La bomba encontrada en la comisaría de Vallecas es una de las pruebas del sumario del 11-M más cuestionada por aquellos que vienen sosteniendo que la investigación está basada en premisas falsas y no persigue a los verdaderos autores de la masacre.
El hecho de que no fuera detectada en la misma estación de El Pozo del tío Raimundo, a pesar del supuesto rastreo realizado por los Tedax, ha dado pábulo a todo tipo de conjeturas y teorías encaminadas a demostrar que dicho artefacto fue “plantado”, bien en los pabellones de IFEMA adonde los objetos personales recogidos en la estación fueron llevados temporalmente, bien en la misma comisaría de Vallecas.
Dos de las razones de los conspiracionistas para argumentar la falsedad de esta prueba es la supuesta ausencia de metralla en los lugares de las explosiones y en los cuerpos de los fallecidos aquella aciaga mañana de Marzo. Si no apareció metralla, arguyen, es porque las bombas que explotaron en los trenes no la llevaban, a diferencia de la de Vallecas que contenía 640 gramos de clavos y tornillos, ergo esta bomba es de distinta manufactura que las restantes.
Hay que aclarar que el hecho de que unas bombas llevaran metralla y otras no, incluso si sólo la bomba de Vallecas la contuviera no la inhabilita como prueba de cargo por más que el Sr. Del Pino quiera falazmente hacernos creer lo contrario.
¿Había o no había metralla en las bombas que estallaron en los trenes?
Como no dispongo de las autopsias no puedo sino especular sobre las razones de dicha supuesta ausencia. De lo que sí dispongo es de la información recogida en el Auto de Procesamiento del juez Del Olmo. En base a ella se demuestran fácilmente dos cosas:
1)Todos los artefactos explosivos contenían metralla.
2)La metralla contenida en la mochila número 13 era igual a la contenida en las otras 12.
Tiempo le faltó al Sr. Del Pino para tirar a la basura la “Mochila de Vallecas” al día siguiente de la publicación del Auto:
“las declaraciones de los Tedax que participaron en el operativo del 11-M (página 50 y siguientes del auto) muestran que en los trenes no se encontró metralla de origen terrorista, lo que viene a echar por tierra de forma prácticamente definitiva la mochila de Vallecas como prueba de cargo.”
Si el Sr. Del Pino hubiera seguido leyendo hasta la página 120 del Auto hubiera encontrado el “INFORME PERICIAL SOBRE MATERIAL SUSCEPTIBLE DE SER EMPLEADO COMO METRALLA, EN LOS ATENTADOS DEL 11 DE MARZO DE 2004, realizado por la UNIDAD CENTRAL DE DESACTIVACIÓN DE EXPLOSIVOS Y NRBQ, fechado el 7 de diciembre de 2005” que rebate su apresurada e interesada versión.
En dicho informe aparecen clasificados hasta 14 elementos distintos entre ”clavos y tornillos de diferentes tipos y tamaños, que formaban parte de los artefactos con la función de metralla”, “recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones”.
A continuación (pag. 122) hay una “descripción de los restos recuperados en cada uno de los focos”. En ella podemos observar la presencia de metralla en todos ellos y lo que es más importante, que los distintos elementos que la componen también aparecen en la mochila número 13.
Es decir, este informe establece la presencia de metralla en todos los focos y además relaciona de manera directa la bomba encontrada en la comisaría de Vallecas con las otras 12 a través de los clavos y tornillos que todas ellas contenían.
A la vista de estos datos claros y contundentes se me plantean dos cuestiones:
¿Por qué no reconoce el Sr. Del Pino la evidencia de que los distintos artefactos contenían metralla y trata en cambio de dar por muerta esta importante prueba de cargo al día siguiente de la publicación del Auto de Procesamiento?
¿Por qué no consta en las autopsias la presencia de metralla en los cuerpos, caso de que estén en lo cierto quienes así lo afirman?
Unos días después de la publicación del Auto, el Sr. Del Pino publicó un artículo en El Mundo, “El declive de la Versión Oficial del 11-M”, en el que acepta a regañadientes la presencia de metralla el los distintos focos pero introduce una falacia para mantenella y no enmendalla:
“La versión oficial afirmaba que las bombas de los trenes incluían metralla equivalente al medio kilo de clavos y tornillos que tenía la bomba encontrada en una comisaría de Vallecas. Sin embargo, los informes policiales incluidos en el auto afirman que entre todos los trenes sólo se encontraron 18 clavos o tornillos que pudieran haber sido usados como metralla (aunque podrían tener cualquier otra procedencia), así como posibles restos de otros 43, lo que significa que, aun cuando todos esos restos fueran metralla terrorista (que no tienen por qué serlo), tocarían a cinco clavos o tornillos por artefacto.”
Como no puede negar la evidencia recurre a la socorrida “Versión Oficial” según la cual todas las mochilas tenían que contener medio kilo de metralla. ¿A qué “Versión Oficial” se refiere?, ni idea, al Auto no, desde luego. Este tipo de “argumentos” son los que me hacen dudar de las intenciones del Sr. Del Pino.
Destruir la mochila de Vallecas como prueba de cargo es destruir el sumario tal como lo conocemos. Sin mochila no hay dinamita ni teléfono ni, lo más importante, tarjeta SIM que puso a la Policía sobre la pista islamista y la llevó hasta el locutorio de Jamal Zougham a quien el Sr. Del Pino ha tratado siempre de exonerar y al que dedicó su Enigma 7 “ Jamal Zougham, la cabeza de turco”.
Intentar hacerlo argumentando que las bombas que explotaron no contenían metralla, a diferencia de la mochila número 13, es un esfuerzo inútil. Como digo arriba, aunque quedara meridianamente demostrado que sólo dicha bomba contenía metralla –algo de lo que estamos lejos, bien al contrario, las evidencias de las que disponemos apuntan en la dirección contraria–, este hecho no inhabilitaría en ningún caso dicho artefacto y sus componentes como prueba de cargo.
A la segunda pregunta, y a la vista del informe arriba mencionado, sólo podemos contestar lo evidente: en las autopsia realizadas en el pabellón de IFEMA no se buscó metralla. Es la única respuesta lógica posible.
Insisto en que la única manera de salir de dudas es tener acceso a las autopsias o preguntar a los médicos forenses que las realizaron. Como esto no es posible déjenme hacer dos conjeturas que apoyan esta posibilidad:
-El interés primero y principal del equipo forense fue la identificación de los cadáveres. Así lo afirmó la directora del Instituto Anatómico forense de Madrid, Sra. Baladía Olmedo , ante la Comisión del 11-M. Diario de Sesiones del Congreso. Comparecencia del día 6 de julio de 2004. Página 26 y siguientes:
“Digo esto porque, una vez que los médicos forenses sabíamos el lugar y contamos con todos los medios para realizar nuestro trabajo, para el médico-forense el objetivo primordial, irrenunciable, es la identificación de los cadáveres. Los médicos-forenses sabemos que si se falla en ese proceso, las consecuencias van a ser casi irreparables.”
“A mí me preocupaba muchísimo la identificación. Vuelvo a repetir que para todos los forenses la identificación de los cadáveres es algo fundamental.”
Este lógico y natural interés estaba aún más justificado por la cercanía en el tiempo de un suceso relacionado de gran trascendencia: la errónea identificación de 30 cadáveres del accidente del Yakolev.
-El tiempo empleado en realizar todas las autopsias fue de sólo 12 horas. Éstas finalizaron sobre las 01:30 horas de la madrugada del martes 12.
“Las autopsias se comienzan a las trece horas y veinte minutos del día 11 de marzo, alrededor de la una de la tarde del 11 de marzo, y se terminan a la una y veinte minutos de la madrugada del día 12.”
La causa de la muerte era conocida en todos los casos ¿Qué interés podía tener en aquellas circunstancias estudiar cada herida sobre los cuerpos? Lo primordial e irrenunciable, como dice la Sra. Baladía, era la identificación, para las familias y la opinión pública, y para los políticos determinar si había o no suicidas entre los fallecidos.
En definitiva,
- Los informes policiales presentes en el Auto de Procesamiento del juez Del Olmo echan por tierra la afirmación del Sr. Del Pino de que las bombas de los trenes no contenían metralla.
- La ausencia de metralla en los cadáveres del 11-M es una información sin contrastar tan sólo avalada por un artículo aparecido en LD en noviembre del año pasado. Ni siquiera sabemos si los forenses estudiaron la presencia de metralla terrorista en los cuerpos. Mientras no tengamos forma de confirmar estos extremos mantendremos la lógica reserva.
- Insistir una vez más en que la presencia o no de metralla en las bombas es indiferente en cuanto a la consistencia de la mochila de Vallecas como prueba de cargo.
Olvidaba una cosa más, Joseangel.
La razón por la que decido excluir los dos clavos del modelo K de mi recuento final es porque no son dos clavos, como Ud. dice. El informe dice que en la «explosión indeterminada» de El Pozo se encontraron «restos de dos clavos con características similares al modelo K». Restos de dos clavos no son dos clavos. Le recuerdo que según el informe la clasificación de los modelos se hace a partir de los modelos encontrados ENTEROS en las proximidades de las explosiones. ¿Se encontraron enteros esos dos restos? NO. ¿Por qué entonces los incluye? ¿Cuántos modelos de clavos o tornillos se encontraron enteros en las proximidades de las explosiones? 6.
¿Pero no eran 14? No, eran 6. ¿Y los otros ocho? O no se encontraron en las proximidades de las explosiones, o no se encontraron enteros.
Un cosa más. El informe habla de «El Pozo, explosión indeterminada». ¿Por qué cree Ud. que dice eso si sabemos que fue en el vagón 5?
Saludos.
Sr. Hacpugnapugnata,
como Grabriel Celaya, creo que “la poesía es un arma cargada de futuro” y no seré yo quien deje mis versos en el cajón.
Divertimentos literarios aparte, mi artículo, que nada tiene de poético, termina con tres conclusiones claras que quisiera someter a su criterio:
Primera conclusión: “Los informes policiales presentes en el Auto de Procesamiento del juez Del Olmo echan por tierra la afirmación del Sr. Del Pino de que las bombas de los trenes no contenían metralla.”
¿Cree usted que, por el contrario y como afirma el Sr. Del Pino, “en los trenes no se encontró metralla de origen terrorista?
Segunda conclusión: “La ausencia de metralla en los cadáveres del 11-M es una información sin contrastar tan sólo avalada por un artículo aparecido en LD en noviembre del año pasado. Ni siquiera sabemos si los forenses estudiaron la presencia de metralla terrorista en los cuerpos. Mientras no tengamos forma de confirmar estos extremos mantendremos la lógica reserva.”
¿Cree usted que, como afirma el Sr. Del Pino y sólo porque él lo dice, los cadáveres del 11-M no presentaban metralla de origen terrorista?
Tercera conclusión: “Insistir una vez más en que la presencia o no de metralla en las bombas es indiferente en cuanto a la consistencia de la mochila de Vallecas como prueba de cargo.”
¿Cree usted que la ausencia de metralla en algunas o en todas las bombas que explotaron el 11-M “echa por tierra de forma prácticamente definitiva la mochila de Vallecas como prueba de cargo”?
Las perdices, víctimas de una creciente desorientación espacial, agradecerían respuestas concisas.
Hac Pugna Pugnata:
Terciando en la polémica con Joseangel:
1) No he seguido este punto de la polémica, pero tendría que preguntarle a usted: ¿qué importancia tiene que sean 14 o 7 modelos distintos? ¿Usted cree que la coincidencia de siete modelos que usted reconoce es pequeña? ¿Podría consignar aquí el cálculo probabilístico en el que usted basaría, en su caso, esa afirmación?
2) En efecto, las expresiones «vagón 1», etc, se refieren a los focos. Ahora bien, ¿cómo cree usted que se hace esa relación? Si la Policía está razonablemente segura de que la muestra X pertenece al foco de explosión del vagón 1, ¿qué elementos tiene usted para negarlo? Por cierto, que aparezcan términos como «explosión indeterminada» demuestra precisamente que la Policía no ha podido, en ciertos casos, relacionar alguna muestra con un foco específico. Finalmente, la «explosión en el andén» se refiere a la bomba que explotó de forma controlada.
3. Dice usted: «Finalmente, Ud. se equivoca cuando dice, haciendo referencia a un artículo de ABC que la bomba que explotó de forma controlada contenía como metralla clavos de igual tipo y tamaño. Precisamente está Ud. hablando de la única explosión donde no se encontró metralla.»
Lo siento, pero es usted quien se equivoca. Hubo DOS bombas que explotaron de forma controlada, una en Atocha y otra en El Pozo. En la primera NO se halló metralla. En la segunda se hallaron los efectos de la metralla en la pared del vagón del tren. Usted mismo lo cita: “Si bien no se encontraron restos de metralla, se registraron efectos de la misma en las paredes del andén y en el costado lateral del vagón nº 3, junto al que se encontraba el artefacto”.
Su alusión a mí no termino de entenderla. Yo traigo a colación testimonios positivos, porque la evidencia positiva es, invariablemente, la única aceptable para demostrar un punto. La evidencia negativa (el no haber encontrado metralla en algunos puntos o los testimonios que hablan de no haber detectado metralla) no demuestran ni una cosa ni la otra, ni la existencia ni la inexistencia. Argumentar en contrario es la falacia ad ignorantiam.
Cero007 #102
Ya me voy acostumbrando a contestar a las mismas preguntas tres, cuatro, cinco veces…
1. A la primera pregunta: Yo no sé si en las bombas había metralla o no. Es lo que estoy analizando. Sé que hay un informe de la policía que asegura que las evidencias encontradas eran metralla. He aportado argumentos para mostrar que ese informe puede ser precipitado, aparte de que he demostrado que está, como mínimo, mal elaborado.
2. A la segunda pregunta: No tengo ni idea sobre si los cadáveres de las autopsias tenían metralla de origen terrorista. Usted tampoco. Les aconsejé que mientras no supieran nada, no dijeran nada. Pero se empeñan en dar a entender que quizá había metralla pero no se encontró por no sé qué peregrinas razones, dejando a los forenses y a la policía científica que participó en las autopsias por auténticos ineptos. O había metralla, o no la había. Si la hay, se encuentra. Si no la hay, no se encuentra. Es un disparate suponer que la había, pero que quizá, pero que tal vez, pero que con las prisas, que si el estrés, que no la buscaron, que total, que pasó desapercibida.
3. A la tercera pregunta: Ya dije hace muchos posts que quizá las bombas tenían metralla, quizá solo algunas o quizá ninguna, pero eso no afecta a la mochila de Vallecas. Y dije más: la mochila de Vallecas no puede ser la prueba de que las bombas tenían metralla, así como la ausencia de metralla en las bombas no puede ser la prueba de que la mochila de Vallecas fue plantada.
Tengo la sensación del deja vu. He dicho todo esto ya tantas veces…
Un saludo.
Al señor Arean, #103, sobre la discusión con Joseangel.
(Lior y Cupside, tengo pendiente la continuación de mi argumentación, les pido un poco más de paciencia).
No sé si tiene importancia o no que los modelos encontrados fueran 14 o sean 7. Pero si en las proximidades de los lugares de las explosiones se encontraron solo siete modelos, entonces habrá que decir que fueron 7, y no 14. Sobre la coincidencia de esos modelos hay mucho que decir, y le invito a leer más tarde el comentario que escribiré, respondiendo principalmente a Lior y a Cupside, que son hasta ahora los únicos que se han molestado en justificar con argumentos de razón el informe de la policía que a mí me parece inconsistente. No obstante, está claro que no es lo mismo una coincidencia de 7, que una coincidencia de 14. En este blog ya he leído como contraargumento varias veces aquello de «¿Y qué importancia tiene que tuvieran metralla o no?». Ahora leo eso de «¿Y qué importancia tiene que sean 14 ó 7 modelos distintos?». ¿Y el rigor? ¿Solo se lo exigimos a Luis del Pino?
Respecto al punto dos de su réplica, Usted se equivoca. La discrepancia con Joseangel se basaba en otra cosa. Yo digo lo que el auto dice: que las evidencias se encontraron en las proximidades de los lugares de las explosiones, lo cual es impreciso. Joseangel decía que puesto que el auto decía «vagón 1», etc. había que entender que era «en los trenes». Les he probado que el informe se está refiriendo a los focos de las explosiones cuando dice «vagón 1», etc., como Ud. confirma, pero no parece que esté queriendo decir que las evidencias se encontraron «en el vagón».
Cuando Ud. dice, señor Arean, que el término «explosión indeterminada» quiere decir que la policía no ha podido relacionar una muestra con un foco específico, SE EQUIVOCA también. Aquí se ve que todo el mundo puede hacer suposiciones, menos Luis del Pino. ¿Por qué entonces habla de «explosión indeterminada» cuando sabemos que es el vagón 5? Vaya Ud. a la página 84 del auto y lo descubrirá. La razón por la que hablan en ocasiones de explosión indeterminada no es porque no supieran en qué vagón tuvo lugar la explosión. Lea lo que dice el auto: «UBICACIÓN DEL ARTEFACTO EN EL VAGÓN: Nuevamente las características de la estructura y materiales en la zona donde se colocó el artefacto, impidieron que quedara cráter alguno identificable». En otras palabras, que no pudieron determinar con exactitud el foco de la explosión, por eso hablan de «explosión indeterminada».
Respecto al tercer punto de su réplica, lamento tener que enmendarle la plana otra vez. USTED SE EQUIVOCA, no confunda. Yo he leído con deteminiento todas las referencias que desde aquí me han dado. Tengan la diligencia de leer con tanto cuidado como yo.
El artefacto del vagón 1 de Atocha «se localizó durante las labores de aseguramiento de la zona y explosionó durante las labores tendentes a su neutralización o desactivación» (pág. 78). Ahora lea el informe de la policía de la página 122. Verá que dice que en la explosión del vagón 1 de Atocha se encontraron los restos de dos tornillos con las características del modelo A. Es Ud. por tanto el que se equivoca cuando dice que en la explosión controlada de Atocha no se encontraron evidencias.
Señor Hac Pugna Pugnata:
Evidentemente, se dedica usted a discutir sobre minucias. Poco importa si son 14 o 7 los tipos de metralla encontrados. Lo importante, evidentemente, es el hecho de que se hallan encontrado, como al parecer usted acepta, al menos siete. Suficientes para refutar su punto. En cuanto al rigor, yo lo exijo a cualquiera, aunque entiendo que cualquiera pueda cometer errores, sobre todo cuando éstos no tienen mayor importancia en términos de la conclusión. El hecho relevante, que usted evita, es que siete tipos de metralla coincidentes son MUCHOS.
Respecto al punto dos, no soy quien me equivoco. Si la Policía asigna la metralla a un cierto foco de explosión, hay que entender que tiene razones para hacerlo, que usted no ha sabido refutar.
En cuanto a \»explosión indeterminada\», no me equivoco. La Policía ha sido incapaz de asignar la metralla a ninguno de los focos, cuando habla de \»explosión indeterminada\». Demuestre que me equivoco.
Finalmente, en el punto 3, tampoco me equivoco. Yo hablo del artefacto de El Pozo. Yo hablo de TESTIMONIOS de los Tedax. Observe la conjunción: artefacto de El Pozo y testimonio al respecto de los Tedax. En ningún momento he hablado de evidencia material respecto a Atocha, por lo que el hecho de que la haya o no es intrascendente.
En cambio, usted se ha equivocado de medio a medio cuando dice que solo hubo una bomba explotada por los Tedax. Veo que pasa de puntillas ante tal error.
Y es que me da la impresión de que intenta explotar al máximo supuestos errores nuestros mientras que obvia el hecho de que tales errores, de existir, no desmienten el punto fundamental: que en el auto hay evidencia suficiente como para concluir la existencia de metralla en varios puntos.
Por tanto me temo, don Hac Pugna Pugnata, que no es usted 100% honesto en su evaluación, y que intenta perdernos en sofismas pueriles. Y mire que lo lamento. Creía que iba usted de buena fe.
Respecto a la explosión controlada de la estación de El Pozo. Alllí no se encontró metralla, yo mismo cité la parte del auto donde lo dice. Lo repetiré: no se encontró metralla, ni un tornillo, ni medio tornillo, ni el cuerpo de un tornillo, ni el resto del cuerpo de un tornillo. Claro, que siguiendo la poderosa argumentación que utilizan por este foro una y otra vez: «el hecho de que no se encontrara, no significa que no la hubiera».
Repetiré lo que dije antes y dice el auto:
«La onda explosiva produjo, además, daños POCO SIGNIFICATIVOS en el vagón que se encontraba enfrente (vagón nº 3), consistentes en perforaciones en la chapa POR LOS PROYECTILES DE LA METRALLA que incorporaba el artefacto, y rotura de varios cristales». (pág. 85). ¿Por qué suponen que esos daños poco significativos los produjo la metralla? Es lo que me gustaría preguntarles. Recuerde lo que dije sobre las suposiciones. Las afirmaciones extraordinarias requieren una evidencia extraordinaria. ¿Encontró la policía metralla en esa explosión controlada? No. ¿Encontró efectos de la metralla? No. Lo que encontró fueron daños poco significativos en el vagón que estaba enfrente. La policía, supuso (no tenemos nada de momento que nos explique por qué supuso eso) que fue por la metralla. ¿Pero encontraron metralla? No. Ah, es que quizá tampoco la buscaron, pero quizá la buscaron pero no la encontraron, por las prisas, por el estrés, ya saben. Pero el que no la encontraran no significa que no hubiera, claro. ¿Y los cascotes del suelo de la estación que seguramente salieron disparados con la explosión dejando un cráter de un metro de ancho? No, los cascotes son inofensivos, cuando impactan en un vagón de tren, no dejan ninguna huella. Los daños poco significativos los hizo la metralla. ¿Qué metralla? La metralla que no se encontró, por supuesto.
Por último, si digo que Ud. ha citado en ocasiones partes del auto interesadamente, me refiero a la mención de un testimonio de un Tedax que hace en su comentario #12, cuando comenta «En la pag. 52 del Auto, además, un Tedax nos dice que aunque no apreció metralla en Atocha, es difícil detectarla metralla cuando es poca.». Está muy bien que Ud. incluya esa referencia (que yo también incluí cuando hablé de esas páginas del auto), pero omita sin embargo lo que se dice justamente antes en esa misma página del auto:
«Que no recogió metralla ni apreció que hubiera, a la vista, metralla incrustada en las partes del vagón. Que por su experiencia y los efectos que provocó no cree que llevara metralla, aunque en un tanto por ciento elevado lo podría asegurar, aunque si la metralla es escasa no se puede apreciar» (página 52). Claro, pero eso no significa nada, porque luego se encontraron en las proximidades los restos de dos tornillos, lo que prueba indefectiblemente que el artefacto llevaba metralla. Eso les parece aquí un argumento demoledor, pero lo otro no prueba nada.
Oigan, ese argumento es maravilloso. Da igual que los Tedax no apreciaran nada, da igual que no encontraran metralla a primera vista, da igual que no la encontraran incrustada en el vagón, da igual que por su experiencia pensaran que no tenía metralla el artefacto, da igual que por su experiencia pensaran que en «un alto por cieto elevado lo podría asegurar», todo eso da igual, porque «el no haberla encontrado no significa que no la hubiera». Demoledor.
–¿Policía?
–Dígame.
–Verá Ud. Llamo para quejarme. Mis vecinos tienen un caballo en el piso. Está relinchando y no me deja dormir.
–Ahora vamos.
–(Tras la inspección) ¿Oiga? Mire, no hemos encontrado ni rastro de un caballo. Hemos revisado toda la casa, pero no hay ningún caballo.
–¿Están seguros?
–Sí, en un alto porcentaje estamos seguros, pues hemos visto muchos caballos antes. Quizá le pareció oír un caballo, quizá era en otra casa, quizá era la televisión…
–No, no, era un caballo, estoy seguro. «El hecho de que no lo hayan encontrado no significa que no lo hubiera».
Señor Arean, sea Ud. honesto, sea riguroso y lea con cuidado.
Ya le he dicho que más tarde comentaré el argumento probabilístico. Es un argumento muy interesante: los clavos y tornillos encontrados eran de origen terrorista porque es muy improbable la coincidencia. No está mal.
Respecto al punto dos, creo que TIENE USTED RAZÓN, por lo menos en lo relativo a la explosión indeterminada de Atocha. Yo me estaba refiriendo a la explosión indeterminada de El Pozo, pero aun en ese caso, creo que es más consistente la interpretación que Ud. da, pues se supone que la descripción que da el informe ha de ser similar en los dos casos.
Respecto al punto 3, confirmo que Ud. se equivoca. Yo no creo haber dicho que solo hubo una explosión controlada. No diga cosas que yo no he dicho. Si yo hice referencia a la explosión de El Pozo fue porque se trataba de la explosión a la que se estaba refiriendo Joseangel cuando decía que en ella se habían encontrado los mismos clavos y tornillos que se encontraron en la de Vallecas. Joseangel insertaba el vínculo que llevaba al artículo de ABC, vaya y compruébelo. Dígame dónde he dicho que solo hubo una explosión controlada. Siempre que he hablado de la explosión controlada me he estado refiriendo a la de El Pozo, porque es a la que se refirió Joseangel, y es lo que yo rebatía, puesto que es la única en la que no se encontró metralla.
Ahora cito lo que dice Ud. en #103: «Lo siento, pero es usted quien se equivoca. Hubo DOS bombas que explotaron de forma controlada, una en Atocha y otra en El Pozo. En la primera NO se halló metralla.»
Eso no es cierto. Tenga Ud. la gallardía de darme la razón. En la explosión controlada del vagón 1 de Atocha se recogieron dos muestras. ya quedó claro.
Finalmente, cuando yo le reprocho que al citar los testimonios de los Tedax solo trae la parte que le interesa, me estoy refiriendo al post #12, como ya cité, post en el que Ud. menciona (parcialmente) los testimonios de los Tedax de la página 52 del auto. Esos testimonios se refieren a la estación de Atocha, no a la del Pozo. En mi último post yo he completado la cita que Ud. trajo fragmentada.
Ahora observe.
Señor Arean #107: «En ningún momento he hablado de evidencia material respecto a Atocha»
Señor Arean # 103: «Hubo DOS bombas que explotaron de forma controlada, una en Atocha y otra en El Pozo. En la primera NO se halló metralla.»
No, señor, Areán, no tengo mala fe.
Un saludo.
Solo una puntualización. Cuando en el comentario #100 le decía a Joseangel que la explosión controlada de El Pozo era la única explosión donde no se encontró metralla, me estaba refiriendo al vínculo que él introducía en su comentario, pues podía interpretarse, en efecto, como la explosión controlada de El Pozo y la de el vagón 1 de Atocha. Hubiera sido verdad lo que decía si el artículo de ABC hubiera hablado de la explosión de Atocha, pero hablaba de la explosión de El Pozo.
Lo digo para adelantarme a una posible objeción de algún participante, que me diga que hubo otras explosiones donde no se encontró metralla. Ya lo sé. Hablaré más tarde de ello.
Intentaré ahora finalizar la exposición de las razones que me hacen dudar del informe de la página 120 del auto. Gracias una vez más por su paciencia.
Hasta ahora creo haber demostrado un par de cosas importantes:
1. El auto no dice en ningún momento que se encontrara metralla en los trenes, sino en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones. Así de impreciso es el informe. Hay, además, 16 muestras que fueron recogidas y no han podido al parecer ser asignadas a un foco concreto (creo que el señor Arean tenía razón en este punto), las relativas a las «explosiones indeterminadas» de Atocha y de El Pozo. Eso indica, sin lugar a dudas, que no fueron encontradas en los vagones.
Posibles objeciones: Cuando describe los distintos focos de las explosiones, al referirse a los vagones 1 y 5 de la Calle Téllez dice el auto: «Entre los restos de la explosión, se recuperaron clavos y tornillos, utilizados como metralla en el artefacto explosivo» (págs. 81, 82). Eso puede ser cierto en el caso del vagón 1, donde se encontraron restos del cuerpo de cuatro tornillos, pero no en el caso del vagón 5, donde se encontraron tan solo los restos de un clavo sin cabeza. La redacción de esos párrafos no es un ejemplo de precisión. Llama la atención, en cualquier caso, que al describir los distintos focos de las explosiones, solo menciona la metralla en esos dos casos: vagones 1 y 5 de Téllez.
2. Segundo punto que ha quedado demostrado. En la página 121 el informe de la policía señala que «Entre los restos recuperados en las proximidades (…) se detectaron clavos y tornillos (…). Para su estudio se clasifiican en los modelos que a continuación se relacionan, para lo cual se ha partido de los clavos y tornillos encontrados enteros». ESO ES FALSO. En las proximidades de las explosiones se encontraron tan solo 7 modelos distintos, de los cuales solo 6 se encontraron enteros.
Ahora observemos la conclusión 2 del informe pericial: «En las distintas explosiones producidas en los cuatro trenes se recogieron evidencias de que los artefactos también disponían de metralla» (pág. 124).
Primero: en el informe pericial no hay nada que justifique esta conclusión. Podrían haberlo justificado con el cálculo probabilístico, como algunos en este foro han sugerido, o explicando que las muestras encontradas muestran las deformaciones típicas de la metralla (sé que lo menciona, como adelantó Copypaste, pero no lo explica). No estoy de acuerdo, como saben, con esa conclusión. Me gustaría que el auto, la policía, algún informe, explique cómo llegan a la conclusión de que las muestras recogidas en las proximidades de las explosiones formaban parte de la metralla de los artefactos. Ya sé que a algunos les basta con que lo diga la policía. A mí no.
Segundo: LA CONCLUSIÓN ES FALSA EN SU FORMULACIÓN. No es cierto que se recogieran evidencias en las distintas explosiones. Hubo 12 explosiones (2 de ellas controladas). No es cierto que se encontrara metralla en todas, como esa conclusión da a entender. No se recogió ninguna evidencia ni en la estación controlada de El Pozo, ni en el vagón 4 de la calle Téllez, ni en el vagón 6 de la calle Téllez. Aunque ya sé lo que me van a decir: «el que no se hubiera encontrado no significa que no la hubiera». Yo diré aquello de «las afirmaciones extraordinarias requieren una evidencia extraordinaria».
Lamento tener que ser yo el único que se da cuenta de estas cosas.
Con lo cual, las pruebas demoledoras de la evidencia de metralla no son tan demoledoras, desde mi punto de vista. ¿Por qué?
Porque de 12 focos de explosión, no se recogió ni una sola evidencia de metralla en 3 de ellos. Al mismo tiempo, en otros cuatro focos de explosión se encontraron dos o menos restos de clavos o tornillos, ni siquiera piezas enteras. Eso significa que en más de la mitad de los focos de explosión se pudieron recuperar tan solo 2 trozos de clavo o tornillo, 1 trozo de clavo o tornillo o nada en absoluto.
Algunos han discutido sobre lo que puede ser significativo o no. Yo no lo sé. Creo que 1 trozo de clavo o tornillo es la evidencia mínima, la menos significativa, porque 0 es la ausencia de evidencia. 2 trozos de clavo o tornillo tampoco es mucha metralla recuperada si tenemos en cuenta que las bombas se supone que tenían similar composición y características, aunque es discutible, por supuesto (por cierto, Cupside, cuando le di la referencia en mi post #98, me equivoqué. Cité la página 75, donde está la solicitud del Juez. La conclusión de que las bombas eran semejantes a la de Vallecas aparece en realidad en la página 100).
Más tarde comentaré qué es lo que en realidad se encontró en las proximidades de los lugares de las explosiones. Quizá tampoco sea lo que dice el informe pericial, que a estas alturas todo el mundo debería ver que no está muy bien elaborado.
Lo que ahora hemos de preguntarnos es qué evidencias se recuperaron en realidad en las proximidades de las explosiones. ¿Qué es lo que en realidad encontró la policía científica? ¿Encontró tornillos para madera, como algunos están repitiendo? No se dejen llevar por las apariencias. El informe está muy mal hecho, como he venido demostrando, y es fácil que lleve a confusión. Si el informe dice algo falso, todo el que lo repite dice algo falso igualmente.
Noten Uds. que la clasificación de modelos que hace el informe no se hace a partir de los clavos y tornillos encontrados enteros en las proximidades de las explosiones, como empieza diciendo, sino que a la hora de la verdad se hace a partir de los clavos y tornillos encontrados en la mochila de Vallecas.
¿Qué es lo que se encontró en las proximidades de las explosiones? Yo lo voy a enumerar.
–Estación de Atocha, vagón 1: resto del cuerpo de 2 tornillos.
–Estación de Atocha, vagón 4: 4 tornillos deformados, restos del cuerpo de 3 tornillos, 1 tornillo, restos del cuerpo de un tornillo, 1 clavo deformado, restos de tres clavos que han perdido la cabeza, 1 clavo deformado.
–Estación de Atocha, vagón 5: restos del cuerpo de 1 clavo, restos del cuerpo de dos clavos
–Estación de Atocha, vagón 6: restos del cuerpo de 1 clavo que ha perdido la cabeza, restos de 1 clavo
–Estación de Atocha, explosión indeterminada: restos del cuerpo de cuatro tornillos, restos de dos tornillos, un clavo deformado, restos del cuerpo de un clavo, restos del cuerpo de un clavo, 2 clavos deformados
–Téllez, vagón 1: restos del cuerpo de cuatro tornillos
–Téllez, vagón 5: restos de un clavo sin cabeza
–Estación de El Pozo, vagón 4: restos de un clavo sin cabeza
–Estación de El Pozo, explosión indeterminada: restos del cuerpo de 1 clavo, restos del cuerpo de un clavo, restos del cuerpo de un clavo, restos de dos clavos
–Estación de Santa Eugenia: restos del cuerpo de 2 clavos, sin cabezas; restos del cuerpo de 4 clavos, sin cabezas; restos del cuerpo de 4 clavos, sin cabezas; restos del cuerpo de 1 clavo.
Eso fue lo que se encontró. No se encontraron «tornillos de rosca para madera, con cabeza de estrella, de 35mm de longitud…», ni «clavo de tipo punta metálica de aproximadamente 39mm de longitud…». Nada de eso. Eso se encontró en la mochila de Vallecas.
En las proximidades de las explosiones se encontraron tan solo 6 modelos de clavos que tienen las características de algunos de los clavos que se encontraron en la mochila de Vallecas. ¿Qué quiere decir eso? Pues que son parecidos, similares. ¿Quiere Ud. decir que son iguales? Por ejemplo, los tornillos encontrados en los lugares de las explosiones que son parecidos al modelo A de la mochila de Vallecas ¿tienen la letra H marcada en la cabeza? Pues no lo sé, el informe no lo dice. Dice que tiene «las características», supongo que si tuvieran la letra H se podría establecer la identidad de forma concluyente. ¿Qué hacemos entonces? ¿Podemos decir sin lugar a dudas que los clavos y tornillos encontrados en los lugares de las explosiones son sin duda iguales a los de la mochila? Pues no lo sé, vamos a ver qué dice el informe.
Y el informe dice: «En función de las medidas y la configuración, son numerosísimos los tipos que hay de cada uno de ellos, siendo en algunos casos imperceptibles las diferencias. Asimismo, ES DIFÍCIL ESTABLECER, DE FORMA CONCLUYENTE, similitudes entre dos modelos parecidos, y más aún cuando alguno ha sufrido los efectos de la explosión» (p. 124)
De forma concluyente…
De forma concluyente…
De forma concluyente…
¿Qué querrá decir?
Y ahora un par de anotaciones antes de retirarme por hoy.
El informe de la página 120 es impreciso todavía por otras razones. La enumeración de evidencias recuperadas y la tabla de evidencias recuperadas no se corresponden en 3 casos, que yo haya percibido.
Ahora hablemos de probabilidades.
¿Qué probabilidades hay de que de las explosiones de 12 artefactos con 14 modelos distintos de clavos y tornillos no se recupere ni una sola muestra de la mitad de los modelos?
¿Qué probabilidades hay de que de las explosiones de 12 artefactos con medio kilo de metralla aproximadamente, haya 7 explosiones de las que solo se recuperen 2 restos, 1 resto o ninguno (3 casos)?
¿Qué probabilidades hay de que casi el 60% de las evidencias se recogieran en solo 4 focos de la explosión (Atocha), mientras que el 40% restante de las evidencias se recogieran en 8 focos de la explosión?
¿Qué probabilidades hay de que todos los tornillos y clavos recuperados en las proximidades de las explosiones formaran parte de la metralla?
¿Qué probabilidades hay de que los clavos y tornillos deformados, sin cabezas, o los fragmentos encontrados en las proximidades de las explosiones tengan alguna semejanza con alguno de los 14 modelos distintos de clavos y tornillos que tengo en mi caja de herramientas aunque no se puedan establecer parecidos de forma concluyente?
Como ven, se pueden hacer muchas preguntas sobre probabilidades.
Un saludo.
En las proximidades de las explosiones se encontraron mas de 34 fragmentos de clavos que tienen las características similares a 6 de los modelos de los clavos que se encontraron en la mochila de Vallecas. sin hablar de tornillos
¿Qué quiere decir eso?
HPP lo siento pero a pesar de su esfuerzo usted, a mi modo de ver, no ha demostrado nada.
SALUDOS
Hac Pugna Pugnata:
¿Se da cuenta de que su argumento es idéntico al de un creacionista que pone en duda el registro fósil por supuestas incoherencias y huecos en el mismo? Lo importante no es si un informe está bien redactado o no. Lo importante es que usted reconoce seis o siete modelos en común, y NO contesta a mi pregunta sobre qué tan probable le parece dicha coincidencia, así que se lo vuelvo a preguntar: dado que reconoce usted al menos seis modelos comunes en las proximidades de varios de los focos de explosión, ¿qué probabilidad hay de que se dé esa coincidencia suponiendo que esos restos no tienen un origen común? ¿Y ese origen común, una vez aceptado, cuál puede ser?
Es curioso también la forma selectiva como usted cita el informe. Le da crédito a veces (cuando habla de \»forma concluyente\») pero se lo quita en otras. Es decir, cuando el informe es honesto y expresa dudas, usted resalta la duda y la publica; en cambio, cuando es contundente, usted pone en duda lo que dice. Otra vez, un método típico de los creacionistas, que suelen citar selectivamente y fuera de contexto a sus rivales, enfatizando sólo lo que les conviene.
¿Cómo hace usted congruente su cita, \»es difícil establecer, de forma concluyente, similitudes entre dos modelos parecidos\», con el hecho de que se establezcan dichas similitudes en el informe? ¿Será tal vez que es difícil, pero no imposible, y que en los casos en que pudo hacerse se hizo, mientras que en casos dudosos no se hizo?
En este sentido, obvia usted también que el informe es lo suficientemente acucioso como para reconocer que en algunos casos no ha podido establecer una identificación positiva, con lo que las identificaciones que sí establece ganan en credibilidad. Pero claro, todo ello no importa cuando hay que agarrarse al clavo ardiendo –nunca mejor dicho– de una idea preconcebida.
En cuanto a sus preguntas sobre probabilidades, me parece estupendo que se las haga y que intente contestarlas, experimentalmente de ser posible. Una vez, claro que haya contestado la pregunta principal, que es la que yo le hago y usted \»olvida\».
En resumen, por más que maree la perdiz, usted no puede negar el hecho de que tenemos que hay cuando menos seis o siete modelos distintos de clavos y tornillos en diversos focos de explosión, cuya presencia no es explicable si no se asume un origen común. ¿Qué origen común? Está descartado que los clavos sean parte de los trenes. Está descartado que uno o varios pasajeros los transportara: sería mucha coincidencia. ¡Pero además se encuentran todos ellos en la mochila de Vallecas, que da la casualidad que es una bomba!
Es como los restos de dinamita que se encontraron en todos los focos menos dos: cabe concluir que tienen un origen común. ¿Qué origen? Pues las bombas, por supuesto.
Lo que sucede es que usted está aferrado a una idea preconcebida, y no la cambiará por más evidencia que se le ponga delante. En ello se comporta, de nuevo, igual que un creacionista. Y mire que lo lamento.
Muy bien, señor Arean.
Ha tenido que ser al final, pero por fin se ha hecho Ud. la misma pregunta que yo me hice desde el principio. Lo siento, no me lo pregunte a mí. Pregúnteselo a los que hicieron el informe. ¿Hasta ahora no se había dado cuenta de esa incongruencia?
Si las similitudes no se pueden establecer de forma concluyente porque son numerosísimos los tipos de clavos y tornillos y son difíciles de catalogar por el estado en que se encuentran debido a los efectos de la explosión, ¿por qué concluye el informe a pesar de todo que formaban parte de la metralla de los artefactos?
Ud me hace a mí la pregunta, pero es la misma pregunta que yo me hice desde el principio. Me gustaría preguntársela a quienes elaboraron el informe. ¿Conoced Ud. la respuesta o la supone? Porque si la supone, ahórrese el trabajo. En este foro he tenido que leer ya demasiadas suposiciones al mismo tiempo que me acusaban de apriorismo y de ideas preconcebidas. Suposiciones como pensar que las autopsias se hicieron con prisa, que no se buscó metralla quizá porque no se buscó, que los clavos y tornillos se deformaron mucho porque los terroristas los compraron más baratos… Si Ud. conoce una explicación a esa incongruencia, dígamela. Si no la tiene, ahórreme la suposición. Hacer suposiciones sabe hasta Luis del Pino. Claro que también puede decirme «por algo habrá sido», «ellos son los expertos», «¿qué importancia tiene…?» De esas he leído también unas cuantas.
Lo voy a repetir, para ver si queda claro: «En función de las medidas y la configuración, SON NUMEROSÍSIMOS LOS TIPOS que hay de cada uno de ellos, siendo en algunos casos IMPERCEPTIBLES LAS DIFERENCIAS. Asimismo, ES DIFÍCIL ESTABLECER, DE FORMA CONCLUYENTE, SIMILITUDES ENTRE DOS MODELOS PARECIDOS, y más aún cuando alguno ha sufrido los efectos de la explosión» (p. 124)
Yo no tengo la culpa de que el informe sea contradictorio. Lamento que nadie en este foro se hubiera dado cuenta antes, pero es lo que hay. Yo detecto las incoherencias del informe, y digo que cuando menos está mal elaborado. Al principio todo estaba clarísimo, acuérdese: «se encontró metralla en los trenes, consulte el auto». Luego resultó que no era exactamente en los trenes, sino «en las proximidades». Después resultó que se encontraron numerosos modelos de clavos y tornillos, nada menos que 14, según el informe pericial. Pero luego resultó que no eran 14, sino 6. Además, en la mayor parte de los casos solo se encontraron trozos de clavos o de tornillos, casi siempre sin cabeza, deformados… Entonces, respondiendo a la pregunta del señor Arean, ¿qué probabilidades hay de que las muestras encontradas sean efectivamente similares a los modelos aparecidos en la de Vallecas? Bueno, es difícil decirlo, en algunos casos son imperceptibles las diferencias, los tipos son numerosísimos. ¿Pero se puede decir DE FORMA CONCLUYENTE que alguno de los clavos o tornillos corresponda con alguno de los modelos? Bueno, no, no se puede establecer de forma concluyente, tenga en cuenta que las muestras han sufrido además los efectos de la explosión.
Entonces, responda, por favor a la pregunta del señor Arean: ¿Cómo hace Ud. congruente esa afirmación y las similitudes que establece en el informe? Y sobre todo, ¿cómo concluye Ud. que eran parte de la metralla si está diciendo al mismo tiempo que no puede establecer las similitudes de forma concluyente?
Respecto al informe, no obvio nada, señor Arean. Mencioné que había 3 casos de falta de correspondencia entre la enumeración de evidencias recuperadas y la tabla de evidencias recuperadas. Dos de los casos son los que Ud. menciona. Yo soy riguroso. Cuando he tenido que citar testimonios de Tedax, señor Arean, he citado todos, los que apoyaban mi punto de vista y los que no. Cuando Ud. mencionó las palabras del Tedax según las cuales la metralla en ocasiones no se detecta, olvidó mencionar la primera parte de la cita, en la que ese mismo Tedax aseguraba que en un alto tanto por ciento podría asegurar que no había metralla, según su experiencia. Esta parte del informe pericial se les olvida siempre que se refieren a la metralla, sin embargo, pero soy yo el que no va de buena fe y Ud. lo lamenta. Yo no he tenido ningún problema en rectificar y darle la razón cuando yo me he equivocado en algún punto de la argumentación. A Ud. sin embargo, se le olvida rectificar el error que cometió anteriormente, y que expresamente le pedí que tuviera la gallardía de admitir. Sin embargo, soy yo el que es apriorístico, tengo ideas preconcebidas y no voy con buena fe.
No, señor Arean. ¿Cuál es la diferencia? Que Ud. lee el informe y le parece todo bien. Ni siquiera advierte las incoherencias o los errores de elaboración. Todo está bien. Conclusión: «había metralla en los trenes, consulte el auto». Pues no, señor Arean. Yo no sé si había metralla en los trenes o no. Espero que haya informes periciales más consistentes que este, informes de las autopsias, fotografías de la metralla insertada en las paredes de los vagones y los asientos… Pero no me digan, como me han dicho ya, que este informe es una «prueba demoledora».
Permítame que abuse aún más de su paciencia, señor Arean.
En sus últimos párrafos comete Ud. los pecados retóricos que atribuye a otros con frecuencia. Claro, es que el rigor solo para Luis del Pino. Dice Ud.: «Tenemos que hay cuando menos seis o siete modelos distintos de clavos y tornillos en diversos focos de explosión, cuya presencia no es explicable si no se asume un origen común». Falso: tenemos trozos de clavos y tornillos, restos de cuerpos de tornillos, «con las características de», es decir, parecidos, similares. ¿Pero se puede establecer la similitud de forma concluyente? NO. Es decir, tenemos restos en su mayoría, y algunos tornillos y clavos enteros. Por cierto, ¿ha visto Ud. que los 6 modelos encontrados enteros aparecieron todos en Atocha? Cuando dice Ud. que su presencia no es explicable si no se asume un origen común, está Ud. haciendo una suposición completamente gratuita: desconozco la explicación, por lo tanto no tiene explicación. ¿Le parece poco origen común el hecho de que todas las explosiones tuvieron lugar en vagones de tren?
Cuando dice Ud. que está descartado que los clavos sean parte de los trenes o que algún pasajero los trasportara está haciendo otra suposición. De esas he visto muchas en el blog de Luis del Pino. Como no podían formar parte de los trenes, entonces no hay explicación posible para su presencia «en las proximidades» de los trenes. ¿Cómo llamamos a ese argumento, señor Arean? Yo en principio estoy de acuerdo con Ud., aunque no lo sé. Pero si se trata de fragmentos difíciles de clasificar y no se puede establecer de forma CONCLUYENTE, aunque puedan observarse similitudes… quizá hay otra explicación para su presencia «en las proximidades». Note Ud. que no se ha encontrado ni un solo clavo o tornillo que no formara parte de las bombas, lo cual llama la atención tratándose de explosiones en vagones de tren.
Verá Ud., en mi caja de herramientas tengo clavos y tornillos normales, de los que se pueden encontrar fácilmente en ferreterías, de múltiples usos. Tengo al menos 14 modelos. ¿Qué probabilidades hay de que observando las piezas recogidas, los fragmentos de clavos y tornillos, los cuerpos de tornillos y clavos sin cabeza, los clavos deformados por los efectos de la explosión…? ¿Qué probabilidades hay, digo, de que algunos de esos fragmentos sea similar a alguno de mis 14 modelos? Son numerosísimos, además muestran los efectos de la explosión, además las diferencias a veces son imperceptibles, además no se pueden establecer de forma concluyente las similitudes… ¿Qué probabilidades hay?
Ud. dice que la única explicación de la presencia de esos clavos y tornillos en las proximidades de los lugares de las explosiones es que formaran parte de la metralla. Como no conozco la explicación, entonces la explicación solo puede ser que formaran parte de la metralla. No está mal el argumento. ¿Cómo lo llamaba Ud, «ad ignorantiam»?
Añadiré todavía algunos datos sobre la metralla que a Cero007 también se le olvidarón. Están en el auto, por supuesto.
Un saludo.
#82
Luis F. Arean Says:
El patrón de daños de la explosión es consistente con que las bombas estuvieran dentro de los vagones. Ver auto de procesamiento Pag. 77ss.
_______________
Gracias Luis,
Parece claro que las bombas estaban dentro, y no fuera como yo sugería. Y que además, algunos explosivos llevaban metralla, dados los efectos que se describen en los daños provocados por el artefacto del andén de El Pozo.
También hay restos de dinamita en varios puntos, según el auto, lo cual parece invalidar la teoría de que fuese explosivo militar tipo G-4 según lo propuesto por Del Pino, y mucho antes por Joe Vials.
Saludos.
Hola, Pedro.
Toda esa información aparece en las páginas 74 y siguientes del auto, donde se recogen los datos de un informe pericial fechado el 24 de junio de 2005. Allí se describe cada una de las explosiones, los estragos provocados y las muestras recogidas.
Se recogen muestras de componentes de la dinamita en 10 de las doce explosiones.
Se recogen muestras de metralla, según ese informe de 24 de junio de 2005, en 3 de las doce explosiones:
–En el vagón 1 de Téllez.
–En el vagón 5 de Téllez.
–En el artefacto explotado en el andén de El Pozo.
En los demás focos de explosión no se recogió metralla, según puede leerse en el auto y de acuerdo con ese informe de 24 de junio elaborado por Tedax del Cuerpo Nacional de Policía y de la Guardia Civil:
«En cuatro de los artefactos se recuperaron clavos y tornillos incorporados a la masa explosiva a modo de metralla» (p. 100)
Estos fueron los informes iniciales. Más tarde se hizo un informe el 7 de diciembre de 2005 en el que se analizaban las muestras de clavos y tornillos que se encontraron en las proximidades de los lugares de las explosiones.
Como ve, hay incongruencias. En el informe de diciembre se dice que en la explosión controlada de El Pozo no se encontró metralla, pero ahí se dice que sí.
No obstante, ese informe de junio de 2005 ya establecía que en general podía decirse que las bombas habían utilizado metralla como en la de Vallecas, a pesar de que se había encontrado solamente en 3 de ellos.
A mí me parece una evidencia insuficiente, pero quizá la policía tenga otros datos que no han salido en el auto.
hacpugnapugnata #100:
1.
Y sigue erre que erre. ¿Dice el Auto que se encontraron 14 modelos en las proximidades de las explosiones? Rotundamente no. Por más que utilice mayúsculas no va a conseguir hacer decir al Auto lo que no dice.
Se trata una vez más de una lectura orientada por prejuicios. Y es que sólo puede extraer como conclusión que el Juez miente al escribir ese fragmento si le presupone mala fe.
Lo único que ha ¿conseguido? es demostrar que el Juez no es Cervantes. ¡Qué novedad! Varios de los participantes en este blog lo han repetido por activa y por pasiva.
Pero el hecho de que el Juez no tenga una prosa sencilla y fluida no basta para inferir que miente. ¡Por favor! Leamos con detenimiento (como hace usted):
No estoy de acuerdo, no obstante en que se pueda inferir la existencia de metralla solamente a partir de los efectos que se describen de los daños producidos por la bomba que explotó en el andén de El Pozo. Fíjese que la bomba estaba en el andén y el trén estaba enfrente. Sin embargo, se habla de daños poco significativos. ¿Se encontró metralla? Una parte del auto dice que sí otra parte del auto dice que no. Se dice también que se produjo un cráter en el suelo del andén, como de un metro de ancho y sesenta centímetros de profundidad. Hay muchos kilos de cascotes, esquirlas de cemento, piedras, en un cráter de ese tamaño. Digo yo que saldrían disparados en todas las direcciones con la explosión. ¿No pudieron ser los cascotes los que provocaron esos daños poco significativos?
hacpugnapugnata #100:
1.
Y sigue erre que erre. ¿Dice el Auto que se encontraron 14 modelos en las proximidades de las explosiones? Rotundamente no. Por más que utilice mayúsculas no va a conseguir hacer decir al Auto lo que no dice.
Se trata una vez más de una lectura orientada por prejuicios. Y es que sólo puede extraer como conclusión que el Juez miente al escribir ese fragmento si le presupone mala fe.
Lo único que ha ¿conseguido? es demostrar que el Juez no es Cervantes. ¡Qué novedad! Varios de los participantes en este blog lo han repetido por activa y por pasiva.
Pero el hecho de que el Juez no tenga una prosa sencilla y fluida no basta para inferir que miente. ¡Por favor! Leamos con detenimiento (como hace usted):
http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=12
«Entre los restos recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones, tras el estudio y análisis correspondientes, se detectaron clavos y tornillos de diferentes tipos y tamaños, que formaban parte de los artefactos con la función de metralla. Para su estudio se clasifican en los modelos que a continuación se relacionan, para lo cual, se ha partido de los clavos y tornillos encontrados enteros.»
Yo entiendo (y es lo que hago siempre que leo algo escrito por alguien que jamás ganará un Premio Planeta) que el autor del texto ha escrito un tocho feo y difícil de leer, no que haya pretendido mentir al escribir. Pues si pretendiese mentir no escribiría justo a continuación la refutación de su propio texto. ¡¡¡Es de lógica!!!
¿Para qué iba a querer decir (de hecho, nótese que no lo dice) que la clasificación se realiza en base a los clavos y tornillos encontrados enteros si acto seguido iba a mostrar una clasificación realizada en base a la metralla encontrada en la mochila de Vallecas?
Pues no, señor Corrector-Ortográfico-Y-Gramatical-De-La-RAE, está indefectiblemente claro que del texto únicamente pueden extraerse dos conclusiones:
A) «se clasifican en los modelos que a continuación se relacionan»: la clasificación se realiza en base a la mochila de Vallecas.
B) «Para su estudio (…) para lo cual, se ha partido de los clavos y tornillos encontrados enteros.»: para el estudio se ha partido de los clavos y tornillos encontrados enteros.
El Juez no ganará nunca un premio literario pero no miente. Cualquier otra interpretación dice bien poco del lector.
2. De acuerdo. Se refiere a los focos. Aunque si realizara una lectura forzada (como usted en el punto anterior) podría entender que al decir «vagón n» está especificando “indicación individualizada del lugar, vagón en su caso, etc” e inferir que el auto dice que se encontró metralla en los trenes. Obviamente pretendo ser coherente y en este punto le daré la razón. Puede que la metralla fuera encontrada en el vagón o a un metro de él. No lo sabemos (nosotros, claro, los investigadores probablemente sí: una cosa es el auto hecho público y otra bien distinta es el sumario completo).
En cuanto a que hay que leer con más atención se lo devuelvo en relación al punto 1. 🙂
3.
Dice que me equivoco al decir lo que dice un artículo de ABC. ¿Está usted diciendo que ABC miente? ¿Cómo puede saberlo? ¿Está usted diciendo que las fuentes policiales de ABC mienten? ¿Cómo puede saberlo?
Se dará usted cuenta nuevamente de que hace afirmaciones tremendamente atrevidas. Y sin un átomo de evidencia.
Le recuerdo que usted y yo sólo tenemos acceso al auto hecho público y no al sumario completo. Si los policías dicen que «se utilizaron en ellas, como metralla, clavos de igual tipo y tamaño, tal y como los agentes pudieron comprobar tras la explosión controlada «in situ» de la otra bomba», ¿quién es usted para negarlo?
Parece que no se da cuenta de que usted no tiene los datos que ellos tienen. Ya sabe, tamaño de las perforaciones, profundidad, examen de correspondencia entre esas marcas y la metralla antes clasificada, etcétera.
Y es que da la impresión de que usted considera esto como un debate que debe ganar a toda costa, aunque para ello necesite llamar mentiroso al Juez, mentiroso al diario ABC y mentirosos a los policías, agentes y fuentes en general que proporcionaron dicha información. Y todo ello sin la más mínima prueba.
Hágase un favor de honestidad personal y admita las cosas como son, como otros hemos hecho sin considerarlo motivo de vergüenza. De veras me gustaría leer en su respuesta que ni el Juez, ni el diaro ABC, ni los policías y/o agentes fuente de la información han mentido y que usted se ha equivocado. Diría mucho en su favor.
Un saludo.
P.S. En vista de que llevamos muchos días hablando del sexo de los ángeles y que los exámenes me exigen dedicación absoluta me despido del blog hasta dentro de varias semanas -al menos-. Ha sido un placer compartir estas horas de debate con todos vosotros. ¡Feliz verano a todos!
P.P.S. Sr. hacpugnapugnata, esto no obsta para que algún día me conecte expresamente con objeto de leer su respuesta. 😉
Vamos a ver punto por punto, iré replicando a todos sus comentarios HPP:
«Quizá algunos trozos de metralla (los más pequeños) pudieron confundirse con esquirlas de metal procedentes de los trenes, aunque nunca con trozos grandes. Los tornillos y clavos que quedaran enteros o casi enteros, incluso deformados, se distinguen. En todo caso, puede que los forenses no sepan diferenciarlos, pero para eso está la policía científica. Igual que fueron capaces de clasificar las evidencias encontradas en los escenarios de las explosiones, de igual manera serían capaces de clasificar las evidencias encontradas en las autopsias.»(#98)
Yo no quiero dudar de su forma de entender las cosas, pero si usted mismo esta sosteniendo que esa misma policia científica no es capaz de distinguir de forma concluyente, esos restos de tornillos y clavos, digame, ¿en cual de sus dos argumentos está equivocado?, ¿en el que no se puede concluir si son o no metralla o que se pudo identificar completamente en las autopsias?. Como comprenderá, una excluye a la otra, sin lugar a dudas.
«A Ud. le parece mal que yo ponga en duda un informe de la policía, y sin embargo, sin tener ningún dato sobre las autopsias, le parece perfectamente posible y normal que forenses y policía científica no detecten heridas de metralla en las autopsias. No le parece posible que la policía se confunda al analizar las evidencias de metralla de las explosiones, y le parece perfectamente posible que la policía científica no identifique en cambio la metralla en los cadáveres. Yo solo estoy poniendo en duda un informe de la policía, pero Ud. está poniendo en duda también el trabajo de la policía científica que participó en las autopsias y el trabajo de muchísimos forenses.» (#98)
A diferencia de usted, yo no he cuestionado el trabajo de unos u otros, yo solo me remito que ante los hechos, en el de las autopsias no se sabe nada, como muy bien apunta, y que no se puede descartar esta opción. Yo no estoy dudando de la labor de los médicos, policias científicos y fotógrafos, solo digo que a falta de datos, no se puede descartar esa opción y hacer una declaración taxativa como la suya: «si había metralla en los cadáveres, los forenses la detectaron, la registraron y, si hicieron bien su trabajo los policías científicos, fotografiaron las piezas.»(#98)
Y más después de su intervención:
«Pero si se trata de fragmentos difíciles de clasificar y no se puede establecer de forma CONCLUYENTE, aunque puedan observarse similitudes» (#117).
Por otro lado, sus preguntas sobre la clasificación de la metralla y su capacidad para esclarecer concluyentemente los datos que aporta, obviamente, a no ser que venga un policía científico y le diga «no señor, es que se equivoca» podrá ponerla en duda todo lo que quiera. Mientras, sigue teniendo un auto de procesamiento en el que se llega a unas conclusiones y que dicta de forma clara sus repercusiones. Clavos, arandelas y tornillos empleados como metralla. Tiene declaraciones de diversos miembros de los distintas FCSE, sus análisis y conclusiones, que obvia porque como muy bien le he dicho una y otra vez, usted opina que esta mal.
«¿Pero cómo puede Ud. decir eso? Mire, se lo devuelvo: “Como ve, no tiene ninguna prueba de que en el caso de que hubiera metralla en los cuerpos (hipótesis), no fuese encontrada”. » (#98)
Como vé, ha hecho muy bien en omitir en «no fuese encontrada» el paréntesis en el que pone «afirmación taxativa». Y es qe se trata de esto, de hacer afirmaciones taxativas de lo que va el tema. Yo no afirmo que se encontrase metralla o no en las autopsias, usted si, sin lugar a dudas, descartando que se encontrasen «porque si». Y como ve, su forma de entender las cosas referente a este tema, no me parece una forma argumentada, con base para hacer tal afirmación.
Si le sirve de algo, yo le diría que probablemente en el hecho de que en los cuerpos de las autopsias hubiese metralla y los médicos forenses objetasen de relevancia cuando las llevaron a cabo, aparecería claramente en los documentos de las autopsias que conformarían parte del sumario.
«Verá Ud., si un cadáver tiene una herida de metralla, no es que el forense la detecte, es que cualquiera la detecta»
¿Ve como hace afirmaciones taxativas y categóricas?. ¿Como establezco que era metralla y no material de los trenes?. ¿Ve como hay una carencia de datos que hace que tales afirmaciones no puedan ser llevadas a cabo?, ¿no ve que no se puede sustentar en nada que le remita al auto, o fuente fiable, que le permita hacer esa declaración?, ¿no ve que en el caso del auto se especifica que es metralla en base a unas conclusiones de unos informes policiales y lo que usted esta postulando se basa simplemente en su imaginación?.
Hasta aquí mi replica a su respuesta 98. Iré respondiendo en la medida que me sea posible.
Siguiendo con las réplicas:
«1. A la primera pregunta: Yo no sé si en las bombas había metralla o no. Es lo que estoy analizando. Sé que hay un informe de la policía que asegura que las evidencias encontradas eran metralla. He aportado argumentos para mostrar que ese informe puede ser precipitado, aparte de que he demostrado que está, como mínimo, mal elaborado.»(#104)
Querra decir que lo que se expone en el auto de dicho informe, esta mal redactado para las alusiones que usted reivindica. Porque si estuviese mal elaborado y fuese precipitado, el juez del Olmo no lo habría aceptado como prueba de evidencia y lo habría descartado. Eso o una de dos:
1. El juez del Olmo no es persona capaz de instruir dicho caso, cosa que permitamonos al menos dudar.
2. No sabemos todo lo que se ha dicho en el sumario y por tanto dicho informe, puede parecer incompleto a falta de aportar información concluyente.
«2. A la segunda pregunta: No tengo ni idea sobre si los cadáveres de las autopsias tenían metralla de origen terrorista. Usted tampoco. Les aconsejé que mientras no supieran nada, no dijeran nada. Pero se empeñan en dar a entender que quizá había metralla pero no se encontró por no sé qué peregrinas razones, dejando a los forenses y a la policía científica que participó en las autopsias por auténticos ineptos. O había metralla, o no la había. Si la hay, se encuentra. Si no la hay, no se encuentra. Es un disparate suponer que la había, pero que quizá, pero que tal vez, pero que con las prisas, que si el estrés, que no la buscaron, que total, que pasó desapercibida.»(#104)
Aquí el único que ha hecho la afirmación taxativa es usted, a base de repetirme ya varias veces. En el artículo no se descartan posibilidades, se dicen posibilidades que podrían explicar cosas, pero no descarta de la forma que usted hace. Lo cierto es que en el informe no pone nada de metralla, ¿eso indica que había metralla?ni si ni no, simplemente no se especifica, ¿eso implica que se buscaba metralla? ni si ni no, simplemente no se especifica. Por tanto, como ve, vuelvo a repetirle, el único que ha hecho la afirmación que descarta posibilidades, es usted.
Como ve, lo he dicho yo también muchas veces y usted lo ha pasado por alto.
«“¿Y qué importancia tiene que tuvieran metralla o no?”. Ahora leo eso de “¿Y qué importancia tiene que sean 14 ó 7 modelos distintos?”. ¿Y el rigor? ¿Solo se lo exigimos a Luis del Pino?» (#105)
¿Me puede usted decir que rigor tiene las afirmaciones que nosotros lanzamos desde un asiento desde nuestra casa sin habernos leido el auto de procesamiento (al menos yo), sin tener todos los datos del sumario y sin poder acceder a ellos? ¿que rigor tiene hacer especulaciones gratuitas pasando de un auto de procesamiento que tiene declaraciones y conclusiones de muchas personas pertenecientes a las FCSE, médicos y ciudadanos?. Muy bien, se encontraron 7 modelos concluyentes, ¿acaso objeta que esos modelos son metralla?. No se cuestiona que al igual que nosotros vamos investigando y rectificando, los informes policiales también avanzan en la investigación y que se descartaron posteriormente esos 8 tipos que menciona?. Como ve, es especulación gratuita, de la misma forma que usted esta especulando gratuitamente.
«Les he probado que el informe se está refiriendo a los focos de las explosiones cuando dice “vagón 1?, etc., como Ud. confirma, pero no parece que esté queriendo decir que las evidencias se encontraron “en el vagón”.» (#105)
No señor, por redacción pone Vagón 1, y si nos ponemos como usted en terminos de redacción y obviando el contexto en el que esta, pone eso, «vagón 1» igual que usted está obviando el contexto cuando hace alusiones a «proximidades». Decir también por supuesto, que proximidades a lo que usted dice «focos de las explosiones» no excluye los vagones de metro, y por tanto, vea como este termino de «proximidades» nuevamente toma una dimensión por contexto «distinta» a la que usted reitera continuadamente. Por tanto, resumiendo, ceñirse a ese termino(proximidades) y más cuando acaba de hacer esta intervención ( para defender sus ideas, es cuanto menos, para poner en duda.
Citando al señor Areán:
«Y es que me da la impresión de que intenta explotar al máximo supuestos errores nuestros mientras que obvia el hecho de que tales errores, de existir, no desmienten el punto fundamental: que en el auto hay evidencia suficiente como para concluir la existencia de metralla en varios puntos.»(#106)
Siguiendo con las replicas:
«Lo que ahora hemos de preguntarnos es qué evidencias se recuperaron en realidad en las proximidades de las explosiones. ¿Qué es lo que en realidad encontró la policía científica? ¿Encontró tornillos para madera, como algunos están repitiendo? No se dejen llevar por las apariencias. El informe está muy mal hecho, como he venido demostrando, y es fácil que lleve a confusión. Si el informe dice algo falso, todo el que lo repite dice algo falso igualmente.»(#111)
Me encanta que intente desvirtuar todo el informe para que los hechos que si son constatados parezca que no lo son. Vayamos a la página 122 del auto para ver que dice:
«Estanción de atocha, vagón1:
-Restos del cuerpo de tornillos con las características del modelo A.
Estanción de atocha, vagón 4:
-4 tornillos deformados con las características del modelo A.
– Restos del cuerpo de tres tornillos con las características del modelo A.
-1 tornillo con las características del modelo B.
-Restos del cuerpo de un tornillo con las características del modelo B.
– Restos de tres clavos, que han perdido la cabeza, con las características del modelo C.
-1 Clavo deformado, con las características del modelo D.»
No me extenderé más en lo que pone el auto, pero si se fija, señor HPP dice «… con las características del modelo X». Esto que quiere decir, obviamente quiere decir que esos restos y cuerpos encontrados, son de los modelos que se hace mención, bien tornillos para madera, bien clavos. ¿Tiene cabida estos tipos de tornillos y clavos en el lugar de los hechos de no ser metralla? Como primera impresión podría decirse que no, a no ser que recurramos a explicaciones del tipo «había en distintos focos gente con diversas cajas de herramientas/bolsas de clavos,tornillos y arandelas/ llevaban en un bolsillo… que no me parecen respuestas tan «claras» como quiere hacer ver señor HPP, ¿cabe la posibilidad? podría ser, no le digo que no, a efectos de imputar, según el juez del Olmo y demás cuerpos, ya ve que opinan bien distinto de esto. Pero continuemos con el texto:
«Eso fue lo que se encontró. No se encontraron “tornillos de rosca para madera, con cabeza de estrella, de 35mm de longitud…”, ni “clavo de tipo punta metálica de aproximadamente 39mm de longitud…”. Nada de eso. Eso se encontró en la mochila de Vallecas.»
Por tanto, independientemente que se basen o no en la mochila de Vallecas para hacer la comprobación de los restos de esos tornillos, resalto, independientemente de esto, eran modelos de tornillos del tipo X que no tiene cabida en las bombas de no ser metralla, según mi opinión. INDEPENDIENTEMENTE. ¿Entiende esto señor HPP?. Me parece muy bien que usted dude de la mochila de Vallecas y que «por x o y» intente constatar esa relación de los distintos modelos de bomba. En serio, me parece genial que ponga en duda todo lo quiera del auto, pero no manipule lo que dice el auto, porque basarse en que «hay restos» y omitir «con las características X» que bajo la inspección de los informes policiales le aseguran a usted que efectivamente esos restos del modelo X son ese modelo X, es pasarse en cuanto «rigor».
«“En función de las medidas y la configuración, son numerosísimos los tipos que hay de cada uno de ellos, siendo en algunos casos imperceptibles las diferencias. Asimismo, ES DIFÍCIL ESTABLECER, DE FORMA CONCLUYENTE, similitudes entre dos modelos parecidos, y más aún cuando alguno ha sufrido los efectos de la explosión” (p. 124)»(#111)
Efectivamente, esto establece la página 124 del auto, y efectivamente, en las páginas anteriores como le he explicado, expone claramente «modelo X con las características del tipo Y», ¿pone esto en duda que se ha establecido de forma concluyente que esos restos son del modelo X? Efectivamente bajo la inspección realizada por la policia y el juez, NO, y por tanto ha sido admitido. Entrar a dudar que es lo que por redacción a usted le parece «de forma concluyente» ya es otra cosa claro.
«¿Qué probabilidades hay de que de las explosiones de 12 artefactos con 14 modelos distintos de clavos y tornillos no se recupere ni una sola muestra de la mitad de los modelos?
¿Qué probabilidades hay de que de las explosiones de 12 artefactos con medio kilo de metralla aproximadamente, haya 7 explosiones de las que solo se recuperen 2 restos, 1 resto o ninguno (3 casos)?
¿Qué probabilidades hay de que casi el 60% de las evidencias se recogieran en solo 4 focos de la explosión (Atocha), mientras que el 40% restante de las evidencias se recogieran en 8 focos de la explosión?
¿Qué probabilidades hay de que todos los tornillos y clavos recuperados en las proximidades de las explosiones formaran parte de la metralla?» (#111)
Hagamos las preguntas con rigor señor HPP, porque usted dice que no se han encontrado modelos, pero no sabe que pone en las autopsias que tanto ha dado de si en su «contrargumento». Según usted en el caso de que haya metralla se ha encontrado sin lugar a dudas, por tanto, estos modelos que de forma segura se han encontrado no estan tipificados en los restos encontrados en ese informe, por tanto, haga bien las preguntas señor HPP. Como ve, la respuesta a todas estas preguntas ahora tienen una nueva dimensión, que da a entender que hay muchas más posibilidades de las que usted plantea señor HPP.
Nuevamente volvemos al punto de partida ¿Cree usted que es fruto de la coincidencia que esos restos de tornillos para madera y clavos apareciesen en esas zonas?. La respuesta lleva sin contestarse desde hace ya tiempo señor HPP.
Y siguiendo con sus intervenciones señor HPP:
«Si las similitudes no se pueden establecer de forma concluyente porque son numerosísimos los tipos de clavos y tornillos y son difíciles de catalogar por el estado en que se encuentran debido a los efectos de la explosión, ¿por qué concluye el informe a pesar de todo que formaban parte de la metralla de los artefactos?»(#116)
Como le he explicado anteriormente, en la página 122 del auto especifica claramente que tipos de tornillos y clavos se encontraron en que «focos de las explosiones» indendientemente de que fuesen restos o no, de forma concluyente, porque le recuerdo que pone «…con las características del modelo X». ¿Sigue dudando de la capacidad de conclusión de las FCSE a la hora de determinar esos restos y clavos?.
«Me gustaría preguntársela a quienes elaboraron el informe. ¿Conoced Ud. la respuesta o la supone? Porque si la supone, ahórrese el trabajo» (#116)
No es que la suponga, es que lo pone en el auto como usted ha podido observar, a pesar de que «resultase difícil establecer de forma concluyente» (igual no pone esas palabras pero ya me entiende).
«Yo no tengo la culpa de que el informe sea contradictorio. Lamento que nadie en este foro se hubiera dado cuenta antes, pero es lo que hay. Yo detecto las incoherencias del informe, y digo que cuando menos está mal elaborado. Al principio todo estaba clarísimo, acuérdese: “se encontró metralla en los trenes, consulte el auto”. Luego resultó que no era exactamente en los trenes, sino “en las proximidades”. Después resultó que se encontraron numerosos modelos de clavos y tornillos, nada menos que 14, según el informe pericial. Pero luego resultó que no eran 14, sino 6. Además, en la mayor parte de los casos solo se encontraron trozos de clavos o de tornillos, casi siempre sin cabeza, deformados…»
Como ve el informe no es contradictorio. Sigue estando todo tan claro como antes, se concluye que hay metralla en los trenes, resulta ser que lo que se redactó como «trenes» pasa a ser «focos de explosión y alrededores», lo que resulta ser 14 modelos se clasificaron y fueron susceptibles de ser usados como metralla, de los cuales 6 está constatado que son metralla por las FCSE… Si quiere seguimos con lo que esta claro y no, pero es que mire usted, sigo viendo que el auto en 4 hojas no va a hacer el analisis y rigor que usted esta exigiendo, más que nada porque en mi réplica en la que le conteste explicandole porque esos tornillos y clavos me parecen metralla, ya ocupaba 4 hojas.
«Respecto al informe, no obvio nada, señor Arean. Mencioné que había 3 casos de falta de correspondencia entre la enumeración de evidencias recuperadas y la tabla de evidencias recuperadas. Dos de los casos son los que Ud. menciona. Yo soy riguroso. Cuando he tenido que citar testimonios de Tedax, señor Arean, he citado todos, los que apoyaban mi punto de vista y los que no…» (#116)
Entonces porque ha excluido de sus explicaciones la mención de «…modelos con características X» del auto, ¿ha sido riguroso?¿le favorecía o le perjudicaba? Porque lo que estoy diciendo en este y mis anteriores comentarios, deja sin lugar a dudas dudas en todas estas explicaciones que menciona.
«No, señor Arean. ¿Cuál es la diferencia? Que Ud. lee el informe y le parece todo bien. Ni siquiera advierte las incoherencias o los errores de elaboración. Todo está bien. Conclusión: “había metralla en los trenes, consulte el auto”. Pues no, señor Arean. Yo no sé si había metralla en los trenes o no. Espero que haya informes periciales más consistentes que este, informes de las autopsias, fotografías de la metralla insertada en las paredes de los vagones y los asientos… Pero no me digan, como me han dicho ya, que este informe es una “prueba demoledora”. » (#117)
No señor HPP, es que usted lee y pone en duda todo, incluso por redacción, se vuelve tan quisquilloso que da miedo pensar en trabajar en un juzgado, por no mencionar que saca de contexto y omite cosas, para favorecer sus tesis, curiosamente de lo que esta juzgando a los demás.
«En sus últimos párrafos comete Ud. los pecados retóricos que atribuye a otros con frecuencia…»
Todos estos fallos que atribuye al señor Areán por tanto, verá que bajo mi punto de vista, no son tales, porque todo lo que enumera, ya ha sido explicado de forma «detenida» anteriormente en mis intervenciones, ya sea por los restos, por la forma concluyente, etc.
«Cuando dice Ud. que está descartado que los clavos sean parte de los trenes o que algún pasajero los trasportara está haciendo otra suposición. De esas he visto muchas en el blog de Luis del Pino.» (#118)
Efecitavemente es una suposición, la diferencia es que el auto le respalda y a usted obviamente no, porque esta constamente haciendo menciones a hechos que no han sido constatados en el auto, y que bajo el juicio de distintas personas especializadas de las FCSE ni tan siquiera se ha hecho mención en el auto (puede que en los anejos del sumario igual si, pero como lo desconozco, y me baso en el sumario, ya ve que lo que digo es «cierto»).
«Verá Ud., en mi caja de herramientas tengo clavos y tornillos normales, de los que se pueden encontrar fácilmente en ferreterías, de múltiples usos. Tengo al menos 14 modelos.»(#117)
Si en serio, que me parece genial que haga esta afirmación, ¿pero en base a que la sostiene? ¿en diversos focos todos estos restos por pura coincidencia?. Permitame que ponga en duda señor HPP.
Tengo que terminar, más tarde continuaré replicando.
Por terminar con mi argumentación sobre los distintos puntos que hace mención en sus intervenciones el señor HPP y concluir en un \»resumen\»:
Llegados a este punto, señor HPP y teniendo en cuenta que todas sus hipótesis se centran como pilar fundamental, en la capacidad para definir \»concluyentemente\» esa tipología y características de las distintas muestras solo me cabe concluir dos opiniones:
A) Que no admita que el hecho de que diga \»… con las características del modelo X\» es concluyente en cuanto a la determinación de las muestras encontradas en los distintos focos, y por tanto no tenemos nada que discutir puesto que llegamos a un punto totalmente divergente en cuanto se refiere a hechos constatados en el auto.
Lo que si le diré, es que siendo usted el que pone en duda el auto y los informes contenidos en el respecto a este tema, y en base a que todos sus argumentos no han podido demostrarme que todas esas \»serias dudas\» basadas en argumentos, cuanto menos, ha sido fallida su labor. Imagino que alguien de las personas que puedan leer todo esto, razonará igual que yo.
B) Que admita que efectivamente, cuando el auto dice \»…características del modelo X\» efectivamente esta constatando que esos modelos, vease por ejemplo el modelo A, tiene las siguientes características:
\»Tornillo de rosca para madera con cabeza de estrella de 35mm de longitud y 2.5mm de diametro total, con 2.5mm de diametro sin rosca y paso de rosca de 2.1mm. En la cabeza se muestra marcada la letra H.\»
Por tanto, ¿tienen estos tornillos cabida de no ser metralla en base a todo lo expuesto, y en base a una explicación sencilla siguiendo la navaja de Occam? NO. Entonces, ¿ha obtenido la información que buscaba? SI, una confirmación constatada de que efectivamente estos restos eran metralla. Esto puede extrapolarlo al resto de muestras clasificadas (clavos, arandelas y tornillos).
Usted se preguntará en base a todo esto: \»pero sin la bomba de Vallecas no se habría podido esclarecer esa tipología\». Esto es relativamente cierto, porque dejemosle el beneficio de la duda y expongamos:
De las 14 muestras encontradas inicialmente en el informe pericial de Junio, se habría pasado a un número \»menor\» de muestras en el informe pericial de Diciembre. ¿Podemos omitir la prueba de la mochila de Vallecas para determinar la metralla? SI, aunque la implicación y relación de esta prueba constata de una manera más clara los diversas muestras encontradas.
¿Cree que le estoy dando la razón en cuanto a que sin la mochila de Vallecas no se podría hacer tal relación?. NO, yo opino que disponiendo de una prueba como tal, es de lógica buscar relaciones en base a las pruebas de evidencia encontradas. Pero es que invirtamos el proceso, señor HPP, excluyamos la prueba de Vallecas y basemonos en la evidencia encontrada de diversas muestras de la página 122 del auto:
\»Estación de aticha, vagón 1:
-Restos del cuerpo de dos tornillos con las características del modelo A\»
Muy bien, restos del cuerpo, ¿sabe lo que es el cuerpo de un tornillo? aquel que compone la parte sin rosca y la parte roscada del tornillo excluyendo la cabeza. Cierto es que pone restos, pero como a continuación verá, en el siguiente caso el auto es mucho más \»concluyente\». Por tanto, al menos se habría podido constatar que el paso es el especificado, que la rosca es de madera y que longitud posible pudo tener dicho tornillo, en base a la normativa referente al mismo, que siendole concreto, esta normalizada bajo las normas UNE o bien si lo prefiere, la normativa ISO referente a tornillos. Pero continuemos con los siguientes focos mencionados en la página 122:
\»Estación de atocha, vagón 4:
-4 tornillos deformados con las características del modelo A.
– Restos del cuerpo de tres tornillos con las características del modelo A.
-1 tornillo con las características del modelo B.
– Restos de tres clavos que han perdido la cebeza, con las características del modelo C.
– 1 clavo con las características del modelo D.\»
Bueno, aquí, en base al mismo argumento citado anteriormente, se constata que existen modelos del tipo A (7), que tienen relación con el foco del vagón 1. Que existen al menos 2 muestras del modelo B. Que existen muestras del modelo C (4). Que existen muestras del modelo D (1). Y esto claro, diciendo claramente que dichos modelos son los que son y que existen muestras de los mismos.Pero continuemos con el auto.
\» Estación de atocha, vagón 5:
– Restos del cuerpo de un clavo con las características del modelo D.
-Restos del cuerpo de dos clavos que podría ser tanto de los modelos C o D.\»
Efectivamente, se constata el modelo D con relación al foco del vagón cuatro, que existe este modelo como posible metralla. Al mismo tiempo se duda de la posibilidad de que el modelo C o D disponga de 2 muestras más en dicho foco. Pero continuemos con el auto:
\»Estación de atocha, vagón 6:
– Restos del cuerpo de un clavo, que ha perdido la cabeza, con características del modelo D.
-Restos de un clavo con las características del modelo G\»
Vaya por dios, otra muestra positiva en 4 de 4 focos, en este caso del modelo D. Pero no solo eso, aparece un tornillo con las características del modelo G, primera mención del mismo en el auto. Pero sigamos con el auto:
\»Estación de atocha, explosión indeterminada:
-Restos del cuerpo de cuatro tornillos con las características del modelo A.
-Restos de dos tornillos con las características del modelo B.
-Un clavo deformado con las características del modelo E.
-Restos del cuerpo cuerpo de un clavo, con las características del modelo D.
-Restos del cuerpo de un clavo, con las características del modelo E.
-2 clavos deformados con las características del modelo G.\»
Nuevamente, mecion a modelos A (4), modelo B (2), modelo E con identificación positiva y otro resto, por tanto varias muestras (2), restos del modelo D (1) que por analogía es identificable, y modelos G (2) con identificación positiva con capacidad de ser demostrada. 5 de 5 focos. Sigamos con el auto:
\»Tren c/tellez vagón 1
– Restos del cuerpo de cuatro tornillos con las características del modelo A\»
Vaya por dios, modelos identificados y con una relación directa en diversos focos.
\»Tren c/tellez, vagón 5:
-Restos de un clavo sin cabeza, con las características del modelo C\»
Un modelo que curiosamente aparece anteriormente citado, por tanto identificación positiva. Sigamos:
\» Estación del pozo, explosión ideterminada:
-Restos del cuerpo de un clavo, con las características del modelo C.
-Restos del cuerpo de un clavo, con las características del modelo D.
-Restos del cuerpo de un clavo, con las características del modelo E.
-Restos de dos clavos con las características del modelo K.
Por dios santo y bendito, modelos C (1), D(1), E (1) con relación directa con otros focos. Aparece en escena el modelo K con 2 muestras. Sigamos:
\»Estación de el pozo, explosión en el andén:
– Si bien no se encontraros restos de metralla, se registraron efectos de la misma en las paredes del andén y en el costado lateral del vagón nº3, junto al que se encontraba el artefacto.\»
De momento, de todos los focos citados, solo este no contiene muestras con posible identificación positiva aunque presenta a juicio de las FCSE evidencias de restos de metralla. Aquí haga todas las especulaciones que quiera. Pero continuemos:
\»Estación de santa eugenia, explosión única:
-Restos del cuerpo de dos clavos, sin cabezas, con las características del modelo C.
-Restos del cuerpo de 4 clavos, sin cabezas, con las características del modelo D.
-Restos del cuerpo de cuatro clavos, sin cabezas, con las características del modelo C o D.
– Un clavo deformado con las características del modelo G\»
Nuevamente, se constatan y relacionan evidencias de distintos focos en sendos modelos. Sigamos:
\»C/Carmen martín gaite, leganés, 3 de abril de 2004:
-Se recuperó una caja de clavos de 65mm de longitud y 3 mm de diámetro, que NO GUARDAN RELACIÓN CON NINGUNODE LOS ELEMENTOS QUE SE ESTUDIAN EN EL PRESENTE INFORME\».
Vaya por dios, esa caja de clavos, no guarda ninguna relación, pero que mala suerte.
Conclusión, de 12 focos con posible evidencia, encontramos reiteradas muestras de distintos modelos mencionados, en al menos 12 focos, sin hacer mención alguna a autopsias. Vaya por dios, diversas muestras, con relación directa entre unas y otras sin hacer mención a ninguna bomba de Vallecas, en el 83.3% de los focos, dios mio, que bajo índice. Que baja probabilidad. Modelos A,B,C,D,E,G con relación directa constatada entre diversos focos. Modelos K con presencia en otro foco. 6 modelos totalmente demostrado, que sin ninguna otra prueba, se constatan como metralla. Si no lo veo no lo creo.
Pero es que lo curioso de todo esto, es que estamos suponiendo solo lo que pone en el auto, y hacemos caso omiso a su afirmación categórica y taxativa de que en las autopsias, de haber metralla, se ha encontrado con total certeza, que no ha sido enumerada en dicho informe y de los cuales desconocemos modelos y cantidades.
Por tanto, y resumiendo ya ¿que nos permite constatar la mochila de Vallecas?. Que por relación directa y analogía, existian modelos que no han sido descritos en dichos informes, y que además constata que los modelos encontrados en los demás focos, tienen nexo común con dicha bomba. Madre del amor hermoso, diría yo que me esta quedando una exposición, perdón, que al auto le esta quedando una exposición con base, sin contrargumentación, sin aceptación de \»serias dudas\». Curiosamente, esto nos permite facilitar la búsqueda de la verdad que usted y mucha más gente exige.
¿Puede replicar a esto señor HPP?. ¿Va a seguir defendiendo su postura?.
¿pero sabe lo que realmente me hace pensar que no lleva razón?, se lo diré:
Que siendo yo una persona sin conocimiento científico, sin más conocimiento que mi formación académica y profesional, que sin haberme leido el auto de procesamiento, tan solo las páginas citadas de la 120 a las 124 y por supuesto, omitiendo toda aportación de los distintos agentes de las FCSE, le pueda replicar de manera tan \»argumentada\» sin dejar lugar a dudas y sin \»despeinarme\» a esta elubrucación de datos alrededor de la capacidad \»concluyente\» de las FCSE.
No le quepa la menor duda, que todas las personas que como yo han podido leer todo esto, sinceramente y es mi opinión, van a creer que sus \»serias dudas\» ya no son tan serias, y que las posibilidades desacreditan las afirmaciones taxativas, que usted tiene que hacer, para poder poner en cuestión sus afirmaciones.
Un saludo.
Fe de erratas:
Cuando cite al auto y ponga una cosa, pone lo que dice en el auto y no lo que pongo (me refiero a que he dicho tornillo en vez de clavo en una de las intervenciones).
Cuando dije:
«Conclusión, de 12 focos con posible evidencia, encontramos reiteradas muestras de distintos modelos mencionados, en al menos 12 focos, sin hacer mención alguna a autopsias»
Quería expresas, que de todos los focos citados, exceptuando dos, se han encontrado muestras positivas sin hacer mención a autopsias ni a la mochila de Vallecas. Por tanto el cálculo probabilistico en cuanto a focos se reduce y el dato no es 83.3%, que pasa a ser 75% de todos los focos constatados.
Saludos a todos.
Cupside:
Una argumentación estupenda, si me permite decirlo…
Ya como comentario personal y dejando de lado «demostraciones», pondré algunas de las citas que considero importanter desde mi punto de vista.
Me citaré a mi mismo en mi intervención en #79:
\»Por tanto, creo que sus últimos post han tenido una respuesta positiva. Es cierto que hemos avanzado mucho, ¿pero acaso esto nos ha llevado a aclarar algo importante del 11M? Ahora “sabemos” que había metralla en las bombas. Una conclusión que se había hecho en el auto, quizá no este plasmada en su rigor cientifico como usted requiere, pero que esta en el auto plasmada.»\.
También dejar otra cita del señor Lior (#83):
\»Me cansa ya esta discusión HPP (que no debate, debate es otra cosa). Y como estoy cansado de tener que demostrar que la luna existe me retiro elegantemente, esta vez, si de verdad. Pero aclaro, no es que me canse estar explicando que la luna existe. Lo que me cansa es que alguien por sus sensaciones dude de que la luna existe y cuando se lo demuestras te pide que le lleves a la luna o en todo caso le traigas la luna hasta la puerta de su casa»\
Citando al propio señor HPP en (#93):
\»“A veces cuando leemos determinamos nuestra lectura a partir de lo que vamos buscando.”»\
Volviendo a citar al señor Arean(#96):
\»Sin duda usted ha llevado el tema del informe más allá de la duda razonable. Se lo diré de otra forma: ¿conoce usted algún experto en explosivos que dude del informe pericial? Si es así, ¿por qué no nos trae su testimonio? Si no es así, ¿no le parece un poco extraño que en todo este asunto los que hacen públicas sus dudas son todos legos?»\
Poniendo un ejemplo de Cero007 (#102):
\»como Grabriel Celaya, creo que “la poesía es un arma cargada de futuro” y no seré yo quien deje mis versos en el cajón.»\
Intervención de F.Arean:
\»Por tanto me temo, don Hac Pugna Pugnata, que no es usted 100% honesto en su evaluación, y que intenta perdernos en sofismas pueriles. Y mire que lo lamento. Creía que iba usted de buena fe.»\
…
sin omitir todos los comentarios que por unos u otros motivos he «omitido» de mi lista.
Sin duda, el comentario que mayor mención debo resaltar, quizas les suene:
“Las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria”.
Saludos a todos y buenas noches, espero que esto haya servido de algo, aunque solo a nosotros, los que leemos.
#128:
Sepa Don L.F.Arean que todo esto no lo habría podido exponer si no es gracias a esta página de la que usted forma parte. Por tanto, no se corte, esta exposición es fruto de su trabajo más mis «ganas». Una exposición que creo contrastada.
Muchas gracias por su afirmación y no dude, como le he dicho, que intentaré en la medida que me sea posible argumentar y replicar en esta página.
También decir que todos estos datos, pueden publicarlos si lo creen conveniente en sus artículos, faq’s … sin necesidad de remitirse a mi como autor, bajo licencia CC, porque opino que es de opinión pública.
Siento no haberle dado la respuesta en mi anterior intervención, estaba haciendo el «resumen» de citas que expuse, y que como habrá visto, le he citado en tres intervenciones, que creo, son fundamentales para explicar este «artículo» y sus comentarios.
Lo que más me ha llamado la atención de toda esta conversación (que debería terminarse ……. «uno debería saber cuándo ha sido conquistado») es la falta de transparencia del señor HPP , que no ha querido , en ningún momento, explicitar por qué es tan importante para él el hecho de que las bombas tuvieran o no metralla.
Señor HPP, me parece a mi que es meridianamente claro lo que usted pretende : utilizar la inexistencia de metralla en las bombas para cargarse la validez de la mochila de Vallecas como prueba y, de paso, contribuir a reafirmarse en su convicción de la existencia de agujeros negros.
Ahora bien, no es mala su táctica, en principio desvincula ambos hechos en previsión de que al final pueda terminar probándose la existencia de metralla. Si esto último sucede no pierde nada porque siempre ha insistido en que no tiene ninguna importancia.
Urodonal (#131):
Hombre, entiendo lo usted quiere dar a entender en este punto, de todas formas, permitamonos el beneficio de la duda, digamos que efectivamente no hay indicios de que el señor HPP haga estas cuestiones en base a nada «conspiranoico».
Como creo que ya ha quedado constatado, esta relación entre las distintas bombas, ya ha sido cosntatado de que sin efectuar ningún tipo muestra en la bomba de Vallecas, se prodía haber establecido completamente en relación a lo mencionado arriba.
Decir que la «táctica» no es mala, es relativamente falso, porque demuestra que efectivamente todo lo que trata de justificar, lo realiza en base a afirmaciones que no pueden ser categóricas, que sin esa taxatividad carece de argumento para poder en duda el auto. Que demuestra esto, hasta que punto una afirmación dando vuelvas a datos y con un buen uso de la retórica (que el señor HPP la tiene) se puede dar a confusión muchas cosas, que con otra exposición totalmente distinta, como ha podido constatar , demuestra que es falsa.
Decir que no pierde nada porque siempre ha insistido en que no tenga importancia, creo que no justifica el esfuerzo que se ha llevado a cabo y las constestaciones obtenidas en base a esas dudas que se han hecho en estos hilos, permiten y permitirán a futuras personas con las mismas dudas, demostrar que efectivamente, el auto es claro, conciso y que no lleva a dudas.
De todas formas, aun me reservo algunos «ases» en la manga, para que posteriormente si se hacen intervenciones, pueda aclarar (en el caso de que esos ases respondan esas cuestiones, claro esta 😉 ).
Un saludo a todos y buenos dias.
Cupside, he leído sus comentarios con atención, correspondiendo al trabajo que se ha tomado Ud. en escribirlos. Mañana, con algo más de tiempo, trataré de contestar.
Señor Urodonal, con todos mis respetos, no se entera Ud. de nada. Si no se ha tomado la molestia de seguir la discusión, de leer mis intervenciones y contestarlas como hace Cupside, no distraiga, se lo ruego.
Lea mi post #34: «Insisto en que yo no puedo afirmar que las bombas no tuvieran metralla. Puede que la tuvieran. Hay algunos indicios que pueden hacer pensar que la tenían, pero no me parecen suficiente como prueba demoledora. En cualquier caso, el hecho de que las bombas no tuvieran metralla, o no todas tuvieran metralla, tampoco son pruebas suficientes para invalidar la mochila de Vallecas como prueba.»
La misma idea tuve que repetirla varias veces después porque algún otro participante clarividente replicaba a mis intervenciones conociendo exactamente mis intenciones y mis pensamientos.
Y ahora, por si no se había Ud. enterado del todo, lea Ud. mi post #119, donde menciono los informes periciales de los Tedax, frutos de la inspección de las explosiones, dentro de los vagones, y no en las proximidades. Allí recojo los datos de esos informes, donde se dice que se recogieron clavos y tornillos de metralla en 3 focos de las explosiones.
No haga tantas suposiciones, señor Urodonal. Recuerde la cita que traje de la película «Alerta Máxima 2», y que amablemente le dediqué por su afición al cine, no vaya a ser que se la tenga que dedicar otra vez por el contenido de la cita. Ya lo he dicho más veces: hacer suposiciones sabe hasta Luis del Pino.
Señor HPP, soy algo (no demasiado) aficionado al cine, al buen cine obvio decir, no me cite, por favor, Alerta Máxima 2 (¿quién trabaja en esa película? solía decir mi abuela).
Veo, con consternación, que ha pasado usted de la condescendencia al desdén ¿esto es bueno o malo?.
Le admito que no me he podido leer todas sus intervenciones (con Moby Dick ya tuve bastante) pero creo que en esencia he captado lo que usted ha intentado defender con su gran sentido común. Por cierto, si usted puede argumentar todo lo que argumenta basándose en su sentido común , no se por qué no he de poder yo, basándome en mi sentido común , hacer las suposiciones que hago.
Señor HPP, leo con consternación que ha pasado usted de la condescendencia al desdén en lo que al trato con un humilde servidor se refiere ¿debo tomarlo por un cumplido?.
Señor HPP, soy aficionadillo (antes lo era más) al buen cine. Así las cosas, debería amenazarme no con una cita de Alerta Máxima 2, sino con obligarme a ver la película entera.
Señor HPP, cierto, no me he leído todos sus posts (ya tuve bastante con Moby Dick), pero creo reconocer en esencia sus planteamientos.
Señor HPP, termino, no veo porque usted puede , usando su gran sentido común, poner en duda lo que usted quiera y yo, pobre ignorante pero tambíen con sentido común, no puedo hacer las suposiciones que crea convenientes.
Ahora ya sí termino de verdad con un acertijo. ¿ Quién dijo » es intolerable que sobre el 11M haya tantos interrogantes»?
Cupside: De nuevo, muchas gracias. Me agrada mucho constatar que hemos logrado hacer coincidir en esta bitácora a una serie de comentaristas de primera. Y por supuesto no lo digo solo por ti, que tenemos a Urodonal, Joseangel, Pingüino, Flashman, Ikke Leonhardt, Fumanchú, Lior, Iván, El Rey de la Baraja, Víctor, Vapo, Xuancar… y tambíen todos los que han comentado en el blog de Manel sin hacerlo aquí habitualmente. Espero no dejarme a nadie, pero si lo hago, ¡mil disculpas! Juro que lo enmendaré cuando esté menos cansado y con la mente más despejada.
Urodonal: De cinéfilo a cinéfilo, muy bueno lo del buen cine. Para buenas pelis conspis, La Conversación de Coppola… 😉
Señor Urodonal.
Ud. mismo reconoce que no ha leído mis comentarios, pero se permite pontificar sobre lo que pienso y dejo de pensar. Cupside y otros participantes han tenido la paciencia de leer mis posts, yo he leído los suyos, hemos profundizado en el tema de la metralla en la discusión, y de pronto viene Ud. sin leer nada de nada y se pone a suponer lo que yo pienso y dejo de pensar. Lea Ud. primero y luego opine lo que le dé la gana. Al menos nadie podrá reprocharle que habla sin saber. La cita de la película es: «La suposición es la madre de los metepatas». Esta vez se la dedico por el contenido.
La cita de Alerta Máxima 2 se debe a que la frase aparece en esa película. Si hubera aparecido en otra película, le habría citado otra. Previamente he citado a Descartes, a Ortega, a Wittgenstein, a Richard Feynman, a Kevin Mitnick y a Tarantino. Por la manera que tiene Ud. de escribir, y las patadas que da a la sintaxis y a la ortografía, pensé que conocería mejor a Steven Seagal que a Wittgenstein. Pero no me importa citarle a Wittgenstein, en cuya proposición 10 de su «Tractatus Logico-Philosophicus» concluye, como ya cité antes: «De lo que no se puede hablar, hay que callar». Podría citárselo en el original alemán, pero bastante trabajo tiene Ud. ya con el español.
Puede que sea cierto que Ud. se ha leído Moby Dick, aunque «Billy Budd, Marinero» y «Benito Cereno» son más breves y también son interesantes; además, aparecen también algunas de las constantes de Melville. Hay una edición de Alianza Editorial muy barata. Puede que sea cierto que haya leído Moby Dick, pero no me lo creo. No es una novela fácil, requiere cierta disciplina y ciertos hábitos lectores que se adquieren precisamente leyendo. Y cuando la gente tiene la costumbre de leer, suele escribir mejor de lo que Ud. escribe. Urodonal, sea sincero, ud. no ha leído Moby Dick, ¿verdad?
En cualquier caso, me he encontrado ya muchos intelectuales de «melena y chalina», que no saben nada de nada, y se permiten despreciar productos culturales «de segunda categoría», porque son mala literatura o mal cine. Seguro que conoce Ud. diálogos completos de «In einem jahr mit 13 monden» (seguro que vio el ciclo de Fassbinder en la televisión cuando existía el espacio «Cine Club»), y conoce Ud. los datos muertos de todas las películas, como el loco que aparece en «I am Sam», y seguro que cuando hay un festival de cine yemení en los Alphaville es el primero en guardar cola. Por supuesto, sus programas favoritos serán «Negro sobre blanco» y «Redes», puesto que «Metrópolis» creo que ya no lo emiten, ¿no? Además, Ud. citará a Borges, por supuesto, aunque no haya leído nada suyo (Borges es el autor que más se cita y el que menos se lee). Esa superioridad intelectual, esa aristocracia del gusto, ya la ridiculizaron dos españoles ilustres, Faemino y Cansado, en uno de cuyos sketchs dicen: «Yo sí que tengo un problema, que soy crítico de cine y me gustan las misma películas que a todo el mundo».
Relájese y vea Ud. alguna vez una película mala. Comprobará que puede alcanzar una experiencia estética sublime con «La ausencia» de Handke y puede Ud. entretenerse mucho con «Alerta Máxima 2». Comprobará Ud. que un guión brillante de los hermanos Coen no es incompatible con algunos fragmentos inigualables de «Acorralado» (recuerde, un boina verde «comerías cosas que harían vomitar a una cabra»). «Rayuela» es un libro maravilloso, pero a la gente le gusta «El codigo Da Vinci», que te tiene en vilo desde el principio hasta el final, ¿qué la vamos a hacer? Puede Ud. ser aficionado a la ópera y conocer de memoria fragmentos de Turandot, y al mismo tiempo ponerse a bailar con «Overnight Celebrity» o «Shake that monkey».
La referencia a sentido común es otro tópico de este hilo, que repiten una y otra vez los que no leen mis posts. Ni una sola vez he apelado a él en mi argumentación sobre la metralla.
Ni por un momento piense que le he tratado con desdén. Discúlpeme si eso he dejado interpretar. No puedo sentir desdén hacia Ud. Quizá esta tarde tenga tiempo de escribir mi réplica a Cupside. Le invito a leerla, si tiene paciencia. Un saludo.
Y ahora, le mando tarea, Urodonal.
Vea la película «Good Will Hunting» y repase la escena en la que un listillo universitario desprecia al amigo de Will en un bar, con la superioridad intelectual del que no sabe nada, pero ha ido cuatro años a la universidad. Repase la escena, reflexione sobre lo que dice Will cuando defiende a su amigo, y saque una moraleja. Y aplíqueselo, por supuesto.
Un saludo otra vez.
Joodeeer! la que he liado…pero bueno… de algo ha valido… empezamos a mostrarnos como somos.
Señor HPP: ¡Mooooooooc! (ruido de sirena que pretende ser una metáfora de error en la contestación)… Le cito: «Los conocimientos específicos que me llevan a pensar que la cantidad de metralla recogida es insignificante son sencillamente el sentido común».
Señor HPP: «El indomable Will Hunting» (muy intelectual lo de poner el título en su versión original) me pareció un bodrio infumable. La escena de la que habla me parece penosa…
Señor HPP: Sí, he leido Moby Dick, y no me enorgullezco de haber perdido el tiempo con otro bodrio infumable.
Señor HPP: El Código Da Vinci es otro (y van tres) bodrio que no pude terminar de leer (y solamente me ha pasado con tres libros) y le aseguro que he leído unos cuantos de los llamados «best sellers».
Señor HPP: ¿Intelectual yo? ¡ gracias hombre! pero le advierto que me gustan los comics (bueno, los de superheroes no ¡a ver si va a ser verdad que soy un intelectual!)… no se corte!, ¡llámeme progre!.
Aclaración:
Mi comentario siguiente:
«Señor HPP: ¡Mooooooooc! (ruido de sirena que pretende ser una metáfora de error en la contestación)… Le cito: “Los conocimientos específicos que me llevan a pensar que la cantidad de metralla recogida es insignificante son sencillamente el sentido común”.»
Es en respuesta al siguiente comentario del señor HPP:
«La referencia a sentido común es otro tópico de este hilo, que repiten una y otra vez los que no leen mis posts. Ni una sola vez he apelado a él en mi argumentación sobre la metralla.»
Joseangel #121
Sé que está Ud. estudiando estos días y que quizá tarde en leer este post. Espero que le hayan salido bien los exámenes.
Respecto a su comentario, me sigue pasando lo mismo. Yo pido la hora y me dan el horóscopo.
1. Sobre el punto primero. Me parece muy bien que Ud. se dedique a hacer una exégesis del auto y se haga comentarista literario. Yo no me lo puedo permitir. Leo el informe y digo lo que dice, sin cambiar ni una coma:
«… Para su estudio se clasifican en los modelos que a continuación se relacionan…». Y relaciona 14. ¿Se encontraron 14? No, se encontraron 7.
Usted puede interpretar lo que quiera, Jose Angel. Eso de interpretar lo que dice el auto, lo hace también Luis del Pino. Me parece muy bien su defensa vehemente del juez. Podría habérselo ahorrado, puesto que nunca he dicho, ni siquiera he sugerido, que mintiera. Lo que he dicho es que lo que el informe da a entender es falso, de lo que se concluye que ese informe (por esa y otras razones) resulta contradictorio y está mal elaborado. Creo que esas fueron mis palabras, «mal elaborado». He lamentado varias veces haber sido el primero en darse cuenta en este foro. Me agrada ver que en ese punto está Ud. de acuerdo conmigo.
2. Sobre el punto segundo. Efectivamente, se refiere a los focos. Hasta el señor Arean lo admitió, y me parece que todavía queda alguno por aquí insistiendo en que eran los trenes, aunque espero hacérselo ver pronto. La objeción que Ud. me hace me la planteé yo mismo en el post #38:
«¿Dónde está la indicación individualizada del lugar, vagón en su caso? ¿Indicación individualizada del lugar es decir Calle Téllez (lugar), vagón 5 (vagón)? Quizá era eso lo que estaba pidiendo el juez. Me habría parecido más preciso un informe en el que se indicaran datos algo más precisos que las proximidades.» Como ve, la mayor parte de las objeciones que Uds. me plantean, me las he planteado yo mismo antes con anterioridad.
3. Respecto al punto 3, supongo que tiene Ud. razón. No sé si ABC miente. Está muy bien que otra vez salga Ud. a defender vehementemente al ABC. Lamento decirle que podría haberse ahorrado otra vez el trabajo, pues no creo haber dicho en ningún momento, ni siquiera sugerido, que el ABC miente. Suele pasar cuando uno cree leer lo que un texto no dice. Fíjese, Joseangel lo que yo decía en mi post #100: «Finalmente, Ud. se equivoca cuando dice, haciendo referencia a un artículo de ABC que la bomba que explotó de forma controlada contenía como metralla clavos de igual tipo y tamaño.» ¿De dónde saca Ud. que yo he dicho que miente el ABC?
En cualquier caso, me parece muy bien que defienda Ud. a quien quiera. Lo único que yo digo, es que esa información de ABC no se corresponde con lo que dice el auto en la página 123 refiriéndose a la metralla encontrada precisamente en la explosión controlada en El Pozo. Lea: «Si bien no se encontraron restos de metralla, se registraron efectos de la misma en las paredes del andén y en el costado lateral del vagón n 3, junto al que se encontraba el artefacto». Yo no sé si dirá la verdad el auto o la dirá ABC, pero sí sé que en este foro prefieren dar en principio mayor credibilidad al auto y luego, secundariamente, a noticias periodísticas.
Yo no tengo ningún problema en reconocer que me equivoco cuando me equivoco, y me gustaría darle a Ud. una satisfacción reconociendo que me he equivocado en lo que me pide. Por el contrario, le pido que me indique una referencia, un texto mío, donde yo afirme, o ni siquiera sugiera, que el Juez, que la policía o que el ABC han mentido. Creo que no lo encontrará, pero si lo hace, traígalo y yo me disculparé. De no ser así, yo le exigiré una satisfacción a mi vez, por imputarme cosas que no he dicho.
Un saludo y mucha suerte con sus exámenes.
Señor HPP, disculpe, le vuelvo a citar:
«Respecto al tema de la metralla, observo lo que se sabe, observo las evidencias y empiezo a utilizar el sentido común, lo cual no significa, naturalemente, que yo tenga razón.»
Señor HPP, disculpe, vuelvo a citarle:
«Ni que decir tiene que estoy de acuerdo con las reflexiones de Delwol. Sin embargo, me temo que en esta página le van a exigir que las sostenga con pruebas documentales. Me ha parecido una reflexión llena de sensatez y de sentido común»
Señor Urodonal.
Sus críticas literarias y de cine son muy interesantes. El hecho de que una película sea buena, mala o regular, ni quita ni pone para que cuando alguien haga una cita, cite la fuente. Me parece muy bien que le guste a Ud. el cómic, aunque prefiera Manara o Pratt a los cómics de Marvel, pero nunca le he llamado a Ud. intelectual, porque no lo sé. Dudo mucho que lo sea, no obstante.
Respecto a la referencia al sentido común, tiene Ud. razón, y se la tengo que dar por no haber sido suficientemente específico. A veces mis expectativas sobre lo que van a entender los que leen son demasiado elevadas. Eso me pasa por hablar con alguien que discute conmigo y ni siquiera se ha tomado la molestia de leer lo que digo:
Hacpugnapugnata #93
«Ahora díganme, ¿qué les pasa a Uds. con el “sentido común”? ¿Por qué esa insistencia suya en apelar a mi sentido común? ¿Es que no se les ocurre nada mejor que decirme? En los noventa comentarios que lleva este hilo los únicos que están hablando del sentido común han sido Uds. Yo no recuerdo haberlo mencionado. ¿Qué les pasa? En el hilo anterior al que participé apelé a él en una ocasión, y me reafirmo en aquel punto. En este hilo, toda mi argumentación se basa en razones, en argumentos.»
Hacpugnapugnata #93:
«Por último, el que diga que soy yo el que apela continuamente al sentido común, me indica que me confunde Ud. con otro. En los 91 comentarios de este hilo, los únicos que han hablado de mi sentido común han sido Uds. Yo ni he hablado de él, ni he apelado a él.»
Finalmente, después de que viniera Ud. con la monserga del sentido común, mostrando que no se había leído, no solo los primeros posts, sino ni siquiera los últimos:
Hacpugnapugnata #137
«La referencia a sentido común es otro tópico de este hilo, que repiten una y otra vez los que no leen mis posts. Ni una sola vez he apelado a él en mi argumentación sobre la metralla.»
Seguro que ahora ya lo ha entendido por fin.
Más de 20 referencias a mi sentido común en el hilo por parte de los participantes en este blog. ¿Es que no se les ocurre otra cosa? Me han llegado a decir «ese sentido común al que Ud. tantas veces hace referencia». En el hilo anterior apelé una vez a él, y me reafirmo en ello. En este hilo en el que he estado argumentando sobre la metralla, no he apelado al sentido común ni una sola vez. Todo han sido argumentos de razón. Pues otra vez el sentido común. Por cierto, Urodonal, Ud. es de los que más se ha insistido con esa monserga.
El comentario que hace al título de la película «Good Will Hunting» sobra. Yo no soy un intelectual, recuerde, traigo citas de «Alerta Máxima 2» y de Faemino y Cansado, aunque pueda citar a Wittgenstein en alemán y tenga un nick en latín. No soy yo el que desprecia los productos secundarios de la cultura. Yo, como Cervantes, pienso que no hay libro tan malo que no haga algún bien. Si cité la película en inglés fue porque vivo en un país donde las películas se titulan en inglés y en los cines se ven en inglés y porque no estaba seguro del título que se dio en español. Me sonaba que había sido «Mente indomable».
Tengo la sensación de que algo que he escrito le ha debido de escocer, pero no sé qué ha podido ser. Hace días me disculpé pensando que había sido Ud. el que cambió mi nick, y fue entonces cuando me referí a la escena de Pulp Fiction. Le dije que no he pretendido mostrar ni condescendencia ni desdén y es verdad.
Pero ya estoy perdiendo demasiado tiempo con Ud. y se lo debo a Cupside, que es el que se ha molestado, junto con Lior, en reflexionar y en escribir sobre este tema de la metralla. Ud. no ha leído nada y ha estorbado un poco, nada más.
Por cierto, tengo curiosidad por conocer la fuente de la cita que escribió. ¿Será tan amable de indicármela?
Un saludo.
Ja ja ja, Señor HPP, ¡ha rizado usted el rizo! ¡condescendencia desdeñosa!… pero seguimos quitando capas a la cebolla (esto lo dice Shrek no?).
Respecto a lo del sentido común, dejémosle ahablar a usted:
«Los conocimientos específicos que me llevan a pensar que la cantidad de metralla recogida es insignificante son sencillamente el sentido común”.
“Respecto al tema de la metralla, observo lo que se sabe, observo las evidencias y empiezo a utilizar el sentido común, lo cual no significa, naturalemente, que yo tenga razón.»
“Ni que decir tiene que estoy de acuerdo con las reflexiones de Delwol. Sin embargo, me temo que en esta página le van a exigir que las sostenga con pruebas documentales. Me ha parecido una reflexión llena de sensatez y de sentido común”
«La referencia a sentido común es otro tópico de este hilo, que repiten una y otra vez los que no leen mis posts. Ni una sola vez he apelado a él en mi argumentación sobre la metralla.»
«Respecto a la referencia al sentido común, tiene Ud. razón, y se la tengo que dar por no haber sido suficientemente específico. A veces mis expectativas sobre lo que van a entender los que leen son demasiado elevadas».
Snif! Lamento decepcionarle señor HPP….
“La referencia a sentido común es otro tópico de este hilo, que repiten una y otra vez los que no leen mis posts. Ni una sola vez he apelado a él en mi argumentación sobre la metralla
Señor HPP, el hecho de que no responda directamente a sus insultos (» pero nunca le he llamado a Ud. intelectual, porque no lo sé. Dudo mucho que lo sea, no obstante» «A veces mis expectativas sobre lo que van a entender los que leen son demasiado elevadas» «Ud. no ha leído nada y ha estorbado un poco, nada más» ) se debe a lavoluntad de no contribuir a convertir esto en un foro » típico», propósito que, supongo, usted debe compartir …. ¡modérese hombre!.
Otra cosa le digo señor HPP, hoy me ha pillado con ganas de hablar , ya en serio, ¿sería usted capaz de resumir en 10 linea a lo sumo sus lineas básicas de argumentación? … ya sabe, para que gente como yo pueda entenderlo y participar en el debate.
Otra cosa, si yo fuera como usted, le diría que Manara o Pratt (le ha faltado Moebius hombre! ) son los típicos autores que citan los presuntos intelectuales que no han leido un cómic en su vida.
Señor Urodonal.
Acuso recibo de 145, 146 y 147.
Un saludo.
¿Será tan amable al fin de indicarme la cita que incluyó?
Señor HPP, 148 recibido.
No, no voy a ser amable.