La bomba encontrada en la comisaría de Vallecas es una de las pruebas del sumario del 11-M más cuestionada por aquellos que vienen sosteniendo que la investigación está basada en premisas falsas y no persigue a los verdaderos autores de la masacre.
El hecho de que no fuera detectada en la misma estación de El Pozo del tío Raimundo, a pesar del supuesto rastreo realizado por los Tedax, ha dado pábulo a todo tipo de conjeturas y teorías encaminadas a demostrar que dicho artefacto fue “plantado”, bien en los pabellones de IFEMA adonde los objetos personales recogidos en la estación fueron llevados temporalmente, bien en la misma comisaría de Vallecas.
Dos de las razones de los conspiracionistas para argumentar la falsedad de esta prueba es la supuesta ausencia de metralla en los lugares de las explosiones y en los cuerpos de los fallecidos aquella aciaga mañana de Marzo. Si no apareció metralla, arguyen, es porque las bombas que explotaron en los trenes no la llevaban, a diferencia de la de Vallecas que contenía 640 gramos de clavos y tornillos, ergo esta bomba es de distinta manufactura que las restantes.
Hay que aclarar que el hecho de que unas bombas llevaran metralla y otras no, incluso si sólo la bomba de Vallecas la contuviera no la inhabilita como prueba de cargo por más que el Sr. Del Pino quiera falazmente hacernos creer lo contrario.
¿Había o no había metralla en las bombas que estallaron en los trenes?
Como no dispongo de las autopsias no puedo sino especular sobre las razones de dicha supuesta ausencia. De lo que sí dispongo es de la información recogida en el Auto de Procesamiento del juez Del Olmo. En base a ella se demuestran fácilmente dos cosas:
1)Todos los artefactos explosivos contenían metralla.
2)La metralla contenida en la mochila número 13 era igual a la contenida en las otras 12.
Tiempo le faltó al Sr. Del Pino para tirar a la basura la “Mochila de Vallecas” al día siguiente de la publicación del Auto:
“las declaraciones de los Tedax que participaron en el operativo del 11-M (página 50 y siguientes del auto) muestran que en los trenes no se encontró metralla de origen terrorista, lo que viene a echar por tierra de forma prácticamente definitiva la mochila de Vallecas como prueba de cargo.”
Si el Sr. Del Pino hubiera seguido leyendo hasta la página 120 del Auto hubiera encontrado el “INFORME PERICIAL SOBRE MATERIAL SUSCEPTIBLE DE SER EMPLEADO COMO METRALLA, EN LOS ATENTADOS DEL 11 DE MARZO DE 2004, realizado por la UNIDAD CENTRAL DE DESACTIVACIÓN DE EXPLOSIVOS Y NRBQ, fechado el 7 de diciembre de 2005” que rebate su apresurada e interesada versión.
En dicho informe aparecen clasificados hasta 14 elementos distintos entre ”clavos y tornillos de diferentes tipos y tamaños, que formaban parte de los artefactos con la función de metralla”, “recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones”.
A continuación (pag. 122) hay una “descripción de los restos recuperados en cada uno de los focos”. En ella podemos observar la presencia de metralla en todos ellos y lo que es más importante, que los distintos elementos que la componen también aparecen en la mochila número 13.
Es decir, este informe establece la presencia de metralla en todos los focos y además relaciona de manera directa la bomba encontrada en la comisaría de Vallecas con las otras 12 a través de los clavos y tornillos que todas ellas contenían.
A la vista de estos datos claros y contundentes se me plantean dos cuestiones:
¿Por qué no reconoce el Sr. Del Pino la evidencia de que los distintos artefactos contenían metralla y trata en cambio de dar por muerta esta importante prueba de cargo al día siguiente de la publicación del Auto de Procesamiento?
¿Por qué no consta en las autopsias la presencia de metralla en los cuerpos, caso de que estén en lo cierto quienes así lo afirman?
Unos días después de la publicación del Auto, el Sr. Del Pino publicó un artículo en El Mundo, “El declive de la Versión Oficial del 11-M”, en el que acepta a regañadientes la presencia de metralla el los distintos focos pero introduce una falacia para mantenella y no enmendalla:
“La versión oficial afirmaba que las bombas de los trenes incluían metralla equivalente al medio kilo de clavos y tornillos que tenía la bomba encontrada en una comisaría de Vallecas. Sin embargo, los informes policiales incluidos en el auto afirman que entre todos los trenes sólo se encontraron 18 clavos o tornillos que pudieran haber sido usados como metralla (aunque podrían tener cualquier otra procedencia), así como posibles restos de otros 43, lo que significa que, aun cuando todos esos restos fueran metralla terrorista (que no tienen por qué serlo), tocarían a cinco clavos o tornillos por artefacto.”
Como no puede negar la evidencia recurre a la socorrida “Versión Oficial” según la cual todas las mochilas tenían que contener medio kilo de metralla. ¿A qué “Versión Oficial” se refiere?, ni idea, al Auto no, desde luego. Este tipo de “argumentos” son los que me hacen dudar de las intenciones del Sr. Del Pino.
Destruir la mochila de Vallecas como prueba de cargo es destruir el sumario tal como lo conocemos. Sin mochila no hay dinamita ni teléfono ni, lo más importante, tarjeta SIM que puso a la Policía sobre la pista islamista y la llevó hasta el locutorio de Jamal Zougham a quien el Sr. Del Pino ha tratado siempre de exonerar y al que dedicó su Enigma 7 “ Jamal Zougham, la cabeza de turco”.
Intentar hacerlo argumentando que las bombas que explotaron no contenían metralla, a diferencia de la mochila número 13, es un esfuerzo inútil. Como digo arriba, aunque quedara meridianamente demostrado que sólo dicha bomba contenía metralla –algo de lo que estamos lejos, bien al contrario, las evidencias de las que disponemos apuntan en la dirección contraria–, este hecho no inhabilitaría en ningún caso dicho artefacto y sus componentes como prueba de cargo.
A la segunda pregunta, y a la vista del informe arriba mencionado, sólo podemos contestar lo evidente: en las autopsia realizadas en el pabellón de IFEMA no se buscó metralla. Es la única respuesta lógica posible.
Insisto en que la única manera de salir de dudas es tener acceso a las autopsias o preguntar a los médicos forenses que las realizaron. Como esto no es posible déjenme hacer dos conjeturas que apoyan esta posibilidad:
-El interés primero y principal del equipo forense fue la identificación de los cadáveres. Así lo afirmó la directora del Instituto Anatómico forense de Madrid, Sra. Baladía Olmedo , ante la Comisión del 11-M. Diario de Sesiones del Congreso. Comparecencia del día 6 de julio de 2004. Página 26 y siguientes:
“Digo esto porque, una vez que los médicos forenses sabíamos el lugar y contamos con todos los medios para realizar nuestro trabajo, para el médico-forense el objetivo primordial, irrenunciable, es la identificación de los cadáveres. Los médicos-forenses sabemos que si se falla en ese proceso, las consecuencias van a ser casi irreparables.”
“A mí me preocupaba muchísimo la identificación. Vuelvo a repetir que para todos los forenses la identificación de los cadáveres es algo fundamental.”
Este lógico y natural interés estaba aún más justificado por la cercanía en el tiempo de un suceso relacionado de gran trascendencia: la errónea identificación de 30 cadáveres del accidente del Yakolev.
-El tiempo empleado en realizar todas las autopsias fue de sólo 12 horas. Éstas finalizaron sobre las 01:30 horas de la madrugada del martes 12.
“Las autopsias se comienzan a las trece horas y veinte minutos del día 11 de marzo, alrededor de la una de la tarde del 11 de marzo, y se terminan a la una y veinte minutos de la madrugada del día 12.”
La causa de la muerte era conocida en todos los casos ¿Qué interés podía tener en aquellas circunstancias estudiar cada herida sobre los cuerpos? Lo primordial e irrenunciable, como dice la Sra. Baladía, era la identificación, para las familias y la opinión pública, y para los políticos determinar si había o no suicidas entre los fallecidos.
En definitiva,
- Los informes policiales presentes en el Auto de Procesamiento del juez Del Olmo echan por tierra la afirmación del Sr. Del Pino de que las bombas de los trenes no contenían metralla.
- La ausencia de metralla en los cadáveres del 11-M es una información sin contrastar tan sólo avalada por un artículo aparecido en LD en noviembre del año pasado. Ni siquiera sabemos si los forenses estudiaron la presencia de metralla terrorista en los cuerpos. Mientras no tengamos forma de confirmar estos extremos mantendremos la lógica reserva.
- Insistir una vez más en que la presencia o no de metralla en las bombas es indiferente en cuanto a la consistencia de la mochila de Vallecas como prueba de cargo.
hacpugnapugnata, dewol, la verdad es que esto empieza a ser cansino. Yo he aportado un par de enlaces donde se describe la naturaleza de los trabajos de identificación que se realizaron en IFEMA el 11 de Marzo. El que quiera que se los lea. Y una vez leídos, el que quiera que saque la conclusión que le parezca más oportuna. Si una vez leídos sigue pensando que decir que esas «autopsias» fueron en realidad trabajos de identificacion (fundamentalmente, finalidad principal si no única, yo ahí no cambio de parecer) que se llevaron a cabo en menos de media hora cada una de mediaes se trata de «disparatadas hipótesis, suposiciones, imaginaciones, elucubraciones, fantasías, delirios», pues allá cada cual.
Un apunte hacpugnapugnata: usted hablaba en comentarios anteriores de que los miembros de la policía científica que acompañaban a los forenses habrían tomado nota de cualquier «clavo o tornillo» que encontrasen. Según el informe que le he indicado, eso no fue así, ya que ellos a lo que se dedicaron exclusivamente fue a «trabajos de identificación». No le genera esto ninguna duda en su férrea convicción de que «si había clavos y tornillos, se encontraron y registraron»? No lo entiend, le aporto datos que refutan parte de sus afirmaciones anteriores y, no sólo lo pasa por alto, sino que se reafirma más aún en sus conclusiones.
Siga por ahí si quiere, pero entenderá que yo, a la vista de los informes que he aportado, siga por aquí…
Más sobre las autopsias, a ver si consigo que dejen de hablar de ellas y de imaginar disparates. Por lo menos, si no me quieren hacer caso a mí, vayan a internet, busquen datos sobre el trabajo forense, sobre los protocolos que siguen, sobre los análisis tan exhaustivos que realizan, sobre la cantidad de cosas (es increíble) que son capaces de averiguar a partir del examen de un cadáver. Lean las declaraciones de Baladía en la Comisión del 11-M, donde dice algunas cosas sobre el trabajo que realizaron.
Los protocolos que siguen los forenses, variarán dependiendo del tipo de escenario en el que se encuentren. No son idiotas, y están muy preparados. Lo digo porque a partir de algunas cosas que han dado a entender en este foro parece que se limitaron a echar un vistazo a los cadáveres y tomarles las huellas dactilares. Los forenses del 11-M, sabían que el escenario era de artefactos explosivos terroristas, con lo cual, contaban ya con la posible existencia de metralla. Por lo tanto, no solamente niego que no buscaban metralla, sino que contaban con que pudiera aparecer. Además, el término metralla desde el punto de vista forense se refiere a cualquier fragmento, perteneciente o no al artefacto explosivo, que impacta en el cuerpo de la víctima. Decir que los forenses no buscaban metralla es delirante. No solamente sabían que podían encontrarla, sino que sabían que muchas piezas que encontraran procederían quizá de los artefactos explosivos y otras no. Y no me vengan con que no saben distinguir un trozo de clavo de una pieza irregular con un trozo de metal, de plastico o de cualquier otro material. Por supuesto que saben. A ver si va a resultar que los forenses tenían estrés, tenían prisa, eran idiotas y además, ciegos.
Las autopsias siguen un procedimiento que tiene un protocolo. Examen externo, examen interno, examen detallado de algunas partes como la cabeza, el tórax o el abdomen. Y si hay ciertas sospechas, se pueden llevar a cabo procedimientos especiales que no se dan en todas las autopsias, pero por lo general una autopsia siguen unos pasos fijos, empieza por el principio y termina por el final. Y los forenses siguen esos pasos, sin más, examinan, observan y registran lo que ven, y al final sacan conclusiones sobre las causas de la muerte. Y luego preparan el cadáver para devolverlo en las condiciones más dignas posibles.
Por eso les dije hace muchísimos post, que si uno de los viajeros de aquellos trenes murió de un infarto al corazón un minuto antes de las explosiones, los forenses lo habrían sabido SIN NINGUNA DUDA.
Los forenses son capaces de saber si un individuo estaba cerca o lejos de la explosión, si estaba sentado o estaba de pie, si estaba de frente o de perfil. Saben si murió por lesiones internas producto de la explosión o por una contusión traumática al golpearse contra alguna de las partes del vagón. Saben si la onda expansiva le produjo lesiones auditivas, oculares, pulmonares o cerebrales. Saben además, y lo registran, si el cadáver tenía amígdalas o no, si le falta un riñón, si le habían hecho una endodoncia, si tenía un tatuaje, TODO. Los forenses lo descubren todo. Ya les dije lo que dicen los forenses: «los muertos hablan».
Pero es que además, la autopsia es también muy importante para averiguar datos sobre la explosión, como por ejemplo, saber qué tipo de explosivo se pudo utilizar o si el artefacto llevaba metralla o no. Por eso, todas las muestras que se extraen se describen cuidadosamente, repito, CUIDADOSAMENTE, se fotografían y se conservan para el posterior análisis forense. Los protocolos dicen que en caso de explosión de origen terrorista, hay que hacer además radiografías, pero no sé si en el 11-M las hicieron. ¿O piensan Uds. que las piezas que fueran sacando de los cadáveres las iban tirando al cubo de la basura? No, claro, no lo puedo demostrar, es verdad. Pero así es como se hacen las autopsias, así que imagino que los forenses del 11-M las hicieron así.
Más. Es que además, los forenses saben identificar una herida de metralla a simple vista. ¿O creen que una herida de metralla puede confundirla un forense? A no ser que sean idiotas, claro, como los han estado pintando en este foro una y otra vez. Recuerdo aquellos posts en los que tenía que discutir no que un forense detectaba una herida de metralla en un cadáver, sino que yo la detectaba. Y siempre había alguien que lo negaba, claro.
Lo voy a repetir, a ver si lo terminan entendiendo:
Si había metralla en los cadáveres, los forenses la detectaron. Y si había clavos y tornillos, los detectaron, los extrajeron, los registraron y los analizaron.
Ni prisas, ni estrés, ni falta de tiempo, ni presión, ni que confundieron los clavos y tornillos con piezas de metal. Dejen de decir disparates y lean un poco sobre el trabajo forense.
A ver si ahora lo consigo.
Cuanto daño está haciendo CSI, cuanto daño.
(Sin acritud 🙂 )
Lior #198
«Vuelve a intentar centrar el debate en otra cuestión.»
Falso. Juicio de intenciones.
«y vuelve, una vez más, a decir cosas que nosotros no hemos dicho»
Falso. Lo que esté entre comillas lo han dicho distintos participantes del foro o incluso apareció en el hilo inicial.
Esto no es cuestión de voluntarismo HPP
Todo lo que usted dice es cierto y viene a confirmar todo lo que hemos repetido incansablemente a lo largo de muchos comentarios
No puede afirmar nada de las autopsias hasta no tener en mano los informes forenses
No puede sostener la afirmación que hereda de Del Pino:
No había metralla en las bombas porque no había metralla en los cuerpos
Eso es lo que no puede hacer. Todo lo demás son elucubraciones. A ver si extracta los disprates (no suposiciones, no lo que tú crees que otros quisieron decir) y así los veo, porque mira que he seguido con interes este hilo y no los veo.
Por cierto, te das cuenta que te dedicas a responder a lo de la autopsia y no a lo de la metralla. Las últimas intervenciones de Cúpside son muy transparenetes en ese sentido. Dejemos de marear la perdíz debatiendo primero algo que no es sustancial al hilo y segundo algo de lo que NO TENEMOS NOTICIA alguna. Te das cuenta que te estés agarrando a lo de las autopsias para descalificar todo el debate parece más una huida hacia delante que tratar de razonar y argumentar.
Cuanto daño a hecho CSI, cuanto daño.
SALUDOS
Vale, señor hacpugnapugnata, estoy de acuerdo con Vd. Si hubiera habido metralla, indudablemente los forenses la habrían detectado, aunque dudo que se pueda dar el caso de encontrar clavos y tornillos enteros debido a la deformación de los mismos por la explosión.
Pero eso no nos demuestra nada, NO TENEMOS los resultados de las autopsias, NO TENEMOS nada en lo que basarnos para poder asegurar que hubieran o no restos de metralla en los cuerpos.
¿Por qué no nos esperamos a tener dichos informes y seguimos con la discusión?. Y mientras… ¿por qué no me explica a mi y al resto de participantes cómo es posible que se encontraran restos de tornillos para madera en las proximidades de los focos de las explosiones?. Sinceramente he visto ese dato revelador desde el principio, y yo creo que debería bastarle para reconocer que es una prueba evidente de que provenían de las bombas, no del mobiliario urbano… por Dios, ¿bancos de madera?, pero vd. ha estado en Atocha???
#203
Ok, juicio de intenciones.
¿Te extracto tus últimos comentarios?
Permitame señor HPP que entienda todo esto como dijo creo Lior «que me salga por la tangente» y más después de que le hiciese mi último comentario esta aclaración:
Si usted quiere inferir que sugiero que las personas que realizaron ese informe eran idotas, permitame que lo ponga en duda, de veras, señor HPP, porque me siento aludido por su comentario y más cuando le estoy repitiendo que es usted con su argumentación el que ha llevado a que tales hipótesis se pongan en el foro de forma continuada. Volveré a repetir una y mil veces señor HPP que sea concluyente, porque está haciendo una total diferenciación entre la situación forense y la intervención policial de los focos de las explosiones. Sostiene radicalmente posiciones distintas respecto de la conclusión de la metralla. Y es que esos restos de tornillos, aunque sean restos de tornillos, no tienen porque ser metralla, porque le apunto que según su entendimiento, hay tal vez cajas de herramientas con tales elementos. ¿Sabe el forense diferencia si tal tornillo pertenece a metralla o no? ¿lo sabe la policía científica? Concluya su hipótesis señor HPP y diga cual de ambas es la que sostiene.
Permitiendome un sarcasmo, debo entender que a partir de ahora no haya policia científica si hay forenses, total, los primeros no saben identificar para lo que son preparados, y los segundos concluyen definitivamente para lo que no estan preparados. Es un sarcasmo, no lo tenga en cuenta para la réplica.
Lior (202):
En primer lugar no me gusta CSI, y si lo he visto alguna vez ha sido por que lo que echaban por otra cadena era peor.
Pero a parte de eso, esta muy bien como manipula usted el mensaje que he escrito. Ya veo cual es su rigor intelectual y su forma de contestar a los demás participantes, “MANIPULACIÓN”.
Pero me retracto, puede que haya otra explicación, que por alguna causa usted no haya podido entender el significado de mi mensaje.
Ruego que la próxima vez me cite usted completamente y no solo una parte, se le ha “olvidado” lo de “¿resulta absurdo pensar esto?, pues si,”, de mi mensaje. Supongo que ha sido un pequeño desliz suyo. No me voy a molestar en intentar explicarle el significado de lo que intentaba decir, creo que quizas si lo relee lo entenderá, estaba bastante claro.
Elreydelabaraja:
Vamos a ver, ¿no se da cuenta usted de que si dentro de un mes por ejemplo, se hacen públicos los resultados de las autopsias y se demuestra que había metralla, usted no tendrá forma humana de defender todo lo que ha dicho?, y eso que seria un dato demoledor a favor de que existía metralla en las bombas, pero usted afirma que no tuvieron por que encontrarse aunque estuvieran, por que no era el objetivo.
Lo que yo digo es que es absurdo discutir esto, cuando no sabemos ni siquiera si en dichas autopsias aparece o no reflejada la existencia de metralla de algún tipo.
Un cordial saludo.
Cupside:
Un placer leer tus mensajes. Un cordial saludo.
PD: He estado buscando algunos datos referentes a la composición de los artefactos explosivos tanto de los que había en los trenes, como el de la Kangoo y el de la mochila de Vallecas. Respecto a los de los trenes, en el auto (lo que yo he encontrado) dice siempre que eran componentes típicos de la dinamita, y se remite a los anexos 1 y 2, (por ejemplo, pag 79 auto procesamiento “presencia de componentes de dinamita, (anexo 1)”.
No encuentro dichos anexos, ¿no se encuentran dentro del auto?, si se encuentran dentro del auto, o en otro lugar, agradecería que me indicaran donde y la pagina.
Gracias por adelantado. Un cordial saludo.
No es que manipule. De todos modos lo he releído varias veces y creo que hay algún error de expresión porque todavía no lo entiendo muy bien. O un error de expresión o yo estoy espeso hoy. Si me confundí, pido disculpas, si tanto le ha molestado.
De todos modos en mi mensaje yo no digo que le guste CSI, ni siquiera se infiere que yo diga que usted lo ve. Y por favor, cuando me cite hágalo bien ya que en mi comentario también hay un «(sin acritud 🙂 )» y usted con intención manifiesta de MANIPULAR, MANIPULADOR, no lo ha incluido o no ha querido incluirlo por no se que oscuras razones.
(sin acritud 🙂 )
Perdón, en mi anterior mensaje faltó una cosa
«No es que manipule, es que pude haberlo leído mal o no entender sus intenciones». (pero usted no ha querido tener en cuenta esas opciones a la hora de responderme)
Lior:
Le pido perdón por mi mensaje anterior, realmente me he exaltado de más.
Cuando escribo un mensaje, intento no faltar a nadie, y también intento que sea claro, y que no haya posibles mal interpretaciones, pero aun así, es muy posible que no lo consiga, y en cuyo caso me veo obligado a rectificar y pedir perdón.
Al ver su replica, que se basaba sólo el la frase “coger una muestra de ADN de cada una de las victimas y cotejarlas con familiares, y punto, un proceso de no más de 30 segundos por victima, y con un error muy inferior al 0,1%”, pues reconozco que me ha molestado, puesto que ni pienso que sea así, además está fuera de contexto, y ni siquiera era lo más importante de mi mensaje, pues era un mero ejemplo.
Lo que quería expresar con mi mensaje original, es que a mí no me parece razón suficiente decir que al ser el objetivo de las autopsias la identificación de las victimas, implica necesariamente que no se tienen en cuenta cualquier hallazgo que se haga en el cadáver, máxime cuando ni siquiera conocemos las susodichas autopsias, y es muy posible que en ellas si quede reflejada la existencia de metralla.
Le pido perdón una vez más. Un cordial saludo.
No se preocupe delwol, yo también abuse un poco del sarcasmo (no conseguí que fuera ironía).
Pero los comentarios que ha suscitado el tema de la autopsia son muestra clara de como los conspiracionistas consiguen ensuciar el ambiente (no me refiero a ninguno de los que ha participado aquí con conspiracionistas)
Lo que hemos dejado todos claro por activa, por pasiva y por perifrasica es que de las autopsias no se puede hablar, porque nadie de aquí puede acceder a información de las mismas.
Es verdad que los que nos centramos en las declaraciones de los forenses sobre las autopsias especulamos al tratar la afirmación de los conspiracionistas
nos equivocamos porque no tenemos posibilidad de contrastar ninguna información.
Los que dan por válida dicha afirmación tampoco pueden hacerlo por la misma razón.
Y los que hacen dicha información deben especificar un poco más sus fuentes, porque si no, mienten.
Una vez más disculpas por haberte entendido mal.
Deberíamos dejar este tema porque ya hemos clarificado que de este punto solo podemos hacer especulaciones.
SALUDOS
Lior, últimos posts, pero principalmente 204 y también Cupside. Ahora no tengo mucho tiempo, luego añado algunas cosas.
Lior, nuevamente hombre de paja. Nunca he dicho, ni siquiera he insinuado que en las autopsias se encontrara metralla procedente de los artefactos, porque no lo sé.
Nadie en este foro ha dicho que en las autopsias había metralla, porque no lo saben.
La discusión ha sido sobre las posibilidades que existen de que habiendo metralla en los artefactos, no apareciera en los informes de autopsias. Y sobre ese punto se han hecho especulaciones sin ningún fundamento, desde mi punto de vista (voy a evitar el adjetivo), partiendo del desconocimiento del trabajo forense. Para mí eso era hablar por hablar, y por eso lo he comparado a veces con las especulaciones sin fundamento que puedan hacer en el blog de Luis del Pino. No lo tomen como una ofensa, sino que reflexionen sobre la parte que puede tener de verdad. También dije que en este tema me tenían desconcertado, porque me encuentro muy sólidas reflexiones en lo demás, pero un razonamiento «imaginativo» en este tema.
Yo no he pretendido desviar el debate, ni mucho menos, Lior. Desde mi post número 1, he sido yo el que ha insistido una y otra vez que es mejor no aventurar hipótesis sobre algo que no se sabe. Y me he encontrado una y otra vez la reiteración de las mismas especulaciones. Yo no he inventado el debate tampoco, puesto que las conjeturas ya aparecen en el artículo original del hilo (a pesar de que las mismas objeciones que he pueso ahora las puse en el hilo anterior en que participé). Además, yo no he aventurado hipótesis, sino que han sido Uds. Yo conozco un poco el trabajo forense, no el del CSI, programa que no he visto jamás, por otra parte (tuve que ir a Internet para saber quién era Grissom, en una referencia anterior). Y como lo conozco un poco, sé los protocolos que siguen y sé la enorme cantidad de información que puede salir de una autopsia. Por eso, sé que desde luego registraron la metralla si la había en los cadáveres. Y por eso lo he afirmado taxativamente una y otra vez. Uds. me pedían que demostrara esa imposibilidad, con lo cual, partiendo del desconocimiento del trabajo forense, llevaban la argumentación mucho más allá de la duda razonable.
Dije también hace mucho, que yo no estoy dando credibilidad a Luis del Pino cuando afirma que en los cadáveres no se encontró metralla de origen terrorista. No lo sé, ni sé por qué lo dice, ni sé si está mintiendo, porque ignoro las fuentes de información que pueda tener. Como otras muchas cosas que se dicen, es una información que espera ser contrastada. Cada uno de los informes de autopsia debería estar incorporado al auto. Y recordemos, hablamos de clavos y tornillos o de fragmentos de los mismos, cuya presencia en los cadáveres solo es posible explicar si formaban parte de los artefactos.
Yo no me he inventado este debate y les he pedido una y otra vez que lo dejaran de lado, que no siguieran por ahí. No me digas ahora que saco el tema para desviar la discusión. Según Elreydelabaraja, mi frase favorita era «no sigan por ahí». Bueno, pues ahora escribo el final de tu último post: «Deberíamos dejar este tema porque ya hemos clarificado que de este punto solo podemos hacer especulaciones.»
Supongo que como lo dices tú esta vez, a todo el mundo le parecerá muy sensato. Sobra decir que yo pienso que es muy sensato.
Un saludo.
hacpugnapugnata (y en general, todos los que pensáis que sobre el tema de las autopsias no se puede decir nada),
Con todo el respeto (si después de más de 200 comentarios nadie ha salido con la guerra civil o paracuellos, como suele ocurrir en otros sitios, vaya por adelantado mi respeto a todos), permitidme a mí que decida cuando creo que no tengo nada más que aportar respecto a este tema. Para empezar porque yo no estoy realizando aquí la afirmación más disparatada, por utilizar uno de los adjetivos más suaves con los que alguno se refiere al tema de las autopsias. Y para continuar, porque intento aportar datos para respaldar mis argumentos.
Para no dejar lugar a dudas, quiero que quede claro lo que estoy sosteniendo: yo no entro en si se encontró metralla o no en los cadáveres. Como ya sabemos todos, los informes de las autopsias no son conocidos y nadie ha hecho declaraciones, ni en la comisión ni en ningún sitio a este respecto. Yo digo que, a la vista de los datos que conozco, me parece más verosímil decir que lo más probable es que no se buscase y-o registrase dicha metralla que decir que si había metralla se registró. ¿De qué datos dispongo para comparar la verosimilitud de ambas afirmaciones?
1. La duración media de las autopsias fue de 27 minutos. He estado viendo que una autopsia suele durar de 2 a 4 horas (no pongo ningún enlace porque de todas formas veo que el que no quiere leer no lee o sólo lee para buscar lo que le conviene saltándose lo demás. lo dejo como ejercicio).
2. Tanto los expertos de la comisión como los informes que he enlazado en comentarios anteriores indican que la finalidad principal, fundamental, prioritaria de las autopsias fue la identificación de las víctimas. Las 2 a 4 horas que menciono en el punto anterior son para autopsias sin ese handicap. Me dírán que en esas autopsias no se conoce la causa de la muerte. Precisamente. Ahí quiero llegar yo.
3. Es verdad que no disponemos de información sobre las autopsias. Pero qué casualidad que si disponemos de información detallada (tanto en la comisión, como en los informes que he enlazado, como en artículos de prensa de aquellos días) de como se llevaron a cabo las identificaciones: lofoscopia, radiografías, análisis dental, identificación ocular, marcas especiales, ADN, etc. Si yo fuese Luis del Pino esto en sí ya sería la prueba definitiva. Desafortunadamente me tengo que limitar a enumerarlo como una curiosidad 😉
4. Según el segundo informe que enlacé unos comentarios atrás queda claro que, de las 7 personas que según el primer informe trabajaron en cada mesa de autopsias, los miembros de la comisaría general de policía científica se dedicaron exclusivamente a trabajos de identificación. No había pues 3 personas dedicadas a la «autopsia», sino los tres forenses y su fotógrafo. Y como mínimo alguno de esos forenses se dedicaba a en exclusiva a pruebas odontológicas, radiografías, ADN o la que fuese su especialidad: sin ir más lejos, el experto que habló en la comisión. Esto, por supuesto, no quita para que el resto se dedicase a tareas que también tenían que ver con la identificación (determinar rasgos corporales, marcas, cotejarlas con las tarjetas que habían recibido de los familiares…). Repito, 27 minutos.
Hacpugnapugnata (los que estáis de acuerdo con él en este punto): estamos todos de acuerdo en que no se puede decir si se encontró metralla o no en los cuerpos. Pero creo que es más verosímil decir que como esas autopsias estuvieron dirigidas a la identificación, tenían la presión de acabar en un tiempo razonable para confirmar los fallecimientos a cada familia y poder entregarles los cuerpos y la causa de la muerte era conocida, si había clavos y tornillos se pasarían por alto… que decir, obviando todo lo anterior, que esas autopsias fueron como cualquier otra y que por tanto los forenses encontraron y registraron cualquier clavo o tornillo que pudiese haber.
Perdonad la insistencia, pero es que la otra parte del debate (los clavos y tornillos encontrados en los focos de explosión) yo la veo clarísima desde hace ya un montón de comentarios.
Leo ahora el post de hacpugnapugnata. A ver, para que todos los tengan claro.
A Lior y otros: Soy yo el que insiste en el tema de las autopsias, porque no estoy de acuerdo con la afirmación de hacpugnapugnata de que de haber metralla se encontró y registró sin lugar a dudas. Creo que se trató de autopsias muy particulares por las circunstancias extraordinarias y que su finalidad fue, me atrevo a decir que exclusivamente la identificación.
A hacpugnapugnata: Soy el que habla fundamentalmente de este tema (que se inició en el propio post). Soy yo por tanto el que esgrime los argumentos que a usted no le gustan. Dirijase por tanto a mi y no a todos los participantes, porque luego se dan por aludidos y tenemos un diálogo de teléfono roto bastante tonto.
Aprovecho para una correción: donde he puesto «No había pues 3 personas dedicadas a la autopsia» en mi comentario anterior, quería decir evidentemente «No había pues 7 personas dedicadas a la autopsia».
Elreydelabaraja.
Puede que haya algunos aspectos secundarios de tu argumentación en que haya parte de verdad, pero eso no afecta en absoluto al hecho de pensar que las autopsias fueron autopsias y se hicieron bien. Ud. se empeñó en hacer cálculos que no nos aportan ninguna información. Yo le dije que algunas autopsias durarían más y otras autopsias durarían menos, pero que sin duda se hicieron bien. Es posible que hubiera casos en que no se hicieron completas, o hubo análisis que se realizaron en unos cadáveres y en otros no. En realidad, los forenses no tienen mucho espacio para improvisar o salirse del guion, pues han de seguir los protocolos. Ahora Ud. sigue empeñado en suponer que las autopsias duraron 30 minutos, y me parece que con ello da a entender que quizá se hicieron rápido. Sigo diciendo que no tiene fundamento para afirmar que cada autopsia durara una media de 30 minutos. No lo sabe. Ud. hizo el cálculo diciendo que trabajaron 3 forenses en 7 mesas. Esos son 21 forenses. Sabemos que trabajaron 68 forenses. Los demás estuvieron haciendo otras cosas, unos se encargarían de la sección de radiología, otros la odontología… Fue una labor de equipo. En cualquier caso, a partir de las declaraciones de Baladía, no parece que se sintieran desbordados. Además todo el mundo los felicitó por su gran trabajo.
Ud. insiste también en que la finalidad primordial era la identificación, con lo que parece dar a entender que averiguar las causas de la muerte era algo secundario. No estoy de acuerdo. Es cierto que es muy importante la identificación, pero no son cosas incompatibles, sino complementarias, y en todo caso diferentes. Las autopsias se terminaron en la madrugada del día 12, pero las identificaciones tardaron muchísimo más. Tenga en cuenta, además, que en la mayoría de los casos las identificaciones fueron muy fáciles de realizar: por medio de las huellas dactilares. Averiguar las causas y circunstancias de la muerte es por lo que se define la autopsia judicial, y el forense no se lo puede saltar, porque eso está estrictamente regulado en la Ley de Enjuiciamiento Criminal. Si bien es cierto que la causa general de las muertes podía ser conocida, a pesar de todo el forense tiene que registrar todo lo que ve, con objetividad, para al final hacer un informe en el que describa la etiología particular en cada caso. Por eso se hacen las autopsias judiciales, porque a veces la gente no ha muerto de lo que parece, y porque a partir del análisis del cadáver se pueden encontrar muchos datos para averiguar el crimen.
Finalmente, Ud. da a entender que la policía científica se dedicó principalmente a la identificación, con lo cual da a entender que quizá no estaban en las mesas para asistir a los forenses a la identificación de objetos. No sé si fue así. Yo imagino que hubo una constante colaboración entre forenses y policía científica, y habría momentos en que estaban en las mesas y momentos en que no estaban allí.
Es un requisito de la autopsia judicial identificar, coleccionar y preservar todas las pruebas. Tengan en cuenta que la autopsia es una fuente de información para estudiar el crimen y encontrar a los criminales. Yo creo que los forenses podían esperar encontrar metralla en la explosión de un artefacto; creo también que podrían distinguir en general un trozo de clavo o tornillo, y mucho más un clavo o un tornillo, de una pieza de metal o de plástico, pues se distinguen perfectamente. Finalmente, ellos lo registran y luego imagino que la policía científica analiza todas esas muestras. Lo normal sería que, al igual que el informe de la página 120 del auto, el juez hubiera solicitado otro informe pericial sobre el material susceptible de ser utilizado como metralla recuperado de las autopsias. Quizá de hecho existe y nosotros no lo conocemos.
Un saludo.
No hubo metralla en las bombas de los trenes.
No se recogieron clavos de los heridos ni de los fallecidos. No se entregaron al juez más que una docena de clavos y tornillos rotos.
Si hubo metralla mezclada con la goma-2 en la bolsa según la VO
Pero la metralla no se ve en la radiografía de la bolsa de la VO
La fotografía de la metralla que mostró la Policía vía ABCnews USA (??) la muestra limpia, cuando debería estar con restos de goma-2
De los focos se recogieron mas o menos una docena de clavos y tornillos (lo que se podría recoger hoy de 10 sitios sin explosiones) cuando se esperaban 5 kilos.
((En otros foros Areán suele explicar como se desintegran los 5 kilos por la explosión sin herir a nadie))
Tadpole:
´
Me alegra que asome la nariz. Quería decirle algo. En otros foros usted me cita incorrectamente para insinuar que me fui derrotado por los argumentos conspiracionistas en Hispalibertas. Lo que yo dije es \\\»estoy agobiado\\\» (que lo estaba por la cantidad de mensajes), no lo que usted puso en el blog de Luis del Pino y que ahora quiero perder el tiempo buscando.
Sólo quería darle la oportunidad de retractar una mentira. Esas cosas imprimen carácter. De nada.
P.D. De lo demás que dice, léase los comentarios antes de hacer afirmaciones taxativas sin argumentarlas.
Réplica a Hac Pugna Pugnata:
Si usted lo dice… Claro que hasta ahora no lo ha probado…
Señor Hac Pugna Pugnata:
Permítame decirle que está forzando demasiado las cosas. Usted, tan riguroso en otros ámbitos, se ha inventado un hombre de paja e intenta colgárnoslo. Como usted admite, no hemos hablado de conspiración de periodistas. Hemos dicho un grupo de periodistas se han dedicado a dar difusión a las teorías conspirativas. Esto es un hecho, señor Hac Pugna Pugnata. Es indiscutible.
Nosotros intentamos no hacer juicios sobre las motivaciones o la forma de operar de estos señores. Por tanto, difícilmente habremos hablado de “conspiraciones”. Claro que de periodistas hemos hablado, faltaba más. Los protagonistas de esta historia son periodistas. Pero NO de conspiración de periodistas. Otro hombre de paja, don Hac Pugna Pugnata: decir que nosotros no afirmamos que aquí “no se habla de conspiraciones ni de periodistas”. Falso. Nosotros afirmamos que aquí no se habla de conspiraciones de periodistas.
Por cierto, nadie ha mencionado aquí a Pío Moa. Va usted por una pendiente deslizante de, digamos, inexactitudes. Como usted dice: no siga por ahí.
Hombre, siendo que tiene usted opiniones muy firmes sobre mis metodologías, me sorprende lo escurridizo que se vuelve cuando se trata de opinar sobre las metodologías de Del Pino, y en particular sobre sus más sonados errores.
Esto es totalmente falso y usted lo sabe. Incluso le he hecho cálculos sobre la densidad de metralla y cálculos de probabilidades sobre la cantidad de carpinteros en los trenes.
En la siguiente cita el Sr. Hac Pugna Pugnata, tan acucioso a veces, ha omitido los nombres de los autores. Quiero pensar que no lo hizo a posta, porque como vamos a ver, el nombre es fundamental.
.
“Estoy convencido, no de que este chalado, sino que es sencillamente un estafador mentiroso sin escrúpulos.
Con Luis del pino y similares pasa lo mismo (…) pero yo no lo dudo, lo lideres de opinión simplemente van a instrumentalizar mentiras que ni ellos mismos creen.” (24, Enigmas…) – Fumanchú
“solo introducen falsedades e insinuaciones que no llevan a ninguna parte, por eso leo esta bitácora, para aclararme las dudas al respecto y comprobar que los agujeros del Sr. Del Pino en el mejor de los casos son invenciones” (31, Enigmas) – Vapo
“Del Pino es un maestro en manipular ese tipo de sentimientos usando las palabras adecuadas” (37, Enigmas) – Areán
“A usted se le han mostrado las mentiras de Luis del Pino acerca del fax en árabe” (45, Enigmas) – Urodonal
“El Sr. Del Pino trata de engañar a los lectores con un sofisma como un cubo de grande” (82, Enigmas) Cero 007
“No se trata de ser abogado de nadie sino de que el Sr. Del Pino trata de engañarle descaradamente y usted no sólo no se mosquea sino que además cuelga el supuesto soporte de sus mentiras” (86, Enigmas) Cero 007
He buscado solo en el hilo de Enigmas, no tengo tiempo hoy para buscar en otros hilos.
Qué desilusión, don Hac Pugna Pugnata. ¿Está usted diciendo que Desiertos Lejanos se tiene que responsabilizarse por lo que escriben sus comentaristas? De las citas anteriores, tres son de autores, cuatro de comentaristas. Usted no hace distinción y de hecho evita –repito, espero que sin mala intención—distinguir unos de otros consignando el nombre del autor. ¿También tengo que responsabilizarme por lo que USTED dice? Lea el Aviso Legal, por favor.
Pero es que además ese Aviso Legal es muy claro: las opiniones firmadas son de la exclusiva responsabilidad de su autor, no del Colectivo Desiertos Lejanos.
En ese sentido, reconozco que Cero 007, a título personal, ha dicho que Del Pino miente. Esa no es la postura de Desiertos Lejanos. Le pido que traiga aquí, si puede, una cita de firmada por Desiertos Lejanos que diga que Del Pino es un mentiroso.
En cuanto a mi cita, yo siempre he dicho que Del Pino utiliza técnicas intelectualmente deshonestas, como manipular a través del lenguaje. Esto, señor Hac Pugna Pugnata, usted que tan acucioso es con las palabras, no significa que mienta. Mentir es decir lo contrario de lo que se cree. Y yo creo ahora que Del Pino realmente se cree las cosas que dice. Hubo un tiempo en que me parecía que el hombre mentía, es verdad, y así lo dije en mi bitácora personal, pero después de haber mantenido con él una corta correspondencia me convencí de que el hombre cree de buena fe los absurdos que dice.
Eso no quiere decir que sea totalmente honesto al presentar sus argumentos.
Ahora bien, Cero 007 tiene otra opinión y es totalmente respetable. Pero le reitero que no es la opinión oficial de esta página ni de otros autores.
Señor Hac Pugna Pugnata:
¿Usted de verdad considera disparatadas esas afirmaciones? ¿Las pone al mismo nivel de “una persona de la que no hay huella física asesinó a otras siete, hizo creer a doscientos policías que estaban vivos durante horas, provocó una explosión y luego burló dos cordones policiales para desaparecer sin dejar rastro”?
ESO sí es disparatado. Las afirmaciones que usted cita son enteramente razonables. Tan razonables que usted no ha sido capaz de argumentar contra ellas.
Pero, ¿no se da cuenta de que usted parte de una premisa implícita que no ha probado? Esa premisa es que habría una cantidad razonable –lo suficientemente significativa como para ser detectada—de tornillos ENTEROS. La evidencia encontrada (que no negará usted ahora que son fragmentos de algún tipo de clavo o tornillo) demuestra lo contrario: es difícil encontrar un tornillo ENTERO.
Nuevamente, en las citas siguientes soy yo quien pongo el autor.
Nuevo hombre de paja. Nadie ha dicho que el forense pusiera “explosión de bomba”. Pero de todas formas, mírese los informes de Leganés. En ellos se habla de múltiples traumatismos causados por explosión de bomba, sin especificar más, con lo que lo que usted considera imposible es perfectamente verosímil.
De todas formas, veo que no sigue su propio consejo. Habla de los informes de las autopsias como si los conociera en detalle…
¿Usted cree que había dudas sobre la causa de la muerte? No dudo yo que se CONFIRMARA ésta, pero no es lo mismo explorar un cadáver que se sabe que viene de una explosión de una bomba que otro que se encuentra en otras circunstancias y del que no se sabe si murió de muerte natural, por favor.
¿Usted cree seriamente que los forenses buscaron, por ejemplo, síntomas de estrangulamiento para poder descartarlos como la causa de la muerte?
En todo caso, nótese como Hac Pugna Pugnata vuelve a asignarnos en dos ocasiones comentarios que no hemos hecho ninguno de los autores de esta bitácora.
P.D. Pido disculpas a los lectores por meterme a discutir cosas tan desagradables; el debate me fuerza a plantearlas.
“cerró usted el debate sobre la verosimilitud de la afirmación de que las autopsias, que se realizaron en menos de 30 minutos cada una, y cuya principal (si no única) intención era la identificación de los cuerpos” (89) El Rey de la baraja
“Otro dato curioso es el que apunta en los clavos C,D y E. ¿Se puede imaginar porque dichos clavos se encontraban en peor estado que el resto?. Yo puedo hacer una hipótesis,en base a los diámetros de los mismos, y es que este tipo de clavos se pueden encontrarlos en latón (…) que es un material más “moldeable” que el acero inoxidable,a los efectos de una explosión de 10-12kg de explosivo y que son más “baratos” que sus contrincantes de acero. De esto podría deducirse la cantidad de clavos en malas condiciones encontrados y el hecho de que fuesen usados estos en vez de los otros (coste).” (51) – Cupside Es decir, que los terroristas, por ahorrar costes, compraron los clavos de la metralla que eran más baratos.
Nuevamente me está pidiendo que me responsabilice por afirmaciones que no ha hecho ninguno de los autores de Desiertos Lejanos. Por lo demás, no veo qué hay de disparatado en estas dos opiniones. En particular, sus objeciones a la segunda le han sido contestadas por Cupside.
Presión de tiempo, señor Hac Pugna Pugnata. TIEMPO. No tenían mucho tiempo. Una autopsia normal no se resuelve en 30 minutos.
O sea que la “mejor” (suponiendo sin conceder que tenga usted razón) no se hace en ninguno de los artículos de esta bitácora. En otras palabras, usted se ha dedicado a juzgar la bitácora por los comentarios. Y si bien yo considero que los comentarios son de muy alto nivel y estoy sustancialmente de acuerdo con la mayoría de los que atacan el conspiracionismo, no me parece de recibo que usted juzgue el contenido de la bitácora por los comentarios.
Tiene razón en ese punto, se lo concedo. No he contestado a lo que usted planteaba. Pero curiosamente, releyéndole, es USTED el primero que comete un hombre de paja con su “pregunta retórica”:
Nadie en esta bitácora ha hecho la afirmación “todos los que leen ese blog son marionetas de la conspiración sin capacidad para leer, sin juicio crítico”
Para usted el premio, por decir el primer hombre de paja. No soy infalible, pero cuando me equivoco lo reconozco. Ahora, hágalo usted.
Yo le preguntaría a usted exactamente lo mismo, porque en todo este artículo ha desarrollado una estrategia de culparnos colectivamente a todos de lo que dice non. Usted dice :
No se DAN cuenta. Si quiere contestarle a Lior, hágalo. Pero no empiece a generalizar, que es una fea costumbre retórica.
Permítame discrepar. Yo le he hecho dos o tres preguntas que usted no ha contestado. Eso, objetivamente, no es honesto intelectualmente. Lo siento, pero es así. Fíjese que le estoy dando otra oportunidad de enmendarme la plana. Demuestre que me equivoco contestando mis preguntas.
Luis, dices «En otros foros usted me cita incorrectamente para insinuar que me fui derrotado por los argumentos conspiracionistas en Hispalibertas. Lo que yo dije es \”estoy agobiado\”
?? . Pero lo de
» (que lo estaba por la cantidad de mensajes, no lo que usted puso en el blog de Luis del Pino y que ahora quiero perder el tiempo buscando.»
sencillamente no lo entiendo. ¿Podrías redactarlo de forma comprensible?
Luego rectifico lo que sea menester.
Lior Says: «Lo que hemos dejado todos claro por activa, por pasiva y por perifrasica es que de las autopsias no se puede hablar, porque nadie de aquí puede acceder a información de las mismas.»
No lo has dejado claro en absoluto.
Lo que SI que está claro es que al juez no se le entregan más clavos que unos pocos recogidos en los focos que no justifican los 5 kilos a encontrar y NINGUNO extraido de heridos o fallecidos (más de 1.000 personas).
Si no se le entregan es que no había. Como no había en los focos y lo que poco que se recoge es lo que se puede encontrar si va rebuscando por una vía.
Tad Pole:
«Si no le entregan es que no había».
Falso. Esto es el argumentum ad ignorantiam, y es una falacia. Le voy a poner un ejemplo: en todos los laboratorios de partículas del mundo se busca una partícula que se llama bosón de Gibbs. Hasta ahora los experimentos para encontrarla han fracasado. ¿Quiere eso decir que no existe? Por supuesto que no. Quiere decir que no la han encontrado, y sólo eso. Ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia.
Tad Pole:
Faltaba un paréntesis. Espero que ahora esté más claro. En todo caso, me refiero a la conversación que mantuvo usted sobre mi persona en el blog de Luis del Pino. Paso de buscar el mensaje exacto entre cientos; me parece que usted entenderá a qué me refiero.
#221
¿Donde dice que yo lo he dejado claro?
Por cierto Tad Pole #221
¿Donde puedo acceder a esa información que ha usted le hace estar tan seguro de lo que afirma? Tengo interés, sinceramente.
Tad Pole:
No quiero faltarle al respeto, pero después de la molestia que me he tomado replicando al señor HPP, veo comentarios como el suyo y me quedo como comprenderá indiferente. Bueno, indiferente no, preocupado más bien, y es que la discordia y semilla que se está generando respecto de todo lo relacionado con el 11M es digna de ser estudiada en las facultades de psicología.
Lease todos los comentarios realizados en este post y luego con tranquilidad replique.
Al menos, lo que si me parece algo importante, es ver que gente que opina que las teorias conspiracionistas son ciertas, en su caso Tad Pole, se pasan por este blog, aunque no lo lean en su globalidad. Y es que es un paso importante, porque eso insta en que al menos dudan o tienen curiosidad por conocer otras opiniones, y cuantas más personas lean estas cosas,se darán cuenta de todos estos hechos y de la importancia que tiene este blog.
Un saludo.
Tad Pole (217),
Eso tendrá que argumentarlo y documentarlo. No está usted en el blog de Del Pino.
¿Se refiere a ésta?:
http://www.fondodocumental.com/11M/Mochila13/radiografia.jpg
Tiene razón, pero la radiografía es tan deficiente que ni se ve la metralla ni se ve nada de nada. No lo digo yo sólo, lo dicen los Tedax que la hicieron incluido el que desactivó la bomba:
Oficial del C.N.P. con carné 64.501:
“En relación con dicha placa quiere manifestar que la misma es de deficiente calidad, y que ésta se tomó en sentido longitudinal de la bolsa de deportes que contenía el artefacto explosivo, y para el declarante en aquel momento la radiografía no le dio ninguna información útil en términos operativos y sigue sin dársela.”
Agente del C.N.P. con carné 66.618:
“Es una placa muy deficiente, por cuanto, dada la maraña de rabizas que existen es difícil seguirlas en la placa y hay que estar viendo el artefacto para determinar si existe la unión o no de las rabizas con los diferentes elementos.”
Sub-lnspector del C.N.P. con carné 65.255:
“La placa tiene muy mala calidad y además señala que en atención a su calidad y desde el punto de vista operativo no les dio ninguna información, que sólo se ve el cableado.”
(Página 73 del Auto)
Claro que tal vez usted pueda indicarme qué se ve en la radiografía, señalar las distintas partes de la bomba y decirme cómo debería verse la metralla caso de haberla.
¿”debería estar con restos de Goma 2”? ¿Por qué “debería”? Las cosas están sucias hasta que se limpian y dejan de estarlo. ¿Qué importancia tiene que los clavos y tornillos tengan o no restos de dinamita?
Eso lo dice usted. Léase el informe de la página 120 y siguientes del Auto y verá lo que realmente se recogió.
¿Se dedica usted a buscar clavos y tornillos allá donde va? Supongo que no. ¿cómo puede afirmar entonces eso de “lo que se podría recoger hoy de 10 sitios sin explosiones”?
¿¿¿”Se esperaban 5 kilos”??? ¿Quién esperaba 5 kilos?. Hace usted unas afirmaciones sorprendentes.
PD. Al final, ¿lleva o no lleva nitroglicerina la dinamita Goma 2 ECO?. Del Pino dice que no -sin aportar documento u opinión experto que lo acredite, claro está- pero yo estoy con Barbarel:
\\\»jmsetroc#549 (hilo anterior). La dinamita sin nitroglicerina es como un jardín sin flores: Si dejamos sólo al nitroglicol la mezcla explosiva sería tan insensible que no podría iniciarse con la potencia de un detonador industrial y por lo tanto sería inservible para la mayoría de usos en minería subterránea.
La GOMA-2ECO: Sí contiene NG, como no puede ser de otro modo.
Enviado por Barbarel el día 1 de Julio de 2006 a las 13:08.
¿Y usted?
A ver por partes
Arean, tú a lo tuyo. Se buscan 5 kilos de clavos y tu te lías con el bosón de Gibbs. Si de la bolsa nº 13 se sacaron 500 gramos de clavos de 12 bolsas salen … 6 kilos, Hala uno más. ¿¿O las demás bolsas no tenían clavos?? Hasta ahora Areán siempre me argumenta que se desintegran por la explosión.
212 Lior Says: Junio 30th, 2006 at 21:02 Lo que hemos dejado todos claro por activa, por pasiva y por perifrasica es que de las autopsias no se puede hablar, porque nadie de aquí puede acceder a información de las mismas.
Ahí es donde dices que lo has dejado claro.
En el Auto aparece mencionada la metralla recogida y NO se habla de que se recogiera nada en los hospitales.
Cero07 Una radiografía muestra los metales. Si no hay contraste entre la Goma-2 y la metralla solo hay dos opciones:
a) no es una radiografía
b) no hay metralla
Tad Pole (#229),
Ya, eso está muy bien, pero se le olvida la tercera opción, ésa que apuntan los Tedax implicados:
c) la radiografía es de muy deficiente calidad.
Los materiales oponen distinta resistencia a la penetración de los rayos X que queda reflejada en la placa en un gradiente de tonalidades que van del negro al blanco.
Si la radiografía estuviera bien hecha debería discriminar los distintos materiales que componen la bomba: la dinamita, el detonador, el teléfono con sus partes metálicas y plásticas, la metralla, el cargador que también iba en la mochila, etc.
Sin embargo la radiografía de marras no presenta tonalidad alguna, sólo blanco para el aire y negro para todo lo demás.
En estas condiciones decir que la metralla no aparece en la radiografía es no decir nada, porque nada –aparte de un revuelto de cables– se aprecia en ella.
Cambiando de tema, he echado un vistazo por ahí y he encontrado una foto que contradice lo afirmado por usted en su post anterior (#217):
la foto es ésta:
http://www.fondodocumental.com/11M/Mochila13/bolsa1301.jpg
en ella se aprecian claramente restos de una sustancia extraña ¿dinamita? pegada a los tornillos y clavos. ¿Lo ve?
No hay problema, cualquiera puede equivocarse.
¿Comprensión lectora?
Lior, entonces no lo habeis dejado claro.
Cero07 Es verdad, hay restos en los clavos.
Tad Pole (#232),
Sí, me parece que va a tener que replantearse sus teorías sobre la mochila Nº 13, al menos en lo relativo a su existencia y contenido.
Cambiando de tema again. ¿Por qué cree usted que no sale el Sr. Del Pino a la palestra para aclarar el tema de la nitroglicerina?
No, Tadpole, no se buscan 5 Kg. de clavos. Para hacer esa afirmación usted tendría que demostrar primero que todos esos clavos sobreviven íntegros a la explosión.
Por lo demás, yo no afirmo que los clavos se desintegren. Afirmo que ustedes no pueden saber que no lo hagan. No concibo que sea tan difícil entender la distinción entre afirmar X y afirmar que no(X) no está probado.
#232
Y se puede saber por qué, o es uno de esos secretos inconfesables. Vamos ilumíneme(nos) y razone su postura.
Lo que usted defiende:
¿Habrá sorpresa esta vez? ¿O solo callada por respuesta?
Señor Areán.
Como Ud. ha dicho alguna vez, «enésimo hombre de paja». Sí, señor Areán, Ud. también comete falacias, y si nos ponemos puntillosos y nos dedicamos a analizar la sintaxis entonces no vamos a acabar nunca. Me dice Ud.: «Nadie en esta bitácora ha hecho la afirmación “todos los que leen ese blog son marionetas de la conspiración sin capacidad para leer, sin juicio crítico”, y me endosa un hombre de paja como si yo alguna vez hubiera dicho que alguien en la bitácora hubiera dicho eso. No, señor Areán, cuando cito palabras de alguien, las entrecomillo; de lo contrario escribo mis palabras, procurando ser objetivo en cuanto al sentido. Y mis palabras reflejan lo que Lior dio a entender: «Y en el camino secuestran consigo la buena fe de los HPP del mundo”.
De modo que si no ve las comillas, no me endose un hombre de paja. «Explosión de bomba». Otra vez. Por supuesto que yo no he dicho que Uds. lo hayan dicho, ¿de dónde saca esa suposición? Pero es lo que Cero007 da a entender cuando afirma que se sabía la causa de la muerte en todos los casos.Ya sé que nadie ha dicho «conspiración de periodistas», por eso no lo entrecomillé, pero es lo que en muchas ocasiones se da a entender cuando se hacen referencias una y otra vez al conspiracionismo, o cuando se hacen referencias a Del Pino, El Mundo, Pedro Jota, Cope… Es como cuando Ud. me reprochó que había escrito «seguramente» cuando Ud. escribió «posiblemente». Otro hombre de paja. Yo nunca dije que Ud. dijera «seguramente». Cuando dije «autopsias bajo presión» lo entrecomillé. Cuando dije «seguramente», no lo entrecomillé, con lo cual no lo estaba citando, sino parafraseando, y el sentido es básicamente el mismo (seguramente significa también probablemente). Al menos, trato siempre de ser recto en cuando a la interpretación del sentido de lo que dicen mis interlocutores. Solamente en un caso, que yo recuerde, he retorcido la interpretación con intención sarcástica, y ya le pedí disculpas a Urodonal.
Dice Ud.: «porque en todo este artículo ha desarrollado una estrategia de culparnos colectivamente a todos de lo que dice non». Falso. Juicio de intenciones. No hay ninguna estrategia y no hay ningún afán de culpar a nadie. Ud. me pidió: «Cite una hipótesis disparatada formulada en esta bitácora». Y yo le traje unas cuantas citas. Si suprimí el nombre, no fue por colectivizar la crítica, sino por evitar personalizarla. Sencillamente, no quería herir sensibilidades que dieran lugar a nuevas réplicas que enredaran el diálogo cuando no se trataba de justificaciones personales.
Además, creo que he dicho muchas veces que es en el tema de las autopsias donde me ha parecido que SE desafina, nunca he hablado de nada más.
Dice Ud.: «Nuevamente me está pidiendo que me responsabilice por afirmaciones que no ha hecho ninguno de los autores de Desiertos Lejanos.». Falso. Enésimo hombre de paja. Yo no le estoy pidiendo que Ud. se responsabilice de nada. Tampóco estoy diciendo que Desiertos Lejanos se responsabilice de las opiniones vertidas por los comentaristas. Estoy seguro de que eso lo sabe Ud. Ud. me pidió que citara hipótesis disparatadas y es lo que hice. Hombres de paja una y otra vez.
Además, señor Areán, Ud. primero diferencia entre los artículos de la bitácora y los comentarios de la bitácora, lo cual es una mala defensa. Es mucho mejor admitir que efectivamente, aquí se pueden decir disparates porque cada uno puede decir lo que quiera, y con eso no habría necesitado decirme más. ¿Debo entender entonces que cuando Ud. me pidió que citara una hipótesis disparatada formulada en esta «bitácora» se refería Ud. solo a los artículos? Le recuerdo que su respuesta provino de mi afirmación «En el blog de Luis del Pino se formulan a veces hipótesis disparatadas (aquí también),». ¿Se estaba entonces Ud. refiriendo solamente a los artículos?
A pesar de todo, admite que Cero007 sí ha ha hecho referencia a que Luis del Pino miente, pero que esa no es la postura de Desiertos Lejanos. Eso quiere decir que DL no puede responsabilizarse ni de las opiniones de los comentaristas, ni de las opiniones de sus autores. ¿Sabe lo que le digo, señor Areán? Que todo eso sobra, porque está Ud. replicando a un hombre de paja. Ya ha quedado acreditado que en esta bitácora aparecen a veces opiniones disparatadas y que se ha dicho que Luis del Pino miente.
No se moleste. Sé que DL no puede responsabilizarse, y nunca he dicho, ni siquiera he sugerido tal cosa, de manera que no lo utilice como excusa para la réplica. Sé muy bien que DL no puede responsabilizarse de las opiniones de sus comentaristas, y la línea de la página puede marcar incluso diferencias con algunos artículos que aparezcan en ella. También sé que en cualquier otro blog la gente escribe lo que le parece bien. Toda esa defensa sobraba, porque nunca he puesto en duda eso.
Señor Areán: «Por cierto, nadie ha mencionado aquí a Pío Moa. Va usted por una pendiente deslizante de, digamos, inexactitudes. Como usted dice: no siga por ahí.»
Lior, 160: «El otro día vi un stand en la sección de libros de \”El Corte Inglés\” y estaban todos los libros de los conspiracionistas juntos. Abadillo, Del Pino, Pío Moa, y otros,»
Luego Ud. me dirá que con esos comentarios yo no puedo parafrasear diciendo «conspiración de periodistas». Es verdad, quizá no tenga que hacerlo, pero para que no se entendieran esas cosas, sería mejor que no se dijeran las otras. ¿Qué hacemos con Pío Moa, señor Areán? ¿Lo han mencionado «aquí» o no? ¿Qué debemos entender por «aquí»? ¿La bitácora, los artículos, los comentarios? Si Ud. ha dicho que voy por una pendiente deslizante de inexactitudes basándose en el dato de Pío Moa, le pido que rectifique.
Señor Areán: «En otras palabras, usted se ha dedicado a juzgar la bitácora por los comentarios. Y si bien yo considero que los comentarios son de muy alto nivel y estoy sustancialmente de acuerdo con la mayoría de los que atacan el conspiracionismo, no me parece de recibo que usted juzgue el contenido de la bitácora por los comentarios.» (219)
Enésimo hombre de paja y juicio de intenciones. En ningún momento he realizado un juicio sobre la bitácora, ni siquiera lo he sugerido, ni siquiera he pretendido darlo a entender. Cuando he dicho also sobre la bitácora en general han sido cosas positivas, haciendo referencia al respecto que se ha mostrado siempre hacia mí, y al hecho de que se hayan publicado mis comentarios siempre tal como los escribía. Respondiendo a réplicas concretas, he dicho muchas veces que había cosas que me parecían disparates, y para ser más exactos, ha sido siempre en el tema de las autopsias. NUNCA he juzgado el contenido de la bitácora por los comentarios. Si he traído todos esos comentarios, señor Areán, fue porque Ud. los solicitó. Como suele decirse, «no preguntes si no quieres que te digan la verdad». Así que no salga a defender cosas que yo no he atacado. Habría sido mucho más fácil decir: «en efecto, a veces los comentarios no andan muy finos», o «en efecto, ha veces se ha dicho que del Pino miente».
Cuando hablo de «Uds.» o cuando digo «en esta bitácora», me estoy siempre refiriendo a los interlocutores con los que estoy manteniendo la discusión, nada más. Y estoy seguro que todos lo entendieron así. Supongo que Ud. me replicará «juicio de intenciones, en mi caso se equivoca», como ya hizo una vez. Es forzar mucho la interpretación pensar que me estoy refiriendo a Desiertos Lejanos como tal.
«Por favor, señor Arean. Esto es rizar el rizo de forma absurda.y pedir obsesivamente una precisión en el lenguaje que nadie tiene, por cuidadoso que sea (y yo me considero cuidadoso).» (esta frase es suya, señor Arean)
Además, lo que yo considero disparates no tienen mayor peso en la discusión. Cuando Cupside especuló sobre razones de ahorro para hablar de la elección de los tornillos, me pareció un detalle sin importancia, que no afecta para nada el enorme esfuerzo de análisis que ha hecho con respecto a la metralla. Cuando Elreydelabaraja dijo que las autopsias habrían durado 4 minutos, me di cuenta de que él mismo se daría cuenta del error. No soy tan obtuso, señor Arean. Pero Ud. pidió disparates y yo se los traje. Antes que Ud., hace muchísimas intervenciones y en varios lugares, también dije que en el blog de Luis del Pino aparecían cosas disparatadas muchas veces.
Por último, señor Arean…
Hac Pugna Pugnata:
Para ese viaje no hacían falta alforjas. Es evidente para cualquiera que en esta bitácora hay opiniones disparatadas. Las suyas, sin ir más lejos. Pero por supuesto que distingo entre opiniones, de las que no tengo responsabilidad ni yo ni Desiertos Lejanos en su conjunto, y artículos. En ese sentido, Del Pino mismo ES disparatado. Él mismo, no sólo sus comentaristas, aunque algunos de sus comentaristas sean órdenes de magnitud más disparatados que él.
En todo caso, le hago la observación de que sí reconozco cuando me equivoco…. y usted no. Sus preguntas retóricas, quiéralo o no, eran hombres de paja; como el poner opiniones de media docena de personas en un totum revolutum, sin siquiera citarlas por nombre, fue también un pelín tramposo. Yo nunca he usado la opinión de, digamos, Xluis, para intentar desprestigiar a Del Pino. Y mire que sería fácil. Es demasiado fácil citar los mayores delirios que se han dicho ahí, que son muchos e increíbles, pero yo prefiero ser riguroso y centrarme en los autores.
Por eso le digo que me parece un pelín tramposa su actitud, como tramposas son sus acusaciones incesantes de que cometo falacias de hombre de paja. Usted ha hablado claramente e incesantemente de \»ustedes\». Si ahora se refugia en la ambigüedad de tal expresión para decir que no se refería a lo que yo creo que se refería, dígamelo. La ambigüedad original es, en todo caso, responsabilidad suya por no expresarse con claridad. De ninguna forma puede atribuirme la culpa de no haberle entendido. \»Ustedes\», para mí, es Desiertos Lejanos. Esta bitácora, para mí, es Desiertos Lejanos, es decir, el conjunto de artículos en ella publicados. Si usted entiende otra cosa, podemos intentar ponernos de acuerdo en el significado, pero yo le rogaría que antes de lanzar acusaciones infundadas de falacias por lo menos comenzara a precisar, usted, tan acucioso con el lenguaje cuando le conviene, de qué está hablando.
Usted, me parece, no ha entendido cabalmente en qué consiste la falacia del hombre de paja. Le pondré por tanto un ejemplo. Hombre de paja es, diga lo que diga, cambiar un \»posiblemente\» por un \»seguramente\», y peor aún, no reconocer que lo ha hecho cuando se lo he señalado. Ésa es la diferencia entre un malentendido y una falacia cometida a posta: el primero se aclara de inmediato; la segunda se mantiene con el clásico sostenella y no enmendalla. Y es que si yo no dije \»seguramente\», comillas o no comillas, diga usted lo que diga, usted no tiene derecho a insinuar que lo hice, punto. Pero parece ya nos vamos conociendo, no se preocupe.
Lo siento. Haga lo que haga, no logrará establecer una relación biunívoca entre esta bitácora y la de Del Pino. Los supuestos disparates que se dicen aquí, en los comentarios, según usted, tienen que ver con conjeturas bastante razonables (le recuerdo que no ha demostrado que no lo sean) sobre las autopsias. Los disparates que dice Del Pino EN PERSONA tienen que ver con el hombre invisible asesinando siete personas en Leganés. Y los disparates que llegan a decir sus comentaristas han culminado en el punto de decir que ETA hace años plantó un topo en el PSOE para que tomara el poder y finalmente les diera lo que querían. Adivine quién es, según el brillante autor, ese topo. Si usted no ve la diferencia de grado, no sé que quiera que le diga.
Esos delirios no tienen NADA que ver con las hipótesis razonables que se plantean aquí. Y esto que usted dice, que en ambos lados se cometen disparatas, sin ver esa diferencia de grado, es el disparate al que me refería al principio: uno de los mayores que se han dicho en esta bitácora.
Por lo demás, veo que sigue sin contestar mis preguntas. No quisiera hacer un juicio de intenciones, pero ¿se está escaquando usted, señor Hac Pugna Pugnata?
P.D. Con respecto a Pío Moa, sigue confundiendo a los autores de esta bitácora con los comentaristas…. de nuevo, a pesar de que ya le he señalado la diferencia. Demasiadas trampas, demasiados escaqueos.
P.P.D. Como veo que su selectividad al contestarme es altísima, a partir de la siguiente vez que usted evite contestar mis argumentos los daré por aceptados por usted. Negativa ficta, lo llamaban los romanos.
Finalmente, señor Arean, un par de consideraciones para terminar.
Arean 219: «Hombre, siendo que tiene usted opiniones muy firmes sobre mis metodologías, me sorprende lo escurridizo que se vuelve cuando se trata de opinar sobre las metodologías de Del Pino, y en particular sobre sus más sonados errores.»
Falso. Hombre de paja y juicio de intenciones. Yo no tengo opiniones muy firmes sobre sus metodologías, ni las he presentado, ni las he sugerido. Además, es falso que no me haya referido a los disparates que he visto a veces en el blog de Luis del Pino. Lo he hecho en muchas ocasiones, y a veces he recurrido a algunos en concreto. Igualmente, he dicho en ocasiones que también hacen a veces análisis llenos de sensatez y muy exhaustivos.
Por otro lado, las únicas opiniones que he dejado ver relativas a Ud. en concreto, han sido positivas. He dicho que pienso que Ud. es inteligente y honesto. Otra cosa es que en momentos concretos de nuestra discusión, yo piense que Ud. se ha equivocado y se lo haya dicho, como ha pasado con otros interlocutores, o que diga que en tal o cual punto ha cometido Ud. una falacia, como por otra parte Ud. me han dicho a mí también.
Nunca he puesto en tela de juicio ni la objetividad, ni la honestidad de ninguno de mis interlocutores. Una cosa es que juzgue una opinión concreta como equivocada, o que piense que un juicio es erróneo, a pensar que mi interlocutor no es honesto o tiene intenciones torcidas.
Sin embargo, señor Areán 106:
«Por tanto me temo, don Hac Pugna Pugnata, que no es usted 100% honesto en su evaluación, y que intenta perdernos en sofismas pueriles. Y mire que lo lamento. Creía que iba usted de buena fe.»
Dije yo en 171: «siguiendo su peregrino modo de pensar».
Y replica Ud. en 185: «Cuando uno empieza a adjetivar el modo de pensar del adversario, mal asunto. No pierda las formas, Hac Pugna Pugnata.»
Sin embargo, Ud. en 106 (50 posts antes que yo) sí puede decir sin ningún problema «sofismas pueriles», dar a entender que no soy del todo honesto y suponer que no voy de buena fe. Fue Ud. el que adjetivó primero, así que no sea tan quisquilloso y soporte que se la devuelva, que yo no me quejé. No tiene ninguna autoridad para decirme que no adjetive cuando Ud. lo hizo antes.
Yo no he dudado de su honestidad. Ud. sí ha dudado de la mía. Y no me venga con la milonga de que me había hecho unas preguntas que no había contestado, porque ese comentario vino a partir de otra discusión, no a partir de que no hubiera contestado sus preguntas. Las preguntas vinieron después, y ya quedaron contestadas, aunque si no le satisface la respuesta puedo tratar de exponerla mejor. Le habría resultado mucho más fácil disculparse, señor Arean, que salir con tan mala defensa.
La única manera de enmendar ese post 106 es disculparse, señor Arean, y Ud. lo sabe.
Respecto a lo que dije de que en la mitad de los post Ud. me refería a Luis del Pino y en la otra mitad mi sentido común, tiene Ud. razón, no era cierto. Fue una reflexión hiperbólica que no estaba en el lugar adecuado, puesto que se trataba de los interlocutores en general (que muchísimas veces han ironizado sobre el sentido común solo porque hice referencia a él para decir que la metralla era poca), y a menudo me sacaba a Luis del Pino y a las cosas que dicen en su blog, como si yo tuviera algo que tener con él. Entiendo, además, y le pido que entienda, que incluso si se la hubiera aplicado a los interlocutores en general, sigue siendo hiperbólica, como cuando dije «allí dudan de todo y aquí no dudan de nada». Intelligenti pauca.
A este respecto, el tema dichoso del sentido común vino de las discusiones en el otro hilo, cuando a mí se me ocurrió decir que la metralla que se había recuperado era poquísima. Maldita hora en que se me ocurrió decirlo. A partir de entonces una y otra vez los interlocutores me pedían explicaciones y demostraciones para justificar por qué decía eso, y entonces yo apelé a mi sentido común. Maldita hora en que lo hice. Desde entonces he tenido que soportar la murga y las coletillas irónicas referidas a mi sentido común una y otra vez, a pesar de que en mi reflexión para explicar mis dudas sobre el informe pericial de la página 120 nunca me apoyé en el sentido común.
Incluso Ud., señor Arean, terció en la discusión (Arean 12):
«Nadie ha logrado demostrar que la metralla sea “poca”. Cuando se hablaba de que no había metralla, podíamos tal vez entender, si bien no compartir, alguna de las dudas conspiracionistas. No hay metralla es cero metralla, nada, ni un fragmento. Es una afirmación razonablemente objetiva, no sometida a subjetivismos. Pero cuando se empieza hablar de que la metralla es “poca”, entonces nos hundimos en el subjetivismo total. ¿Ha desarrollado alguien un modelo matemático para determinar cuánta metralla se debería haber encontrado? Entonces, ¿cómo se puede afirmar que la metralla encontrada es “poca”? ¿Poca con respecto a qué parámetro, a qué criterio?»
Sin embargo, luego Ud. mismo, en 155 dice:
«De hecho, la escasez de metralla identificada es explicada por esa dificultad. »
¿Entonces quedamos en que efectivamente es escasa? ¿Ha desarrollado Ud. ese modelo matemático para hablar de los tantos gramos por tantos metros?
¿Entonces ya se puede hablar de la nariz de Cyrano?
Un saludo a todos.
En el Auto no consta que se haya entregado ni un clavo procedente de los más de 1.000 heridos o de los 200 fallecidos.
¿Por qué?
Por que no los hubo.
Señor Arean:
Dice Ud. en 237: «Lo siento. Haga lo que haga, no logrará establecer una relación biunívoca entre esta bitácora y la de Del Pino».
Falso. Juicio de intenciones. No estoy pretendiendo establecer dicha relación biunívoca. Cuando algún aspecto concreto me ha parecido disparatado (he citado algunos por petición suya) lo he criticado, precisamente para mostrar que no se pueden criticar los disparates de otro y cometerlos en casa. Insisto, en ningún momento he dicho, ni siquiera sugerido, que sea algo que dice ni DesiertosLejanos como tal, ni los artículos de la bitácora. Pero el caso es que han aparecido algunos conjeturas imaginativas (evitaré herir sensibilidades diciendo «disparates»), que ya he criticado tratando de mostrar lo que en realidad es una autopsia. Si sigue Ud. pensando que siguen siendo conjeturas verosímiles, volveré sobre el tema.
Areán 237: «Y esto que usted dice, que esencialmente somos igual de radicales, es el disparate al que me refería al principio.»
Enésimo hombre de paja. Ni he dicho, ni siquiera he sugerido, que sean Ustedes ni radicales, ni igual de radicales que nadie. Cuando me he referido a los disparates o a las hipótesis peregrinas, ha sido siempre refiriéndome a ocasiones concretas que salían de la discusión que se estuviera tratando».
Lamento haber tenido que escribir las hipótesis que a mí me han parecido disparatadas. Ud. me lo pidió. Como Ud. dice, para ese viaje no se necesitaban alforjas. Cuando yo dije que en blog de Luis del Pino se formulaban a veces hipótesis disparatadas y aquí también, Ud., en lugar de decirme «cite UNA hipótesis disparatada formulada en esta bitácora», bastaría que me hubiera dicho: «Las suyas, sin ir más lejos», y podría haber insistido en que los comentaristas pueden decir lo que quieran.
Respecto a sus preguntas, señor Arean, creo que han quedado sobradamente contestadas a lo largo de mis intervenciones, pero amablemente se lo volveré a resumir.
No obstante, no entienda como «escaqueo» cierta natural demora en las respuestas, sobre todo cuando vivo en una zona horaria diferente a la de España (donde imagino que estarán la mayoría de los participantes) y tengo algunas responsabilidades que requieren también mi tiempo.
Un saludo.
Siento tener que repetirme otra vez, pero es que se sigue hablando de disparates y de que «se desafina» en relación con las autopsias y yo, que soy muy susceptible, me doy por aludido (esto es irónico, no hace falta ser susceptible para entender que hacpugnapugnata vuelve a afirmar que los datos que aporto no me permiten llegar a las conclusiones que llego):
Dice usted: «Sigo diciendo que no tiene fundamento para afirmar que cada autopsia durara una media de 30 minutos». Las 192 autopsias se realizaron en 12 horas, en 7 mesas (cinco en las primeras dos horas). Eso son 27 minutos por autopsia de media, quiera usted o no. Los informes que he aportado hablan de 3 forenses por mesa. El experto de la comisión habló de que en unas habían 2, 3 o 4 forenses. Si hubo 68 forenses en total en aquellas 12 horas, se turnarían, o realizarían otras pruebas como usted dice (me parece muy probable) o lo que quiera, pero las autopsias no pudieron durar más de 27 minutos de media en cada mesa. Explíqueme si no, cómo. Y decir que unas durarían más y otras menos es un poco pueril. Ya sabemos todos que éso es lo que significa «de media».
Dice usted: «Además todo el mundo los felicitó por su gran trabajo». Les felicitaron por el gran trabajo de las identificaciones en tan poco tiempo. De hecho, los expertos israelíes decían que les parecía increíble tal rapidez y que tendrían que venir a que les enseñasen cómo lo habían hecho. Y se referían a la identificación sólo.
El informe que aporté, titulado «Labor realizada por los equipos de la Comisaría General de Policía Científica en los atentados ocurridos el pasado «11-M» en Madrid», no deja lugar a dudas de que lo que en IFEMA realizó la policía científica fueron «trabajos de identificación». Demuéstreme que me equivoco. Lo digo porque en varios de sus comentarios usted daba por sentado que la policía científica habría colaborado en la búsqueda y posterior registro de los «clavos y tornillos». Ya sé que no ha visto necesario rectificar desde que conoció este informe (prefirió leerlo a su manera), pero eso no quita para que sus comentarios a ese respecto hayan quedado invalidados.
Todos sabemos que no se puede hablar de la existencia de metralla en las autopsias porque no se conocen. Pero yo creo que sí puedo decir las cosas que digo en este comentario (y en otros anteriores) y estimar basándome en ello que es verosímil que las «autopsias» fuese fundamentalmente «trabajos de identificación» y que por tanto probablemente no se buscaron y-o registraron «clavos y tornillos». Quizás me equivoque. Pero decir que mis afirmaciones son «disparates» o, en su versión más suave, que «desafino», me parece totalmente fuera de lugar. Sobre todo viniendo de alguien a quien le cuesta responder a preguntas clave sobre los clavos para madera o la probabilidad de que haya tantos clavos y tornillos similares en focos distintos. Le hago yo ahora otra: ¿cuánto cree usted que duraría una autopsia en la que se realizasen los trabajos de identificación descritos en los informes y en la comisión y además se realizasen todas las otras tareas que usted tan bien conoce que se realizan en autopsias en condiciones normales? ¿Le parece que 27 minutos sería suficiente?
Hac Pugna Pugnata:
En efecto, cuando usted dice que en la bitácora de Del Pino se hacen hipótesis disparatadas y aquí también, está usted poniendo ambas bitácoras en el mismo nivel. No intente, se lo ruego, insultar nuestra inteligencia negándolo. La lengua castellana es muy rica en matices. Usted ha elegido escribir esta frase sin matices… y mantenerla sin matices. Ahora bien, si ha querido decir otra cosa, tiene ahora la oportunidad de enmendar su comentario anterior. Pero yo creo –juicio de intenciones, pero certero– que no lo hará. Con lo que cualquier lector verá con claridad que lo que usted intenta hacer es ponernos al mismo nivel. A ello se añadirá su empecinada negativa a comentar la contundente frase de Del Pino sobre la metralla, que está en contradicción con lo que usted afirma en esta bitácora y que sin embargo no critica:
Ni un comentario al respecto. Ni una crítica. Qué curioso…
P.D. Lea mi comentario anterior. Lo he editado.
Tad Pole:
¿De verdad no se le ocurren explicaciones alternativas? ¿No se da cuenta de que es imposible afirmar lo que usted afirma taxativamente? La inexistencia de algo no se puede probar…
Hac Pugna Pugnata 238:
En efecto, tiene razón, me disculpo. No debí calificar sus sofismas, que no son pueriles. Son, simplemente, sofismas.
Eso no obsta para que le señale que SIGUE sin criticar una opinión muy específica de Luis del Pino (no el blog y sus comentaristas en general) que yo le pedí que comentara y que ahora le he copiado literalmente para que pueda despacharse con ella. Tal asimetría, convendrá usted conmigo, es muy sospechosa. Por tanto, le vuelvo a dar la oportunidad de que despeje dichas sospechas.
Es impresionante como se ha ido escorando el centro temático de este debate.
De la existencia o no de metralla en los artefactos al tu dijiste que yo dije que tu dijiste, pasando por la mala redacción de un informe presentado al juez o la forma que tiene este de expresarse, o las autopsias, o que de las autopsias no se puede decir nada (aunque si se pueda decir).
Maravilloso.
Señor Arean:
Estas fueron mis palabras:
Post 1: «Por favor, no vuelvan otra vez con lo de las autopsias. Es tan disparatado como las hipótesis disparatadas del blog de Luis del Pino.»
Post 165: «En el blog de Luis del Pino se formulan a veces hipótesis disparatadas (aquí también), porque un participante podrá decir lo que quiera (he leídocosas hasta de la masonería); sin embargo, también se desmenuza el sumario y se analiza con atención.»
¿Cómo puede Ud. interpretar a partir de ello que yo me estoy refiriendo a la bitácora en conjunto cuando específicamente digo «porque un participante podrá decir lo que quiera»? ¿Cómo es posible que diga Ud. que estoy considerándolos igual de radicales? ¿Cómo puede Ud. pensar que le estoy pidiendo que se responsabilice de las opiniones vertidas en los comentarios? ¿Cómo puede Ud. decir que estoy poniendo a las bitácoras en el mismo nivel o que trato de establecer una relación biunívoca entre ambas bitácoras? Hombres de paja una y otra vez.
Falso, señor Arean. Se lo repito: falso. Hombres de paja y juicios de intenciones.
Le invito otra vez a que lea mi cita, que no fue citada completa:
«…porque un participante podrá decir lo que quiera». (¿le parece poco matiz, señor Arean?)
No me hable tampoco del «totum revolutum» de las citas que traje, ni me diga que fue algo tramposo. Juicio de intenciones otra vez. No sé si ha visto que cité el número de post, pero no cité el nombre, y ya he dicho que lo hice para no herir sensibilidades, puesto que iba a escribir las hipótesis que yo consideraba disparatadas, a petición suya, señor Arean.
Señor Arean, vuelvo a escribir lo que Ud. me pidió: «Cite UNA hipótesis disparatada formulada en esta bitácora». Y yo le cité todas las que me parecieron disparatadas.
Señor Arean, cuando yo digo «Ustedes» me estoy refiriendo a los participantes de la bitácora, a los interlocutores con los que llevo dialogando varios días, algunos de los cuales me han dado licencia para llamarlos de tú, a los que saludo y me saludan. Cuando digo «Ustedes» me refiero a los mismos a los que saludo cuando digo «Un saludo a todos». ¿O piensa que estoy saludando a Desiertos Lejanos? Es como cuando digo «Andan Uds. siempre viendo fantasmas en mis comentarios y cuando replican, replican al fantasma y no a mi comentario.» Siempre me estoy refieriendo al conjunto de mis interlocutores, no a Desiertos Lejanos. Es como cuando digo: «Saludos a todos. No me dan tiempo a leer y responder.»
Si Ud. entiende «Ustedes» por «Desiertoslejanos», pues entonces es que no ha seguido mis intervenciones. Yo no me refugio en ninguna ambigüedad, como Ud. dice (enésimo hombre de paja). Cuando digo «Ustedes» me refiero a todos ustedes, mis interlocutores. Entiendo que Ud. utilice la posible ambigüedad en la que yo no me refugio para realizar una defensa de todo lo que me ha atribuído sin ser cierto.
Observe mi post 58: «Trataré de contestar a todos los participantes que han comentados mis posts de la mejor manera, aunque quizá no tenga tiempo suficiente y haya una pausa de algunas horas, cuando quizá ustedes hayan vuelto a participar y contrarreplicar.» ¿También entiende Ud. «desiertos lejanos» cuando digo «ustedes»?
Creo, señor Areán, que Ud. hace una interpretación muy forzada para defenderse. Es lícito, no obstante. Está claro a quién me refiero cuando digo «ustedes», ha estado claro desde mi post 1: «no vuelvan otra vez con lo de las autopsias». No vuelvan «ustedes», se sobreentiende. ¿O Ud. entiende Desiertos Lejanos?
No obstante, yo entiendo que tenga que recurrir Ud. a lo que pueda para defenderse. Así que no me diga Ud. que hay ambigüedad. Ha estado claro desde el principio a quiénes me he estado refiriendo usando «Ustedes» durante 200 posts. Me lo podía haber dicho en cualquier momento a lo largo de estos 200 y pico posts, pero me lo dice al final, tan solo para preparar una pobre defensa.
Por cierto, señor Areán, ¿a quién se refiere Ud. cuando dice en 234:
«Por lo demás, yo no afirmo que los clavos se desintegren. Afirmo que ustedes no pueden saber que no lo hagan.»? Ud. le habla a Tadpole, pero ¿a quién se refiere?
Por otro lado, Ud. dijo «Cite UNA hipótesis disparatada formulada en esta bitácora»; y Ud. dijo también «nadie ha mencionado aquí a Pío Moa»; y Ud. también me contradijo diciendo que no decían que Luis del Pino miente. Ya le traje unas cuantas muestras de la primera y le demostré que aquí se había citado a Pío Moa y por supuesto traje varias citas donde se afirmaba que Luis del Pino mentía. Pero, resulta que, entonces, usted se saca de la manga la milonga de que el término bitácora debía entenderse solamente como los artículos, el término «aquí» debía también entenderse como los artículos, y aunque Cero007 había sugerido que del Pino mentía, sin embargo, es una opinión personal y no ha de entenderse como la postura de Desiertos Lejanos. Torpe defensa, señor Arean, como diría un clásico «torpérrima».
Señor Arean, 136:
«Cupside: De nuevo, muchas gracias. Me agrada mucho constatar que hemos logrado hacer coincidir en esta bitácora a una serie de comentaristas de primera. Y por supuesto no lo digo solo por ti, que tenemos a Urodonal, Joseangel, Pingüino, Flashman, Ikke Leonhardt, Fumanchú, Lior, Iván, El Rey de la Baraja, Víctor, Vapo, Xuancar…».
Luego, señor Areán 237: «Esta bitácora, para mí, es Desiertos Lejanos, es decir, el conjunto de artículos en ella publicados.»
¿En qué quedamos, señor Arean? ¿Los comentaristas forman parte de la bitácora o no? ¿La bitácora son solo los artículos? ¿»Aquí» quiere solamente decir «Desiertos Lejanos»? A ver, que lo quiero entender: «hemos logrado coincidir en esta bitácora a una serie de comentaristas de primera.» ¿Qué querrá decir?
Pero claro, Ud. cuando digo «Ustedes», que reconoce que lo uso incesantemente, entiende solamente los artículos de la bitácora, pero cuando felicita a Cupside, se congratula de haber logrado hacer coincidir tan buenos comentaristas «en esta bitácora». Pero cuando me pide que cite una hipótesis disparatada formulada en la bitácora, entonces ya solo se refiere a los artículos. Y además parece cargar en mí la responsabilidad de la ambigüedad del término Ustedes, pero le debe parecer clarísima la interpretación de «esta bitácora» o de «aquí».
Vamos a ver si le aclaro el «seguramente», «posiblemente». Primero, vayamos a su cita:
Arean, 35: «las autopsias bajo presión posiblemente no permitían ese nivel de exploración».
Cuando yo hice referencia a esas palabras, no le estaba citando, sino parafraseando, y traté de mantener el sentido de lo que decía. Ni por un momento pretendí cambiar la palabra para significar otra cosa. Ud. ve una intencionalidad que no había. Ni siquiera se me ocurrió, porque a mí me parece que significan básicamente lo mismo:
«las autopsias bajo presión posiblemente no permitían ese nivel de…»
«las autopsias bajo presión probablemente no permitían ese nivel de…»
«las autopsias bajo presión seguramente no permitían ese nivel de…»
¿Realmente ve Ud. una intencionalidad en el cambio del adverbio cuando ni siquiera lo estaba citando? Porque a mí me parece que las tres frases significan básicamente lo mismo. ¿De verdad me exige que incluso parafraseando escriba exactamente lo que Ud. ha dicho aunque signifique lo mismo?
«Esto es rizar el rizo de forma absurda.y pedir obsesivamente una precisión en el lenguaje que nadie tiene, por cuidadoso que sea (y yo me considero cuidadoso)» (Arean 185)
Señor Arean, con todos mis respetos… Vaya al diccionario de la RAE:
POSIBLEMENTE: «probablemente, acaso»
SEGURAMENTE: «probablemente, quizá»
¿Todavía piensa que pretendí decir algo distinto cuando no lo estaba citando? ¿Malentendido o falacia cometida a posta? ¿Cree que estoy cometiendo una falacia intencionadamente cuando esto escribiendo UNA PALABRA QUE SIGNIFICA LO MISMO?
Por supuesto que Ud. comete falacias, señor Areán, y muchas, y además le cuesta mucho trabajo reconocer sus errores. Yo los he reconocido cuando se ha terciado. Y acuérdese, cuando me equivoqué en mayúsculas, recitifiqué en mayúsculas. A Ud. hay que sacarle una rectificación con fórceps.
Nunca rectificó cuando dijo que en la explosión de Atocha no había aparecido metralla, y le pedí que tuviera esa gallardía; nunca rectificó cuando dijo que solo había hablado de las declaraciones de los Tedax de El Pozo, cuando le mostré que también hizo referencia a las de los Tedax de Atocha; le demuestro que aquí también se han especulado disparates y me sale Ud. con que la bitácora son solo los artículos (aunque cuando le parece bien, se felicita de haber reunido a muy buenos comentaristas en esta bitácora); me deja por mentiroso diciendo que «aquí» nunca se ha citado a Pío Moa y cuando se lo demuestro me sale con la milonga de que ha sido en un comentario y no en un artículo, ninguna disculpa, por supuesto; se pone quisquilloso porque hablo de su «peregrino modo de pensar» y resulta que 50 artículos antes Ud. hablaba de mis «sofismas pueriles», y ni siquiera se disculpa por la insinuación simultánea de que estaba perdiendo las formas porque me quedaba sin argumentos; se pone suspicaz y da a entender que he cometido una falacia a posta porque parafraseándole (no citándoles) he cambiado una palabra suya por otra que significa lo mismo.
Y cuando Ud. se disculpa, lo hace por haber calificado mis sofismas de pueriles. Lo siento, señor Arean, no ha estado Ud. a la altura, porque sabe muy bien que eso no es una disculpa. Además, sabe también que a mí me trae sin cuidado que califique mis sofismas de pueriles, porque sencillamente niego la mayor. Cuando le pedí que se disculpara, sabe muy bien que me refería al hecho de haber dudado de mi honestidad:
“Por tanto me temo, don Hac Pugna Pugnata, que no es usted 100% honesto en su evaluación, y que intenta perdernos en sofismas pueriles. Y mire que lo lamento. Creía que iba usted de buena fe.” (Arean, 106).
Señor Arean, sabe muy bien que eso solo se enmienda sino con una disculpa tan claramente formulada como la ofensa.
Y por supuesto que contestaré a sus preguntas, señor Arean, dado que muestra tanto interés.
Lior, tienes toda la razón, la discusión se ha escorado, pero no puedo consentir no defenderme de los múltiples juicios de intenciones que se han vertido sobre mí. Lo lamento.
Volveré al tema de la metralla, que es el que he analizado. No quisiera volver sobre las autopsias, como tú muy bien dijiste, pero el señor Arean y Joseangel me han solicitado que vuelva a explicar por qué me parecen poco verosímiles las hipótesis que se han planteado. Cupside principalmente está esperando una réplica. Lo haré en cuanto pueda.
Un saludo a todos.
Lior, una apreciación: este debate va sobre la metralla. En el post original se habla tanto de la existencia o no de metralla en los artefactos de los trenes como de la aparación o no de metralla en las autopsias. Y a la parte de autopsias se le dedican unos buenos párrafos exponiendo varios argumentos.
Si a tí no te parece interesante debatir sobre las autopsias, no lo hagas. Sáltate los comentarios que versen sobre ese tema. Pero permítenos a los demás que sí lo hagamos, ya que formaba parte del post original. Y ya que sí que hay cosas que se pueden decir sobre las autopsias, como por ejemplo, cuánto duraron, o a qué se dedicó la policía científica en IFEMA o si es verosímil hacer afirmaciones categóricas sobre que «de haber metralla seguro que se encontró y registró». Si no te parecen correctos estos argumento, puedes entrar a debatirlos.
Por cierto, a mí sí me parece interesante lo que debatís los demás sobre el tema de la metralla en los trenes.
Un saludo…
Saludos a todos.
Por solicitud del señor Arean y de Elreydelabaraja, unos breves comentarios sobre autopsias, puesto que me han pedido que justifique por qué pienso que son disparates.
«En las autopsia realizadas en el pabellón de IFEMA no se buscó metralla» (hilo inicial). Especulación inverosímil y sin ningún apoyo razonable. En los protocolos de autopsias de muerte por explosión aparece la metralla como un elemento que puede aparecer, tanto procedente del explosivo como no procedente del explosivo. Por tanto, los forenses necesariamente contaban con la posibilidad de encontrar metralla. Además, la afirmación es puramente conjetural y falsa al entender la autopsia como un proceso de «búsqueda». El forense no busca nada en particular. Observa y examina exhaustivamente, con objetividad, y luego saca conclusiones a partir de lo observado. Ya lo dije en otra ocasión: trabaja con datos objetivos. Más que buscar, el forense «encuentra». Es falso por una tercera razón, y es que las heridas de metralla son muy características (parecidas a un disparo con posta), muy contundentes en el punto de impacto, con orificio de entrada irregular. Son heridas que se aprecian inmediatamente a simple vista en el examen externo.
Señor Areán, 185: «En el caso de la metralla en los cuerpos es imposible que usted pueda descartar taxativamente que no haya sido encontrada porque no se buscaba.»
Señor Arean, 185: «En esta bitácora se ofrecen como posibles explicaciones verosímiles y razonables que no pueden ser descartadas a priori, sin afirmar que sean la única explicación posible.»
Uno de los problemas de la verosimílitud, señor Areán, es que cuando se plantean explicaciones verosímiles, a veces no se tiene en cuenta la inverosimilitud de la alternativa (Areán 37, Enigmas…): forenses profesionales que necesitan seguir unos protocolos, que están en un escenario de muerte violenta por explosión, pero que a pesar de ello no buscan la metralla, y además, las heridas de metralla, que son muy características y que se ven a simple vista en el examen externo, pasan desapercibidas para ellos.
Señor Arean, creo que ha encontrado Ud. su Unicornio.
Con esto debería bastar, pero sigo.
Señor Arean, 35 Enigmas…: «En cuanto a la metralla, no hemos afirmado que se encontrara en los cuerpos. Tampoco sabemos si se haya buscado en los cuerpos; las autopsias bajo presión posiblemente no permitían ese nivel de exploración».
Nuevamente una conjetura que no se basa en nada. No hay nada que haga pensar que la presión del tiempo no permitiera el nivel de exploración para detectar heridas de metralla. Es una ocurrencia muy poco verosímil que además no se corresponde con los testimonios de la forense Baladía en la Comisión Parlamentaria:
«Y allí contamos con todo lo que los médicos forenses necesitábamos para trabajar»
«El lugar fue perfecto (…) todo lo que yo pedía lo teníamos en todo momento (…) nos trajeron todo lo que necesitábamos»
«desde el punto de vista médico-forense, a la vista de los resultados, la catástrofe no superó la capacidad de respuesta del cuerpo nacional de médicos forenses»
«A las doce horas y media de haber iniciado las autopsias, ya habíamos concluido y conocíamos todos los cuerpos, sus fragmentos, sus ropas, sus pertenencias, sus tatuajes, sus piercing…»
A partir de esos testimonios, no da la sensación de que la presión no permitiera el nivel de exploración necesario para detectar las heridas de metralla. Entre otras cosas, señor Areán, porque el nivel de exploración que se requiere para ello es el nivel MÍNIMO, pues se detectan en el examen externo y además se detectan a simple vista. Además, es el que menos tiempo requiere. Por cierto, el protocolo de autopsias exige describir con exactitud la localización de las lesiones. Fíjese, señor Arean, los forenses habían registrado todas las marcas externas que pudieran ayudar a la identificación (tatuajes, piercing, cicatrices), ¿es verosímil que pasaran desapercibidas las heridas de metralla?
Veamos, la alternativa es que los forenses no las vieran o si las vieron, las obviaron. Señor Arean, ya sabe, lo malo de plantear hipótesis verosímiles, es que uno no piensa en la inverosimilitud de la alternativa.
Otro Unicornio.
«La causa de la muerte era conocida en todos los casos ¿Qué interés podía tener en aquellas circunstancias estudiar cada herida sobre los cuerpos?» (hilo inicial) Falso por un lado y especulación gratuita por el otro. Además, dicha conjetura, indica un desconocimiento total del trabajo forense. La causa de la muerte era conocida de modo general, pero eso no afecta en absoluto al hecho de que la autopsia se tenga que llevar a cabo de todos modos. La autopsia forense es un trabajo que se realiza para ayudar a la administración de Justicia. Se lleva a cabo para identificar al cadáver (si se desconoce su identidad), averiguar las causas y circunstancias de la muerte y recopilar información que pueda ayudar después a la Justicia. Además, todo el trabajo forense está regulado por la ley de enjuiciamiento criminal. El forense tiene que realizar la autopsia para averiguar la causa de la muerte, entre otras cosas porque lo dice la Ley.
Otra «hipótesis razonable» es que la metralla quizá no se encontró porque era «probablemente» escasa (Areán 186). Nuevamente es un escenario basado en la pura especulación. Los muertos en el 11-M son los que estuvieron más cerca de los focos de las explosiones, lo cual hace pensar que eran ellos los que tuvieron más probabilidades de recibir impactos de metralla de los artefactos, y si la metralla se fragmentó, las probabilidades de impacto se multiplican. Además, la afirmación no se corresponde a la realidad. El que la metralla fuera escasa o no lo fuera, no es causa de que un forense la detecte o no en un cadáver. Un forense detecta heridas individuales en cadáveres individuales.
Por otro lado, había en IFEMA una sección de radiología. El protocolo de autopsias en este tipo de muerte violenta por explosión requiere que se realicen radiografías. Si se realizaron radiografías, como sería preceptivo, le aseguro que se detectó la metralla aunque fuera escasísima.
¿Cuál es la alternativa a esta «hipótesis razonable y verosímil» que se plantea? Pues la hipótesis es que a pesar de que había medio kilo de clavos y tornillos en cada bomba, a pesar de que se fragmentó mucho (con lo cual el número de proyectiles de metralla se multiplicó y con ello la probabilidad de impacto) a pesar de que se recuperaron apenas 48 muestras de los mismos, sin embargo, la metralla que impactó en las víctimas fue escasa, y además los forenses no la detectaron ni a simple vista, o la obviaron porque conocían la causa de la muerte en general, y quizá no se realizaron radiografías, pues como estaban presionados por el tiempo no pudieron llevar a cabo el tipo de exploración que se requiere para detectar heridas de metralla.
La última opción es suponer que la metralla «está en un estado irreconocible». Otra afirmación gratuita que no se basa en nada. Si la policía ha sido capaz de clasificar los clavos y tornillos y trozos de clavos y tornillos encontrados en las proximidades de los focos de las explosiones, relacionándolos con los distintos modelos de la mochila de Vallecas, entonces no da la sensación de que los clavos y los tornillos estuvieran en un estado irreconocible. Claro que la alternativa es pensar que las muestras que aparecen en la página 120 del auto sí fueran reconocibles y las que impactaron en las víctimas, sin embargo, no lo fueran. Además, fíjese, durante el examen externo en una autopsia, hay que anotar, fotografiar y recoger todos los elementos extraños para el posterior análisis en el laboratorio. Por eso, aunque considerando factible que en la mesa de autopsias el forense no pudiera distinguir un tornillo de una pieza de metal, sin embargo el posterior análisis llevaría a la conclusión de que en efecto era un tornillo. No obstante, yo creo que el forense mismo es capaz de distinguirlo a simple vista, pues cuenta con la posibilidad de metralla procedente del explosivo dado el escenario. La alternativa es pensar que las muestras no se recogieron ni se analizaron.
El problema de las hipótesis verosímiles es que a veces no se tiene en cuenta la inverosimilitud de la alternativa.
Como ve, señor Arean, ha encontrado Ud. su Unicornio.
Respecto a la insistencia de Elreydelabaraja en el hecho de que eran autopsias principalmente identificativas, ya dije bastante, creo yo. Son dos cosas complementarias. El hecho de que fuera una prioridad la identificación no significa que las autopsias no se hicieran o se hicieran mal. Decir que las autopsias duraron 30 minutos de media es jugar con los números, como ya le dije. Los trabajos forenses se dividieron en distintos equipos (examen de cadáveres, radiología, odontología, antropología forense…). Fue un trabajo en equipo. En una autopsia normal, en la que no trabajan varios equipos cordinados, los mismos forenses tienen que hacer todos los análisis, pero aquí estaban distribuidos en distintas áreas.
Insiste en que la prioridad de la policía científica fue la identificación, pero eso sigue sin afectar al trabajo específico de las autopsias. Hubo colaboración plena entre forenses y policía científica. Yo no sé si la policía científica colaboró o no en la identificación de clavos y tornillos que pudieran encontrarse, pero le aseguro que los forenses no se llevan a casa esas muestras, puesto que no es ya parte de su competencia. Supongo que esas muestras las custodia la policía científica.
Palabras de Baladía en el informe que realizó el 17 de Marzo: «Las necropsias tuvieron como finalidad la recogida de datos para la identificación del cadáver y de todos aquellos signos imprescindibles para determinar la causa de la muerte y circunstancias de la misma».
Lo malo de la verosimilitud es que a veces uno no se plantea la inverosimilitud de la alternativa.
Lo siento, Lior, ya sé que estás harto del tema.
Un saludo a todos.