La bomba encontrada en la comisaría de Vallecas es una de las pruebas del sumario del 11-M más cuestionada por aquellos que vienen sosteniendo que la investigación está basada en premisas falsas y no persigue a los verdaderos autores de la masacre.
El hecho de que no fuera detectada en la misma estación de El Pozo del tío Raimundo, a pesar del supuesto rastreo realizado por los Tedax, ha dado pábulo a todo tipo de conjeturas y teorías encaminadas a demostrar que dicho artefacto fue “plantado”, bien en los pabellones de IFEMA adonde los objetos personales recogidos en la estación fueron llevados temporalmente, bien en la misma comisaría de Vallecas.
Dos de las razones de los conspiracionistas para argumentar la falsedad de esta prueba es la supuesta ausencia de metralla en los lugares de las explosiones y en los cuerpos de los fallecidos aquella aciaga mañana de Marzo. Si no apareció metralla, arguyen, es porque las bombas que explotaron en los trenes no la llevaban, a diferencia de la de Vallecas que contenía 640 gramos de clavos y tornillos, ergo esta bomba es de distinta manufactura que las restantes.
Hay que aclarar que el hecho de que unas bombas llevaran metralla y otras no, incluso si sólo la bomba de Vallecas la contuviera no la inhabilita como prueba de cargo por más que el Sr. Del Pino quiera falazmente hacernos creer lo contrario.
¿Había o no había metralla en las bombas que estallaron en los trenes?
Como no dispongo de las autopsias no puedo sino especular sobre las razones de dicha supuesta ausencia. De lo que sí dispongo es de la información recogida en el Auto de Procesamiento del juez Del Olmo. En base a ella se demuestran fácilmente dos cosas:
1)Todos los artefactos explosivos contenían metralla.
2)La metralla contenida en la mochila número 13 era igual a la contenida en las otras 12.
Tiempo le faltó al Sr. Del Pino para tirar a la basura la “Mochila de Vallecas” al día siguiente de la publicación del Auto:
“las declaraciones de los Tedax que participaron en el operativo del 11-M (página 50 y siguientes del auto) muestran que en los trenes no se encontró metralla de origen terrorista, lo que viene a echar por tierra de forma prácticamente definitiva la mochila de Vallecas como prueba de cargo.”
Si el Sr. Del Pino hubiera seguido leyendo hasta la página 120 del Auto hubiera encontrado el “INFORME PERICIAL SOBRE MATERIAL SUSCEPTIBLE DE SER EMPLEADO COMO METRALLA, EN LOS ATENTADOS DEL 11 DE MARZO DE 2004, realizado por la UNIDAD CENTRAL DE DESACTIVACIÓN DE EXPLOSIVOS Y NRBQ, fechado el 7 de diciembre de 2005” que rebate su apresurada e interesada versión.
En dicho informe aparecen clasificados hasta 14 elementos distintos entre ”clavos y tornillos de diferentes tipos y tamaños, que formaban parte de los artefactos con la función de metralla”, “recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones”.
A continuación (pag. 122) hay una “descripción de los restos recuperados en cada uno de los focos”. En ella podemos observar la presencia de metralla en todos ellos y lo que es más importante, que los distintos elementos que la componen también aparecen en la mochila número 13.
Es decir, este informe establece la presencia de metralla en todos los focos y además relaciona de manera directa la bomba encontrada en la comisaría de Vallecas con las otras 12 a través de los clavos y tornillos que todas ellas contenían.
A la vista de estos datos claros y contundentes se me plantean dos cuestiones:
¿Por qué no reconoce el Sr. Del Pino la evidencia de que los distintos artefactos contenían metralla y trata en cambio de dar por muerta esta importante prueba de cargo al día siguiente de la publicación del Auto de Procesamiento?
¿Por qué no consta en las autopsias la presencia de metralla en los cuerpos, caso de que estén en lo cierto quienes así lo afirman?
Unos días después de la publicación del Auto, el Sr. Del Pino publicó un artículo en El Mundo, “El declive de la Versión Oficial del 11-M”, en el que acepta a regañadientes la presencia de metralla el los distintos focos pero introduce una falacia para mantenella y no enmendalla:
“La versión oficial afirmaba que las bombas de los trenes incluían metralla equivalente al medio kilo de clavos y tornillos que tenía la bomba encontrada en una comisaría de Vallecas. Sin embargo, los informes policiales incluidos en el auto afirman que entre todos los trenes sólo se encontraron 18 clavos o tornillos que pudieran haber sido usados como metralla (aunque podrían tener cualquier otra procedencia), así como posibles restos de otros 43, lo que significa que, aun cuando todos esos restos fueran metralla terrorista (que no tienen por qué serlo), tocarían a cinco clavos o tornillos por artefacto.”
Como no puede negar la evidencia recurre a la socorrida “Versión Oficial” según la cual todas las mochilas tenían que contener medio kilo de metralla. ¿A qué “Versión Oficial” se refiere?, ni idea, al Auto no, desde luego. Este tipo de “argumentos” son los que me hacen dudar de las intenciones del Sr. Del Pino.
Destruir la mochila de Vallecas como prueba de cargo es destruir el sumario tal como lo conocemos. Sin mochila no hay dinamita ni teléfono ni, lo más importante, tarjeta SIM que puso a la Policía sobre la pista islamista y la llevó hasta el locutorio de Jamal Zougham a quien el Sr. Del Pino ha tratado siempre de exonerar y al que dedicó su Enigma 7 “ Jamal Zougham, la cabeza de turco”.
Intentar hacerlo argumentando que las bombas que explotaron no contenían metralla, a diferencia de la mochila número 13, es un esfuerzo inútil. Como digo arriba, aunque quedara meridianamente demostrado que sólo dicha bomba contenía metralla –algo de lo que estamos lejos, bien al contrario, las evidencias de las que disponemos apuntan en la dirección contraria–, este hecho no inhabilitaría en ningún caso dicho artefacto y sus componentes como prueba de cargo.
A la segunda pregunta, y a la vista del informe arriba mencionado, sólo podemos contestar lo evidente: en las autopsia realizadas en el pabellón de IFEMA no se buscó metralla. Es la única respuesta lógica posible.
Insisto en que la única manera de salir de dudas es tener acceso a las autopsias o preguntar a los médicos forenses que las realizaron. Como esto no es posible déjenme hacer dos conjeturas que apoyan esta posibilidad:
-El interés primero y principal del equipo forense fue la identificación de los cadáveres. Así lo afirmó la directora del Instituto Anatómico forense de Madrid, Sra. Baladía Olmedo , ante la Comisión del 11-M. Diario de Sesiones del Congreso. Comparecencia del día 6 de julio de 2004. Página 26 y siguientes:
“Digo esto porque, una vez que los médicos forenses sabíamos el lugar y contamos con todos los medios para realizar nuestro trabajo, para el médico-forense el objetivo primordial, irrenunciable, es la identificación de los cadáveres. Los médicos-forenses sabemos que si se falla en ese proceso, las consecuencias van a ser casi irreparables.”
“A mí me preocupaba muchísimo la identificación. Vuelvo a repetir que para todos los forenses la identificación de los cadáveres es algo fundamental.”
Este lógico y natural interés estaba aún más justificado por la cercanía en el tiempo de un suceso relacionado de gran trascendencia: la errónea identificación de 30 cadáveres del accidente del Yakolev.
-El tiempo empleado en realizar todas las autopsias fue de sólo 12 horas. Éstas finalizaron sobre las 01:30 horas de la madrugada del martes 12.
“Las autopsias se comienzan a las trece horas y veinte minutos del día 11 de marzo, alrededor de la una de la tarde del 11 de marzo, y se terminan a la una y veinte minutos de la madrugada del día 12.”
La causa de la muerte era conocida en todos los casos ¿Qué interés podía tener en aquellas circunstancias estudiar cada herida sobre los cuerpos? Lo primordial e irrenunciable, como dice la Sra. Baladía, era la identificación, para las familias y la opinión pública, y para los políticos determinar si había o no suicidas entre los fallecidos.
En definitiva,
- Los informes policiales presentes en el Auto de Procesamiento del juez Del Olmo echan por tierra la afirmación del Sr. Del Pino de que las bombas de los trenes no contenían metralla.
- La ausencia de metralla en los cadáveres del 11-M es una información sin contrastar tan sólo avalada por un artículo aparecido en LD en noviembre del año pasado. Ni siquiera sabemos si los forenses estudiaron la presencia de metralla terrorista en los cuerpos. Mientras no tengamos forma de confirmar estos extremos mantendremos la lógica reserva.
- Insistir una vez más en que la presencia o no de metralla en las bombas es indiferente en cuanto a la consistencia de la mochila de Vallecas como prueba de cargo.
Es curioso. La apelación al sentido común (en vez de a una opinión experta) es uno de los 14 criterios que lista Wikipedia como típicos de una teoría conspirativa.
Vuelvo.
HPP la dicusión sobre la metralla se originó en otro hilo y ha seguido después en este. Revise sus primeros comentarios al respecto donde dejas por un lado clara su postura intelectual y donde haces referencia en varias ocasiones a sentido común, sensaciones, juicios interpretativos. De ahí que por lo menos yo haga en algunos casos referencia a estos términos y los englobe en general bajo uno solo,
entiendase «sentido común«.
Voy a responderte (aunque a lo mejor no corresponda a mí el hacerlo) una de tus primeras dudas. Que concretamente no tenía nada que ver con ninguno de los debates que se han originado a posteriori.
Si, se puede dudar desde la buena fe.
Partes de la premisa de que se te va a atacar por plantear dudas acerca de la investigación judicial. Es en parte por esta razón por la cual en alguna de mis intervenciones señalé que a priori crees saber lo que va a ocurrir, habiendose demostrado ya suficientemente que nadie te ha atacado por plantear dudas, en todo caso se ataca tu modo de planteartelas.
En otras intervenciones dejé caer veladamente que aunque no te autoproclames «conspiracionista» muchas de tus actitudes y modos de razonar expresan lo contrario. Yo en principio te creo ya que, como aclaré en otra de mis intervenciones, también soy de los que opinan que la investigación judicial y policial deben generar dudas en los que no somos expertos en la materia. Pero también soy de los que piensan que estas dudas pueden ser resueltas de un modo lógico sin generar hipótesis aleatoriamente (muchas de ellas completa y totalmente absurdas) como en muchos foros conspiracionistas se hace. Ahora trataré de ponerme en tu lugar y hacer unas preguntas que considero yo mismo me hubiera hecho.
¿Las dudas que yo tengo están generadas por la lectura del auto de procesamiento o estan generadas por planteamientos conspiracionistas?
Creo que en tu caso vienen generadas por planteamientos conspiracionistas. Puedes tener buena fe. Pero tu duda ya esta instrumentalizada porque, como tu has reconocido, visitas el weblog de Del Pino y apenas has leido nada del sumario. Permíteme parafrasearme en un comentario que dirigí hacia delwol:
Tener dudas es necesario. Pero no podemos permitir que los conspiracionistas se adueñen de esas dudas
También permíteme hacer un pequeño ejercicio de especulación. Creo que solo has visitado el auto del juez Del Olmo cuando desde estas páginas se ha argumentado contra las dudas que se generan desde sitios conspiracionistas. Y solo has prestado atención al auto cuando, otra vez desde aquí, se te ha llamado a su lectura. Mientras tanto has dado por validas las informaciones sesgadas y tendenciosas que te ofrece Luis Del Pino.
¿Por qué cuando se trata de la misma información tratada por Del Pino no has acudido al auto? Y si lo has hecho ¿por qué has dicho que «apenas conocías el auto»? (no es extracto).
Es en este sentido en el que considero tus dudas más bien un acto de fe. Viene Del Pino y te dice – «Esto es así» – y si Desiertos Lejanos no hubiese rondado por ahí a lo mejor ni te lo planteas, ni acudes al auto, ni lo lees detenidamente, ni nada de nada, simplemente te quedas con «tengo la sensacion de que las cosas están mal» (tampoco es extracto). Y eso, actues tu de buena o mala fe, solo favorece a los conspiracionistas (y perjudica a las victimas y a las instituciones del Estado).
Este debate larguisimo (pero provechoso hasta cierto punto) se originó en tu apelación a una afirmación taxativa que hacía Luis Del Pino, a saber:
En las autopsias no se hayaron restos de metralla
¿Que ha quedado claro a lo largo del debate de dicha afirmación?
Permíteme resumir lo que yo creo que son las conclusiones de este debate:
– No se puede afirmar de ningún modo que en las autopsias no hubieran restos de metralla. Tampoco se puede negar. Pero como bien sabes, el que hace una afirmación es el que tiene que demostrarla. Es decir Luis Del Pino no puede limitarse a decirlo y punto. Tiene que traer como mínimo varios testimonios de una parte importante de los forenses que practicaron dichas autopsias, si no traer los informes de las mismas.
– El juez pidió que se le presentara un informe en el que se relacionara la metralla recogida en los focos de las explosiones con el material recuperado del artefacto que no estalló.
– En el auto de procesamiento se hace mencion a varios informes sobre metralla anteriores a este que se presentó y del que entiendo el juez tiene constancia.
– En el auto siempre se habla de metralla. Nunca se habla de la no existencia de metralla. O de que la cantidad es poca.
– Los jueces y algunos agentes de las FCSE deberían hacer un esfuerzo por expresarse mejor.
Eso es lo que yo creo se puede sacar, a modo general, de conclusión acerca de este «debate».
Espero que le pidas las explicaciones oportunas a Del Pino por ir por ahí haciendo afirmaciones taxativas que, siendo él un investigador y nosotros, meros ciudadanos atendiendo solo al auto, podemos tirar fácilmente por tierra. Espero que te des cuenta de este hecho. Tus dudas han sido generadas en el blog de Del Pino (dudas si me permites, innecesarias y muy instrumentalizadas) y resueltas en aquí, en Desiertos Lejanos.
Resueltas por el esfuerzo intelectual de todos los que aquí participamos, incluyendote a tí por supuesto.
No quieras ver cosas más allá. Olvida los actos de fe. Tenemos un documento al que remitirnos, el auto de procesamiento. Olvidémonos de luchas partidistas y tendenciosas. Luchas que zarandean los cadáveres de las víctimas solo para sacar redito político. No permitamos que las dudas que pueda generar una investigación judicial y policial sean instrumentalizadas para fines políticos. Seamos rigurosos y honestos en nuestro modo de buscar la verdad. Ni «El País», ni «El Mundo», ni la «COPE», ni «Libertad Digital», ni el blog de Luis Del Pino me van a decir a mi lo que puedo y no puedo pensar. Tengo el auto de procesamiento echo público. Atenerme a él es una muestra de coherencia intelectual y una muestra profunda de respeto primero por las instituciones del Estado y segundo a la memoria de las víctimas y a los momentos terribles que durante aquellos días vivieron. Yo lo único que tengo para ofrecerles a estas personas es mi fuerza intelectual y eso está al alcance de todo el mundo. Espero haberme expresado bien, ya que ultimamente no tengo mucho tiempo para revisar lo escrito.
Aprovecho este comentario para agradecer a Cúpside y Areán en concreto, pero a todos en general, por hacer aportaciones tan valiosas y no permitir que los comentarios caigan en la vanalidad o en la zafiedad. Las últimas respuestas de cúpside y Areán (a L015) han sido sencillamente fantásticas.
Gracias, estoy aprendiendo mucho.
Por cierto, también soy cinefilo. Y no HPP, aquí (España) la película se tradujo como «El Indomable Will Hunting» a lo mejor te confundes con «Una mente maravillosa» (A beautiful mind)
Vuelvo a pedir disculpas por si hay algun error de expresión o si no me expresado adecuadamente, es dificil estar al nivel que aquí se exige.
SALUDOS
Perdón, en relación a mi comentario #151.
El nivel no se exige desde DL. Me lo exijo yo por los propios participantes.
Solo una pequeña aclaración porque tal como lo escribí arriba perece que se exija desde DL algo, y no es así. Lo siento.
SALUDOS
Señor Cupside.
Admiro la paciencia que ha tenido Ud. para leer mis posts y el trabajo que se ha tomado en escribir sus últimas intervenciones. Le aseguro que las he leído con atención y hubiera querido contestar antes. Ya nadie podrá decir que soy el único que escribe largos comentarios. No parece Ud. el mismo que hace unos días explicaba el deterioro de algunos clavos de la metralla porque los terroristas los habían comprado de latón para reducir los costes (#51) Al menos esta vez no dice ningún disparate. Tan solo se equivoca en dos o tres puntos que a estas alturas creo que ya todo el mundo tiene claro menos Ud. Sin embargo, estoy seguro de que su postura es honesta. Yo creo que Ud. sostiene lo que sostiene por convencimiento. Me gustaría que me devolviera Ud. la cortesía creyendo que mis dudas y mis razonamientos se basan también en un respeto escrupuloso a la verdad. Me hace mucha gracia (no es la primera vez que me pasa a lo largo de este debate con distintos interlocutores) que algunos se felicitan a sí mismos, y sentencian que efectivamente no tengo razón, que todas las dudas están resueltas, que no he demostrado nada y que es inútil que siga con el tema. Hago constar que yo nunca he recurrido a esos argumentos, y entiendo que cuando alguien recurre a ellos es que ya no tiene otros.
Sobre el tema de las autopsias.
He visto cómo más de dos y más de tres han hecho el ridículo diciendo disparates sobre las autopsias. Desde el principio dije que no hablaran de ellas si no sabían nada. ¿Se descubrieron clavos y tornillos en las autopsias? No lo sabemos. Si los había, se descubrieron. Si no los había, no se descubrieron. Es así de sencillo ¿Quiere que lo repita? Lo repito: si había clavos y tornillos en los cadáveres, se descubrieron. Insistir en que quizá había y no se descubrió es disparatado. Sólo lo puede decir el que no sabe lo que es una autopsia. ¿Cual es la diferencia entre los algo más de cuatro muestras recogidas por cada foco de explosión y los posibles clavos y tornillos que pudieran haberse encontrado en los cadáveres? ¿De verdad se lo tengo que decir? La diferencia es que los clavos y tornillos encontrados en las proximidades quizá pueden explicarse sin recurrir a la hipótesis de que fueran metralla, pero clavos y tornillos en los muertos y en los heridos son necesariamente metralla de las bombas.
Sobre las declaraciones de las FCSE que según Ud. yo no menciono. Es cierto, todavía no he mencionado las únicas declaraciones de los Tedax sobre la metralla que he encontrado en el auto:
“… que se recogieron vestigios de los restos del vagón ya que se encontraba todo muy contaminado de residuos existían piezas metálicas e incluso electrónicas, aunque el dicente se introdujo en la parte de abajo para buscar algo pero no encontraron nada, ni incluso metralla.
Que no recogió metralla ni apreció que hubiera, a la vista, metralla incrustada en las partes del vagón” (pág. 50 del auto)
“Que después de la explosión bajó el dicente al vagón, que se recogió lo que se pudo en cuanto a vestigios y restos para llevar al laboratorio, pero metralla no cree, porque podían ser restos del tren, recogieron restos que pudieron intuir que pertenecieran al artefacto explosivo” (pág. 50 del auto)
“Que una vez que estalló el artefacto, cree recordar, que se recogieron vestigios de los restos del vagón ya que se encontraba todo muy contaminado de residuos existían piezas metálicas e incluso electrónicas, aunque el dicente se introdujo en la parte de abajo para buscar algo, pero no encontraron nada, ni incluso metralla” (pág. 51 del auto)
“Que no recogió metralla ni apreció que hubiera, a la vista, metralla incrustada en las partes del vagón. Que por su experiencia y por los efectos que provocó no cree que llevara metralla, aunque en un tanto por ciento elevado lo podría asegurar, aunque si la metralla es escasa no se puede apreciar” (pág. 52 del auto)
“Que después de la explosión bajó el dicente al vagón, que se recogió lo que se pudo en cuanto a vestigios y restos para llevar al laboratorio, pero metralla no cree porque podían ser restos del tren,…” (pág. 52 del auto)
“Que vio un cráter bastante grande provocado por la explosión, pero no se fijó se (sic) había mucha metralla, que no recogió ni efectos ni vestigios después del estallido.” (pág. 53 del auto)
A pesar de lo cual, en la página 97 del auto, dice: «Los efectos de la explosión de este artefacto en Atocha, fueron similares, con las peculiaridades que tendrá cada foco y que se desarrollan en la siguiente pregunta, a los producidos por las restantes once explosiones que se registraron el 11 de marzo». Es decir, que los Tedax no encuentran ni rastro de metralla en aquella explosión, el juez dice que las otras explosiones fueron similares, y sin embargo luego concluye que en las demás bombas hubo metralla como en la de Vallecas. ¿Le parece contradictorio? A mí sí (iba a decir, a mí también).
Fíjese, yo no me había apoyado todavía en estos testimonios de los Tedax, que son los únicos que hasta ahora conozco sobre la metralla, al igual que no había traído las partes del auto que describen cada explosión, hasta el final de la argumentación. Quise identificar las partes del informe que me parecen inconsistentes.
Respecto a la afirmación que hace de que pongo en duda la mochila de Vallecas o dejo de ponerla, creo que ha quedado completamente al margen de mi reflexión. No me he apoyado en la mochila de Vallecas para sostener ninguna afirmación. No he dudado de la mochila de Vallecas en ningún momento, pero considero que la afirmación de que las bombas tenían o no metralla ha de poder hacerse sin recurrir a esa mochila, y por lo que conocemos del auto hasta el momento, no se puede. Igualmente, he dicho muchas veces que el hecho de que las bombas tuvieran metralla o no, no ha de afectar al tema de la mochila de Vallecas.
Sobre los focos de las explosiones.
Señor Cupside. Cuando el informe habla de Atocha, Vagón 1, no se refiere al vagón, siento decírselo. Creo que ya solo lo sostiene Ud. Se refiere a los focos de las explosiones, de manera que «proximidades» hemos de seguir entendiéndolo como «proximidades», con todo lo impreciso que resulta. Puede ser a 1 metro o puede ser a 10. Fíjese que hay varios casos en que dice «explosión indeterminada», y cuando se refiere a Santa Eugenia no menciona vagón, sino que dice «explosión única». Si fuera como Ud. dice, ¿cómo explica que en Atocha haga referencia a cinco puntos cuando sabemos que explotaron 4 bombas?
Sobre lo que se encontró en las proximidades.
Como puede Ud. suponer, señor Cupside, yo omití intencionadamente «con las características de». Supongo que no pensará que lo hice con la oscura intención de que pasara desapercibido. Lo omití porque, en mi opinión, la descripción de los clavos y tornillos encontrados se debería haber hecho sin tomar ningún punto de referencia. Porque si se toma como referencia los clavos y tornillos de Vallecas, entonces se están utilizando esos modelos para definir los encontrados. Podían haber utilizado los de mi caja de herramientas. Yo también tengo tornillos parecidos al modelo A, pero en lugar de una H aparece una M. Yo tengo clavos similares, con grosores parecidos, algunos ligeramente más cortos, algunos más largos, algunos con las estrías ligerísimamente más distantes… y supongo que los trozos de clavos y tornillos también podrían haberse definido como «con las características del modelo X de la caja de herramientas de HPP».
¿Qué significa «con las características de»? ¿Significa que el tornillo encontrado «con las características del modelo A» tiene una letra en la cabeza como el de Vallecas? Porque eso sí sería un indicio muy sólido. Señor Cupside, «con las características de» es un término tan impreciso como «proximidades». A mí me parece muy bien que Ud. interprete el auto como le dé la gana, pero yo me voy a quedar con la literalidad. Y la literalidad dice que se encontraron algunos clavos y tornillos o trozos de clavos y tornillos, muy numerosos, muy comunes, que son tan parecidos a veces que resulta difícil establecer las diferencias entre ellos, y que no se pueden establecer similitudes de forma concluyente.
Al mismo tiempo el informe dice que todos esos clavos y tornillos formaban parte de la metralla. Esa contradicción es la que no entiendo. Si a ud. no le plantea ninguna duda, me parece muy bien. A mí, desde luego, me las plantea.
Respecto a las muestras encontradas en los focos de las explosiones, está Ud. en un error. No se encontraron muestras en los doce focos, sino solamente en 9 focos.
¿Hay indicios de que pudiera haber metralla en alguna de las bombas a partir de lo que sabemos del auto? Sí.
¿Puedo yo afirmar con seguridad a partir de lo que sé del auto si había metralla o no? No.
En tres focos de las explosiones no se encontraron clavos ni tornillos.
En dos focos se encontró una sola muestra
En otros dos focos se encontraron solamente dos muestras.
La policía dice que las muestras son difíciles de clasificar y no se pueden establecer similitudes de forma concluyente.
En las descripciones de los lugares de las explosiones a partir de un informe pericial de los Tedax de Junio de 2005 los Tedax solo hablan de metralla en tres focos.
Las declaraciones de los Tedax que observaron los estragos de la bomba de Atocha nos indican que ellos pensaban que no había metralla.
No obstante, a Ud. y a muchos les parece este informe pericial mal elaborado y contradictorio una «prueba demoledora». A mí no me parece mal. Cada uno establece sus mínimos, pero ese informe no prueba nada. Lo único que prueba es que sin la mochila de Vallecas nadie podría decir que había metralla en las bombas, lo cual es harto extraño. Se supone que los Tedax, que son los especialistas, deberían ser capaces de decir, a partir de los efectos que causa una bomba, si llevaba metralla o no. De hecho lo dicen, pues en el informe pericial de Junio solo hablan de metralla en 3 focos. Por eso los informes policiales mismos son contradictorios: fíjese, en una parte del auto dice que se recogió metralla en la explosión controlada del Pozo y en otra parte dice que no. ¿Le parece contradictorio? A mí también.
¿Por qué supone Ud. que los trozos de tornillos «con las caracteristicas del modelo A» eran en realidad tornillos para madera. Lo que eran tornillos para madera eran los encontrados en la bolsa de Vallecas. ¿Por qué lo supone Ud. si el mismo informe dice que no se puede decir de forma concluyente? Yo comprendo que Ud. se fije en el «con las características de», pero no me pida que deje de lado el «de forma concluyente» porque no puedo hacerlo. Segundo: ¿Por qué supone Ud. que es imposible que todos esos trozos de clavos y tornillos no pudieran encontrarse en las proximidades después de una explosión de vagones de tren?
Demuestre Ud. que los fragmentos y clavos recogidos en las proximidades, tan difíciles de distinguir, sin poder establecer de forma concluyente similitudes, demuestre Ud. digo, que la única explicación para que estuvieran allí era que formaran parte de las bombas. Las afirmaciones extraordinarias requieren una evidencia extraordinaria. Si a mí me dice Ud. que se encontraron todos dentro de los vagones, o que todos tenían la letra H en la cabeza, o que además coinciden con los que aparecieron en los cadáveres, no dudaría, pero con lo que tengo, dudo.
Para mí hay indicios, pero no pruebas, y un auto con contradicciones con respecto a la metralla.
Acabaremos sabiendo, es evidente. Pero con lo que hay ahora, no sé si se dan Uds. cuenta de que la única forma que hay para justificar que había metralla es la mochila de Vallecas. Qué fácil sería si hubiera un informe de cada vagón, con las muestras recogidas dentro de cada vagón, con las descripciones de los impactos y las perforaciones sobre las paredes de los vagones; un informe con los clavos y tornillos extraídos de los cadáveres y de los heridos. Sin embargo, lo único que hay son algo más de cuatro tornillos y fragmentos de clavos recogidos en las proximidades, y un informe que dice que no se pueden establecer similitudes de forma concluyente. Si existieran informes sólidos sobre la metralla y no este informe contradictorio y mal elaborado, no haría falta recurrir a la mochila de Vallecas para probar que los artefactos tenían metralla.
Sin embargo, mientras no haya otra cosa, no quedará más remedio que recurrir a la mochila una y otra vez. Puede que existan otros informes y no los conozcamos, ya veremos. En todo caso, es imposible demostrar que la única explicación para la presencia de esas muestras en las proximidades es que formaran parte de la mochila. Ud. puede suponerlo, pero una suposición queda muy lejos de una prueba. Ya he dicho que suponer sabe hasta Luis del Pino.
Y ahora, ¿quiere que le diga lo que pienso?
Yo creo que alguna de las bombas llevaba metralla, por lo menos las dos de la calle Téllez que mencionan las descripciones de los Tédax en el auto. Sin embargo, las referencias a la metralla en el auto son escasísimas y contradictorias a veces, pues al mismo tiempo que dice una cosa en un sitio, dice otra cosa en otro. Ni siquiera eso lo tengo seguro. El informe de la página 120 es contradictorio, se basa en los clavos y tornillos de Vallecas y eso hace que toda la clasificación quede condicionada (observe que no hay ningún clavo o tornillo que no se considere que no formaba parte de la metralla). Finalmente, será la presencia o no de clavos y tornillos en las autopsias la que será decisiva para poder decir si las bombas tuvieron metralla o no.
Espero que le haya llegado la paciencia hasta aquí.
Un saludo.
Lior, vi tu comentario cuando actualicé. Solo un par de notas.
Cuando hice mi primer comentario tenía algunos conocimientos por referencias de la prensa en internet y un conocimiento muy escaso del auto. Plantée un par de dudas y me contestaron. Cuando comencé a leer sobre el tema de la metralla, lo dije desde el principio, no había leído el auto, pero fui leyendo todas las referencias que me indicaron primero y luego las que yo busqué a partir del vínculo que aparece en DL a las páginas de El Mundo donde aparece el auto. Cuando dije que no había leído lo que decía Luis del Pino sobre la metralla, era cierto. Lo único que leí fueron unas palabras de Luis del Pino que trajo en su post Cero007. Después he leído mucho el auto, y he leído todas las referencias que me han ido dando, incluso los artículos de periódico y hasta los informes de tornillería que ha incluído Cupside.
La única vez que yo apelé al sentido común como argumento para sostener mi razonamiento fue en el anterior hilo cuando dije que recoger un par de tornillos solamente como fruto de una explosión con medio kilo de metralla en un espacio cerrado, me parecía insignificante. Y lo sostengo. Lo repito: sin ser un Tedax, me parece insignificante que de una explosión de medio kilo de clavos y tornillos en un espacio cerrado solo se recojan dos trozos de tornillo, uno o ninguno (y así ha sido en 7 de las 12). Después de eso, creo que apareció el tema en relación con la verosimilitud, y ahí fue cuando se habló de la sensación del «no me lo creo», pero los que han hablado una y otra vez del sentido común, por activa y por pasiva, han sido Uds. Para sustentar mis argumentos yo nunca he recurrido a él excepto en esa ocasión. Como habrán visto, me he basado en contradicciones del auto. Y hay algunas cosas que han quedado demostradas, a las cuales creo que he contribuido.
Además, las dudas han partido de la lectura del auto y se fueron incrementando a medida que Cero007 me enviaba más referencias, ya lo dije en su momento. Lo dije también al principio, en el blog de Luis del Pino dudan de todo y aquí no dudan de nada. Yo tengo algunas dudas tan solo, como el famoso fax en árabe que no se sabe de dónde salió, como la metralla de las bombas, y no conozco en profundidad el auto. Sin embargo he leído con atención todos los comentarios. Nadie ha tenido que reprocharme «eso no lo he dicho yo», cosa que yo he tenido que hacer una y otra vez. Cuando he citado partes del auto he citado tanto las que podían favorecer mi punto de vista como las que no, cosa que no han hecho otros interlocutores. Cuando me he equivocado, lo he reconocido sin ningún problema. Y si dije USTED SE EQUIVOCA con mayúsculas, cuando corregí dije también en mayúsculas TIENE USTED RAZÓN. Sin embargo, todavía estoy esperando que se disculpe el que dijo que en la explosión controlada de Atocha no se encontró metralla y yo estaba equivocado. He tenido que escuchar que soy apriorístico y que mi razonamiento estaba predeterminado, precisamente de los que inventaban peregrinas hipótesis para explicar la ausencia de metralla en las autopsias, decían que los clavos se deformaron porque los terroristas los compraron baratos, los informes llegaron al final ¿cuál es el problema? Aparte de tener que replicar constantemente a cosas que ni siquiera había dicho.
Y sin embargo, nunca he afirmado que las bombas no tuvieran metralla, porque no lo sé. Pero lo que tengo claro es que ese informe de la página 120 no me va a convencer de que la tenían, porque está muy mal elaborado, es contradictorio y la clasificiación de las muestras encontradas está condicionada por las muestras que ya tienen previamente de la mochila. Podían haberlo hecho con los clavos y tornillos de mi caja de herramientas, y quizá, en vez de coincidir 7 habían coincidido 10.
No, Lior, me he basado en el auto, únicamente. Y leyéndolo con cuidado he sacado a relucir algunas de sus contradicciones, cosas que al principio se daban por supuestas. Recuerda que lo primero que me decían al principio era «había metralla en los trenes, consulte el auto», y ya parecía ser argumento suficiente.
Sobre la película, creo que no las confundo. La que tú mencionas es la de Nash, de Russell Crowe, pero yo me refiero a la que protagonizaron Matt Damon y Tobin Williams. Es que me suena que en México fue titulada «Mente indomable» o algo así, y es lo que me sonaba.
Un saludo.
Hac Pugna Pugnata:
Comete usted multitud de falacias, pero dejaré que Cupside las conteste una a una. Sólo le hago un par de observaciones, por lo pronto. Dice usted, refiriéndose a clavos y tornillos como metralla en los cadáveres:
«Si los había, se descubrieron.»
No entiendo cómo usted, supuestamente tan acucioso a la hora de poner en duda las afirmaciones de la Policía, puede hacer esa afirmación taxativa, y hacerla sin pruebas. ¿Acaso es imposible que hubiesen pasado desapercibidos o hubiesen sido confundidos con trozos de metal de otro origen? Argumente por qué puede hacer una afirmación tan categórica, recordando siempre que una imposibilidad, como no sea postulada por leyes científicas, es imposible de probar.
En cuanto a los vagones, si la Policía dice «vagón 1», es porque tiene información suficiente como para relacionar esa pieza con el foco de explosión. Usted dice que yo lo admito. No, no lo admito, lo afirmo, porque «admitirlo» suena a que yo hubiese sostenido una postura distinta con anterioridad y la hubiera retractado. Por favor, no incurra usted en esos truquitos.
Pero de forma más importante, pregúntese: ¿por qué la Policía relaciona una pieza con un foco? ¿Casualidad? ¿No se da usted cuenta de que hay criterios de dinámica de la explosión (y de proximidad con otros objetos) que le dictan a un experto que tal o cual fragmento ha salido seguramente proyectado del foco X?
La relación con el foco es fundamental. Es una afirmación de que, independientemente de si el objeto se encontró o no dentro de un vagón, PROVINO de ahí.
Por ponerle un ejemplo: en la piscina de Leganés se encuentra un colchón. Según usted, no hay forma de asegurar que ese colchón proviniera del piso, del foco de la explosión. De hecho, según usted, nada de lo que se encontró en el jardín y la piscina puede asegurarse que proviniera del piso, ¿no?
Pero no es así. La Policía sabe que provienen esos objetos del piso tanto por la dinámica de la explosión como por la proximidad de, por ejemplo, el colchón con otros objetos que estaban en el piso como por el hecho de que no es muy común encontrar colchones flotando en piscinas. Mismos criterios que se habrán seguido en el caso de las explosiones (por grupos de expertos distintos, por cierto).
Sin embargo, usted duda de una situación y no parece dudar de la otra. De hecho, extrema su duda mucho más allá de lo que sería razonable, convirtiendo el supuesto escepticismo en franca suspicacia.
Pues bien, así como la Policía tiene forma de relacionar el objeto con el foco, tiene información suficiente para identificarlo. Es verdad que la Policía dice que es difícil, pero nunca dice que sea imposible. De hecho, la escasez de metralla identificada es explicada por esa dificultad. Pero tan no es imposible que la propia Policía informa haber identificado varios fragmentos. Tal identificación NO contradice a la afirmación de la Policía… pero sí contradice el uso que usted da a dicha afirmación.
Le recuerdo, finalmente, que no ha contestado mi pregunta. ¿Qué alternativa hay a que los clavos y tornillos tengan el mismo origen, y este origen sea el foco de la explosión? ¿Qué probabilidad tiene esa alternativa? Su renuencia a contestar algo tan sencillo comienza a ser sospechosa.
Ven, no me he explicado bien
Trataré de ponerlo en una sola pregunta
¿Por qué HPP consulta el auto solo cuando desde aquí se le invita a hacerlo y no lo hace cuando la información se la da Luis del Pino?
¿Le da más credibilidad a Luis Del Pino o al auto de procesamiento?
Otro argumento falaz que usó al principio y vuelve a usar ahora.
«En el blog de Del Pino se duda de todo. Aquí no se duda de nada.»
Vuelvo a repetirle, lo he hecho en varios mensajes.
La función principal de esta página no es descubrir las posibles incoherencias que pueda contener el auto de procesamiento. O los errores en los que se haya incurrido en el desarrollo de la investigación. Este weblog, según sus creadores y como aparece recogido en «Presentación y Declaración de Principios», es para «refutar las teorías conspiracionistas del 11-M». No es para ver los posibles fallos en el sumario. Eso ya hay profesionales encargados de hacerlo.
Y ahora para que usted compruebe empiricamente la afirmación que hace
En el blog de Del Pino se duda de todo. Pero aquí no se duda de nada.
te invito a que entres en los foros de Del Pino y plantees una duda sobre los postulados que esas personas defienden.
Por ejemplo, plantea lo siguiente
Parece más probable que el terrorista al que se hayó con los pantalones del revés fuera porque este se los colocará así por la situación (al estar la policia cercando el inmueble) y no porque un asesino misterioso lo desnudara no se sabe con que fines y luego se los volviera a poner del revés para hacer estallar la casa y así poder huir del doble cordón policial.
Entonces vuelve aquí y me comentas como te han tratado. Como se enfrentan en esos sitios a la búsqueda de la verdad. Y después los pones a ellos al mismo nivel que Del Pino, y no a nosotros. ¿Soy yo el único que siente eso casi como un insulto?
Por cierto, no te quedes en las minucias de mi comentario. Atiende a lo principal. Y vuelve a repasar tus primeros comentarios en este weblog.
SALUDOS
Es verdad, Lior, no lo había visto:
«en el blog de Luis del Pino dudan de todo y aquí no dudan de nada.»
Éste es el tipo de comentarios que a mí me hacen dudar de su supuesta objetividad. ¿Cómo puede afirmar tal cosa? En el blog de Luis del Pino NO dudan de que hay una conspiración para ocultar la verdad. En el blog de Luis del Pino NO dudan de que la mochila de Vallecas fue plantada. En el blog de Luis del Pino NO dudan de que la policía mintió a sabiendas al juez y le ocultó información. En el blog de Luis del Pino NO dudan de que el Skoda Fabia fue robado por la Policía. En el blog de Luis del Pino NO dudan de que la evidencia en la furgoneta fue plantada. En el blog de Luis del Pino NO dudan de que los «pelanas» no son los autores del atentado y que no podían hacer aquello de lo que se les acusa. Y así ad infinitum…
Bueno… tampoco es para esto, supongo que el señor hacpugnapugnata se refería a que en el blog de Luis del Pino dudan de todo (el auto, es decir, la VO), y que aquí no (el auto, es decir la VO). ¿No?.
No es un motivo para dudar de su objetividad, aunque sea un poco tiquismiquis con algunas cosas (las cosas como son).
Sinceramente el debate me está pareciendo muy interesante, y mucho más enriquecedor que leer los post en LD, ya que se parece más a una secta que a un foro de internet.
Xuancar:
Puede ser, pero aún así, me parece, es una afirmación incorrecta y, lo que es peor, sesgada. En el blog de Del Pino no dudan de todo el auto. Sólo de aquellas partes que pueden ayudar a sus teorías. Por ejemplo, nadie duda que haya aparecido un terrorista con el pantalón al revés, pero dudan de que el testimonio del chorizo que vendió un coche al Tunecino sea verdadero. Esta escandalosa selectividad es una de las marcas de la teoría conspiracionista.
Si Xuancar, puede ser. Pero como HPP dice \»Poder puede ser todo\» (no es extracto)
Dudar se puede dudar de todo. Lo que pasa es que tenemos que atenernos a algo para dudar. Tenemos el auto de procesamiento. Y tenemos una teoría conspiracionista que existe mucho antes de que ese auto de procesamiento saliera a la luz pública. Los conspiracionistas quieren que el auto ratifique sus teorías. Y cuando no es así se dedican a atacar a los que han llevado la investigación. Es decir, atacan a la judicatura y a las FCSE. De paso se llevan por delante a todo aquel experto que no declare lo que sus teorías postulan. Y por supuesto todo ciudadano de a pie, como por ejemplo yo, que prefiere atender al auto de procesamiento (con todas las fallas que este pueda tener. Fallas en el sentido de modo de expresión o algunas contradicciones que no lo son tanto) antes que a las divagaciones de Luis Del Pino o Abadillo o Federico Jimenez Losantos o COPE o El Mundo o Telemadrid o FAES o de algún sector de la cúpula dirigente del PP y encima tengo que soportar que por decir – \»eH! oigan que hay un auto de procesamiento y una investigación policial y judicial en curso\» me llamen desde encubridor o filoterrorista, pasando por ciego, bobo o que se niegue mi inteligencia, y demás lindezas (no quiero decir que HPP piense o haya dicho algo parecido).
Lo que yo quiero es que alguien que ponga en duda el auto de procesamiento me conteste a la siguiente cuestión
Si no le hago caso a la instrucción del sumario, al auto de procesamiento a los testimonios ofrecidos por expertos en la comisión de investigación
¿a que tengo que hacerle caso? ¿A los delirios de un pseudo-periodista que pretende ser investigador de no se que causa?.
NO, LO SIENTO, prefiero mirar el auto y punto. Que el auto tiene fallos por supuesto, y espero que los tenga. Lo extraño sería precisamente que no los tuviera. Como decía Enrique Pinti en uno de sus monologos:
\»Las cataratas con el agua las ve cualquiera. Ma senza el aqua e un miracolo\»
Eso si me parecería extraño. Eso si me parecería un guión escrito de antemano o un relato que tratan de colarnos. No, la investigación puede, y debe tener fallos, los menos posibles claro esta, y de los que se cometan aprender para el siguiente caso. Los investigadores, los jueces, los policias, los fiscales, los expertos, son seres humanos. Como le decía precisamente Arean en una respuesta a HPP:
\»Lo fácil es decir a posteriori lo que se tuvo que haber hecho. No podemos juzgar las cosas sin atender a todas las circunstancias bajo lo que se han dado\». (no es cita literal. No tengo para buscar el comentario exacto, lo siento)
Y lo que nos venden los conspiracionistas es o que es un guión de cine perfecto, o que no es perfecto, o que los jueces no hacen bien su trabajo, o que si lo hacen pero depende, o que las FCSE no hacen bien su trabajo, o que si lo hacen, o que los expertos que declararon pertenecen a un determinado grupo político y por eso quedan desacreditados. No.Basta. Basta de mentiras. Basta de abusos.
El otro día vi un stand en la sección de libros de \»El Corte Inglés\» y estaban todos los libros de los conspiracionistas juntos. Abadillo, Del Pino, Pío Moa, y otros, y sinceramente solo espero que los ingresos económicos por dichas publicaciones se los cedan a la asociación de víctimas del 11-M para que cuenten con los medios suficientes para poder denunciar dicha conspiración, de la que según estos autores hay tantas pruebas irrefutables. Eso demostraría que realmente creen lo que hacen. Que es un comienzo. Después chocan contra la realidad y emprenden la huida hacia adelante. Y en el camino secuestran consigo la buena fe de los HPP del mundo. Haciendo de fallos normales y que se encuentran en cualquier investigación (y mientras más grande sea la investigación más fallos de este tipo se encuentran) muestra evidente y suficiente de la existencia de una conspiración que incluye a todo el mundo salvo los conspiracionistas. No. Basta. No quiero que sigan insultando mi inteligencia.
Perdón el exabrupto pero he ido escribiendo a medida que se me venían las ideas a la cabeza y es que ya estoy cansado de que estos señores (me refiero a los conspiracionistas) se dediquen a reirse de nosotros en nuestra cara y encima apelan a las víctimas cuando se quedan sin argumentos. Lo siento de verás si ha molestado a alguien. Y no me he refiero a nadie en particular de los que haya participado en este weblog.< SALUDOS
Sinceramente el debate me está pareciendo muy interesante, y mucho más enriquecedor que leer los post en LD»
Esto es porque alli terminan baneando al que se salga de la linea marcada. Lo cual ya es significativo de por donde van los tiros.
Hacpugnapugnata, dice usted cosas que no se corresponden con la realidad:
«Cuando me he equivocado, lo he reconocido sin ningún problema». No es cierto. Usted no sólo no reconoció haberse equivocado en su réplica a mi error sobre el tiempo medio de cada autopsia, sino que todavía escribe cosas como esta:
«He visto cómo más de dos y más de tres han hecho el ridículo diciendo disparates sobre las autopsias. Desde el principio dije que no hablaran de ellas si no sabían nada. ¿Se descubrieron clavos y tornillos en las autopsias? No lo sabemos. Si los había, se descubrieron. Si no los había, no se descubrieron. Es así de sencillo ¿Quiere que lo repita? Lo repito: si había clavos y tornillos en los cadáveres, se descubrieron. Insistir en que quizá había y no se descubrió es disparatado. Sólo lo puede decir el que no sabe lo que es una autopsia.»
Le recuerdo nuestra particular polémica sobre el tiempo medio de cada autopsia si el total era 12 horas:
En un primer momento yo dije: «720 minutos ente 192 es 3,75 minutos dedicados de media a cada uno.»
Usted respondió: «Serían 3.75 minutos dedicados de media a cada cadáver si hubiera trabajado solo un forense. Sin embargo trabajaron un total de 68 forenses. Veo que le gustan las matemáticas. Vamos a calcular como Ud. dice. 192 autopsias para 68 forenses son aproximadamente 3 autopsias por forense. 720 minutos para 3 autopsias son 240 minutos por autopsia. Como ve, una sutil diferencia».
Yo reconocí mi error (lo hice en varios comentarios) y le apunté a su vez que usted también se equivocaba: «En realidad hubo 7 mesas (5 en la primera hora y media), cada una con 3 médicos forenses, 1 fotógrafo del I.A.F., 2 miembros de la Policía Científica y un fotógrafo del mismo Cuerpo. 192 autopsias para 7 mesas son 27 en cada una. 720 minutos para 27 autopsias son 27 minutos por autopsia.»
¿Reconoció usted el suyo? veamos: «Señor Elreydelabaraja, por supuesto que me di cuenta. No creo verosímil que un forense dedique 240 minutos para una autopsia. La intención de introducir dichos cálculos fue la de completar el juego matemático que Ud. empezó. Por eso dije “Veo que le gustan las matemáticas. Vamos a calcular como Ud. dice”. También dije después que yo no necesitaba andar en esos cálculos. A mí me da igual lo que tardaran las autopsias». Nice try…
Su último comentario es: «He visto cómo más de dos y más de tres han hecho el ridículo diciendo disparates sobre las autopsias». ¿Se incluye a sí mismo? Porque si no, eso no es reconocer errores. Eso se llama «huir hacia adelante». Desde aquello, no ha querido usted responder a mis comentarios sobre el tema, y sigue diciendo exclusivamente que yo me equivoqué, obviando que usted también lo hizo, y en igual magnitud (yo estimé aprox. 10 veces menos y usted 10 veces más).
Pero lo de menos es que usted no reconozca sus errores. El problema es que usted sigue haciendo afirmaciones taxativas del tipo «si había clavos y tornillos en los cadáveres, se descubrieron», obviando mis comentarios sobre la duración media de las autopsias, su naturaleza (no eran autopsias para aclarar la causa de la muerte, sino FUNDAMENTALMENTE para identificar los cadáveres). Es más, está usted tan convencido de la profesionalidad de los forenses (recuerde que yo no la pongo en duda, sólo indico que los «clavos y tornillos» no eran para nada su prioridad), que dispusieron de poco tiempo y muchísima presión para realizar su trabajo, pero pone en duda sistemáticamente la de los policías al escribir sus informes, cuando tuvieron todo el tiempo del mundo.
Es usted muy tenaz con sus comentarios, y ha realizado un esfuerzo encomiable. Pero eso no convierte sus razonamientos en acertados. No siga por ahí (su frase favorita).
Siento haber tardado tanto en responder, me ha sido imposible hasta ahora:
HPP:
\»No parece Ud. el mismo que hace unos días explicaba el deterioro de algunos clavos de la metralla porque los terroristas los habían comprado de latón para reducir los costes (#51) Al menos esta vez no dice ningún disparate.»\
No se si se da cuenta, de que el hecho de que no me haya extendido en la explicación de esta hipótesis implique en proporción la calidad de la misma. Le seguiré diciendo, que esa tesis se sostiene como una posible explicación de que unas muestras fuesen encontradas en mejor medida u otra, otra cosa es que usted por falta de conocimiento desconozca lo que yo conozco e intente ridiculizar esa intervención. De todas formas, viendo que le gusta estudiar las cosas con detenimiento, le voy a mandar deberes ( como le indica a Urodonal) y le voy a remitir que busque la palabra «acritud» en el diccionario en su sic. ingenieril, que posteriormente busque en un libro de ingenieria de procesos industriales, que le será de mayor facilidad para el entendimiento de este término y otros, el proceso por deformación por «peinado» (esto para los tornillos) y posteriormente el proceso de conformado por trefilado (para los clavos) y posteriormente el proceso de forjado en frio y en caliente (para las cabezas de tornillos y clavos). Después de leer todo esto, vuelva y objete lo que usted crea necesario y valore mi intervención, mientras, no diga o tache la misma de «disparate». Le haré una ligera sinopsis de lo que trato de decirle. Los metales, vease concretamente en este caso el latón, ganan una gran acritud en el proceso de deformación plástica, lo que les permite una mayor dureza (entendiendose esto como capacidad para rayar un material a otro) y aumentando su fragilidad en su estructura interna (le sonará este proceso si se lo ejemplifico con las escenas del señor de los anillos cuando forjan las armas, por ejemplo). Concretamente el latón es un material que gana muchísima acritud en los procesos de forjado de las cabezas de los tornillos y clavos, y de hecho es precisamente por este punto, por donde tiene un mayor probabilidad de rotura (¿no se extraña que muchas muestras esten sin cabeza?Sorpresa, acaba de descubrir una nueva luz). Si le suma que su módulo de young (el del latón) es mucho menor que el del acero inoxidable,se explica las deformaciones y restos en peores estados que otras muestras, podrá entender, que esta tesis tiene un peso, base científica, ingenieril, para ser llevada a cabo.
Esta es una de mis intervenciones que todavía me reservo como «as en la manga» por si tiene cualquier atisbo de duda. Si cree que le debo de explicar algo o exponer alguna idea en base a esto, no dude que intentaré responderle.
Como ve, sigue con su sistemática lógica taxativa, «descarto porque mi entendimiento no llega a tal punto y si no se demuestra lo contrario…». Hasta ahora he sido paciente y le he ido explicando las cosas y demostrandolas. A partir de ahora le exigire el mismo análisis riguroso y científico, constatado con pruebas ingenieriles para demostrarme sus hipótesis, que por cierto, pocas ha hecho con estas premisas, y haciendo caso omiso a las intervenciones de las personas que con estos conocimientos expertos omitan tal vez, para no convertir el auto en un libro de «Diseño y fabricación» (vease declaraciones del auto).
\»Sobre el tema de las autopsias.
He visto cómo más de dos y más de tres han hecho el ridículo diciendo disparates sobre las autopsias. Desde el principio dije que no hablaran de ellas si no sabían nada. ¿Se descubrieron clavos y tornillos en las autopsias? No lo sabemos. Si los había, se descubrieron. Si no los había, no se descubrieron. Es así de sencillo ¿Quiere que lo repita? Lo repito: si había clavos y tornillos en los cadáveres, se descubrieron. Insistir en que quizá había y no se descubrió es disparatado. Sólo lo puede decir el que no sabe lo que es una autopsia. ¿Cual es la diferencia entre los algo más de cuatro muestras recogidas por cada foco de explosión y los posibles clavos y tornillos que pudieran haberse encontrado en los cadáveres? ¿De verdad se lo tengo que decir? La diferencia es que los clavos y tornillos encontrados en las proximidades quizá pueden explicarse sin recurrir a la hipótesis de que fueran metralla, pero clavos y tornillos en los muertos y en los heridos son necesariamente metralla de las bombas.»\
En base a lo anterior, le EXIJO que me demuestre el proceder médico forense, para que establezca que esa situación (en el 11M) en las intervenciones llevadas a cabo por los mismos forenses, se deba extraer en la intervención del auto de procesamiento que había restos de metralla. Le exijo que me demuestre que efectivamente, de haber metralla, esta habría sido constatada como tal, que se habría procedido a tipificar, le exijo por tanto, como ve, que me demuestre que no se basa solo en su intuición para decirme, que en el supuesto caso de que hubiese metralla en las autopsias, esta hubiese sido identificada como tal.
Le vuelvo a reiterar, que no me cabe en la cabeza, como sostiene nuevamente, que sin lugar a dudas se podría concluir la identificación ABSOLUTA de la metralla en las autopsias, y al mismo tiempo defiende posteriormente que no se pueda identificar ABSOLUTAMENTE la metralla encontrada en los focos de las distintas explosiones.
\»Sobre las declaraciones de las FCSE que según Ud. yo no menciono. Es cierto, todavía no he mencionado las únicas declaraciones de los Tedax sobre la metralla que he encontrado en el auto:…»\
Cuando me pega sus declaraciones me parece muy bien, en serio señor HPP, pero lo que no entiendo es como omite el HECHO de que en el auto de procesamiento, EL CÚMULO de declaraciones e informes periciales, CONCLUYA QUE ERAN METRALLA. Como comprenderá, traer aquí las intervenciones que le favorecen a su posición y omitir, que es el conjunto de declaraciones contra las que usted está predicando, las conclusiones definitivas de todas ellas. Pero es que, además, se le olvida mencionar por supuesto, que mientras que una declaración (o varias) de una persona es efectivamente SUBJETIVA, el posterior análisis de la misma por un JUEZ la convierte en OBJETIVA constatandolo en base a la GLOBALIDAD DE PRUEBAS (o con cierto grado de objetividad, pues representa a vistas del juez la evidencia de los hechos acaecidos).
Por tanto, señor HPP, vuelve usted a demostrarme nuevamente, nada, ABSOLUTAMENTE NADA, hasta este punto.
\»A pesar de lo cual, en la página 97 del auto, dice: “Los efectos de la explosión de este artefacto en Atocha, fueron similares, con las peculiaridades que tendrá cada foco y que se desarrollan en la siguiente pregunta, a los producidos por las restantes once explosiones que se registraron el 11 de marzo”. Es decir, que los Tedax no encuentran ni rastro de metralla en aquella explosión, el juez dice que las otras explosiones fueron similares, y sin embargo luego concluye que en las demás bombas hubo metralla como en la de Vallecas. ¿Le parece contradictorio? A mí sí (iba a decir, a mí también).»\
A pesar de haberle dejado constatado de que efectivamente, las muestras (6) analizadas son INDEPENDIENTES de la mochila de Vallecas, usted sigue empeñado en hacer tal afirmación. Le remito nuevamente a mi anterior intervención para que CONSTATE de que efectivamente, LAS MUESTRAS ENCONTRADAS SON METRALLA, que digase de paso, igual es lo que los TEDAX sostienen como información para decir que había metralla en las demás bombas… En serio, que me agrada seguir discutiendo nuevamente, cosas que estan «claras» pero que usted, y le repito ya por «no se cual voy» que se está basando en sus «apriorismo preconcebido» y su necesidad de no negar que se ha equivocado, para referirse al menos, a este tema.
Y le vuelvo a remitir, ¿que conclusiones saca el auto? No le parece que es el cúmulo de intervenciones e informes lo que le permite llegar a tal conclusión? ¿o se va aferrar a esas declaraciones para defender su postura?. Le diré que mi sentido común (el mio, no el suyo) me insta a decir, que es efectivamente la GLOBALIDAD de las pruebas, es lo que hace que se llegue a tal conclusión.
\»Señor Cupside. Cuando el informe habla de Atocha, Vagón 1, no se refiere al vagón, siento decírselo. Creo que ya solo lo sostiene Ud. Se refiere a los focos de las explosiones, de manera que “proximidades” hemos de seguir entendiéndolo como “proximidades”, con todo lo impreciso que resulta. Puede ser a 1 metro o puede ser a 10. Fíjese que hay varios casos en que dice “explosión indeterminada”, y cuando se refiere a Santa Eugenia no menciona vagón, sino que dice “explosión única”. Si fuera como Ud. dice, ¿cómo explica que en Atocha haga referencia a cinco puntos cuando sabemos que explotaron 4 bombas?»\
No voy a insistir más en este tema, usted quiere usar el término «proximidades», muy bien, úselo, se lo admito, se lo concedo.
Lo que no voy a condecer es que en base a usar el término proximidades, trate de excluir el hecho, de que proximidad es independientemente de que la distancia sea 1 mm del foco de explosión como 100 metros. Lo que si le voy a decir, que se diga proximidades cuando las muestras recogidas en su globalidad, el rádio máximo de las muestras recogidas, se haya constatado como «proximidades a los vagones» por redacción,esto por supuesto, no implica directamente que el resto de muestras estuvieran en las «proximidades» de los vagones, ¿podrían estar dentro de los vagones?. Le pongo un ejemplo gráfico, ¿a que usted para meter el coche por cualquier lugar, se fija en la distancia máxima de su vehículo y no en la mínima? ¿cual cree que tendría que plamar en un documento escrito en caso de que hubiese chocado? ¿omite este hecho que exista su distancia mínima?. Lo mismo sucede extrapolandolo a este caso.
\»Sobre lo que se encontró en las proximidades.
Como puede Ud. suponer, señor Cupside, yo omití intencionadamente “con las características de”. Supongo que no pensará que lo hice con la oscura intención de que pasara desapercibido. Lo omití porque, en mi opinión, la descripción de los clavos y tornillos encontrados se debería haber hecho sin tomar ningún punto de referencia.»\
No lo supongo, es que lo ha omitido en su comentario señor HPP y parece que le molesta que se lo haya «recordado», porque esta simple frase de coletilla en todas las muestras que se citan «por redacción», deja en fuera de juego su forma de exponer los hechos. En su opinión, muy bien dicho, lo cierto, es que sin opiniones de por medio, HE DEMOSTRADO QUE SE HABRÍA PODIDO HACER TAL RELACIÓN SIN LA BOMBA DE VALLECAS, SIN AUTOPSIAS.
\»Porque si se toma como referencia los clavos y tornillos de Vallecas, entonces se están utilizando esos modelos para definir los encontrados. Podían haber utilizado los de mi caja de herramientas. Yo también tengo tornillos parecidos al modelo A, pero en lugar de una H aparece una M. Yo tengo clavos similares, con grosores parecidos, algunos ligeramente más cortos, algunos más largos, algunos con las estrías ligerísimamente más distantes… y supongo que los trozos de clavos y tornillos también podrían haberse definido como “con las características del modelo X de la caja de herramientas de HPP”.»\
Nuevamente le recuerdo que para la descripción que le he hecho se ha omitido las muestras de Vallecas.
¿Sabe lo que más me gusta de este argumento? se lo recordaré lo que le dije:
\»Muy bien, restos del cuerpo, ¿sabe lo que es el cuerpo de un tornillo? aquel que compone la parte sin rosca y la parte roscada del tornillo excluyendo la cabeza. Cierto es que pone restos, pero como a continuación verá, en el siguiente caso el auto es mucho más \”concluyente\”. Por tanto, al menos se habría podido constatar que el paso es el especificado, que la rosca es de madera y que longitud posible pudo tener dicho tornillo, en base a la normativa referente al mismo, que siendole concreto, esta normalizada bajo las normas UNE o bien si lo prefiere, la normativa ISO referente a tornillos. Pero continuemos con los siguientes focos mencionados en la página 122:» (#126)\
¿Que parte no entiende de constatar el tipo de tornillo que es? ¿ que parte no entiende de que constatar el tipo de rosca de un tornillo para madera en base al paso? ¿ que parte no entiende de que los tornillos y clavos están normalizados segun la normativa vigente europea (UNE / DIN) y la normativa internacional ISO?. Cuando menciona estrias, ¿sabe a que se refiere el auto?. Permitame que dude. Sabe que dichas estrias en un tornillo para madera solo se pueden encontrar en la cabeza y que no son por fabricación (forjado)?. Es decir, esas estrias estan hechas por personas a mano y no por fabricación (no se quienes). Por último, que ponga la letra H (esta es la letra base, que ni indica holgura ni apriete ) u otra , según la normativa, indica si ese tornillo va a entrar con holgura o no (cierre con apriete) con respecto de la tuerca a la que va asociado, es decir, que la pieza sea autoblocante o no (debo reconocer que también es posible que pueda ser una marca del fabricante, aunque no le puedo decir con los hechos constatados aquí presentes). Como veo que no es muy docto en la materia, permitame que al menos le haga estas intervenciones para que corrija su comentario. Por todo esto, ¿no ve que efectivamente, las características son aquellas que se citan?. Felicidades, nuevamente acaba de constatar que lo que expone el auto es CONCLUYENTE.
¿Porque trata de centrarse en aspectos «sin importancia» (que encima desconoce que significan y que seguramente, las personas no muy involucradas con esto, desconozcan) como el juego del tornillo o las estrias hechas y no se centra en que son para madera?
¿PORQUE NO CONTESTA A SI LOS TORNILLOS PARA MADERA LE RESULTAN PRUEBA CONCLUYENTE PARA CONCLUIR QUE SON METRALLA? ¿PORQUE NO CONTESTA QUE LOS CLAVOS SON PRUEBA EVIDENTE DE QUE SON METRALLA?.¿Tan difícil es señor HPP?. ¿O es que estas características no le parecen suficientes para hacer una conclusión?.
\»Respecto a las muestras encontradas en los focos de las explosiones, está Ud. en un error. No se encontraron muestras en los doce focos, sino solamente en 9 focos.»\
Cuando en mi intervenciín 127 hice la fe de erratas expuse:
\»Cuando dije:
“Conclusión, de 12 focos con posible evidencia, encontramos reiteradas muestras de distintos modelos mencionados, en al menos 12 focos, sin hacer mención alguna a autopsias”
Quería expresas, que de todos los focos citados, exceptuando dos, se han encontrado muestras positivas sin hacer mención a autopsias ni a la mochila de Vallecas. Por tanto el cálculo probabilistico en cuanto a focos se reduce y el dato no es 83.3%, que pasa a ser 75% de todos los focos constatados.»\
Por tanto, como ve, ya había tenido en cuenta este dato y no he incurrido en un error, como puede constatar en el porcentaje que apunto al final de la cita (75% o 9/12 focos).
\»¿Puedo yo afirmar con seguridad a partir de lo que sé del auto si había metralla o no? No.
En tres focos de las explosiones no se encontraron clavos ni tornillos.
En dos focos se encontró una sola muestra
En otros dos focos se encontraron solamente dos muestras.
La policía dice que las muestras son difíciles de clasificar y no se pueden establecer similitudes de forma concluyente.
En las descripciones de los lugares de las explosiones a partir de un informe pericial de los Tedax de Junio de 2005 los Tedax solo hablan de metralla en tres focos.
Las declaraciones de los Tedax que observaron los estragos de la bomba de Atocha nos indican que ellos pensaban que no había metralla.»\
¿puedo yo afirmar con seguridad a partir de lo que pone en el auto si había metralla o no? SI.
Me da igual que usted de números, me parece muy bien de veras que a usted le parezca «muy poca» metralla que se encuentre en algunos casos una muestra o dos, pero SIGUEN SIENDO EVIDENCIA DE METRALLA en base a la relación que se establece por tipología en distintos focos (como le he constatado en mi anterior intervención). ¿Tiene razon de ser esas muestras, tornillos para madera y clavos, si no son metralla?. ¿Sigue considerando que es fruto de la casualidad que se recogan en los distintos focos, curiosamente, tantos restos de distintas muestras y que exista esa relación entre los distintos focos? ¿Cuantas cajas de herramientas del señor HPP había en todos los vagones de metro?A mi si me dice que sigue sosteniendo que podría darse que fuesen cajas de herramientas con tornillos y clavos, de veras, me apunto a la trama conspiracionista y le pongo a usted como terrorista (perdone el sarcasmo).
\»No obstante, a Ud. y a muchos les parece este informe pericial mal elaborado y contradictorio una “prueba demoledora”. A mí no me parece mal. Cada uno establece sus mínimos, pero ese informe no prueba nada. Lo único que prueba es que sin la mochila de Vallecas nadie podría decir que había metralla en las bombas, lo cual es harto extraño. Se supone que los Tedax, que son los especialistas, deberían ser capaces de decir, a partir de los efectos que causa una bomba, si llevaba metralla o no. De hecho lo dicen, pues en el informe pericial de Junio solo hablan de metralla en 3 focos. Por eso los informes policiales mismos son contradictorios: fíjese, en una parte del auto dice que se recogió metralla en la explosión controlada del Pozo y en otra parte dice que no. ¿Le parece contradictorio? A mí también.»\
Es usted quien afirma que es un informe pericial mal elaborado y contradictorio. Perdone, lo que es contradictorio son algunas declaraciones, como le he remitido, LAS CONCLUSIONES son claras y no son nada contradictorias. Cuanto menos curioso ¿no cree?.
Y vuelve usted nuevamente con las afirmaciones taxativas, siga intentando mediar la bomba de Vallecas señor HPP con las demás muestras. que mientras tanto, sigue teniendo mi comentario anterior a este donde le he CONSTATADO de que efectivamente, SIN LA BOMBA DE VALLECAS se puede hacer el mismo análisis y llegar a las mismas conclusiones (HABÍA METRALLA). Ya le he dicho que respecto de este punto, como claramente ha optado por la opción A que le di en su momento, no tengo nada que discutir con usted puesto que nuestra postura es totalmente divergente en cuanto al significado de CARACTERÍSTICAS que se especifica en el auto. Preguntese mientras, porque las conclusiones a las que llegan los especialistas en dicho campo de las FCSE, son curiosamente, distintas de las suyas y doblemente curioso, similares a las mias.
En cuanto a las contradicciones de los informes, ¿no objeta en ningún momento que la policia no hace investigaciones instantaneas? ¿No objeta que a lo largo del tiempo la policia puede ratificar o concluir distinto de lo mencionado en un informe anterior?.
\»¿Por qué supone Ud. que los trozos de tornillos “con las caracteristicas del modelo A” eran en realidad tornillos para madera. Lo que eran tornillos para madera eran los encontrados en la bolsa de Vallecas. ¿Por qué lo supone Ud. si el mismo informe dice que no se puede decir de forma concluyente? Yo comprendo que Ud. se fije en el “con las características de”, pero no me pida que deje de lado el “de forma concluyente” porque no puedo hacerlo. Segundo: ¿Por qué supone Ud. que es imposible que todos esos trozos de clavos y tornillos no pudieran encontrarse en las proximidades después de una explosión de vagones de tren?»\
No lo supongo, es que los informes periciales así se lo exponen y se lo ratifican, señor HPP. Cuando una muestra se especifica con las características citadas anteriormente, no dude de que tiene esas características y que efectivamente, son tornillos para madera y clavos. Lo que eran tornillos para madera eran los encontrados en la bomba de Vallecas, correcto, y los encontrados en los distintos focos, también eran tornillos para madera (ya sabe,en base a la rosca del cuerpo roscado del tornillo). Por tanto, lo que trato de que intente omitir, es que por el hecho de que por redacción ponga «de forma concluyente» excluya que efectivamente ERAN LO QUE ERAN, tornillos para madera.
\»Demuestre Ud. que los fragmentos y clavos recogidos en las proximidades, tan difíciles de distinguir, sin poder establecer de forma concluyente similitudes, demuestre Ud. digo, que la única explicación para que estuvieran allí era que formaran parte de las bombas. Las afirmaciones extraordinarias requieren una evidencia extraordinaria. Si a mí me dice Ud. que se encontraron todos dentro de los vagones, o que todos tenían la letra H en la cabeza, o que además coinciden con los que aparecieron en los cadáveres, no dudaría, pero con lo que tengo, dudo.»\
Ya ha sido demostrado señor HPP, en la intervención anterior que esá replicando, otra cosa es que usted quiera entender dicha intervención. Por no decirle, que su ausencia de conocimiento en el campo que intenta vislumbrar, le ha llevado a cometer muchos errores que sabía que tendría en esta replica. No quiero ofenderle, pero sabía que intentaría tirar por esta senda de tener que demostrar, que tranquilamente le he trazado y que de lo que trataba era de dejarle en evidencia, para ver si le sirve para reaccionar y ver las cosas con un poco más de objetividad.
Ahora le exijo yo a usted, señor HPP, como en su momento le exijí, ¿cree usted que la fabricación de vagones de trenes, emplea como elementos de fijación tornillos y clavos? ¿cree que es fruto de la coincidencia que todas estas muestras fuesen hayadas?. Es que señor HPP, se está confundiendo de cabo a rabo, es usted el que tiene las dudas y el que tiene que refutarlas. Yo amablemente, le he ido rectificando en sus exposiciones y le he explicado porqué dichas exposiciones son erroneas o al menos carecen de base para poder hacerse. Es usted señor HPP el que intenta demostrar que el auto es inconsistente, ¿recuerda?. Por tanto, si no lo consigue, no proyecte en los demás su incapacidad para llegar a conclusiones. Y no se lo tome a mal, señor HPP, que esto se lo estoy diciendo con tranquilidad, sin ganas de ofender y sin ánimo de crispar el ambiente. Soy consciente de que usted está dedicando su tiempo a entender todo esto, y por eso le dedico el mio con la finalidad de esclarecer esas dudas.
\»Acabaremos sabiendo, es evidente. Pero con lo que hay ahora, no sé si se dan Uds. cuenta de que la única forma que hay para justificar que había metralla es la mochila de Vallecas. Qué fácil sería si hubiera un informe de cada vagón, con las muestras recogidas dentro de cada vagón, con las descripciones de los impactos y las perforaciones sobre las paredes de los vagones; un informe con los clavos y tornillos extraídos de los cadáveres y de los heridos. Sin embargo, lo único que hay son algo más de cuatro tornillos y fragmentos de clavos recogidos en las proximidades, y un informe que dice que no se pueden establecer similitudes de forma concluyente. Si existieran informes sólidos sobre la metralla y no este informe contradictorio y mal elaborado, no haría falta recurrir a la mochila de Vallecas para probar que los artefactos tenían metralla.»\
Deje de insistir en el tema de la bomba de Vallecas, de decir que los informes no son concluyentes, que estan mal redactados y que hay carencia de información, señor HPP, ya ha quedado constancia reiterada, de que se ha equivocado en este punto de manera evidente. Igual que usted pide que en el tema de las autopsias seamos moderados, le pido yo lo mismo a usted ante esto.
\»Sin embargo, mientras no haya otra cosa, no quedará más remedio que recurrir a la mochila una y otra vez. Puede que existan otros informes y no los conozcamos, ya veremos. En todo caso, es imposible demostrar que la única explicación para la presencia de esas muestras en las proximidades es que formaran parte de la mochila. Ud. puede suponerlo, pero una suposición queda muy lejos de una prueba. Ya he dicho que suponer sabe hasta Luis del Pino.»\
Vuelve a intentar ratificar que sin la bomba de Vallecas no hay nada de nada, curiosamente un punto «fundamental» en las teorias conspiracionistas, creame cuando le digo sinceramente, que estoy empezando a pensar que usted es un conspiracionista en base a esta continua reiteración y las menciones al señor del Pino.
No podía faltar su apelación a este. Le diré una cosa, señor HPP, al menos cuando usted hable conmigo, tajantemente le exijo que no use esa persona como punto de comparación. Y es que le estoy advirtiendo, que para mi, compararme con del Pino, es cuanto menos ofensivo. De la misma forma que le estoy mostrando un respeto, espero que desde el respeto pueda entender esta punto y lo acate.
Ya le he demostrado con medios ingenieriles, científicos (y los que me guardo señor HPP, y los que me guardo de los que si le puedo hablar como profesional del campo específico, que alguno podría creer que la serie de CSI no es tan fantástica, aunque dicho sea, lo es en algunas intervenciones) que se esta equivocando una y otra vez en el mismo punto.
\»Y ahora, ¿quiere que le diga lo que pienso?
Yo creo que alguna de las bombas llevaba metralla, por lo menos las dos de la calle Téllez que mencionan las descripciones de los Tédax en el auto. Sin embargo, las referencias a la metralla en el auto son escasísimas y contradictorias a veces, pues al mismo tiempo que dice una cosa en un sitio, dice otra cosa en otro. Ni siquiera eso lo tengo seguro. El informe de la página 120 es contradictorio, se basa en los clavos y tornillos de Vallecas y eso hace que toda la clasificación quede condicionada (observe que no hay ningún clavo o tornillo que no se considere que no formaba parte de la metralla). Finalmente, será la presencia o no de clavos y tornillos en las autopsias la que será decisiva para poder decir si las bombas tuvieron metralla o no.
Espero que le haya llegado la paciencia hasta aquí.
Un saludo»\
Nuevamente cita la inviavilidad de conclusión de los informes presentados en el auto. Vuelve a hacer una afirmación taxativa referente a la imposibilidad de llegar a las conclusiones sin la bomba de Vallecas y vuelve al tema de las autopsias. Ha acabado su texto, sin aportar nuevamente (bajo mi juicio) nada distinto en esencia, de lo que traté de responderle en mi anterior intervención. Por eso le he remitido nuevamente a la misma en muchos puntos.
No se ya que decir, la parte que dice «independientemente de …» en mi anterior exposición, ha tenido que omitirla mucho para estar constantemente basandose en ese argumento, después de que se haya demostrado la viabilidad (y sin conocimientos específicos, ni pruebas delante de la mesa, escribiendole desde mi casa sin camiseta) de los hechos constatados en el auto, por mi parte.
Si me lo permite, las autopsias, serán lo que es la bomba de Vallecas, un medio para constatar que efectivamente esas muestras son metralla. Posiblemente, se recojan nuevas muestras y permitame que augure, que entonces cuando se redacte la sentencia firme final, no me diga «es que en la mención alas intervenciones forenses, que ponía en el auto de procesamiento no decía nada de metralla». Señor HPP, las investigaciones, avanzan con el tiempo, como ve, y aquí tiene precisamente una muestra de lo mismo, que usted ha citado.
Si me lo permite, lo que no entiendo es porque a usted el hecho de que las autopsias, en el supuesto de que ratifique el auto, le suponga decisivo para saber si las bombas llevaban metralla, y por las mismas excluya la bomba de Vallecas para constatar como prueba definitiva de que las bombas llevaban metralla.
Lo que no espero, es que cuando salgan esas autopsias, en el caso de que salgan en un cuerpo 1 o 2 muestras, para usted sea «poca metralla», ni que el hecho de que la posibilidad de que pocos cadáveres tengan metralla, le supongan a usted «poca metralla» (en la analogía con los focos de explosión y proximidades). Porque la evidencia es la que hay, y cuestionar si es poca o mucha, es cuanto menos tarea divina. Y ya sabe,en base a la evidencia se puede trabajar para esclarecer los hechos, pero en base a la ausencia de evidencia, no se puede constatar nada.
Un saludo a todos.
Saludos a todos.
Es evidente que la frase compacta «allí dudan de todo y aquí no dudan de nada» ha de entenderse como la entiende Xuancar. De hecho estoy seguro de que todos la entendieron así, aunque encontraran allí un resquicio para la réplica. Lo de la conspiración de periodistas me parece tan disparatado como lo de la conspiración al preparar los atentados. Aquí ven Uds. demasiados conspiracionistas y además los mezclan todos en el mismo saco. Verán, es que de las conspiraciones estoy muy escamado. Recuerdo la famosa conspiración de Pedro Jota cuando empezó a investigar el GAL y luego todo se fue confirmando tal como El Mundo lo fue publicando. Es que no me puedo imaginar a Losantos, Luis del Pino y Pedro Jota reunidos para organizar esta «conspiración». ¿No se dan cuenta de la resistencia que tienen para admitir que exista una duda razonable? En los principios de la página hablan de la discrepancia y tal, y tal y tal, pero a la hora de la verdad uds. ven en mí un «conspiracionista». Da igual que haya sido cuidadoso y prudente en las afirmaciones, da igual que haya mostrado dudas argumentando, da igual que haya insistido que no he leído nada de la metralla en Luis del Pino, da igual que insista en que todo es fruto de la reflexión sobre el auto.
Pues no. Hacpugnapugnata al saco de los conspiracionistas.
Lior, la única información que tenía sobre la metralla mencionada por Luis del Pino fue que no se descubrieron clavos y tornillos en las autopsias. He buscado en el auto y no he encontrado nada. No dice ni una cosa, ni la otra. ¿Es verdad o es mentira? No tengo ni idea. Ustedes aseguran que Luis del Pino miente, pero yo no lo sé, ni sé cómo pueden decir que él miente. Quizá tiene información de forenses, como Copypaste trajo el testimonio de aquel médico del Gregorio Marañón. Yo nunca pienso en principio que alguien ha mentido. Primero verifico que no dijo la verdad. Luego tengo que verificar si lo hizo intencionadamente. ¿Alguien sabe que del Pino miente cuando afirma eso de las autopsias? ¿Qué credibilidad se le da? La misma que se da a una noticia que tendrá que ser contrastada. Pero Uds. parece que piensan en principio que yo soy más receptivo a las tesis de Luis del Pino que a las informaciones del auto. No es verdad. Eso supone poner en duda mi objetividad. Y es lo que tienen que terminar de entender. Uds. parecen pensar que todo el que pone en dudas los datos del sumario ha sido «atrapado por la secta», porque, infeliz, no tiene capacidad de razonar, ni tiene juicio crítico. Ya lo dije hace mucho tiempo. En el blog de Luis del Pino se formulan a veces hipótesis disparatadas (aquí también), porque un participante podrá decir lo que quiera (he leídocosas hasta de la masonería); sin embargo, también se desmenuza el sumario y se analiza con atención. ¿Todos son conspiracionistas? Miles de personas leen ese blog. ¿Todos marionetas de la conspiración sin capacidad para leer, sin juicio crítico? ¿Pero no se dan cuenta de que no se puede decir algo así, sin más?
Uds. tienen un prejuicio contra el que disiente, y si quieren que esta página tenga un mínimo de credibilidad, tendrán que desprenderse de él, pues de lo contrario será el extremo opuesto del blog de Luis del Pino
La frase de Pinti es muy ingeniosa.
Un saludo.
Lior, haces referencia algo que yo también me había preguntado. Parece que lo de los pantalones del revés es cierto, ¿no? La información es imprecisa. ¿Qué quiere decir los pantalones del revés? Puede ser la parte de delante por detrás (la cremallera atrás). Puede ser la parte de dentro por fuera (los bolsillos quedan dentro). Puede ser una combinación de ambas.
Yo no sé por qué un terrorista tenía los pantalones del revés. Sin embargo, hice la prueba y me puse unos pantalones del revés, probando las distintas opciones. Es muy incómodo. Se tarda 20 segundos en ponérselos bien.
Quizá fue una promesa a Alá.
Saludos.
Hac Pugna Pugnata:
¿Se ha planteado la posibilidad de que los pantalones fueran de un chándal? No hay problema entonces en llevarlos al revés…
Dos comentarios:
1) Es usted increíblemente selectivo sobre lo que quiere decir \»todo\» y \»nada\». ¿No le merece el menor comentario el convencimiento que tienen allá de cosas que no han podido probar? ¿Ha intentado en esa bitácora hacer una crítica de sus posturas como la que hace aquí?
2) Aunque la interpretación de Xuancar sea la correcta, su afirmación sigue siendo incorrecta. Tal como he dicho, Del Pino y los suyos dudan de partes del sumario y de otras partes no, a su conveniencia.
Juicio de intenciones. En mi caso, se equivoca.
Hombre de paja. Nadie aquí ha hablado de conspiración de periodistas.
Y sin embargo Del Pino ASEGURA que no había metralla. ¿No tiene nada que decir al respecto?
No, no decimos que mienta. Enésimo hombre de paja. Decimos que no puede asegurar lo que afirma taxativamente: que no había metralla.
Estupendo. Ahora aplique ese criterio a la Policía.
Cite UNA hipótesis disparatada formulada en esta bitácora.
Argumentum ad populum. 40% de la población de EEUU, según una estimación a la baja, cree que Darwin se equivocaba. Eso no son miles de personas. Son más de cien millones. ¿Cree que puedo decir que se equivocan, sin más? POR SUPUESTO que puedo decirlo. Se equivocan, y gravemente. La razón no la dan los números, la dan los argumentos.
¿No le parece curioso, por cierto, que en la bitácora de Del Pino se suprima la discrepancia y que los seguidores del propio Del Pino o bien no vienen por aquí o duran dos telediarios cuando se les confronta con argumentos?
Otro juicio de intenciones. No hay tales prejucios contra el que disiente. Se señalan las FALACIAS, absolutamente comprobables, que inventan los conspiracionistas. Le veo a usted muy, pero que muy poco objetivo.
Díganos, en todo caso, cuál es su versión de los hechos. Porque es muy fácil criticar el sumario por inconsistencias menores. Es mucho más difícil sostener una versión alternativa.
#167:
Señor Arean, me va a tener que enseñar a poner los «cuadraditos» que permiten hacer una distribución del texto con mayor claridad. Y es que me da la sensación de que es por falta de «medios» que no podamos llegar entre todos al entendimiento común.
Por cierto, muchas cosas iba a contestarlas como usted, no se si se me estará pegando su particular forma de narrar y escribir :D.
#166:
HPP, respaldo las palabras del señor Arean en su réplica 167, a pesar de que anteriormente he citado que «estaba empezado a pensar que es un conspiracionista» permitame decirle, que es en el «furor» de la argumentación lo que lleva a esta frase. Y es que efectivamente, igualmente que he hecho esa frase, creo que le estoy tratando como a cualquier persona con la que pudiese debatir.
Un saludo y buenas noches, que ya es tarde y me voy a dormir que hay que levantarse para trabajar.
«Lior, la única información que tenía sobre la metralla mencionada por Luis del Pino fue que no se descubrieron clavos y tornillos en las autopsias. He buscado en el auto y no he encontrado nada. No dice ni una cosa, ni la otra. ¿Es verdad o es mentira? No tengo ni idea. Ustedes aseguran que Luis del Pino miente, pero yo no lo sé, ni sé cómo pueden decir que él miente.»
O sea ¿que definitivamente le das la misma credibilidad al auto de
procesamiento (miles de páginas, informes periciales, declaraciones de expertos, informes judiciales, etc) que a una opinión peregrina de Luis Del Pino?
¿No te dice nada tu sentido común al respecto? o ¿no tienes una extraña sensación al afirmar eso?
(aclaro que yo no le doy crédito al auto de procesamiento porque sea el auto de procesamiento. Se lo doy porque me demuestra las cosas. Si no me las demostrara le daría el mismo crédito que a a a…. ¿Luis del Pino?)
Analicemos un poco más
Luis Del Pino dice:
«En las autopsias no se encontró metralla de origen terrorista (ahora con el paso del tiempo derepente la metralla tiene nacionalidad. Metralla de origen terrorista – Vivan los eufemismos – VIVA!»)
Más concretamente es esto lo que dice:
(a)Las autopsias apuntan claramente a que (b)las bombas del 11-M no tenían ningún tipo de metralla terrorista (c)porque no se encontraron restos en los cuerpos.;[…]
Luis del Pino solo dice según las informaciones a las que ha tenido acceso Libertad Digital de varias fuentes…. Creo que para las afirmaciones que hace debería ser un poco más especifico en lo relativo a de donde saca su información (de todos modos no me hagas mucho caso que es solo una sensación mía, ya que ni soy periodista, ni invetigador, ni investigador periodístico ni nada por el estilo y puedo estar equivocándome). Las afirmaciones taxativas que hace Luis del Pino son:
1. Que en las autopsias no se encontró metralla de origen terrorista (sic?) –
2. \Como no se encontró metralla\ según esas informaciones de las que no especifica nada en absoluto (puede ser la hermana del novio de la hija de la vecina del 4ºB que es amiga del hijo de uno los que practicaron las autopsias) \no había metralla en las bombas\.
3. como no había metralla en ninguna de las bombas que estalló, la mochila de Vallecas es una prueba falsa porque tenía metralla.
En este pseudo-debate que se ha extendido a lo largo de más de 150 comentarios y habiendo descubierto lo que has descubierto (gracias a los que participamos aquí, y a tu interés claro está) ya hemos demostrado que auto en mano (que creo que coincidimos que es a lo que debemos hacer referencia) 1.no se puede afirmar nada acerca de las autopsias ya que por desgracia (por suerte para los conspiracionistas) estas no se han hecho públicas. 2.También hemos demostrado con nuestro vagabundeo por el auto que metralla lo que se dice metralla (es decir, ni de origen terrorista, ni agrario, ni motociclista, ni casual, M E T R A L L A.) se recogieron diversas evidencias en los distintos focos de las explosiones. 3.Que estas evidencias recogidas, casualmente son, sino exactamente iguales (en la mayoría de los casos), muy similares a las evidencias recogidas en la mochila de Vallecas. 4.Que estos «restos» se clasificaron según los modelos de clavos y tornillos hayados enteros para presentarselo al juez, ya que 4.1este había hecho requerimiento de informe policial en el que se determinara la relación entre los restos de metralla recogidos en los focos de explosión y el material susceptible de ser usado como metralla en el artefacto que no estalló.
¿Como estando todos estos puntos sobre la mesa pretendes todavía defender la información que te facilitó Del Pino? ¿En serio sigues dándole el mismo grado de credibilidad al auto de procesamiento que a Del Pino?
Como mínimo, demuestra Del Pino una tan mala praxis en la divulgación de sus investigaciones periodisticas, que yo las pondría en cuarentena sin pasarla siquiera por mi escaner de razonamiento lógico ni por mi aparato de rayos de auto procesal (y demás literatura generada por el 11-M).
Dicho todo esto,
¿Te das cuenta que el que sigas queriendo dar (por encima de todo) credibilidad a esta información de Del Pino (para así sustentar toda esta sarta de comentarios debatiendo sobre el sexo de los ángeles) te sitúa junto con los conspiracionistas a pesar de que quieras desmarcarte de ellos (a veces uno quiere desmarcarse de algo pero por su actitud o los razonamientos que hace se posiciona junto aquello de lo que «reniega») (no digo que seas conspiracionista, pero al menos en este punto actuas como ellos)
¿Te das cuenta también que lo que haces es un acto de fe y situas todos los razonamientos y argumentos que se te han presentado desde estas páginas también como actos de fe?
Esto no es cuestión de creer lo que te dice Del Pino o creer lo que te dice el auto de procesamiento. O creer lo que te dicen determinados medios de comunicación. O creer que lo que crees es válido porque crees según tú que no es posible. Es lo que es susceptible de ser demostrado con un cierto grado de objetividad. No importa lo que sientas, o creas sentir. Lo que es, es. El auto de procesamiento nos sirve para saber como fueron, más o menos (cierto grado de objetividad que te aseguro el juez tendrá muy presente), las cosas. Y no debemos agarrarnos a simples errores gramaticales (si es que realmente lo son) o de expresión para decir que (o tener la sensación de que…) una investigación policial y judicial que tiene miles y miles y miles de folios y en la que estan implicadas cientos de personas tiene defectos o errores (como dije en otro comentario, debe tenerlos). Y menos hemos de agarrarnos a ese tipo de errores siendo legos en varios temas en los que es necesario tener conocimiento especifico para poder emitir juicios. Esta actitud (la de no agarrarse a errores en la expresión) es demostración de honestidad intelectual. Algo de lo que, por cierto, carece total y absolutamente Del Pino y creo que queda meridianamente demostrado con lo que he escrito antes.
Por otra parte. Muchas gracias por tu último comentario Cúpside.
HPP, referente a esta parte de tu comentario
«De hecho estoy seguro de que todos la entendieron así, aunque encontraran allí un resquicio para la réplica.»
Le digo exactamente lo que Areán. Solo añado que personalmente no persigo resquicios en la argumentación de nada (no esperes que yo esté señalandote tus errores de sintaxis, gramaticales o de ortografía, no es mi estilo). Sencillamente señalo los errores que puedo vislumbrar en tu argumentación y a los que tu tan fehacientemente te aferras.
SALUDOS
P.S.: Disculpen los pequeños toques de humor. Comprendo que a lo mejor no tengan cabida tratandose de un tema tan delicado como el que estamos «discutiendo», pero es en parte para relajar y hacer un poco más ameno el «debate».
P.S.S.: ¿Conspiración de periodistas? ¿Ehin? Algo debe haberseme escapado.
P.S.S.S.: Me alegro que te gustara la frase de Pinti HPP. Te dejo una (modificada a mi gusto) de Les Luthiers (aunque no venga mucho a cuento): «De cada diez conspiracionistas, cinco… son la mitad».
Fe de erratas
El último párrafo, antes de SALUDOS debe quedar del siguiente modo
«Le digo exactamente lo que Areán. Solo añado que personalmente no persigo resquicios en la argumentación de nadie (no esperes que base mi argumentación en tus errores de sintaxis, gramaticales o de ortografía, no es mi estilo). Sencillamente trato de señalar los errores que puedo vislumbrar en tu argumentación y a los que tu tan fehacientemente te aferras.
Pero señor Arean, «tu quoque?». Ahora le toca a Ud. preguntarme sobre cosas que ya he dicho. Yo entiendo que Ud. participe a menudo en los distintos hilos, pero si va a replicar a una de mis intervenciones, moléstese en leer lo que he dicho con anterioridad.
Comete Ud. las mismas falacias que detecta en los demás, pero no detecta las propias. Eso es bastante normal, por otra parte. Igual que detectamos las «muletillas» que tienen otros, pero las nuestras pasan desapercibidas.
Primero: yo no he puesto en duda los informes de la policía (¿hombre de paja?). Yo he detectado las contradicciones de algunos datos que aparecen en el auto, las contradicciones y los defectos de elaboración. Esos datos no me aportan a mí una certeza suficiente sobre la metralla, pero en todo momento he entendido, admitido, tolerado, que a otros como Ud. sí se la aporten. Siempre he dicho que puede que haya metralla, que hay indicios para pensarlo, pero que un informe tan mal hecho como el de la página 120 no es para mí una «prueba demoledora». No me parece mal que lo sea para Ud.
Segundo: cuando digo que si había clavos y tornillos en las autopsias se descubrieron, estoy haciendo una afirmación taxativa. Yo no sé si es que se trata de un razonamiento obtuso o sencillamente ganas de polemizar, pero en este punto de las autopsias me tienen desconcertado. Si Ud. de verdad piensa que clavos y tornillos en las autopsias pasaron desapercibidos, pues definitivamente estoy perdiendo el tiempo en este foro. Si Ud. necesita que yo le pruebe eso para creerlo, entonces es que estamos en niveles distintos. En cualquier caso, ya argumenté al respecto: es posible que alguna herida pasara desapercibida, es posible que algún trozo pasara desapercibido, pero no a todos los forenses y a toda la policía científica que participó en las autopsias. Quizá un forense es incapaz de distinguir un clavo de una pieza de metal, pero para eso había allí policía científica. Siguiendo su peregrino modo de pensar, señor Areán, aunque no se encuentre ni un solo clavo en las autopsias, siempre podrá Ud. decir, que la metralla, por una maravillosa casualidad, no impactó en ninguno de los cuerpos. Y, en efecto, no se podría demostrar que fuera imposible. ¿Pero Uds. se dan cuenta hasta qué grado de disparates han llegado algunos hablando de las autopsias imaginando, con muchísima imaginación, diversas hipótesis que explicarían cómo no se detectaron clavos y tornillos aunque quizá los hubiera. Y luego nos llaman a algunos apriorísticos. Yo, fíjese, no lo sé. ¿Usted? Tampoco. Pues entonces cállense y no digan nada, que cada vez que inventan una nueva hipótesis sobre las autopsias más ridículo hacen. Suposiciones que he tenido que oir sobre las autopsias: que si se hicieron con prisa, que si se hicieron bajo presión, que si no se buscó metralla, que si eran autopsias solo identificativas y no investigaban la causa de la muerte, que si quizá los clavos y tornillos pasaron desapercibidos, que si quizá se detectaron pero no supieron decir si eran clavos o tornillos o piezas de metal… ¿Le parece poco surrealista? Parecidas a esas he visto también algunas en el blog de Luis del Pino. A mí me parecen divertidísimos los malabarismos argumentales que algunos tienen que hacer para empeñarse en hacer compatible que las bombas tuvieran metralla pero en las autopsias no se encontrara. ¿Cuál fue mi consejo? No se sabe nada, no hablen de ello. Pues, dale otra vez con las autopsias.
Por cierto, esa frase de la imposibilidad es muy interesante. Más tarde se la devolveré por cortesía.
Respecto a lo de las referencias a los vagones en el informe de la página 120, Ud. admitió, señor Areán, admitió… Que ya ha cometido Ud. un par de errores y todavía estoy esperando que rectifique. Le cuesta bastante, pero al final en algunos puntos no queda más remedio que admitir las cosas como son. ¿Quién fue el que me dijo que el auto decía que se había encontrado metralla en los trenes? Señor Arean, fue Ud. Ud. es el que al principio pensaba que el auto decía que se había encontrado metralla en los trenes, y más tarde en una de sus intervenciones admitió en un debate que tuve con Joseangel, creo recordar, que cuando el informe decía «vagones» no quería decir en realidad «en los vagones», sino que se refería a los focos de las explosiones. ¿O todavía sostiene que el informe de la página 120 dice que se encontró metralla en los trenes?
Señor Arean #35 (Enigmas…): «En cuanto a la metralla, no hemos afirmado que se encontrar en los cuerpos. Tampoco sabemos si se haya buscado en los cuerpos; las autopsias bajo presión posiblemente no permitían ese nivel de exploración. Se encontró en los trenes. Lea el auto (el enlace está en la página principal, pag. 99ss).»
Señor Arean #103: «En efecto, las expresiones “vagón 1?, etc, se refieren a los focos.»
HPP #105: «Les he probado que el informe se está refiriendo a los focos de las explosiones cuando dice “vagón 1?, etc., como Ud. confirma, pero no parece que esté queriendo decir que las evidencias se encontraron “en el vagón”.»
¿Entonces eran los trenes, señor Areán o eran las proximidades de los lugares de las explosiones? ¿Las «autopsias bajo presión», señor Areán? ¿Seguramente no permitían ese nivel de exploración, señor Areán? ¿Lo puede probar? ¿O es de esas cosas que se suponen? ¿Decía Ud. que en esta bitácora no se hacían suposiciones disparatadas?
¿Autopsias bajo presión que no permiten ese nivel de exploración? Suposiciones de esas he visto muchas en el blog de Luis del Pino, pero aquí no, nunca, claro… ¿Y no sería mejor que siguieran mi consejo y que no dijeran ni pío sobre las autopsias hasta que no sepan algo?
Más tarde seguiré, ahora me voy al cine.
Superman, returns….
Un saludo.
HPP, para saber más acerca de los restos orgánicos recuperados tras la explosión en el piso de Leganés páginas 173 y ss. del auto de procesamiento.
Pero, cuando se toque este tema (que supongo llegará un momento en el que será tratado), si vas a usar los mismos argumentos o el mismo modo de razonar que con la metralla ahorrate el esfuerzo, que me huelo desde ya mismo por donde quieres que vayan los tiros (ya ha hecho mención a la falta de concreción, después hablara del modo en que está escrito, ¿acaso podrá hacer mención a la tipografía con la que esta escrito el auto de procesamiento?, y volveremos así a entrar en un bucle infinito de yo tengo la sensación de que…, yo no quería escribir exactamente eso que escribí etc etc etc) y por supuesto tratará de usar esta suposición de Areán
«¿Se ha planteado la posibilidad de que los pantalones fueran de un chándal?»
en nuestra (sic) contra como uno de nuestros argumentos delirantes. O tratará de ponernos a la misma altura intelectual que Del Pino por hacer esa suposición.
Yo por si acaso*…
*leer lo que está entre corchetes.
[antes que nada hay que tener en cuenta que la explosión fue de tal magnitud que solo se señala, de siete terroristas y cuarenta y ocho muestras orgánicas recogidas, la vestimenta en tres muestras.
.Muestra 1
.Muestra 2
.Muestra 7
Y de esas tres muestras en dos (2 y 7) el color de la vestimenta «coincide»
(y en una de ellas se dice el tipo de tela que es: «chandal»)
| Azul | (2)
| Azul Grisaceo | (7)
y corresponden a partes del cuerpo que en la otra muestra no están
| Amputacion por debajo de la cintura | (2)
| Cuerpo sin cabeza ni brazos | tren superior y cabeza (7)
Ten en cuenta que los informes pudieron ser redactados por distintos agentes y que en este caso se refieren solo al levantamiento de las muestras. No ha su estudio forense, que por otro lado también presupongo bastante más concreto.
Solo señalo lo que podría ser una coincidencia. Por supuesto sé que tendrás en cuenta que lo que se presenta en el sumario es un informe resumen de todos los informes que esos días se elaboraron y a los que yo supongo un grado de concreción mucho mayor ya que como señala el propio auto se tomaron videos y fotografías de todas las muestras y su localización. ¿Esto también te lo reflexionó Del Pino? ]
SALUDOS
Hacpugnapugnata, como veo que está tan seguro de sí mismo con respecto a las autopsias que no necesita ni siquiera bajar al detalle de debatir la verosimilitud de mis afirmaciones, le voy a pedir que se lea estos dos informes (el primero de ellos ya lo presenté hace unos cuantos comentarios): uno y dos. Describen la naturaleza de las autopsias con un alto nivel de detalle. Le extraigo un par de párrafos del segundo (las negritas son mías):
«El más numeroso, EQUIPO DE INVESTIGACIÓN DE VÍCTIMAS EN GRANDES CATÁSTROFES, que se trasladó a las instalaciones de IFEMA, acondicionadas para los trabajos de identificación de las víctimas de los atentados. Bajo la dirección permanente e inmediata del Titular de la Comisaría General de Policía Científica, este Equipo se encargó de las siguientes tareas:
a) Elaboración de los cuestionarios “Ante-Morten”. Trípticos que se ajustan a la normativa internacional diseñada por OIPC INTERPOL en los que se recoge toda aquella información que familiares, amigos o cualquier otro tipo de persona puede aportar en relación con las posibles víctimas.
b) Elaboración de los cuestionarios “Post-Morten”, ajustados igualmente a la normativa internacional por OIPC INTERPOL. Estos se elaboraron en la mesa de autopsias, en las que en unión de los forenses que ejecutaron las autopsias, trabajaron un fotógrafo, un lofoscopista y un especialista en Antropología Forense.
c) Poner en relación los datos recogidos en los cuestionarios “Ante-Morten” y los que figuraban en los “Post-Morten”.
d) Obtención de muestras de ADN de los restos de los fallecidos cuya identificación por otros no era factible, así como a algunos familiares que en una primera instancia lo solicitaron en el propio Pabellón de IFEMA.»
Aunque quizás esta frase lo resuma todo mucho mejor:
«Los trabajos de identificación en el IFEMA, se prologaron hasta las 23 horas del día 12 de marzo de 2004″
Su afirmación taxativa de que «si hubo clavos y tornillo, se encontraron en las autopsias» es muy bonita, y la repite usted mucho. Pero choca con el dato que le estoy dando desde hace no se cuantos comentarios de que las autopsias tuvieron FUNDAMENTALMENTE la finalidad de identificar los cuerpos.
No siga por ahi…
Hacpugnapugnata,
“…la única información que tenía sobre la metralla mencionada por Luis del Pino fue que no se descubrieron clavos y tornillos en las autopsias. He buscado en el auto y no he encontrado nada. No dice ni una cosa, ni la otra. ¿Es verdad o es mentira? No tengo ni idea. Ustedes aseguran que Luis del Pino miente, pero yo no lo sé, ni sé cómo pueden decir que él miente.”
No recuerdo que nadie haya acusado al Sr. Del Pino de mentiroso por decir que en las autopsias no se encontró metralla. Yo al menos he dejado claro que no me fío de él y que mientras no podamos contrastar esa información mantendré la lógica reserva.
Lo que sí le digo, otra vez, es que el Sr. Del Pino engaña o trata de engañar a los lectores cuando, llevado por el ansía de descartar la mochila de Vallecas como prueba de cargo, afirma al día siguiente de la publicación del Auto de Procesamiento:
“las declaraciones de los Tedax que participaron en el operativo del 11-M (página 50 y siguientes del auto) muestran que en los trenes no se encontró metralla de origen terrorista, lo que viene a echar por tierra de forma prácticamente definitiva la mochila de Vallecas como prueba de cargo.”
El Sr. Del Pino evita informar de que esas declaraciones corresponden únicamente a tres Tedax y un solo foco, y que el resultado de la inspección del mismo viene incluido, como no podía ser de otra manera, en el informe de la discordia de la página 120, informe que el reputado investigador omite igualmente.
Por lo tanto, vuelvo a repetirle lo que ya le dije en el debate que mantuvimos al respecto en otro hilo, sin que usted hiciera comentario alguno sobre ello:
-El Sr. Del Pino obvia y oculta a los lectores lo que acabo de contarle arriba. Además les engaña, haciendo pasar las declaraciones de estos tres Tedax por “las declaraciones de los Tedax que participaron en el operativo del 11-M”, y un solo escenario por todos y cada uno de ellos “muestran que en los trenes no se encontró metralla de origen terrorista”.
-El Sr. Del Pino obvia y oculta a los lectores la existencia y contenido del informe completo de la página 120 sobre la presencia de metralla en los distinto focos.
-El Sr. Del Pino trata de engañar a los lectores con un sofisma como un cubo de grande: como no hay metralla en las bombas que explotaron en los trenes, dice, la mochila de Vallecas queda inhabilitada como prueba de cargo.
Y vuelvo a insistir, me sorprende que este cúmulo de despropósitos no llame la atención a su desarrollado espíritu crítico.
Señor HPP, soy de natural vago , pero también ¡qué le voy a hacer!, soy algo orgulloso (ya sabe, el amor propio y esas mamarrachadas). Así pues, espoleado por el exquisito trato que usted me ha dispensado, he leído todos los mensajes de este hilo (¿se dice así?).
Corríjame si me equivoco, pero su postura se puede resumir en que defiende su derecho a dudar racionalmente de la existencia de metralla en las explosiones de los trenes porque los tornillos, clavos y tuercas encontrados en las inmediaciones de los lugares donde se produjeron las explosiones fueron calificados de metralla por la policía , a su juicio, sin suficientes pruebas .
Como dice CERO07 respecto de Pedro J, debería usted empezar a asumir cuales son las consecuencias de sus dudas. Sígame por favor:
1º)Si los especialistas de la policía califican algo como metralla pueden acertar o fallar. Si aciertan no hay discusión.
2º) Si fallan pueden hacerlo intencionadamente (y habríamos llegado a Luis del Pino, fin de esta rama) o inintencionadamente.
3º) Si el fallo es inintencionado, esto supone que los especialistas de la policía ( parece ser que de reconocido prestigio internacional y gran experiencia ) son incapaces de diferenciar un tornillo abandonado en una vía con otro utilizado como metralla en una explosión , incapacidad que se repite no se cuántas veces.
Lo mejor de todo es que el posible fallo de los especialistas (con sus conocimientos, experiencia y que estuvieron en el lugar de los hechos) lo detecta un señor sentado en su casita delante del ordenador sin conocimientos ni experiencia , que se sepa, en atentados terroristas, balística, ingeniería, etc, etc….
El mencionado señor cree lo que cree porque en al auto de procesamiento no se explica el proceso por el cual un especialista ve un tornillo y dice que es metralla, lo cual me lleva a la conclusión de que el susodicho señor tampoco tiene mucha idea de como funcionan las investigaciones ,no ya policiales, sino de cualquier tipo y piensa que en un auto deben figurar interminables informes, aclaraciones, informes a los informes, aclaraciones a las aclaraciones que hagan del todo algo ilegible, lo cual no es de extrañar viendo el estilo que gasta en sus mensajes.
«[…]tengo la sensación de que la investigación ha sido muy defectuosa, y la instrucción muy accidentada.» #74 en el artículo «Enigmas, recciones y siguen los unicornios» (uno de los primeros comentarios de HPP)
«Yo he detectado las contradicciones de algunos datos que aparecen en el auto, las contradicciones y los defectos de elaboración. #171 (último comentario hasta el momento de HPP)
Ha quedado demostrado que cuando HPP hizo la primera afirmación no conocía apenas nada del auto de procesamiento, por no decir que no conocía nada. Y ahora toca decir
Que suerte!, que suerte! que el auto acabe confirmando todas y cada una de tus sospechas (habiendo estudiado según tú, solo unas 4 páginas del mismo).
Dedicate a la investigación porque se ha demostrado que tienes un olfato infalible. Y después de todas tus divagaciones ¿esperas realmente que no te llamemos apriorístico. Yo no solo te digo eso. Además te digo aprioristico a conveniencia y aposterioristico a conveniencia
Y a ver si dejamos de marear la perdiz.
Si me lo permite señor HPP le haré una matización a su última intervención:
\»Segundo: cuando digo que si había clavos y tornillos en las autopsias se descubrieron, estoy haciendo una afirmación taxativa. Yo no sé si es que se trata de un razonamiento obtuso o sencillamente ganas de polemizar, pero en este punto de las autopsias me tienen desconcertado. Si Ud. de verdad piensa que clavos y tornillos en las autopsias pasaron desapercibidos, pues definitivamente estoy perdiendo el tiempo en este foro. Si Ud. necesita que yo le pruebe eso para creerlo, entonces es que estamos en niveles distintos. En cualquier caso, ya argumenté al respecto: es posible que alguna herida pasara desapercibida, es posible que algún trozo pasara desapercibido, pero no a todos los forenses y a toda la policía científica que participó en las autopsias. Quizá un forense es incapaz de distinguir un clavo de una pieza de metal, pero para eso había allí policía científica.»\
No es que lo piense yo, es que lo esta poniendo en duda su persona, cuando dice que no se podría especificar las características de la metralla (en los distintos focos de explosión) y por ende, en las autopsias realizadas. Y se lo explicaré con el razonamiento que usted me aporta para hacer tal afirmación, que la caja del señor HPP estuviese allí, y que por efectos de la explosión diversos cuerpos (tornillos y clavos) se incrustasen en los cuerpos de las personas. No se si se da cuenta, de que en este caso, según ejemplifica en la metralla de los focos, usted dicta que no se puede concluir que era metralla y sin embargo, aquí, no le cabe el menor resquicio de duda de que efectivamente, los restos encontrados pudiesen ser identificados como metralla. Ya le he dicho, que se aclare señor HPP, porque las dos ideas que plantea se excluyen mutuamente, porque se basan en su apreciación de los hechos a pesar de partir de la misma base «científica».
Por tanto, no se trata de polemizar, se trata como ve, de que si quiere afirmar taxativamente, lo haga de acuerdo con sus propios razonamientos y que efectivamente, esa afirmación taxativa no tenga resquicio de duda.
\»Siguiendo su peregrino modo de pensar, señor Areán, aunque no se encuentre ni un solo clavo en las autopsias, siempre podrá Ud. decir, que la metralla, por una maravillosa casualidad, no impactó en ninguno de los cuerpos. Y, en efecto, no se podría demostrar que fuera imposible. ¿Pero Uds. se dan cuenta hasta qué grado de disparates han llegado algunos hablando de las autopsias imaginando, con muchísima imaginación, diversas hipótesis que explicarían cómo no se detectaron clavos y tornillos aunque quizá los hubiera. Y luego nos llaman a algunos apriorísticos»\
Es que no se ya cuantas veces voy a tener que llamarle a la atención señor HPP, mientras nosotros hacemos suposiciones, hipótesis que explicarian una posible situación, usted afirma CONTUNDENTEMENTE, SIN LUGAR A DUDAS unos hechos, que bajo ningún medio que haya hecho constar en esta página, puede demostrar de forma OBJETIVA.
Ya le he hecho constar en otras intervenciones, que posiblemente, al menos es mi caso, coincidamos en que en el caso de que se encontrase metralla y en el momento de que se realizaran las autopsias, fuese considerado dato relevante, seguro que aparecería en los informes.
Como ve, concluyo igual que usted pero difiero radicalmente en el camino, y es que ya le digo que no tiene nada en lo que aferrarse para hacer esa afirmación, que ya le he tenido que corregir en muchas de mis intervenciones.
\»Yo, fíjese, no lo sé. ¿Usted? Tampoco. Pues entonces cállense y no digan nada, que cada vez que inventan una nueva hipótesis sobre las autopsias más ridículo hacen. Suposiciones que he tenido que oir sobre las autopsias: que si se hicieron con prisa, que si se hicieron bajo presión, que si no se buscó metralla, que si eran autopsias solo identificativas y no investigaban la causa de la muerte, que si quizá los clavos y tornillos pasaron desapercibidos, que si quizá se detectaron pero no supieron decir si eran clavos o tornillos o piezas de metal… ¿Le parece poco surrealista? Parecidas a esas he visto también algunas en el blog de Luis del Pino. A mí me parecen divertidísimos los malabarismos argumentales que algunos tienen que hacer para empeñarse en hacer compatible que las bombas tuvieran metralla pero en las autopsias no se encontrara. ¿Cuál fue mi consejo? No se sabe nada, no hablen de ello. Pues, dale otra vez con las autopsias.»\
Bueno, es que ante su afirmación señor HPP, nos toca hacer «malabarismos» para explicarle que efectivamente, su forma de entender las cosas es cuanto menos para replantearse.
– Prisa: Ya se le ha constatado por parte de El rey de la Baraja que solo dispusieron 27 minutos de media para realizar esas intervenciones. ¿Son 27 minutos suficientes para hacer el analisis pertinente? No voy a entrar a valorar esto de una manera técnica, pero le recuerdo que un capítulo de House dura unos 40 minutos y en el se omiten muchos hechos que se tienen que realizar en un atopsia, incluido la redacción de la que usted tanto se ha quejado del auto.
– Estres: Hombre, señor HPP, es que estres tras un acontecimiento como el 11M, con las familias destrozadas, con posiblemente conocidos tuyos directos o indirectos entre los muertos… permitale sugerirle que es este tipo de situaciones en las que se produce estres.
– Busqueda de la metralla: Hombre, este punto si que es más fantasioso, no se lo voy a negar. Siempre le digo, que si se objeta relevante la metralla, sin lugar a dudas se habrá tipificado y clasificado en los informes.
– Autopsias identificativas: Sinceramente, es lo que queda reflejado en el auto y en las intervenciones de las personas que las llevaron a cabo. Este hecho de que se haya insistido tanto en que eran identificativas, como ve, tiene su base jurídica y médica.
– Concluyentemente demostrado que eran metralla: Hombre señor HPP, este punto es, si me lo permite, el caballo perdedor por el que ha apostado usted en su intervención de los focos de las explosiones, como ya le he replicado anteriormente. De esta conclusión constatada de que eran restos de metralla, se extrae la otra posible hipótesis de que pasasen desapercibidos, ¿no cree?.
De todas formas, es el cúmulo de posibles explicaciones que desde aquí se le lanzan, lo que ratifica que, al menos, su afirmación taxativa debe de analizarla más en profundidad y basarla en evidencia, y si me lo permite, este hecho, basar en evidencia, es RADICALMENTE OPUESTO a lo que incluido del Pino y su blog, representa en comparación con este site. Por tanto, comprenderá que no comporta su visión de esta página y el supuesto surrealismo que a su juicio, tiene.
Y es que intenta nuevamente volver a darle la vuelva a los argumentos aquí expuestos, HPP, porque aquí se dan posibles explicaciones, no se señala con el dedo como ha hecho usted en más de una ocasión. De todas formas, me volveré a explicar a ver si esta vez consigo darle a entender mis pensamientos. Yo no sostengo que no se haya encontrado evidencia en las autopsias y si en los focos (cosa que le parece a usted contradictoria), sostengo que mientras en los focos se puede demostrar con evidencia que había metralla, la carencia de datos en el tema de las autopsias no me permite llegar a la misma conclusión de manera taxativa. Y creame cuando le digo que tengo dudas razonables en este punto, en base a lo expuesto anteriormente.
\»¿Entonces eran los trenes, señor Areán o eran las proximidades de los lugares de las explosiones? ¿Las “autopsias bajo presión”, señor Areán? ¿Seguramente no permitían ese nivel de exploración, señor Areán? ¿Lo puede probar? ¿O es de esas cosas que se suponen? ¿Decía Ud. que en esta bitácora no se hacían suposiciones disparatadas?»\
Nuevamente instiga al ataque personal señor HPP, recuerde que en base a como usted trata, será tratado. Y no quiero que suene a amenaza ni nada por el estilo, pero recuerde que el señor Arean tiene un límite de paciencia (por lo que veo muy amplio, casi «incombustible» como decía nuestro querido L015, aunque a este paso parece ser «infinito no numerable») y puede que le responda con una mayor rudeza, que de momento no ha hecho constar en sus comentarios.
¿Entiende ahora mejor porque en mi opinión esas ideas no son disparatadas? ¿O hasta que se le demuestre absolutamente todo, como en el caso de mi hipótesis del latón, va a seguir intentando parodiar las cosas?.
Un saludo
Saludos a todos otra vez. La diferencia horaria hace que yo escriba mientras Uds. duermen y viceversa. Las réplicas se retrasan. Cuando encuentro tiempo para ponerme otra vez, resulta que han añadido otros mensajes. Hay un par de mensajes que no quiero dejar de contestar, como uno de Elreydelabaraja, que le debo, y otro de Cupside, que ha vuelto a hacer una enorme aportación al debate.
Pero ahora no puedo dejar de citar al señor Areán otra vez, #155: «De hecho, la escasez de metralla identificada es explicada por esa dificultad.»
¿De manera que he tenido que soportar durante 150 posts la murga de mi sentido común porque apelé a él para interpretar que la metralla era muy poca para que ahora venga Ud. a darme la razón? Ironías del destino. Pero tranquilo, a Ud. no le van a replicar qué argumentos tiene para decir que era escasa. Está muy bien que Ud. hable de la dinámica de la explosión que le dictan a un experto tal y cual cosa. Esos mismos expertos que saben tanto de la dinámica de la explosión, y que tienen experiencia, cuando describen de forma individualizada las distintas explosiones detectan metralla solamente en 2 vagones de Téllez, no en los demás focos. ¿Por qué la policía asigna una muestra a un foco? Dice Ud.: «La relación con el foco es fundamental. Es una afirmación de que, independientemente de si el objeto se encontró o no dentro de un vagón, PROVINO de ahí.» (Arean #155). ¿Lo puede probar o está sencillamente suponiendo lo que en realidad quiere decir el informe? Yo no me permito tanto. Si la policía habla de las evidencias recogidas en las proximidades de los lugares de las explosiones, entonces clasifica las distintas muestras por un criterio de ¿lo adivina? Exacto, proximidad.
Añade Ud.: «Pues bien, así como la Policía tiene forma de relacionar el objeto con el foco, tiene información suficiente para identificarlo. Es verdad que la Policía dice que es difícil, pero nunca dice que sea imposible.» (Arean 155). Es cierto, no dice que sea imposible, ni dice que sea posible, ni dice nada de lo que no dice. ¿Qué es lo que dice? Que no se pueden establecer similitudes DE FORMA CONCLUYENTE. Parece que no quieren Uds. ver esas palabras: de forma concluyente. ¿Qué significa eso? En mi opinión, que los fragmentos encontrados son parecidos, tienen las características de, pero no se puede decir con total seguridad que sean el mismo modelo. ¿O qué cree Ud. que significa eso de «de forma concluyente»?
Y ahora, «recordando siempre que una imposibilidad, como no sea postulada por leyes científicas, es imposible de probar» (Arean 155), argumente Ud. por qué los tornillos y clavos encontrados en las proximidades, parecidos a algunos de los que aparecieron en Vallecas, sólo pueden proceder de la metralla de las bombas. Eso es lo que tiene que explicar Ud. primero, pues es el que afirma que ese es el origen. ¿O la argumentación es «como no encuentro alternativa, el origen debe ser…» ¿Cómo se llama esa falacia, señor Arean?
#178 lee todos los comentarios que se han publicado antes de responder y centrarte en la réplica que «tienes pendiente». Muchas de las cosas que planteas están ya respondidas.
Volviendo nuevamente a la fragua de ideas de este blog, volveré a hacer mi intervención para matizar nuevamente unas cuantas cosas:
\»Pero ahora no puedo dejar de citar al señor Areán otra vez, #155: “De hecho, la escasez de metralla identificada es explicada por esa dificultad.”
¿De manera que he tenido que soportar durante 150 posts la murga de mi sentido común porque apelé a él para interpretar que la metralla era muy poca para que ahora venga Ud. a darme la razón? Ironías del destino. Pero tranquilo, a Ud. no le van a replicar qué argumentos tiene para decir que era escasa.»\
No voy a entrar a juzgar si ese texto esta sacado de contexto o no, señor HPP, lo que si le diré, es que en el caso de que el señor Arean sostuviese la «poca metralla» encontrada, le remitiría a mis anteriores intervenciones para que pudiese al menos objetar. Y es que no se trata de la persona HPP, se trata de los argumentos que sugiere esta.
\»Está muy bien que Ud. hable de la dinámica de la explosión que le dictan a un experto tal y cual cosa. Esos mismos expertos que saben tanto de la dinámica de la explosión, y que tienen experiencia, cuando describen de forma individualizada las distintas explosiones detectan metralla solamente en 2 vagones de Téllez, no en los demás focos. ¿Por qué la policía asigna una muestra a un foco? Dice Ud.: “La relación con el foco es fundamental. Es una afirmación de que, independientemente de si el objeto se encontró o no dentro de un vagón, PROVINO de ahí.” (Arean #155). ¿Lo puede probar o está sencillamente suponiendo lo que en realidad quiere decir el informe? Yo no me permito tanto. Si la policía habla de las evidencias recogidas en las proximidades de los lugares de las explosiones, entonces clasifica las distintas muestras por un criterio de ¿lo adivina? Exacto, proximidad.»\
Permitame, en apelación a la autoridad del señor Arean, que dicha persona es un licenciado de Física, y cuando le apela a la dinámica del comportamiento de cuerpos, lo hace en base a que sus conocimientos le permiten hacer tal objeción. Y es que esos mismos expertos señor HPP son los que CONCLUYEN que efectivamente era metralla y lo constatan ante el juez que trata de plasmar los hechos de forma OBJETIVA. De todas formas, le volveré a remitir a un par de asuntos para que intente comprender que trata de decirle el señor Arean. Le vuelvo a mandar deberes, mirese precisamente esto que le señala el señor Arean, posteriormente iniciese minimamente en lo que se llama «Análisis de elementos finitos» para poder constatar que se podría calcular el comportamiento cinemático de los cuerpos mencionados (aunque para esto va a necesitar una estación de trabajo con Unigraphics y/o Catia) y las deformaciones de los mismos.
Nuevamente le invito a que argumente realmente de forma científica, como ve, yo le estoy dando constantes referencias sobre todo lo que mi experiencia le pueda resultar de ayuda para aclarar sus dudas.
\»Y ahora, “recordando siempre que una imposibilidad, como no sea postulada por leyes científicas, es imposible de probar” (Arean 155), argumente Ud. por qué los tornillos y clavos encontrados en las proximidades, parecidos a algunos de los que aparecieron en Vallecas, sólo pueden proceder de la metralla de las bombas. Eso es lo que tiene que explicar Ud. primero, pues es el que afirma que ese es el origen. ¿O la argumentación es “como no encuentro alternativa, el origen debe ser…” ¿Cómo se llama esa falacia, señor Arean? «\
La ciencia la tiene delante y expuesta, ahora le falta a usted adquirir los conocimientos para inferir que es erroneo el planteamieto del señor Arean.
Por terminar la réplica al señor Arean 167, he de decir que nuevamente comete Ud. en su post todas las falacias que detecta en los demás. Se nota en esa intervención que ha leído con precipitación y ha escrito como ha leído.
Dice Ud.: «nadie aquí ha hablado de conspiración de periodistas» (Arean 167). Es verdad, no exactamente en esos términos. Veamos qué dice la declaración de principios de su página:
«Siempre ha habido teorías conspirativas. La gran novedad del 11-M es que los proponentes de dichas teorías han encontrado cajas de resonancia en algunos de los medios de comunicación más importantes del país, y en ciertos sectores del principal partido de la oposición, todo ello, evidentemente, en diversos grados. Esto es lo asombroso y lo que nos escandaliza. ¿Imagina alguien al Washington Post haciéndose eco de las teorías conspirativas del 11-S, con algún eco de simpatía por parte del Partido Demócrata? Pues es lo que está pasando aquí y ahora.»
Luego basta con meter en el mismo saco a Luis del Pino, Pedro Jota, La Cope, El Mundo, Libertad Digital, y de paso metemos a Pío Moa (¿me dejo alguno?). Pero no, claro, ni se habla de conspiraciones ni de periodistas.
Vuelve otra vez a preguntarme sobre Luis del Pino. Yo no soy ni su abogado, ni su procurador, ni su manager, ni su representante, ni su agente. No obstante, ¿para qué me pregunta Ud. algo que le he respondido ya en la cita que ud. trae? La mitad de sus réplicas citan a Luis del Pino y la otra mitad mi sentido común. Menos mal que siempre queda Cupside para centrarse en el tema.
Precisamente, en referencia a Luis del Pino, dice Ud.: «No, no decimos que mienta. Enésimo hombre de paja.» (de tanto repetirlo ya no sabe cuándo tiene que emplearlo y cuándo no).
«Estoy convencido, no de que este chalado, sino que es sencillamente un estafador mentiroso sin escrúpulos.
Con Luis del pino y similares pasa lo mismo (…) pero yo no lo dudo, lo lideres de opinión simplemente van a instrumentalizar mentiras que ni ellos mismos creen.» (24, Enigmas…)
«solo introducen falsedades e insinuaciones que no llevan a ninguna parte, por eso leo esta bitácora, para aclararme las dudas al respecto y comprobar que los agujeros del Sr. Del Pino en el mejor de los casos son invenciones» (31, Enigmas)
«Del Pino es un maestro en manipular ese tipo de sentimientos usando las palabras adecuadas» (37, Enigmas)
«A usted se le han mostrado las mentiras de Luis del Pino acerca del fax en árabe» (45, Enigmas)
«El Sr. Del Pino trata de engañar a los lectores con un sofisma como un cubo de grande» (82, Enigmas)
«No se trata de ser abogado de nadie sino de que el Sr. Del Pino trata de engañarle descaradamente y usted no sólo no se mosquea sino que además cuelga el supuesto soporte de sus mentiras» (86, Enigmas)
He buscado solo en el hilo de Enigmas, no tengo tiempo hoy para buscar en otros hilos.
Me pide Ud. que cite una hipótesis disparatada formulada en esta bitácora. Un par de muestras:
«Como no dispongo de las autopsias no puedo sino especular sobre las razones de dicha supuesta ausencia» (artículo del hilo)
«en las autopsia realizadas en el pabellón de IFEMA no se buscó metralla. Es la única respuesta lógica posible.» (artículo del hilo)
«La causa de la muerte era conocida en todos los casos ¿Qué interés podía tener en aquellas circunstancias estudiar cada herida sobre los cuerpos?» (artículo del hilo)
«Un médico forense que no esté buscando metralla posiblemente encuentre fragmentos de hierro, pero no necesariamente los identificará como clavos y tornillos.» Esta es suya, Arean 13. Claro, si un médico encuentra un tornillo, ni lo distingue de una chapa de metal. Como nunca habrá visto un tornillo. Además, los policías científicos que estaban en las mesas de autopsias, seguro que tampoco los identificaron.
«no es que los forenses no buscaran metralla o no la vieran , es que, estando clarísima la causa de la muerte, su objetivo principal era la identificación de las víctimas y no la identificación de metralla como tal» (45). Claro, los forenses hacen una autopsia y escriben: muerte por explosión de bomba. Da igual que en un caso fuera amputación traumática, en otro fuera por contusión, en otro por múltiples heridas de metralla. Causa de la muerte: explosión de bomba. Otro disparate más. ¿Cuántos van, señor Arean? Vamos con otro más.
«a usted le parece totalmente descartable la afirmación de que en esas autopsias (que estaban dirigidas a la identificación, no a buscar la causa de la muerte)» (57). A pesar de que una autopsia se define como el reconocimiento exhaustivo de un cadáver para descubrir las causas de la muerte, entre otras cosas. Unas autopsias no dirigidas a descubrir la causa de la muerte, muy interesante.
«cerró usted el debate sobre la verosimilitud de la afirmación de que las autopsias, que se realizaron en menos de 30 minutos cada una, y cuya principal (si no única) intención era la identificación de los cuerpos» (89)
«Otro dato curioso es el que apunta en los clavos C,D y E. ¿Se puede imaginar porque dichos clavos se encontraban en peor estado que el resto?. Yo puedo hacer una hipótesis,en base a los diámetros de los mismos, y es que este tipo de clavos se pueden encontrarlos en latón (…) que es un material más “moldeable” que el acero inoxidable,a los efectos de una explosión de 10-12kg de explosivo y que son más “baratos” que sus contrincantes de acero. De esto podría deducirse la cantidad de clavos en malas condiciones encontrados y el hecho de que fuesen usados estos en vez de los otros (coste).» (51) Es decir, que los terroristas, por ahorrar costes, compraron los clavos de la metralla que eran más baratos.
«Tampoco sabemos si se haya buscado en los cuerpos; las autopsias bajo presión posiblemente no permitían ese nivel de exploración.» (Arean) ¿Qué le hace suponer eso? Los médicos a veces hacen intervenciones quirúrgicas bajo mucha presión y lo hacen muy bien. ¿Cómo dijimos que se llamaba esa falacia, señor Arean? ¿Hablar por hablar?
No obstante, la mejor es la de Cupside, que ha hecho un esfuerzo muy grande de análisis, pero en ese punto planteó una hipótesis al azar.
Finalmente, replica Ud. a una frase mía con el «argumentum ad populum» y me dice que «Se equivocan, y gravemente. La razón no la dan los números, la dan los argumentos.» (Arean 167). HOMBRE DE PAJA, señor Arean. Ese subconsciente, que nos traiciona a veces, y en lugar de replicarme a mí replican al fantasma. ¿Pero es que Ud. ha replicado a lo que yo dije o a lo que cree haber leído? ¿He dicho yo que esos miles de personas tengan razón? Lo que he dicho en forma de preguntas retóricas, es que no se puede sostener sensatamente que todo el que dude de los contenidos del auto carezca de juicio crítico. Y lo dije como contestación a esta frase de Lior: «Y en el camino secuestran consigo la buena fe de los HPP del mundo». ¿Todos los que dudan honestamente de partes del auto tienen la buena fe secuestrada? Yo creo que no. Lamentaría que Ud. pensaran que sí. ¿Significa eso que tienen razón? No, señor Areán, no, que al final comete Ud. todas las falacias que critica.
Por último, cito el final de su post 106, señor Arean: «Por tanto me temo, don Hac Pugna Pugnata, que no es usted 100% honesto en su evaluación, y que intenta perdernos en sofismas pueriles. Y mire que lo lamento. Creía que iba usted de buena fe.»
¿Cómo se llamaba esta? Ah, sí, juicio de intenciones.
Voy con mucho retraso. Lo lamento.
Saludos otra vez.
Hacpugnapugnata, pero ¿se ha leído usted los informes que le he enlazado en mi post anterior? ¿Sigue todavía erre que erre con su definición de autopsia cuando le estoy demostrando que estas fueron en realidad trabajos de identificación de los cuerpos? Si no le gusta el nombre, llámelo x. Pero haga el favor de leerse los enlaces antes de seguir, por favor…
Se lo pongo fácil: http://www.semeca.org/articulo.asp?T=280
Cupside:
De forma muy rápida: para poner los «cuadritos» de las citas, hay que usar:
[blockquote]»cita»[/blockquote]
Con los corchetes sustituidos por signos de menor y mayor. Más de una vez he fallado al cerrar la cita y ello destroza todo el formato de la página, pero si le llegase a ocurrir ya lo editaremos, no se preocupe.
Dejar claro un matiz, posteriormente intervendré con mayor análisis HPP:
\»“Otro dato curioso es el que apunta en los clavos C,D y E. ¿Se puede imaginar porque dichos clavos se encontraban en peor estado que el resto?. Yo puedo hacer una hipótesis,en base a los diámetros de los mismos, y es que este tipo de clavos se pueden encontrarlos en latón (…) que es un material más “moldeable” que el acero inoxidable,a los efectos de una explosión de 10-12kg de explosivo y que son más “baratos” que sus contrincantes de acero. De esto podría deducirse la cantidad de clavos en malas condiciones encontrados y el hecho de que fuesen usados estos en vez de los otros (coste).” (51) Es decir, que los terroristas, por ahorrar costes, compraron los clavos de la metralla que eran más baratos.»\
Yo me baso en datos, como ha podido constatar a lo largo del hilo. Yo no se si los terroristas conocian o desconocian si los clavos eran de latón o no, lo que le plasmo es que existen modelos de este material, que son más «baratos» (porque creo que el coste de la caja se va apenas medio €), notese las comillas que puse en mi intervención 51. Lo que si se, es un dato que en su momento me chocó mucho en mi fase académica, es que al menos el 60% de las compras, se realizan por impulso (incluso comprar cajas de tornillos para un atentado terrorista) y le lanzo una hipótesis que justificaría a su vez, el empleo de esa metralla en vez de otra. ¿O usted sin los conocimientos que este hilo le ha aportado, se fijaria y se preguntaría en el hecho de que unos son en latón y otros son en acero inoxidable simplemente por medio € de diferencia? ¿Le habría dado importancia relativa a que unos valiesen medio € más que los otros? ¿cual cree que habría sido su compra?. Como ve, no le digo categóricamente, el hecho es este, no, le digo que efectivamente esta hipótesis tiene su base y se sostenta. Otra cosa es que efectivamente los hechos fuesen tales. Por tanto, señor HPP, de disparatadas, nada. Ya le he comentado antes que se informase sobre este punto para poder discutir sobre el mismo.
Más tarde le intentaré replicar, aunque me temo que será ya en la noche.
Mientras, espero que el resto de participantes puedan contestarle.
Un saludo a todos.
Con todo respeto, Don Hac Pugna Pugnata, creo haberle leído con la suficiente atención como para hacerle las preguntas que le he hecho. Si usted ha contestado mis preguntas con anterioridad, le ruego que lo indique. No parece serle difícil citarme a mí; por tanto, supondré que tampoco le será difícil citarse usted mismo.
Así que lo voy a repetir lo que usted no contesta, porque me parece a mí que su escaqueo ya dura demasiado. Son solo dos sencillas preguntas, no le pido más. Díganos:
¿Qué otro origen, además del foco de explosión, podrían tener las coincidencias de clavos y tornillos que se encuentran en los distintos sitios? Si es una casualidad, ¿qué probabilidad le asigna?
¿Qué valoración le merece la afirmación taxativa de Luis del Pino en el sentido en el que NO había metralla en ninguno de los focos de explosión? ¿Esa afirmación no le merece el menor comentario?
Ya me dirá usted dónde.
Permítame que exprese mi perplejidad. ¿Esto que describe usted no es poner en duda los informes de la Policía? ¿Discrepar de sus conclusiones no es poner el informe en duda?
Aquí no se trata de que se lo parezca a usted o a mí. Se trata de que se lo parezca a los tribunales. Por lo demás, las pruebas no tienen por qué ser “demoledoras” (término por demás subjetivo). Basta con que, en conjunto–ojo con esto, en conjunto—establezcan la conclusión más allá de la duda razonable
Lo de conjunto es muy importante. De hecho, es fundamental. La metodología conspiracionista intenta atacar la evidencia una a una, de forma totalmente ad hoc. En cambio, la metodología jurídica y científica supone evaluar el conjunto de las pruebas, porque incluso si hay pequeñas inconsistencias o dudas en alguna de ellas, el conjunto suele pintar un retrato “demoledor”, para utilizar su terminología.
Por supuesto. Y no puede hacerla, ése es el punto.
Yo, a diferencia de usted, no hago afirmaciones taxativas. Yo le ofrezco alternativas razonables para demostrarle que usted no puede descartar dichas alternativas. En el caso de la metralla en los cuerpos es imposible que usted pueda descartar taxativamente que no haya sido encontrada porque no se buscaba.
Me da la impresión –y corríjame si me equivoco—que usted cree que deberían encontrarse tornillos y clavos enteros. Pues bien, si es así, ésta es una premisa que usted debería probar. Si no es así, tendría que explicarnos por qué es imposible que un grupo de forenses agobiados ignoren por irrelevante la presencia de un trozo de metral deformado de, digamos, 5 mm de largo.
¿No se da cuenta de que prácticamente siempre que hay una explosión hay objetos que funcionan como metralla (en particular los vidrios)? Si la explosión ocurre en un vagón de tren, lo más natural del mundo es que haya fragmentos de piezas metálicas en los cuerpos.
De hecho, hay muchos testimonios que hablan de metralla en heridos. No podemos determinar si esa metralla tenía origen terrorista o no, pero sabemos que existía.
En efecto, estamos en niveles distintos. Usted está en el de las afirmaciones taxativas sin pruebas; yo estoy en el de la exigencia de que se demuestren dichas afirmaciones.
Porque lo dice usted. Repito lo que le dice Cúspide: la Policía afirma haber encontrado fragmentos de clavos y tornillos, y tuvo que someterlos a un examen para determinar si lo eran; usted le exige a un médico que, según todos los indicios, no está buscando eso, que vea uno de esos fragmentos y diga: “¡Coño, esto parece, aunque muy deformada, la cabeza de un clavo!” Y más cuando, como se ha argumentado, la causa de la muerte está clara y la prioridad es la identificación.
Repito: no afirmo nada. Sólo le pregunto cómo es usted capaz de descartar este escenario perfectamente verosímil.
.
Otro premisa implícita que no demuestra. Tiene que demostrar que Policía Científica estaba “para eso”, es decir, para buscar metralla.
Cuando uno empieza a adjetivar el modo de pensar del adversario, mal asunto. No pierda las formas, Hac Pugna Pugnata.
Pero además lo anterior es un monumental hombre de paja. Desde luego yo nunca he afirmado que la metralla no impactó en ninguno de los cuerpos ni lo afirmaré nunca, ni ello se sigue de mi “peregrino modo de pensar”, modo de pensar que por cierto en otros ámbitos llaman “método científico”.
Sí creo –enfatizo, CREO, no afirmo—que probablemente impactó en una cantidad reducida de cuerpos, que a su vez sirvieron como pantalla que protegió a otras personas, junto con los muebles de fibra de vidrio. (lo siento, no me gusta entrar a ese nivel de detalle sobre un suceso tan trágico, pero es necesario).
Incluso sin obstáculos, haga un cálculo rápido: medio kilo de metralla, a una distancia de tres metros, da una densidad de impacto de 4,4 gramos por metro cuadrado. Se lo repito: cuatro coma cuatro gramos por metro cuadrado.
Claro que no se puede afirmar. Como tampoco se puede afirmar que NO existan los unicornios o el Monstruo Volador de Spaghetti. Es precisamente por ello que la carga de la prueba no la tengo yo, sino usted, el que afirma taxativamente. Es usted el que tiene que proveer prueba positiva y tangible de que lo que afirma es cierto.
Pero incluso más allá de ello, lo que aquí se ha afirmado no es disparatado. Es perfectamente factible no encontrar algo que:
a) No se busca
b) Es muy probablemente escaso (véase respuesta anterior)
c) Está en un estado irreconocible
d) Con el explorador bajo presión de tiempo y otras prioridades
Mire usted. Aquí no se ha dicho ningún disparate, que yo haya visto. Se ofrecen explicaciones alternativas verosímiles, sin afirmarlas taxativamente. Usted no puede descartar como imposibles esas explicaciones, que lejos de ser disparatadas son perfectamente verosímiles. Si pudiera ya lo habría hecho, en vez de cubrirlas de adjetivos como “disparatado” a ver si así logra hacerlas desaparecer.
En efecto. NO LO SABE. Y sin embargo lo ha afirmado taxativamente. Ha dicho que si había metralla por necesidad se habría encontrado. Luego, ¿quién es el que hace afirmaciones que no puede probar? Pista: no somos nosotros. Nosotros decimos cosas como “Insisto en que la única manera de salir de dudas es tener acceso a las autopsias o preguntar a los médicos forenses que las realizaron. Como esto no es posible déjenme hacer dos conjeturas”. Conjeturas. No afirmaciones taxativas. Eso es lo que diferencia esta bitácora de la de Luis del Pino. Y en este momento, lo que nos diferencia de usted.
Constato que se le están acabando los argumentos. No falla: entre menos argumentos se tienen, más descalificaciones se pronuncian.
Me parece totalmente verosímil, tanto más cuanto que están dichas afirmaciones respaldadas con testimonios. Por ejemplo, no hay duda alguna de que la primera prioridad de los forenses era la identificación. Así lo declara su jefa.
Y, repito, no confunda la metodología. Una cosa es decirle a usted (o a Del Pino) que no puede hacer una afirmación taxativa porque existen alternativas razonables y verosímiles que no puede descartar, y muy otra es afirmar la verdad de esas alternativas razonables y verosímiles. Ahora le toca a usted demostrar por qué no son ni razonables ni verosímiles.
No, no confunda. No compare. Allá hablan de hombres invisibles que, sin dejar huella, asesinan a siete personas, hacen creer durante horas a 200 policías (incluidos cuerpos de élite), periodistas y testigos que están vivos, cruza un cordón policial y desaparece sin dejar huella.
Como digo en otro sitio: aquí no se afirma nada. Se dan alternativas razonables que el conspiracionismo no contempla. ¿Qué es tan difícil de entender? Por cierto que Wittgenstein no hablaba de autopsias ni en general de la realidad, señor Hac Pugna Pugnata. Hablaba de metafísica.
En todo caso, se trata de un ejercicio de honestidad intelectual. Se reconoce que hay una discrepancia aparente y se proponen posibles formas de resolverla de manera razonable. ¿Qué problema tiene usted con ello? Hasta los \»papers\» científicos contienen a veces afirmaciones similares.
No, no admití. Porque no había afirmado antes lo contrario. “Admitir” tiene la connotación de retractarse. Yo no he retractado nada.
Falso. A mí no me cuesta reconocer errores. A usted, visto lo visto con su afirmación taxativa, sí.
Por favor, Hac Pugna Pugnata. Esto es rizar el rizo de forma absurda.y pedir obsesivamente una precisión en el lenguaje que nadie tiene, por cuidadoso que sea (y yo me considero cuidadoso). “En los trenes” no quiere necesariamente decir DENTRO de los trenes, por favor. Quiere decir “en los focos de los atentados”. Una recomendación: en vez de darse contra el muro por culpa de un término, la próxima vez pida clarificación del mismo.
Vaya por Dios. El hombre del lenguaje infinitamente preciso me cita mal. Yo he dicho POSIBLEMENTE. Usted lo cambia a SEGURAMENTE. Cambia una conjetura a una afirmación taxativa. Por supuesto que no puedo probarlo, y NO pretendo poder probarlo. Es por ello que puse “posiblemente”. No me haga decir cosas que no he dicho.
En efecto, no se hacen cuando a uno le citan correctamente. Claro que con hombres de paja yo puedo afirmar de usted lo que sea, ¿no?
Le repito que se equivoca. En el blog de Del Pino se hacen AFIRMACIONES TAXATIVAS. En esta bitácora se ofrecen como posibles explicaciones verosímiles y razonables que no pueden ser descartadas a priori, sin afirmar que sesan la única explicación posible. Eso es lo que nos distingue de ellos. Lamento que no lo vea.
No. Estamos impugnando una afirmación taxativa demostrando que no puede hacerse de forma taxativa. Es algo perfectamente válido, porque no afirmamos, objetamos. Es muy distinto.
El sentido común no es nunca un argumento, señor Hac Pugna Pugnata.
Me parece que está usted confundiendo validez con verdad. Apelar al sentido común es un argumento inválido. Ello es totalmente independiente de si, por mera casualidad, llega a una conclusión verdadera. Por favor, para un lector de Wittgenstein, cometer un error tan elemental…
Pero en todo caso, hagamos una precisión. Una cosa es plantear que la metralla encontrada sea relativamente escasa y muy otra decir que es imposible encontrar tan poca metralla si había originalmente medio kilo de la misma. Yo hago lo primero; los conspiracionistas –no sé si usted—hacen lo segundo.
Por favor. ¿Yo tengo que demostrar que cuando la Policía asigna una procedencia a un objeto no lo hace gratuitamente? Puestos a dudar de todo, a lo mejor cuando la Policía dice \»tornillo para madera\» realmente quiere decir \»nave espacial con tres marcianos a bordo\», ¿no?
Vaya. El que decía hace un segundo que no podía permitirse tanto se acaba de permitirse algo más: una afirmación taxativa sin pruebas.
¿Cómo sabe que el único criterio es la proximidad? No dudo que sea uno de ellos. ¿Pero el único? Fíjese en la parte del auto que se refiere a Leganés. Es muy ilustrativa en términos de cómo se explican los efectos de la explosión sobre los objetos encontrados.
Pues no, no dice lo que usted dice que dice. Dice literalmente que es “difícil”:
Y difícil no es lo mismo que “no se puede”. Es “se puede, pero con dificultad”.
Parece que es usted el que no quiere ver las palabras “es difícil”, no “imposible”
Quiere decir lo que dice: en general es muy difícil. En unos pocos casos, piensan que lo han logrado. Y la muestra de que piensan que lo han logrado es que en sus conclusiones (“de forma concluyente”) lo afirman.
No soy yo quien debe argumentarlo, pues no soy yo quien lo afirmo: lo hace la Policía. Tampoco hay que demostrar lo que usted dice que hay que demostrar. Basta con argumentarlo “más allá de la duda razonable”. Recuerde siempre ese término: es fundamental, porque usted se ha pasado este hilo con dudas que exceden con mucho lo que se pudiera considerar razonable.
En todo caso, aunque no tenga yo por qué argumentarlo, muchos argumentos muy sólidos se los han dado ya aquí. La presencia de clavos y tornillos para madera es especialmente reveladora. Convendrá conmigo en que ni unos ni otros forman parte de la estructura de los trenes, ni de las vías, ni de las catenarias. Tampoco parece normal que en cada uno de los focos hubiera gente con cajas de herramientas y clavos y tornillos dentro de ellas. Perdón, no con clavos y tornillos. Con clavos y tornillos tan parecidos entre sí que la Policía los ha considerado iguales. Haga el ejercicio.
Incluso si dice que una entre mil personas que toman esos trenes llevan cajas de herramientas con clavos de precisamente el modelo D o uno tan similar que no pueda distinguirse de él, partiendo de que habrían unos 3.500 pasajeros, está claro que no podria explicar cinco distintos focos con el modelo D (daría una media de 3,5, si se quiere 4 carpinteros). Necesita que haya más de una persona entre mil que tengan esos clavos. Digamos una entre 250. ¿Cuál es la probabilidad de que al menos cinco de esas personas estuvieran precisamente en cinco de los vagones (al menos una en cada uno) a cuyos focos se asocian clavos de ese modelo (toda esta última frase enrevesada para que no se me ponga usted pejigueras con el lenguaje)? Se lo dejo de ejercicio. Una vez que lo obtenga, imagine que seguimos con las coincidencias con los distintos modelos… o que no aceptamos que una de cada 250 lleven en un tren una caja de herramientas. Pongamos 1/500, que da una media de siete personas…
P.D. Había calculado un número, pero creo ahora que el cálculo está mal. Por tanto lo retiro.
Se llama \»hombre de paja\», porque yo nunca he dicho eso.
aclaraciones, informes a los informes, aclaraciones a las aclaraciones que hagan del todo algo ilegible, lo cual no es de extrañar viendo el estilo que gasta en sus mensajes”
Je, je! Igual es esta la tactica, a ver si vence por aburrimiento.
Sr Hpp, déjese de monsergas y de discutir detalles técnicos de las cuales no tiene ni idea, ya que para eso están los expertos. Espero que cuando vaya al medico no se ponga a discutir el diagnostico con él.
Efectivamente señor Arean, está claro que si sumamos el cúmulo de probabilidades, la cifra va a ser irrisoria. Yo he estado tratando de dejar de lado el cálculo propiamente dicho (porque ni se me da bien, ni tengo ganas de llevarlos a cabo, también sea dicho de paso), de estas y he intentado exponer sin «prejuicios» y dando por válidos algunos argumentos.
Siento que mis intervenciones no hayan sido lo suficientemente claraficadoras para que haya tenido que hacer un explicación como la anterior, en cuanto a la revelación de hombres de paja y demás falacias lógicas. Y es que no estoy familiarizado con estos términos como para poder poner en cuestión.
Saludos a todos. No me dan tiempo a leer y responder. Lo lamento.
Elreydelabaraja. De acuerdo, de acuerdo. Los 240 minutos de los que yo hablé eran un disparate. La diferencia es que yo entendí desde el prinicipio que tus 3 minutos habían sido un error, que te habías equivocado, y de hecho pensé que escribirías la corrección antes de escribir yo el comentario. Si hice ese cálculo fue para que vieras lo absurdo que puede ser jugar con las cifras. Siempre dije que no necesitaba calcular el tiempo de las autopsias para pensar en principio que se hicieron bien (mientras no tenga nada para pensar lo contrario). ¿Ahora dices que 27? Bueno, pues 27, como suelen decir, «para ti la perra gorda». Yo digo que unas durarían más y otras menos, pero que seguro que se hicieron bien. Además, es absurdo seguir jugando con esos cálculos, porque aunque cada autopsia durara 27 minutos, como tú dices, cada persona que participó en ella le dedicó 27 minutos. ¿Cuántos minutos le dedicaron en total? No es lo mismo que trabaje una persona a que trabajen 5. Si había tantas personas en cada mesa sería porque eran necesarias y cada una tenía una función, para garantizar que se hiciera bien el trabajo.
Un saludo.
Cupside, no sé si podré responder adecuadamente a todos sus comentarios, pero lo intentaré. Ha hecho Ud. un esfuerzo muy grande reflexionando y escribiendo sobre el tema de la metralla. He leído sus comentarios con atención y pretendo responder correspondiendo al esfuerzo que Ud. se ha tomado. Sobra decir que en ningún momento me he sentido ofendido por Ud., ni siquiera cuando aludió a que empezaba a verme como un conspiracionista. El hecho de que haga una referencia parcial en un punto de la discusión, no enturbia en absoluto el respeto que ha mostrado en todas sus intervenciones.
Como Ud. muy bien dice, carezco de los conocimientos de ingenieria de los que Ud. da muestra. Sé muy poco de clavos y tornillos. Cuando habla Ud. de los clavos de latón y de la acritud, yo le creo. Entendí perfectamente su exposición cuando la explicó por primera vez. Es decir, entiendo que esos clavos se deterioraran en mayor grado debido al material de que estaban hechos. Lo que me parecía un disparate (no pretendo ser ofensivo) era imaginar que quizá los terroristas compraron esos clavos que se deterioraban más porque eran más baratos, por razones de coste, como Ud. dio a entender. Pero no pasó de ahí, señor Cupside. Aliquando bonus dormitat Homerus, hasta el mejor escribano alguna vez echa un borrón. Fue una hipótesis al albur, sin más, y yo no le di más importancia. Me ha parecido muy divertida y le aconsejo que Ud. también se la tome con humor. Eso no resta un ápice al trabajo de reflexión y análisis que Ud. se ha tomado.
Como se escriben muchas cosas y se replican muchas más, al final toda la discusión queda enrevesada, y su intervención 163 es tan larga que no sé por dónde replicarla, si parte por parte o hacer una réplica general. Como suele decirse, «las piedras grandes tienen muy mal agarradero».
Hay cosas que Ud. afirma que yo no he dicho, pero no sé si ponerme a comentarlas una por una porque sería enrevesar más la discusión.
Intentaré plantear mi punto de vista, otra vez.
En primer lugar, la única afirmación que hago de forma taxativa es que, si en las autopsias había metralla, sin ninguna duda apareció y fue detectada. Si 192 personas van al dentista y a cada una la examinan tres dentistas, los dentistas detectarán las caries si las hay. Otra afirmación taxativa. Si 192 personas van al oftalmólogo y a cada una la examinan tres oftalmólogos, detectarán la miopía en caso de que la haya. Otra afirmación taxativa. ¿Lo puedo probar? Por supuesto que no. ¿Necesita Ud. la prueba de la verificación empírica?
He visto en este foro razonamientos muy bien sostenidos y explicaciones muy razonables, (por supuesto que no tengo en cuenta los errores, que esos los tenemos todos), pero en este punto de las autopsias, confieso que estoy desconcertado, porque las hipótesis que plantean desafinan en el conjunto.
Nunca he sugerido que la policía mienta, ni que los informes de la policía mientan, ni que el juez mienta. No tengo ningún dato para pensar eso. El auto tiene en principio mi credibilidad. Tampoco planteo ninguna hipótesis, porque no tengo por qué plantearla. Son Uds. quienes inventan hipótesis para explicar algunos hechos. Tampoco interpreto el auto, como he visto que se ha hecho en ocasiones. Me limito a leerlo y trato de quedarme con su literalidad. Por eso digo proximidades, y no sé si es cerca o lejos. ¿Qué alguno quiere pensar que eso significa en los trenes? Interpretar es gratis. Por eso cuando el auto dice que es difícil establecer similitudes entre dos modelos parecidos, pues yo no añado «pero no imposible». Ni quito, ni pongo. Leo lo que dice el auto, intento ceñirme a él.
¿Qué es lo que me parece mal del informe pericial? Me parece mal que diga que hace una clasificación de las piezas encontradas en las proximidades de las explosiones partiendo de los clavos encontrados enteros, pero en realidad lo que haga sea una clasificación de los modelos encontrados en Vallecas. Eso me parece mal, porque la clasificación está condicionada por los modelos que se han utilizado como referencia. Cuando les pongo el ejemplo de la caja de herramientas, no quiero decir que mi caja de herramientas apareciera en las explosiones o algo así. No se trata de eso. Se trata de comparar las muestras recogidas con los modelos que hay en mi caja de herramientas, que son también catorce o quince. Yo tengo clavos y tornillos muy parecidos a los de Vallecas, algunos para madera también, de longitudes y grosores parecidos. ¿Cuántas coincidencias habría? Quizá hubiera 7 modelos coincidentes o quizá incluso más de siete. Es probable que se dieran coincidencias fuera cual fuera la muestra, mientras fueran clavos y tornillos comunes. ¿Por qué pienso que es probable? Porque en la mayor parte de los casos se encontraron fragmentos. ¿Por qué pienso que es probable? Porque el mismo informe dice que son piezas muy comunes, y porque el mismo informe dice que son numerosísimos los modelos, y dice también que es muy difícil establecer similitudes de forma concluyente. En otras palabras, a partir de esas frases del informe, creo que cabe la posibilidad de que hubiera salido una tabla similar de semejanzas, teniendo como referencia una muestra distinta de metralla con 14 modelos de clavos y tornillos comunes. A pesar de que se establecen semejanzas, el informe establece que las piezas eran metralla. Esa contradicción es la que me hace dudar.
Como ahora parece que estamos todos de acuerdo en que la metralla es escasa, puesto que lo ha dicho el señor Arean, entonces pasemos a preguntarnos por lor tornillos y los clavos que aparecieron. Son Uds. los que están diciendo que no pudieron tener otro origen que el de ser metralla. Eso no lo pueden probar. A mí no me pregunten qué origen tuvieron. Yo no lo sé. Si Uds. piensan que el único origen posible es que fueran metralla, demuéstrenlo. ¿Me preguntan por hipótesis alternativas? Pues se me ocurre que estuvieran en los trenes o en las proximidades. ¿Eso es imposible? ¿Pueden probar que lo es? No es raro encontrar clavos y fragmentos de clavos entre el balasto. No es imposible que formaran parte de los trenes, como Uds. dicen. De hecho es muy probable. ¿Que no se utilizan clavos? ¿Lo saben o lo suponen? Además, tengan en cuenta que la mayoría de ellos aparecen en Atocha, que es una estación, donde hay otros muchos elementos que pueden llevar clavos y tornillos. Fíjense que en Atocha aparecieron todos los modelos encontrados enteros. No es raro pensar que en los andenes de una estación de tren puede haber muchas estructuras con clavos y tornillos, desde bancos hasta paneles de publicidad, papeleras, indicadores de dirección… Uds. consideran que es imposible. A mí me parece muy posible. ¿Por qué?
Porque las muestras que se encontraron fueron muy escasas (ahora ya se puede decir, ¿no?). Porque la clasificación de las muestras está condicionada por la referencia que se toma (si hubieran tomado como referencia mi caja de herramientas, en vez de siete coincidencias habrían salido 9, con lo cual yo sería el terrorista). Porque el informe de la policía dice a pesar de todo que las piezas son muy comunes. Porque dice también que es difícil establecer similitudes entre dos modelos de forma concluyente (Eso quiere decir, por si todavía no lo han visto bien, que es difícil decir de forma concluyente que dos modelos son similares). No dice que sea imposible, es cierto. Y tampoco dice que sea posible hacerlo de forma concluyente. El informe hace la clasificación que ha pedido el juez con todas esas reservas. ¿Qué más? La metralla no solamente es escasa, sino que en algunos casos es escasísima (¿se puede decir «escasísima»?) y en algunos otros casos es inexistente. ¿Qué más? La mayoría de las muestras aparecieron en la estación de Atocha. ¿Qué más? Casi todas las piezas encontradas enteras aparecieron en Atocha también. Lo cual significa que no es ni mucho menos imposible que las muestras tuvieran un origen distinto a las bombas. De hecho, me parece posible que pudieran formar parte de los trenes, de componentes de la esstación, o que estuvieran allí previamente.
¿Significa eso que no había metralla en los trenes? No. Hay indicios que hacen pensar que sí, pero a mí no me basta con el informe pericial de la página 120. Si ese informe hubiera determinado de forma razonada que esas muestras eran metralla, sin tener que recurrir al índice de probabilidades de coincidencia con la mochila de Vallecas, entonces yo no tendría dudas. A falta de otros informes, es lo que pienso.
Cupside, me dice Ud. que no le parece bien que saque los informes de los Tedax que favorecen mi posición, pero es que no he encontrado otros informes de los Tedax relativos a la metralla. No tengo otros que favorezcan la suya. Comoyo estoy seguro de que Ud., que busca la verdad, habrá agradecido contar con ese dato. Además, no sé si recuerda que traje esas declaraciones porque Ud. me dijo que no había dicho nada de las declaraciones de los miembros de FCSE. Además, ¿cómo me puede decir eso cuando los he mencionado después de 150 posts? Otrosí, que no hay un «cúmulo» de declaraciones y de informes, como Ud. dice. Es muy poco lo que se dice de la metralla en el auto (¿se puede decir «es muy poco»?)
«Por tanto me temo, don Hac Pugna Pugnata, que no es usted 100% honesto en su evaluación, y que intenta perdernos en sofismas pueriles. Y mire que lo lamento. Creía que iba usted de buena fe.» (#106) Juicio de intenciones.
Cupside, cuando apareció ese comentario no recuerdo que abriera Ud. la boca. ¿Por qué la abre ahora? Yo no he dudado de la honestidad de nadie, ni siquiera del señor Areán. No he dudado de la buena fe de nadie, ni siquiera de la del señor Areán. Al contrario, estoy convencido de su inteligencia y de su honestidad. ¿Dónde estaba Ud., Cupside, cuando apareció ese comentario?
Y no olvide una cosa, Cupside. Yo he dejado siempre la mochila de Vallecas fuera de la argumentación. El tema de la metralla lo abordo de forma completamente independiente. La posible ausencia de metralla no es razón de que la mochila sea desechada como prueba de cargo. Es que en su argumentación me ha parecido entenderle que eso es lo que estoy haciendo, y no es verdad. Lo único que he dicho, y lo sostengo, es que a partir de los informes de que disponemos, la única forma que tenemos de probar que había metralla es a partir de la mochila de Vallecas, que fue el modelo de referencia para clasificar los tornillos y clavos.
Sobre las autopsias diré un par de cosas respondiendo a Elreydelabaraja, que envió unos vínculos muy interesantes.
Un saludo, Cupside.
Elreydelabaraja.
He leído el artículo que has enviado. Muy interesante, pero creo que no añade nada. En él se habla de la labor realizada por los equipos de policía científica.
El texto dice que una de sus funciones fue elaborar los cuestionarios «post-mortem». Cito textualmente: «Estos se elaboraron en la mesa de autopsias, en las que en unión de los forenses que ejecutaron las autopsias, trabajaron un fotógrafo, un lofoscopista y un especialista en Antropología Forense.»
Lo cual deja claro que la ejecución de las autopsias y los trabajos de identificación no fueron cosas incompatibles, sino complementarias. En todo caso, FUERON COSAS DIFERENTES. Los trabajos de identificación se prolongaron hasta las 23 horas del día 12, a pesar de que las autopsias habían terminado a la 01:20 am del día 12. Es decir, que los trabajos de identificación se terminaron 22 horas después de las autopsias. Entonces, ¿qué hicieron en las autopsias? Pues lo que se hace en todas las autopsias: examinar exhaustivamente un cadáver para averiguar las circunstancias y las causas de una muerte.
Así que espero que esto sirva para que no insistan en pensar que porque fuera prioritario identificar los cadáveres, las autopsias dejaron de ser autopsias.
Lo de autopsias fundamentalmente identificativas es hablar por hablar, Elreydelabaraja, es pura imaginación. Las autopsias son autopsias, y luego además se identifica el cadáver.
Por cierto, no siga por ahí. (que conste que esa no es mi frase favorita)
Lo que no quieres entender HPP es que esas 192 no van por fundamentalmente por lo que tú sostienes que van.
Si 192 personas van al oftalmólogo para que este les diga el color de sus ojos, aunque hayan 3 oftalmólogos o 3000, no le van a decir si tienen miopía o astigmatismo o hipermetropía.
Y es este el punto que no quieres reconocer o el que desestimas para elaborar tus argumentaciones. Lo dicen distintos expertos. Lo dicen los organismos involucrados en las autopsias. Lo fundamental en las autopsias fue el reconocimiento de las víctimas. Ten en cuenta que el reconocimiento no fue de cuerpos enteros. Fue restos de personas. Restos mezclados entre si. Restos que no se sabía a quien correpondían. Se necesitaba que la familia trajera algunas pertenencias para poder hacer comparativas de ADN.
Tu afirmación es taxativa porque afirmas que \solo por realizar las autopsias se tuvo que hayar metralla\.
Lo que nosotros, en general, te llevamos diciendo desde el principio (más o menos) es que por lo que dicen los expertos que tomaron parte en las autopsias es que lo fundamental para ellos era la identificación ya que la causa de la muerte era, generalmente, conocida. Y que, en caso de no haberse encontrado metralla (que ya hemos demostrado que no se puede afirmar tal punto porque no tenemos acceso a dichos informes) esta es una explicación totalmente lógica, y no explicación de que las bombas no tuvieran metralla. Sencillamente eso. Ahora todavía querras sostener que para 3 personas y 27 minutos por cada una era tiempo suficiente para hacer todo identificar y encotrar (y reconocer como tal) metralla. Espero que no porque creo que sabras reconocer lo peregrino de esta punto, si no, sin problemas te explicaré :).
El comentario #192 lo hice sin haber leido el #191.
elreydelabaraja:
Saludos en primer lugar , y disculpas por contestar a un mensaje que no va dirigido a mí, pero sobre el que me gustaría dar mi opinión, sobre las autopsias:
1.Conocemos muy poco sobre ellas, hay vagas referencias a ellas en el auto de procesamiento, y de lo que conocemos no se puede concluir que los cuerpos tuviesen metralla. Esto no implica que no exista, o que no se encontrara pero que si existiera, simplemente significa que cualquier suposición que hagamos respecto a ellas, es eso, una simple suposición sin ningún tipo de base.
Por tanto, cualquier cosa que digamos es perfectamente posible, como dicen algunos, que no se encontró por que no era el objetivo, o por que puede que se volatilizaran en la explosión, y aquí se acaba cualquier tipo de posible discusión que podamos tener unos y otros.
Esta discusión solo se acabará cuando tengamos a nuestra disposición dichas autopsias, y mientras tanto, con el mismo derecho que usted tiene para dar su opinión de por que no se encontró metralla en los cuerpos voy a dar la mía sobre su versión, advirtiendo de ante mano que es eso, una simple suposición pero tan valida como la suya puesto que se basa en nada, en ningún tipo de base, en cero, mera especulación.
Mi opinión es, que es realmente absurdo pensar que no se encontró metralla por que no era el objetivo principal, que era el de reconocimiento de las victimas.
Para ello hubiese bastado con coger una muestra de ADN de cada una de las victimas y cotejarlas con familiares, y punto, un proceso de no más de 30 segundos por victima, y con un error muy inferior al 0,1%. ¿resulta absurdo pensar esto?, pues si, tan absurdo como pensar que sólo se buscaba identificar a las victimas, y si alguna de ellas tenia metralla no se reflejó en los informes por que para el objetivo de las autopsias era un dato superfluo.
Siento tener que decirlo así, pero hay que ser un poco más serio al decir ciertas cosas, el objetivo en muchas actividades puede ser uno bien definido y único, pero el procedimiento y los resultados obtenidos no pueden ser únicos. Por ejemplo, imagínese que alguien se somete a un análisis de sangre para detectar una posible enfermedad que se le supone al enfermo, ¿si en ese análisis quedase reflejado otra anomalía o enfermedad distinta, no se tendría en cuenta?, ¿ni se reflejaria, por no ser el objetivo por el que se hizo el análisis?
Lo cierto es que no podemos decir nada de las autopsias, por que no sabemos nada. Deberemos esperar a que estos datos se hagan públicos.
Concluir diciendo que no se encontró metralla por que no se busco y que no era el objetivo es, con perdón, una autentica barbaridad. Decir que no se halló por que pasó desapercibida, o que no se pudo identificar con seguridad si era metralla o eran restos de los trenes, es una hipótesis algo más lógica, pero al fin y al cabo es sólo eso, una hipótesis. Suponer que no había metralla en los cuerpos, por un cúmulo de casualidades, aunque en las bombas si existía metralla, es también otra hipótesis válida. Elijan la que quieran, pero no nos hagan creer que es totalmente normal que en una autopsia no se detecte presencia de metralla, aunque esta exista, por que no sea el objetivo fundamental de la autopsia.
Un cordial saludo.
HPP:
Debo entender por tanto que no tiene una base científica para hacer tal afirmación y es por tanto, como le dije, su intuición lo que hace que afirme esa idea de forma taxativa. Bueno, yo quiero decirle que respeto su opinión pero no la comparto, porque ya le he dado muestras de posibles hipótesis que podrían suponer resquicios en su afirmación. Independientemente de que esas hipótesis a usted le puedan parecer de una y otra índole.
Pero lo cierto, es que sigo sin entender que siga asintiendo el caso de la metralla de «la caja de herramientas de HPP» para los focos de explosión en los trenes y no lo asuma para la metralla de las autopsias. Ya le he dicho, que una opción excluye a la otra y que es por tanto fruto de su misma argumentación, de su diferente interpretación de los hechos, que llegue a distintas conclusiones en premisas iguales. Porque debo entender que cuando plantea la hipótesis :
Cuando hace esta hipótesis, debo entender que esta cuestionando esa identificación positiva de los mismos como metralla. Por tanto infiero que parte de las mismas premisas, la no identificación concluyente de la metralla y sin embargo concluye:
– Para las autopsias habría sido totalmente concluyente con la identificación de la metralla.
– Para los focos de las explosiones no se puede concluir totalmente la identificación de la metralla.
Entienda mi postura señor HPP, si le he entendido bien concluye distinto en dos hechos con los mismos datos.
De todas formas, si le parece, voy a dejar ya el tema de las autopsias por mi parte, porque parece que esta siendo más un punto de distracción que una ayuda al hilo.
No se ya como replicarle señor HPP. El modelo de Vallecas, al ser una bomba considerada como una de las pertenecientes a los atentados terroristas, es lógico que fuese estudiada a fondo. Si se hace un estudio comparativo entre la metralla encontra y la bomba de Vallecas, y resulta ser que la metralla es del mismo tipo, creo que lo que se está haciendo es reforzar precisamente el hecho de que las bombas tenian metralla. Dejando de lado esto, ya le he demostrado sobradamente en mi intervención 126 que las muestras encontradas se habrían podido identificar sin la bomba de Vallecas como metralla por varios motivos:
– Coincidencias en diversos focos de las explosiones.
– La tipología de los tornillos y clavos.
– Normativa UNE /ISO.
Ya le he dicho que efectivamente, la identificación positiva de los tornillos y clavos se habría podido realizar sin el estudio de la metralla de la bomba de Vallecas, porque existe una normativa vigente que establece precisamente la tipología y dimensiones, de los tornillos y clavos. Partiendo por tanto de esa normativa y «sumandole» el hecho de que las muestras de metralla, permiten conocer datos como el paso, diámetro del cuerpo y de la cabeza (en algunas muestras), dimensiones de algunas muestras, y la finalidad para la que sirven algunas muestras (madera) etc. Efectivamente habría una relación directa entre todas las muestras sin la bomba de Vallecas, y por tanto como vé, la duda que plantea nuevamente tiene una respuesta positiva.
Y fíjese como ha cambiado su postura, porque ha pasado de decir que sin la bomba de Vallecas no se habría podido establecer la relación a decir que se cuestiona esa relación.
Ahora señor HPP viene la pregunta que lleva evitando desde mi intervención 50:
Aplicando la navaja de Occam, teniendo en cuenta que tenemos una bomba de Vallecas que clarifica que al menos esa bomba tenía metralla, teniendo en cuenta que es constatado que la policia busca metralla, teniendo en cuenta la tipología de los modelos encontrados ¿cree usted que es coincidencia que todos esos tornillos para madera y clavos, se encuentren en los distintos focos de explosión con una relación directa entre los mismos y con la bomba sin explosionar?.
¿Hace falta realmente que le tenga que demostrar que esos tornillos y clavos no se emplean para la construcción de los vagones de metro?.
Y le repito, yo no considero que la metralla sea escasa, sostengo que efectivamente hay restos de evidencia de metralla. Ya se lo he comentado varias veces este punto. Otra cosa es que a usted el dato aportado por el señor Arean le sirva para decir que era escasa. No, mire usted, medio kilogramo de metralla (adoptando su postura de que todas las bombas tenian esa cantidad, por poner un ejemplo) no me parece un dato escaso. Otra cosa es que si haces una relación peso metralla / radio de explosión salga un ratio relativamente bajo. ¿Entiende la diferencia?.
Es muy cómoda su postura de «yo no afirmo nada porque no se, que los demás me muestren». Ya se lo he comentado muchas veces, las demostraciones magistrales las tienen en sus cabezas las personas expertas que han concluido en el auto esa afirmación. Yo mientras puedo llegar a unas conclusiones con cierto grado de objetividad.
Ya se le ha dado un ratio muy bajo de esa posibilidad, apenas una octava parte de milésima, sin hacer un riguroso análisis de todos los datos, que seguramente obtendría un índice bastante menor, señor HPP. Como ve la posibilidad existe, no se la voy a negar, pero ya ha visto que no es ni mucho menos, la que haya podido ocurrir.
Le puedo asegurar que en la fabricación de un vagón de metro no se utilizan clavos en NINGÚN CASO. ¿Sabe usted lo que es el coeficiente de seguridad? ¿Sabe que a efectos de una fijación realizada con un clavo, el coeficiente de seguridad es 0 en este caso?.¿Tengo que explicarle también que las vibraciones que se produccen en un vagón de metro produciría el efecto contrario al deseado con una sujeción de este tipo?. Sin contar por supuesto, que no se si lo sabe, pero precisamente un clavo es un elemento con un grado de conicidad por el proceso de trefilado que le he mencionado anteriormente. ¿Que quiere decir esto? que encima de que las vibraciones ya podrían poner en peligro dicha sujeción, además hay un grado hábil de salida.
Puedo entender que igual «algún» clavo, fuese de las inmediaciones de los vagones, y digo igual porque no lo se con certeza, lo que si se, señor HPP,lo que si se, es que casi con total seguridad, no habría tantas muestras. Por otro lado, estas muestras debian cumplir un elemento de fijación ¿que ha pasado con los elementos que fijaban? ¿es posible que a las personas de los FCSE en sus consideraciones, no hayan objetado esto ya?. Por tanto, como ve, no le puedo asegurar este término, sentado desde mi casa, pero si le puedo exponer hipótesis con cierto grado de objetividad.
Por otro lado: ¿los bancos de las estaciones de atocha son de madera? Esta la hago porque no lo se, pero es que las siguientes ya son la «remonda»: ¿un panel de publicidad de mobiliario urbano se hace en madera? ¿una papelera de madera? ¿un indicador de madera? ¿emplean estos elementos de mobiliario urbano como elementos de fijación tornillos para madera y clavos?. Y yo que juraría que precisamente las empresas de mobiliario urbano (que curiosamente,son las que hacen precisamente todos estos elementos que menciona, incluido los paneles informativos) utilizan otros elementos de fijación, como tal vez, tornillos para metal (en muchos casos, ya sabe, es lo que tiene que el proceso de fabricación por fundición sea uno de los más extendidos).
http://www.comtsa.com/pag/producto.htm
Pero es que no se si considera el hecho de que estos elementos, tal vez pudieran ser arrastrados con las muestras citadas en las «inmediaciones» donde se encontraron las muestras. ¿trata de decirme que la policía no objetó que las muestras fueran posibles de elementos de los andenes y alrededores?.
Yo no soy un buen investigador, se habrá fijado que he evitado hacer muchas meciones al informe y que incluso he hecho menciones al mismo muy «generales», no se si hay otros informes de los TEDAX, señor HPP, yo me remito a las conclusiones que llegan en conjunto las declaraciones de los TEDAX, la policia y el juez, y esa conclusión es que había metralla. Yo no digo que omita tales declaraciones, digo que omite las conclusiones que llegan en su conjunto, de esas declaraciones. No se si entenderá esta postura que creo que ya he dejado bien clara.
Debo entender por tanto, que para que a usted le satisfaciese el informe, tendría que haber unos cuantos libros de «Fabricación», los catálogos de todos los elementos de mobiliario urbano, los planos de fabricación de los trenes…y así hasta el infinito, visto lo visto hasta el momento. No se si habrá tales libros,catálogos y planos asociados al sumario, quizás no, quizás es que esta teoría de esos libros, quizás es que los analisis de los expertos sobre los componentes de alrededor de los vagones, quizas los miembros de las FCSE según su experiencia, constatan ante el juez que efectivamente era metralla y quizas, no hayan creido conveniente tener que explicar todo esto en 4 páginas, quizás, y solo quizás.
Si le sirve de algo, ya he dejado constancia de que no voy a intentar hacer comentarios que no añadan nada al hilo, a pesar de que habrá visto que alguno he hecho, pero no suele ser mi dinámica. Por tanto, estaba en este hilo, pero no se si entendera que no voy a poner un comentario para decir «cuanta razón tiene, señor Arean», porque la impresión ya la tengo yo y se cual es, y darle una palmadita en la espada al señor Arean de forma gratuita, puede que a la gente le guste darsela porque si, pero a mi no. Hay muchas más intervenciones con datos, que considero muy razonables y por las que al señor Arean si le felicitaria (y de hecho he felicitado creo recordar en un par). Si le sirve, le pongo esa cita porque es cierto, que me parece que ha puesto dudas en excesiva rigurosidad y escrupulosidad, que me hacen pensar tal afirmación. Por eso la cite en un comentario con citas que consideraba importante para valorar el hilo de este artículo. Ya sabe, es mi opinión subjetiva, interpretela como considere.
Creo que ya he dado pruebas suficientes para que tal afirmación no la pueda sostener. Ya le he dicho, que efectivamente la bomba de Vallecas lo que permite es clarificar la asociación de la metralla, igual que usted hacia su intervención objetando que las autopsias serán reveladoras.
Saludos a todos otra vez.
Vamos a ver si podemos por fin terminar de una vez con las disparatadas hipótesis, suposiciones, imaginaciones, elucubraciones, fantasías, delirios que sobre las autopsias se han estado diciendo. ¿Y en qué se han basado para decir todo ello? En nada. Fui yo, no Uds., el que dijo desde el post 1 de este hilo, que no hablaran de las autopsias, que de lo que no se puede hablar hay que callar, que esperen a conocer los informes de autopsias. Porque los informes de autopsias están incorporados al sumario. Y cuando digo los informes de autopsias quiero decir los informes de cada una de las autopsias que los forenses realizaron.
Yo sigo diciendo que si había metralla en los cadáveres, los forenses la detectaron, tengo que sacar la cara por los forenses, porque en este foro los están dejando por auténticos ineptos. Afirmación todo lo taxativa que quieran. Las hipótesis que Uds. han planteado para suponer lo contrario son absurdas, y solo se explican por un desconocimiento total de lo que es el trabajo forense.
Por fortuna, en esto también han evolucionado a lo largo del debate, como en otros puntos. Por fortuna, ya casi nadie sostiene que quizá en las autopsias no se buscó metralla. Recuerdo que al principio alguno conjeturaba que quizá no se buscó metralla por el interés primordial por la identificación y por el tiempo record en el que se realizaron todas las autopsias (12 horas). Naturalmente, ni una sola prueba para sostener dichas conjeturas. La ejecución de la autopsia y los trabajos de identificación son dos cosas complementarias. El tiempo récord no es ninguna prueba de que las autopsias fueran incompletas o defectuosas. Suposiciones gratuitas. ¿Alguno todavía se apunta a esta?
Decían al principio: «La causa de la muerte era conocida en todos los casos. ¿Qué interés podía tener en aquellas circunstancias estudiar cada herida sobre los cuerpos?». Nuevas suposiciones gratuitas sin ningún apoyo. Es falso que la causa de la muerte fuera conocida en todos los casos. Precisamente una autopsia se hace para eso, entre otras cosas. La pregunta que parece retórica revela un desconocimiento total del trabajo forense. Los forenses tienen unos protocolos que siguen paso por paso, y trabajan con datos objetivos sin más. Observan exhaustivamente y registran todo lo que ven: hasta una caries, y además registran en qué muela está. La frase del hilo da la sensación de que los forenses eran idiotas.
Otra hipótesis, esta vez del señor Areán: «Un médico forense que no esté buscando metralla posiblemente encuentre fragmentos de hierro, pero no necesariamente los identificará como clavos y tornillos.» (13).
Nuevamente suposición gratuita, posible solamente por completo desconocimiento del trabajo forense. Los forenses no buscan metralla ni buscan nada, sencillamente encuentran. Ya lo he dicho: examinan, descubren y registran. Lo de que no necesariamente los identificará como clavos y tornillos es otra suposición gratuita. ¿Qué le hace pensar eso? Traiga algún argumento que demuestre que un forense es incapaz de identificarlos. A mí me parece perfectamente posible que un forense sea capaz de identificar el cuerpo de un tornillo o el cuerpo de un clavo, y mucho más un clavo o un tornillo enteros. Es que la imagen que dan de los forenses es la de un equipo de ineptos. Además, las muestras que se extraen se registran y se describen, y si se hicieron bien las cosas, se catalogan indicando de qué cadáver se extrajo cada pieza. Al igual que las muestras de distintas sustancias se analizan, las piezas de metralla supongo que se analizaron y se estudiaron. Si aparecieron tornillos y clavos, seguro que aparecen en algún informe. Pero suponer que pasaron desapercibas es un disparate.
Otra más: «la verosimilitud de la afirmación de que las autopsias, que se realizaron en menos de 30 minutos cada una, y cuya principal (si no única) intención era la identificación de los cuerpos, no se dedicaran para nada a registrar los “clavos y tornillos” como tales.» (89). De «principal (si no única)» se pasó después a «fundamentalmente». Es un avance.
Y por supuesto, tenemos las «autopsias bajo presión», que posiblemente no permitían tal nivel de exploración, como aseguraba el señor Areán. Supongo que se refería a la presión atmosférica. Suposición gratuita otra vez. No hay nada que haga pensar que la presión que pudieron experimentar los forenses no permitiera un nivel de exploración exhaustivo en una autopsia, es decir, como se hace en todas las autopsias.
La última conjetura, más o menos desechadas ya todas las demás (¿queda todavía alguien que se apunte a alguna de las anteriores?) viene a decir que quizá los forenses extrajeron un fragmento de tornillo, pero que quizá no supieron identificarlo como un trozo de tornillo, sino como un trozo de metal cualquiera. Conjeturar eso es tan posible como conjeturar lo contrario.
Algo hemos avanzado otra vez.
Ahora les hablaré otro poco sobre autopsias, ya que están empeñados en el tema. Por supuesto, no olvido la metralla.
Nuevamente suposición gratuita, posible solamente por completo desconocimiento del trabajo forense.»
Aplicatelo a ti chaval, que ya te he dicho que ves demasiado CSI
Y en el comentario #196 con más de 100 comentarios de peso (por la cantidad) HPP, que vuelve a desbarrar sobre el tema!!
Vuelve a intentar centrar el debate en otra cuestión. Vuelve a descalificar nuestra inteligencia, y vuelve, una vez más, a decir cosas que nosotros no hemos dicho. O presentar lo que son meras suposiciones echas por nosotros como afirmaciones taxativas.
¿Rigor? ¿Donde estás?
#194:
Buenas Dewol, hacia tiempo que no le veía por aquí.
Simplemente un apunte Dewol, independientemente de que no se pueda afirmar nada sobre las autopsias, una cosa es hacer suposiones y otra afirmaciones, que es lo que creo que se está intentado constatar en el hilo continuamente.
Entiendo muy bien su postura, ya le he dicho a HPP que efectivamente, es una opción válida, lo que no entiendo, y esto es lo que le trato de hacer entender continuamente, es porque hacer esa diferenciación en la capacidad para definir concluyentemente si es metralla o no en los focos de las explosiones y en el supuesto de que las autopsias haya metralla.
Creo que es una postura bien razonada Dewol para que entienda lo que se está criticando. Porque quizás infiera en este hecho, de que o bien el señor HPP sostine que se identificaron positivamente la metralla en ambos casos, o bien niega que efectivamente no se concluyó en ninguno de los casos. Pero que nunca bajo las mismas premisas, se puede concluir en este caso de manera distinta. Por eso le insisto en que me lo demuestre y no me lo afirme taxativamente.
Ya le digo, insisto, entiendo que cada uno tiene su opinión, pero que al menos sea coherente con la misma en todas sus consecuencias, y que si la expone tan tajantemente, intente hacer una hipótesis concluyente.
Un saludo.