porque lo leo en su página web. Pero no me considero un profundo conocedor de todos sus Enigmas ni de todos sus artículos. De esta bitácora, como ya dije también en mi respuesta, solo conozco los dos hilos en los que he participado, aunque le diré que buscaré tiempo para leer otros artículos.
Claro que si este es un blog para hablar de Luis del Pino, pues entonces díganmelo (los comentaristas) y le ponemos a parir entre todos (los comentaristas). Yo he estado hablando de otra cosa todo este tiempo, a partir de la lectura y la reflexión del auto, que ha sido fundamentalmente el tema de la metralla.
«Lo siento, pero no me vale, porque usted mismo reconoce prácticamente no haberle leído.» (Arean, 263)
Falso. Hombre de paja. Para replicar aquí ut¡lizaré las mismas palabras que ha utilizado Ud. en su post: «Sólo le digo que si yo uso una palabra y la elijo con cuidado, es mínimamente exigible que respete mi uso de esa palabra, sobre todo porque, como he dicho, usted se ha demostrado extraordinariamente cuidadoso a la hora de descubrir imprecisiones en el lenguaje ajeno. Pues como juzgáis seréis juzgados, qué quiere que le diga…»
Ahora, Arean, si va a referir algo que he dicho, hágalo bien.
«Cómo puede entonces hacer esta afirmación? ¿Cómo ha identificado esas cosas que ha dicho sin leerle?» (Arean, 263)
Falso. Monumental hombre de paja. Pero monumental. Claro que lo he leído. He leído algunas cosas, y como he leído algunas cosas, puedo hacer juicios sobre algunas cosas.
«Ese ejercicio tan selectivo de lectura me parece bastante difícil.»
Juicio de intenciones por enésima vez. No he realizado un ejercicio selectivo de lectura.
He leído algunas cosas. Algunas me han parecido bien. Algunas me han parecido mal. Sobre algunas suspendo el juicio.
Si dije «algunas cosas» sin especificarlas fue porque se trataba de una valoración general, primero, y porque algunas ya las he mencionado en pasadas intervenciones en esta bitácora (sección comentarios).
¿Cuáles son algunas de esas cosas que, de ser ciertas, implican contradicciones y son importantes? (No deje de fijarse en el matiz «de ser ciertas», que marca los límites de la credibilidad). Por ejemplo: Del Pino dice que no se sabe todavía desde qué número se envió el fax reivindicativo en árabe. A mí eso me parece muy importante. Por ejemplo: Del Pino dice que la policía realizó dos informes diferentes de explosivos diferentes utilizando la misma fotografía. Eso me parece contradictorio.
Finalmente, señor Arean, ¿qué debo interpretar cuando Ud utiliza nuevamente el «nosotros» en su post?
«díganos cuáles son esas cosas» (Arean 263) ¿Debo entender DesiertosLejanos o mis interlocutores? ¿Y si yo respondo a su «nosotros» con un «Ustedes», entenderá Ud. DesiertosLejanos?
Una cosa más. Dice Ud.:
«usted que exige precisión absoluta en sus adversarios» (Arean 263)
¿Qué adversarios, señor Arean? ¿No querría decir Ud. «interlocutores»?
Un saludo a todos (los comentaristas)
Hac Pugna Pugnata:
Usted ha dicho, literalmente, refiriéndose a Luis del Pino: \» En cualquier caso, no conozco en profundidad el blog ni sus teorías\». Si no es eso lo que quería decir, haga el favor de informarme y cuide de expresarse con más precisión la próxima vez, pero me no me culpe por entender, a partir de lo que usted ha escrito, exactamente lo que usted ha escrito. O bien usted tiene suficiente información para hacerse un juicio o no la tiene. Usted ha defendido que no la tiene. Yo le he dicho que si no la tiene para una cosa, me parece muy difícil que la tenga para otra. Dígamedonde cometo el hombre de paja. Pero con citas y palabra por palabra, que soy tonto.
Por lo demás, ésta es en efecto una bitácora que desmonta teorías conspiracionistas. Y sucede que Del Pino es probablemente el mayor defensor de dichas teorías. Que a usted le sorprenda que hablemos de Del Pino es tan absurdo como que, en un sitio anticreacionista, le sorprendiera que hablásemos de Duane Fish, o en un sitio anti negacionistas del Holocausto, que hablásemos de David Irving. Y sí, vendrán Múgica y García Abadillo. De hecho, si usted nos leyera vería que ya están aquí. Pero no Moa, MONUMENTAL, GIGANTESCO, TERATOLÓGICO hombre de paja, hombre. No mientras no se meta en estos fregaos.
Usted, por supuesto, es libre de no poner a parir a Luis del Pino, aquí, a diferencia de su blog, no se exige unanimidad de opiniones. Pero tenga en cuenta que su tratamiento diferencial de unos y otros es cada vez más claro. Repito: no le veo a usted intentando desmontar los disparates que según usted mismo admite se dicen allá. Dedica todas sus energías a intentar desmontar nuestros supuestos disparates, que son órdenes de magnitud menos disparatados. Eso dice mucho, aunque usted no quiera admitirlo.
Dice usted:
Vaya. Se quejaba de que no le leía yo con atención. Le devuelvo el cumplido. Ya se lo he explicado en el mensaje anterior. \»Nosotros\» es la totalidad de la gente que le lee.
Vamos ahora a lo que le preocupa:
1) Del Pino \»dice\». En efecto, \»dice\». No hay constancia de que sea verdad. También decía hace pocos meses que sólo había informes de metralla sobre la calle Téllez, y ya ve…
2) ¿Por qué es tan importante? No dudo que sea un elemento interesante, pero ¿usted cree que cambiaría dramáticamente los resultados de la investigación? Si es así, díganos por qué.
Contradicciones hay muchas. La realidad es a veces contradictoria, y no la perfección es imposible. Pero, ¿quiere eso decir algo más, además del hecho de que tal vez se cometió una chapuza o un error? Navaja de Occam, señor Hac Pugna Pugnata, navaja de Occam…
P.D. Beneficio de la duda no significa dudar de la honestidad y buena fe de nadie. Supone tomar partido, dar mayor credibilidad a unos que a otros. Ese hombre de paja, señor Hac Pugna Pugnata ,ese hombre de paja…
hacpugnapugnata, me va a permitir que esta vez no entre a responder. He expuesto mis argumentos creo que ya suficientes veces, respaldados por los datos que he aportado. Cualquiera ha podido leer estos y valorar aquellos, sacando sus propias conclusiones. Si las suyas siguen siendo éstas, me parece correcto. A mí no me ha convencido, y tampoco me ha parecido que respondiese suficientemente a lo que he expuesto. Pero da igual. Por mi parte este tema está cerrado.
delwol, creo que su respuesta es la que mejor cierra el debate de las autopsias: «También le reconozco otra cosa, seguramente por estar obcecado por mi parte con rebatirle, no ponía en cuarentena la otra frase, “si había metralla en algún cuerpo se encontró y registró como tal sin lugar a dudas”, y por tanto le reconozco que tampoco podemos afirmarla». Por lo que a mí respecta es el mejor consenso que podemos alcanzar, sobre todo teniendo en cuenta que una vez llegados al comentario 268 no sería mala idea intentar alcanzar alguna conclusión. De hecho, si esto fuese una comisión, yo propondría estas conclusiones:
Conclusión 1. No se puede afirmar nada de las autopsias, tampoco la frase «si había metralla en algún cuerpo se encontró y registró como tal sin lugar a dudas».
Conclusión 2. La naturaleza de los clavos y tornillos encontrados en los focos de las explosiones e identificados por los expertos como metralla es de por sí (sin necesidad de recurrir a la mochila) suficiente para tal identificación, que por tanto fue adecuada. La aparición en varios focos de clavos para madera y la propia repetición de varios de los perfiles de clavos y tornillos en distintos focos es una prueba estadísticamente suficiente.
Saludos a todos.
Navaja de Occam para la metralla
Un policía dice que sí bien no se encontró NADA de metralla, ni un clavo roto, si se registraron los efectos de la misma en las paredes del andén y en el costado lateral del vagón junto al que se encontraba el artefacto explosionado en el andén de Pozo.
¿Cómo demontres se hacen agujeros con metralla que luego no se encuentra?
¿Con la mente?
Tad Pole:
1) ¿Cuántas balas se encontraron en Dallas después del asesinato de Kennedy? ¿Que no se hayan encontrado más significa necesariamente que no se dispararon más?
2) Veo que usted es un experto en metalurgia. Díganos la temperatura de fusión del hierro y si le parece imposible, por ejemplo, que un fragmento de clavo quede incrustado de tal forma en otra estructura metálica que sea indistinguible de ésta. Como se dice en los exámenes: fundamente su respuesta.
Arean
1) La teoría del «lone gunman» en Dallas dice mucho de sus defensores.
2) Es IMPOSIBLE que un clavo quede incrustado de tal forma en otra estructura metálica (o de plástico, hablamos de vagones) que sea indistinguible de ésta si se puede ver el agujero que ha dejado al entrar. Ese tipo de justificaciones para hacer desaparecer la metralla como cuando argumentabas que era el explosivo el
Arean 271 ¿A que viene llamarme «experto en metalurgia»? Luego eres tú el primero en criticar a cualquiera que use un adjetivo.
1) La teoría del «lone gunman» en Dallas dice mucho de sus defensores.
2) Es IMPOSIBLE que un clavo quede incrustado de tal forma en otra estructura metálica (o de plástico, hablamos de vagones) que sea indistinguible de ésta si se puede ver el agujero que ha dejado al entrar. Ese tipo de justificaciones para hacer desaparecer la metralla no tienen ningún sentido como cuando argumentabas que era el explosivo el que la hacía desaparecer.
No había metralla y punto.
Tad Pole escribio:
«Navaja de Occam para la metralla
Un policía dice que sí bien no se encontró NADA de metralla, ni un clavo roto, si se registraron los efectos de la misma en las paredes del andén y en el costado lateral del vagón junto al que se encontraba el artefacto explosionado en el andén de Pozo.
¿Cómo demontres se hacen agujeros con metralla que luego no se encuentra?
¿Con la mente? »
¿Nos puede poner la declaración del policia?.
Gracias.
Por cierto, ¿el que no existiera metralla que indica?, ¿que no hubo atentado?, ¿que no eran islamistas?, ¿que no fue Al-Quaeda?, ¿Tiene que ver el hecho de que no hubiera metralla con algo concreto?.
[modo tad pole]
¿Podría alguien contestarme a estas dudas sin llamarme rubalcabico o cosas asi?
[/modo tad pole]
Y digo yo, ¿y si en el artefacto explosionado en el andén del Pozo no había metralla?, ¿qué prueba eso?. Y aventuro… ¿y si había metralla digamos en un 50% de las bombas y no en todas?. ¿Esto no es lógico?, ¿todas las bombas debían llevar la misma cantidad de metralla?, ¿y si en unas mochilas había más y en otras menos?, ¿tenía que haber en todas 641,25 gramos de metralla, por ejemplo?… Navaja de Occam…
Un testimonio de un testigo que he encontrado en El Mundo:
«Transeúntes manchados de metralla
Cuando llegué no había apenas ningún médico, no había llegado el Samur, ni los bomberos, sólo había unos cuantos policías y cuerpos muertos a los lados de las vías.
Lo primero que hicimos fue habilitar como hospital de campaña el polideportivo de Daoiz y Velarde, una construcción aún por inaugurar que queda a unos diez metros de las vías. Había centenares de heridos. Muchísimos. A mí me sorprendió la cantidad y cantidad de personas heridas.
Otros cientos peregrinando por las vías con la cara llena de metralla y las ropas destrozadas. Era como ver la secuencia de una película de guerra. Desolador. »
¿Este señor también está metido en la conspiración?.
http://www.el-mundo.es/documentos/2004/03/espana/atentados11m/testimoniomedico.html
Joder, cada vez me hago más preguntas sobre las teorías que aquí algunos nos exponen.
Como ha señalado un conterturlio, ¿que indica el hecho de que en El Pozo no hubiera metralla?, ¿de que serviría que en un sitio no hubiera metralla y en otro no?, ¿que motivación había?. No tiene ningún sentido a menos que los pelanas como algunos les llamaban(Luis del Pino uno de ellos, ¿no?), eran simplemente humanos y cometieron errores.
Digamos que tiene algún sentido distinto al mero error. ¿Cual sería?. Por favor, digánoslo.
Tad Pole:
1) NO FUE ESA LA PREGUNTA. La pregunta fue: ¿cuántas balas/vainas recuperadas? Conteste, por favor.
2) No ha justificado la imposibilidad, y como según reconocimiento propio no es experto en metalurgia, tendrá que decirnos de dónde saca usted una afirmación tan taxativa.
absurdo Xuancar La importancia de que no se recogiera metralla es porque indicaría
1. que las bombas no tenían metralla
2. que la bolsa nº 13 sería distinta a todas las otras bombas
3. que los que hacen el informe de recogida de clavos y tornillos en los andenes han querido hacer pasar por metralla clavos y tornillos que no eran parte de las bombas
279 Luis F. Arean: Esto no es un interrogatorio policial. Relax.
Primero me metes la bulla por hablar de metralla en el otro hilo y aquí sales ahora con Oswald, pues entonces pregunto yo sobre metalurgia:
¿vas a explicarnos la historia del Titanio evaporado con gasoil? ¿o lo dejaremos como la metralla desintegrada o la metralla soldada en el archivo de los clavos ardiendo?
Hombre, no se la temperatura que se pudo alcanzar en los vagones de metro en las explosiones. Si alguien me puede indicar tal y durante «cuanto» tiempo, puedo intentar hacer una «hipótesis» sobre la capacidad de que los distintos metales se incrustasen en otras zonas con un cierto grado de objetividad. De todas formas, auguro que será una tarea cuanto menos, especulativa.
De todas formas Tad Pole, simplemente un apunte, ¿que pretende demostrar criticando uno de los focos, que hay constancia de que no tiene metralla?. ¿Porqué no se centra en los otros nueve focos que si que hay constancia de evidencia? ¿O es que ya se ha olvidado de su afirmación taxativa de que no se pudo encontrar metralla?. ¿Apenas una docena de muestras ? Y yo juraría que pone otra cosa en el auto, vaya por dios…
«absurdo Xuancar La importancia de que no se recogiera metralla es porque indicaría
1. que las bombas no tenían metralla
2. que la bolsa nº 13 sería distinta a todas las otras bombas
3. que los que hacen el informe de recogida de clavos y tornillos en los andenes han querido hacer pasar por metralla clavos y tornillos que no eran parte de las bombas »
1. Se explica con 2.
2. Falaz, que una bomba en este caso no tuviera metralla, no significa que las otras 11 tampoco.
3. ¿Perdone?, querían entonces engañarnos, ¿no?, es decir, toda la policía que recogió muestras en los distintos focos de la explosión está implicada en esta trama… más que nada porque no me creo la existencia de un SUPERPOLI yendo de un foco a otro y plantando muestras.
Si es queeeeee… habría que despedir a toda la policía… menuda panda de corruptos.
Otro apunte señor Tad Pole:
Querrá decir usted que en esa bomba se supondría que no tendría metralla. Porque si se ha molestado en leer las anteriores explicaciones, queda bastante claro que de 12 focos, al menos 9 tendrían metralla, en base a lo explicado anteriormente. Por tanto, no nos cuele la mentira general, de que las bombas no tendrian metralla.
Como se ha explicado también anteriormente, incluso sin la bomba de Vallecas, se podría haber hecho la relación de la metralla y la identificación de la misma con origen terrorista. Así que nuevamente, intente no colarme /nos una mentira general.
Por último, inculpar a las FCSE no le hace muy creible su posición, carente de pruebas, cosa bastante común en la forma que usted tiene de exponer los hechos. De todas formas, creo que se ha explicado anteriormente este punto, si es tan amable de leer todas mis intervenciones (aunque le aconsejo que lea todas las intervenciones) quizás pueda opinar con respecto de la linea que lleva el foro hasta este punto.
Un saludo.
Y Tadpole, en serio, supongo que lleva vd. mucho tiempo leyendo los enigmas de LdP, yo también lo hice, de verdad.
Tenía gran desconocimiento del auto del caso, y me bebí los 26 artículos de LdP, y realmente llegué a creerme a pies juntillas todo lo que me contaba, pero también era porque no había otra cosa, y porque realmente dediqué poco tiempo a pensar.
Al llegar a este blog y tener los dos puntos de vista, me he inclinado por uno de ellos, nada más, y no ha sido porque sí, sino porque realmente cuando he puesto mi cabeza en movimiento ha sido al tener las dos versiones, y he optado por la que mi cabeza me dice que es la más cabal. Sigo teniendo claro que existen multitud de puntos no demasiado claros en todo este caso, pero realmente… ¿en cuál no?.
No viene al caso, pero creo recordar que alguna ocasión ha mencionado Vd. que yo voto al PSOE o que leo el PAIS, y perdone si no es así… pero… aunque no se lo crea:
1. Voto al PP desde la primera vez que deposité un voto en una urna
2. Leo el ABC
3. Soy lector asiduo de Libertad Digital
Pero pienso
Continuando con las explicaciones:
Hombre, es que si el señor Arean que es moderador de la página, no le «mete bulla» respecto de esto, no se quien se la va a meter, aunque creo que ha omitido algunos comentarios mios y de otras personas, que «también le meten bulla». Creo que esta demasiado «centrado» en desacreditar continuamente al señor Arean. Quizás si se molesta un poco en prestar atención al foro en si, pueda darse cuenta de que hay más «alla del señor Arean» en Desiertoslejanos.com, incluido todos los colaboradores de la página y pasando por sus comentaristas ;).
Por otro lado, está usted muy seguro de sus explicaciones sin aportar un dato, curioso… creo que no se ha leido la teoría del latón, le lanzo una pregunta ¿sabe cual es el material de recubrimiento de una bala en la mayoría de los casos? ¿sabe que material lleva de relleno por normativa?. le adelanto que el latón en el primero y el plomo en el segundo. ¿Curioso que una bala sea tan endeble no cree?. Replantee sus afirmaciones, le aseguro que tendrá una opinión más contrastada…
Cuspide, dice que «queda bastante claro que de 12 focos, al menos 9 tendrían metralla» pero se recogen más que 5 tornillos y 6 clavos enteros + restos de 28 clavos + restos de 16 tornillos de 11 focos, es decir un clavo o tornillo entero por foco + 4 restos. Esto viene en el Auto.
Y Areán como moderador, tiene la prerrogativa de determinar a su libre albedrío de qué no se habla y de que sí, faltaría más. Y puede editar mis mensajes y no dejar rastro para que parezca que no contesto.
Y yo de seguir leyendo y esscribiendo lo que piense.
Xuancar, vivimos en un mundo curioso ¿eh?
De lo que no se habla es de política, Tad Pole. ¿Tan difícil es entender que se puede hablar de los HECHOS del 11-M sin entrar a hacer valoraciones políticas? ¿Por qué esa necesidad de entrar de inmediato a la política? ¿Es que estamos incómodos con el debate objetivo de los hechos?
Tad Pole:
Claro que no es un interrogatorio judicial. Pero eso no implica que usted no se haya escaqueado claramente de las preguntas. No maree la perdiz ni incurra en hombres de paja. Nadie aquí ha hablado de titanio evaporado con gasoil, por tanto no ha lugar su pregunta.
Ahora, conteste usted: ¿cuántas balas y/o vainas se encontraron en Dallas? ¿Con base en qué profundísimos conocimientos metalúrgicos hace usted sus taxativas afirmaciones sobre el comportamiento de la metralla?
P.D. En fin, que me voy ocho días de vacaciones, pero a la vuelta tengo bastante idea de que me voy a a encontrar: otro escaqueo.
Tad Pole:
Me parece muy bien que a usted le parezca que «restos» de clavos y tornillos sea algo a tener en cuenta. Creo que no se ha leido usted mucho los comentarios, cuando esta más que claro, que la normativa UNE referente a tornillos tipifica los mismos. Pero claro, usted se pasa dicha normativa por… e incurre en la falacia de ignorar todos estos restos como prueba de evidencia, incluso pasa por alto la relación entre todos ellos, por tipología y por coincidencia entre diversos focos, total, ¿que tendrá esto que decir para concluir que era metralla?.
Oiga señor, que todavía tengo pendiente la explicación de como todos esos tornillos y clavos esten en dicho lugar, es que no se muy bien como «meter» todas esas evidencias en ese escenario sin explicar que sea metralla… pero quizás usted pueda aportar datos al foro que desconozca.
Por supuesto sigue sin responder a la pregunta del debate desde hace ya mas de 240 intervenciones, ¿como explica que tornillos para madera y clavos aparezcan en el 11m si no es como metralla de origen terrorista?.
Y por favor, lease los comentarios antes de volver a comentar, que ya he repetido bastantes veces argumentos.
Tad Pole:
En la intervención 126 del debate podrá leer la explicación de las muestras encontradas. En siguientes comentarios mios, también hago aclaraciones respecto de la normativa referente a tornillos, incluida la letra H que alguno puede pasar por alto, pasando por la fabricación y explicación de tornillos y clavos, y dando una explicación a que muchas muestras estuviesen sin cabezas y / o deformadas.
Ya le digo, lease los comentarios del foro y después explique su posición respecto del tema.
Cuspide tu explicación es que sacando la Navaja de Occam, lo mas sencillo es suponer que casi todas las bombas tenían metralla y que en todas desaparecen casi todos los clavos (en una desaparecen todos menos los agujeros que hacen)
Mi Navaja de Occam me dice que si no se recogen 5 kilos de clavos de metralla es porque nunca los hubo.
Cupside (#282)
Yo le puedo facilitar la “temperatura de detonación” de la dinamita Titadyn que es de 3.500 grados centígrados:
http://www.titanite.fr/produit.cgi?NOM=DYNAMITES%20GOMMES
Y la del acero que usted ya conocerá en torno a los 1.400 grados.
Desconozco en qué condiciones, con cuanta cantidad de dinamita y durante cuánto tiempo se alcanza la temperatura apuntada en la hoja técnica de la Titadyn, pero no deja de ser un dato significativo que dicha temperatura sea el triple de la de fusión del acero.
Otro dato a tener en cuenta es la clase de clavos y tornillos utilizados. Según las fotos difundidas son largos y finos lo que a mi entender los hace más vulnerables al choque térmico y a ser fragmentados por la explosión.
http://www.fondodocumental.com/11M/Mochila13/bolsa1301.jpg
¿Puede sacar alguna conclusión de esto?
Señor Arean.
Me dice Ud. en 268:
«Usted ha dicho, literalmente, refiriéndose a Luis del Pino: \” En cualquier caso, no conozco en profundidad el blog ni sus teorías\”. Si no es eso lo que quería decir, haga el favor de informarme y cuide de expresarse con más precisión la próxima vez, pero me no me culpe por entender, a partir de lo que usted ha escrito, exactamente lo que usted ha escrito.»
¿Y qué es lo que me dijo Ud. en 263?
“Lo siento, pero no me vale, porque usted mismo reconoce prácticamente no haberle leído.” (Arean, 263)
Ese hombre de paja, señor Arean, ese hombre de paja.
Para defenderme, como es costumbre en mis últimos post, siempre recurro a sus propias palabras:
«Usted, me parece, no ha entendido cabalmente en qué consiste la falacia del hombre de paja. Le pondré por tanto un ejemplo. Hombre de paja es, diga lo que diga, cambiar un \”posiblemente\” por un \”seguramente\”, y peor aún, no reconocer que lo ha hecho cuando se lo he señalado.» (Arean, 237)
Así que, señor Areán, lo vuelvo a repetir, puesto que me expresé con suficiente precisión: «En cualquier caso, no conozco en profundidad el blog ni sus teorías». Es lo suficientemente preciso como para decir lo que quiere decir. Que no lo conozco en profundidad. No tiene nada que ver con lo que Ud. me dice: «Ud. mismo reconoce prácticamente no haberle leído», que se parece a lo que yo he dicho como un huevo a una castaña. Monumental hombre de paja.
Señor Arean, 237: «Y es que si yo no dije \”seguramente\”, comillas o no comillas, diga usted lo que diga, usted no tiene derecho a insinuar que lo hice, punto. Pero parece ya nos vamos conociendo, no se preocupe.
Y es que si yo no dije que prácticamente no lo había leído, usted no tiene derecho a insinuar que lo hice, punto.
Arean, 263: «No seguiré debatiendo sobre “posiblemente” y “seguramente”. Sólo le digo que si yo uso una palabra y la elijo con cuidado, es mínimamente exigible que respete mi uso de esa palabra,».
No seguiré debatiendo sobre «prácticamente no lo he leído». Solo le digo que si yo uso una palabra y la elijo con cuidado, etc, etc, etc.
«Cómo puede entonces hacer esta afirmación? ¿Cómo ha identificado esas cosas que ha dicho sin leerle?” (Arean, 263)
Falso, ya se lo dije. En ningún momento he dicho que no haya leído a Luis del Pino. Solamente dije hace muchísimos posts, que no sabía lo que decía Luis del Pino sobre la metralla en los trenes a no ser lo que ustedes (los comentaristas) me dijeron que decía.
¿Le han parecido las citas que me pedía suficientes?
Lo vuelvo a repetir. He leído algunas cosas de Luis del Pino. Leí algunos de los enigmas primeros, leí algunas partes de algunos que fueron apareciendo después, he leído alguno de los artículos de su bitácora, he leído algunos de los comentarios que aparecen en el blog. Pero espere un momento, ¿no dije ya algo parecido antes de que Ud. me replicara que «cómo he identificado esas cosas sin leerle»? Vamos a ver qué dije:
»
«Y finalmente, puesto que Ud. ha manifestado esa tenaz curiosidad por saber lo que pienso de Luis del Pino y de algunas de sus teorías y de su blog y demás, le diré que no soy un gran conocedor de los Enigmas de Luis del Pino ni de los Agujeros Negros de Múgica. Leo Libertad Digital y leo otros medios informativos online. He leído algunas veces el blog de Luis del Pino, aunque es prácticamente imposible seguirlo dado el volumen ingente de participaciones.» (HPP 259)
Señor Areán, señor Arean, no nos líe
«O bien usted tiene suficiente información para hacerse un juicio o no la tiene. Usted ha defendido que no la tiene.» (Arean, 268). Falso, señor Arean, «falsérrimo». Hombre de paja. Yo no he defendido que no tenga información para hacerme un juicio. Yo he dicho que no lo conozco en profundidad, que he leído algunas cosas, algunos enigmas, algunos artículos, comentarios del blog… pero nunca he dicho que no tenga información para hacerme un juicio. Por supuesto que tengo información para hacérmelo, pero siempre será un juicio de la parte que he leído, nada más.
Si Ud. entiende que «prácticamente no lo he leído», Ud. sabrá por qué. Mis palabras eran sobradamente claras.
Yo comprendo que en la bitácora quieran desmontar las tesis conspiracionistas, no tengo nada que objetar, me parece bien. Es uno de los objetivos de la bitácora, pero no es eso lo que yo he criticado. Lo que he criticado es que cuando un comentarista en particular, en este caso yo, discute sobre un tema en concreto (la metralla en los trenes, la metralla en las autopsias), a partir de mis propias reflexiones, no entiendo que me estén constantemente refiriendo a Luis del Pino, pues Luis del Pino esto y Luis del Pino lo otro, y fíjese que Luis del Pino, y qué piensa Ud. de Luis del Pino, y no me ha dicho todavía lo que opina de Luis del Pino, y además su opinión de Luis del Pino, y esto y lo otro y otra vez Luis del Pino.
Como dijo Warren Sánchez (esto es para Lior): Yo qué sé.
Por cierto, señor Arean, en ningún momento dije que uds hayan dicho, ni siquiera insinuado que hablan de Pío Moa. No me endose falsos hombres de paja. ¿Qué le ha hecho pensar eso? Pregunté sarcásticamente sobre Moa por ser ese autor que según Ud. nadie ha mencionado en esta bitácora (excepto Lior, que por cierto lo incluyó en el lote de conspiracionistas).
Finalmente, señor Arean, no se precipite Ud. al contestarme. Recuerdo que hubo otro comentarista que cuando le pregunté sobre esa contradicción del informe, me dijo que no había que entender como fruto de la malicia algo que quizá no es fruto más que de la torpeza. Y yo dije: «Easy, easy». Si yo no pienso, ni siquiera insinúo, que sea algo más que un error, señor Arean. Qué prisa se ha dado Ud. para responderme en la misma línea que el otro comentarista. ¿Había mencionado Ud. a Occam?En cualquier caso, no me negará Ud. que se trata de una contradicción, ¿no? Ud. pidió un ejemplo y yo se lo traje. ¿Ve cómo no es difícil entenderse?
Mañana trataré de escribir a Cupside principalmente, que ha hecho una gran aportación en este hilo con sus intervenciones y con su respeto. Por desgracia, luego mi participación se va a ver interrumpida y será luego irregular. Lo lamento, porque está siendo muy estimulante hablar de estos temas con todos Ustedes (los comentaristas). Es una gran bitácora. Y aunque los comentaristas no escribimos los artículos y no formamos parte de ella propiamente (señor Arean, lo siento, pero no sé cómo poner un icono con un guiño), supongo que de algún modo contribuimos a que tenga cierto nivel, aunque solo sea por el respeto de las intervenciones.
Un saludo a todos.
Hacpugnapugnata,
Arean se ha tomado unos días de asueto y no volverá hasta el 13 de éste.
Salud
Si alguien quiere leer sobre como a algunos SI les afecta la metralla
http://w3.elmundo.es/suplementos/cronica/2006/556/1151186418.html
Señor Hacpugnapugnata, deje de tomarnos por idiotas, a estas alturas está claro que lo de usted es un apriorismo como una casa que su gran vanidad nunca le va a dejar reconocer. El señor Arean discute, razona , pregunta y contesta y usted se va por las ramas una y otra y otra y otra vez (origen de los tornillos y tuercas distinto al de metralla, probabilidad, opinión de las afirmaciones de Del Pino ).
Le han dado por todos lados y usted sigue, erre que erre, y siempre con la misma táctica , escribir mucho para no decir nada ,penoso, de verdad.
Tad Pole:
Debido a la continua referencia a la imposibilidad de que la metralla se «volatilizara», que he observado ya en varios foros, pasaré a dar una explicación a esa afirmación por parte del señor Arean, desde el punto de vista del comportamiento de un material y posteriormente citaré las conclusiones de uno de los profesores de industriales que imparten la asignatura «Procesos de fabricación» con especialidad en materiales, de la UPV del Departamento de Ingeniería Mecánica y de Materiales, al respecto.
Comencemos pues con la teoría que puede encontrar en cualquier libro de Procesos Industriales.
DEFORMACIÓN PLÁSTICA DE LOS METALES
Los átomos de los metales en estado sólido ocupan posiciones de equilibrio en la red cristalina, que dependen de las fuerzas interiores de cohesión. por lo tanto, si se somete a una pieza metálica a fuerzas exteriores, se altera el equilibrio y se producen desplazamientos atómicos que originan deformaciones que pueden ser elásticas, si los átomos recuperan su posición inicial cuando las fuerzas exteriores cesan, o bien, permanentes (plásticas) en caso contrario.
Se pueden constatar dos procesos distintos en estas deformaciones:
A) Por traslación o deslizamiento: Se produce por tensiones tangenciales, que originan el deslizamiento de una parte del cristal a lo largo de un plano cristalográfico.
B) Por maclado: El desplazamiento de los átomos es un cizallamiento de los mismos, de tal manera que los átomos desplazados son, frente a los fijos, una imagen simétrica con respecto a un plano cristalográfico de referencia.
A su vez, se pueden originar estas deformaciones por dos motivos (en general):
1.Perturbación intersticial: Se entiende como tal, aquellos factores externos que producen una excitación, produciendose desplazamientos grandes de los átomos a través de la red cristalina, quedándose fijos en una posición intermedia (intersticio).
2. Como consecuencia de la aparición de huecos o vacantes en la red.
Mediante el vector de Burgers se puede caracterizar el desplazamiento atómico inherente a la dislocación, que por su magnitud y dirección, define las correspondientes de dislocación, tomando como unidad la distancia reticular.
Atendiendo a la linea que forma el contorno a lo largo de la cual se produce la dislocación (linea de dislocación) se clasifican en dislocación en del tipo arista, cuando este vector es perpendicular a la linea de dislocación, o de tipo hélice cuando es paralelo al vector de Burgers.
En la vida real, las dislocaciones que se producen son mezcladas (arista y hélice). Los metales industriales no son del tipo de cristales únicos, son agregados policristalinos, formados por muchos pequeños cristales o granos, orientados al azar, lo que hace que su comportamiento sea pseudo-isótropo (iso –D igual, tropo –D comportamiento o características en este caso).
Si se da el caso, de que la componente tangencial (fuerza de cizallamiento) supera al cizallamiento crítico en un plano cristalográfico, en él comenzará a producirse la deformación plástica. A su vez, esta deformación está restringida por los cristales adyacentes, que se pueden encontrar en una posición favorable o desfavorable para la deformación plástica.
Mencionar al mismo tiempo, que alrededor de los cristales, se produce una capa de varios átomos, que se denomina límites de los granos. Estos límites, no poseen planos cristalinos regulares y en consecuencia, actúan como barreras al movimiento de la dislocación.
DEFORMACIÓN EN FRIO Y EN CALIENTE:
Cuando se somete a un metal a tensiones superiores a su tensión crítica, se producen dislocaciones dentro de los cristales y tiene lugar la deformación plástica. Ahora bien, como consecuencia de la gran diversidad de orientaciones de los granos, no todos estarán en ese momento en posición favorable para que se inicie la dislocación. Si queremos aumentar la dislocación, debemos de producir la dislocación en los cristales adyacentes no favorables, que tendrán una mayor tensión crítica, es decir, tendremos que aplicar una fuerza mayor para deformar plásticamente la misma cantidad que los cristales favorables a la dislocación. En este proceso, si no continuamos aumentando la deformación, el material posteriormente, se endurecerá, puesto que las dislocaciones no pueden seguir avanzando, bien porque tiene que producirse en cristales no favorables a la dislocación, bien porque ha llegado al límite de los granos del cristal.
Un movimiento continuado de dislocaciones, es decir de la deformación, tendrá lugar si la tensión aplicada, es incrementada de forma que las dislocaciones puedan vencer estas barreras. Este endurecimiento de los metales se emplea para conseguir aumentar la resistencia de los metales a base de una perdida de la ductilidad del mismo (entiendase como ductilidad a la capacidad de un material para deformarse).
Pero todo esto hasta ahora, también tiene que cotejarse respecto del medio en el que está, habiendo un factor muy significativo para estos comportamientos, la TEMPERATURA. La resistencia de los metales es inversamente a la temperatura del ambiente, a una mayor temperatura, menor es la resistencia del metal. Este fenómeno se produce por el crecimiento de la energía de vibración de los átomos individuales y se producen movimientos atómicos, aumenta la agitación térmica y disminuye la tensión crítica de cizallamiento de los cristales a la vez que los límites de los granos se vuelven más débiles.
Por tanto, a partir de la temperatura, aparecen dos nuevos factores a tener en cuenta: La disminución de la resistencia de los cristales o granos y la disminución también de los bordes de los mismos.
Como podrá imaginar, existe un punto en que ambas curvas del comportamiento resistente del material en los bordes y los granos, en relación a la temperatura, se cruzan. A este punto de temperatura se le llama temperatura de equicohesión en el que la resistencia se iguala.
.
En el trabajo en caliente hay que mantener la temperatura por encima de la indicada, pero como durante el tratamiento tienen lugar simultáneamente las deformaciones plásticas y la recristalización de los granos deformados, para que el metal no tenga acritud después de deformado, se requiere no solo trabajar por encima de la temperatura límite, sino mantener el metal con esa temperatura el tiempo suficiente para que la recristalización se complete, obteniendose cristales nuevos no deformados a partir de un nucleo, que aparecen en los lugares de mayor acritud a partir de los átomos que lo rodean.
EFECTO DEL CONFORMADO EN FRÍO:
Las distintas horientaciones de los cristales y la baja movilidad atómica a las temperaturas de conformado, hacen que no haya homogeneización y por lo tanto las diferentes zonas del cristal pueden soportar distintas tensiones. El deseguilibrio de estas tensiones dará origen a tensiones de largo alcance, también llamadas macrotensiones o tensiones de Hayn, cuyos efectos se manifiestan de las siguientes maneras:
-Aumento de fragilidad y de la dureza.
– Haciendo surgir esfuerzos superficiales de trancción que tienden a acentuar los defectos superficiales y aumentan la sensibilidad de entrallas, rebajando la resistencia a la fatiga y favoreciendo la corrosión.
EFECTOS DEL CONFORMADO EN CALIENTE:
Permite obtener la misma deformación que en frio con menores esfuerzos y puesto que se produce simultaneamente la deformación y recristalización, es posible obtener:
– Grano más fino. Materiales más blandos y dúctiles. Ausencia de tensiones residuales.
-Estructura más uniforme y fibrosa y por tanto mayor resistencia mecánica. Superficies más oxidadas como consecuencia de que se combina más rapidamente con el oxígeno.
Hasta aquí, la clase de teoría sobre conformado en frio y en caliente. Ahora pasaremos a la aplicación de la teoría al caso (esto es una hipótesis):
En el momento que se produce la explosión de los distintos focos, se produce una temperatura x (que desconozco por mi falta de conocimiento en explosivos) así como una fuerza que impacta en las muestras de tornillos y clavos. Esta fuerza es el factor externo que va a producir las dislocaciones de los átomos de la red cristalina. A su vez, la temperatura alcanzada puede objetar tres versiones:
– La temperatura es inferior a la de equicohesión, y por tanto se produce una acritud en el material metálico, aumentando la dureza del material y la fragilidad del mismo.
– La temperatura es superior a la de equicohesión pero el tiempo es inferior al necesario para la recristalización, produciendose acritud en el material.
– La temperatura es superior a la de equicohesión y el tiempo es el necesario para producir la recristalización del metal.
En principio, creo que la última opción es descartable, en base a que los tratamientos térmicos de los metales normalmente son de al menos de una duración de varias horas.
Por tanto solo nos quedan dos opciones y las dos apuntan a que se produjo acritud en el metal de la metralla.
La cuestión ahora reside en los choques producidos en el «vuelo» de la metralla contra otros cuerpos. Y es que el hecho de que impactase en un cuerpo o varios, posteriormente, produciría nuevamente una fuerza externa que implicaría una posible dislocación de las cadenas de átomos, en una o varias direcciones, llevando a una posible rotura. Esto supondría el efecto que alguno por ejemplo puede observar cuando mueve continuamente un clip en base a un punto y al final quiebra por el mismo.
Por otro lado, tenemos la otra explicación, que es la de la duración de la temperatura. Si se asume que la temperatura del metal pasa de temperatura ambiente a la temperatura X, podría cuestionarse el comportamiento térmico del metal en cuestión (pondré otro ejemplo, que quizá alguno ha observado en su casa. Quizás alguno ha sacado un vaso de un congelador y lo ha metido a calentar al microondas, y posteriormente ha visto como el vidrio se ha roto o resquebrajado), este efecto, se produce por el cambio brusco de temperatura, existe un intervalo límite que todo material tiene, y que si se sobrepasa tiene como consecuencia la rotura de los materiales. Pondré otro ejemplo, ¿se imaginan porque en los desiertos la arena es tan fina? esto se debe a este efecto, puesto que durante el día las temperaturas son extremas y por la noche son inversamente extremas, produciendose la rotura de las «rocas» y dejando esa «finura» característica.
Por tanto, como puede observar, existen varios puntos para justificar la ruptura del material metálico de la metralla (incluso de las balas y vainas), desmembrandose en esquilas, trozos deformes e irreconocibles como tales. No es que se «volatilizara», señor Tad Pole, sino que esos elementos no pueden identificarse a efectos de una investigación policial como metralla.
Esta «nueva» hipótesis, explicaría a su vez la ausencia de una mayor cantidad de evidencia.
Si bien es cierto, que como comento, es una hipótesis, y no obviamente lo que tuvo que pasar.
Es cierto que mi compañero de la UPV en sus conclusiones decía que no era la opción más probable (la «desintegración» de la metralla), lo que también es cierto es que efectivamente, no me pudo concluir como usted hace, de que no podría darse tal caso. O si lo prefiere, no excluyó como posibilidad de que parte de la metralla se «volatilizase» con las explosiones.
Ahora me gustaría saber en que se basa usted para hacer tal afirmación señor Tad Pole, que continuamente, con «recochineo» va pregonando de un foro a otro para desprestigiar al señor Arean.
HPP apenas tiene tiempo para escribir y se dedica a escribir larguisimos post de réplica a Areán en la discusión yo dije que tu dijiste que el dijo cuando querías decir que realmente decías que aquello no era aquello sino lo otro.
Y nos tiene a todos expectantes con esa argumentación sobre la existencia de los clavos para madera que tenía prometidos hace cienes y cienes de comentarios (por no decir otras respuestas que se han quedado en el aire). Magnífica manera de llevar un debate. ¿Me dirá de nuevo que es un juicio de intenciones? ¿Hombre de paja?
Y sobre lo de Pío Moa, que ha dado largo y tendido para divagar gratuitamente. Si van al comentario que yo hice esto es lo que encuentran
Y lo incluyo dentro de los conspiracionistas (por supuesto a título personal) porque en diversos medios ha dado pávulo a las teorías conspiracionistas. Las alienta y las difunde. HPP si no sabes de lo que hablo tendrás que, aparte de leerte un contenido importante de Libertad Digital, acudir al weblog de Pío Moa donde como digo, ha propagado tesis conspiracionistas relativas al 11-M (también en otros medios lo ha hecho). Ciñéndonos al caso, lo que contaba era pura anécdota, nada más. Y esa anécdota la has cogido y usado como arma arrojadiza contra Areán y has hecho presencia casi eterna en los comentarios el que yo haya citado a Pío Moa. Ciñamonos al tema. No divaguemos. Bastante esfuerzo hay que hacer para seguir todas las intervenciones como para estar metiendo más ruido ¿no crees?