La bomba encontrada en la comisaría de Vallecas es una de las pruebas del sumario del 11-M más cuestionada por aquellos que vienen sosteniendo que la investigación está basada en premisas falsas y no persigue a los verdaderos autores de la masacre.
El hecho de que no fuera detectada en la misma estación de El Pozo del tío Raimundo, a pesar del supuesto rastreo realizado por los Tedax, ha dado pábulo a todo tipo de conjeturas y teorías encaminadas a demostrar que dicho artefacto fue “plantado”, bien en los pabellones de IFEMA adonde los objetos personales recogidos en la estación fueron llevados temporalmente, bien en la misma comisaría de Vallecas.
Dos de las razones de los conspiracionistas para argumentar la falsedad de esta prueba es la supuesta ausencia de metralla en los lugares de las explosiones y en los cuerpos de los fallecidos aquella aciaga mañana de Marzo. Si no apareció metralla, arguyen, es porque las bombas que explotaron en los trenes no la llevaban, a diferencia de la de Vallecas que contenía 640 gramos de clavos y tornillos, ergo esta bomba es de distinta manufactura que las restantes.
Hay que aclarar que el hecho de que unas bombas llevaran metralla y otras no, incluso si sólo la bomba de Vallecas la contuviera no la inhabilita como prueba de cargo por más que el Sr. Del Pino quiera falazmente hacernos creer lo contrario.
¿Había o no había metralla en las bombas que estallaron en los trenes?
Como no dispongo de las autopsias no puedo sino especular sobre las razones de dicha supuesta ausencia. De lo que sí dispongo es de la información recogida en el Auto de Procesamiento del juez Del Olmo. En base a ella se demuestran fácilmente dos cosas:
1)Todos los artefactos explosivos contenían metralla.
2)La metralla contenida en la mochila número 13 era igual a la contenida en las otras 12.
Tiempo le faltó al Sr. Del Pino para tirar a la basura la “Mochila de Vallecas” al día siguiente de la publicación del Auto:
“las declaraciones de los Tedax que participaron en el operativo del 11-M (página 50 y siguientes del auto) muestran que en los trenes no se encontró metralla de origen terrorista, lo que viene a echar por tierra de forma prácticamente definitiva la mochila de Vallecas como prueba de cargo.”
Si el Sr. Del Pino hubiera seguido leyendo hasta la página 120 del Auto hubiera encontrado el “INFORME PERICIAL SOBRE MATERIAL SUSCEPTIBLE DE SER EMPLEADO COMO METRALLA, EN LOS ATENTADOS DEL 11 DE MARZO DE 2004, realizado por la UNIDAD CENTRAL DE DESACTIVACIÓN DE EXPLOSIVOS Y NRBQ, fechado el 7 de diciembre de 2005” que rebate su apresurada e interesada versión.
En dicho informe aparecen clasificados hasta 14 elementos distintos entre ”clavos y tornillos de diferentes tipos y tamaños, que formaban parte de los artefactos con la función de metralla”, “recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones”.
A continuación (pag. 122) hay una “descripción de los restos recuperados en cada uno de los focos”. En ella podemos observar la presencia de metralla en todos ellos y lo que es más importante, que los distintos elementos que la componen también aparecen en la mochila número 13.
Es decir, este informe establece la presencia de metralla en todos los focos y además relaciona de manera directa la bomba encontrada en la comisaría de Vallecas con las otras 12 a través de los clavos y tornillos que todas ellas contenían.
A la vista de estos datos claros y contundentes se me plantean dos cuestiones:
¿Por qué no reconoce el Sr. Del Pino la evidencia de que los distintos artefactos contenían metralla y trata en cambio de dar por muerta esta importante prueba de cargo al día siguiente de la publicación del Auto de Procesamiento?
¿Por qué no consta en las autopsias la presencia de metralla en los cuerpos, caso de que estén en lo cierto quienes así lo afirman?
Unos días después de la publicación del Auto, el Sr. Del Pino publicó un artículo en El Mundo, “El declive de la Versión Oficial del 11-M”, en el que acepta a regañadientes la presencia de metralla el los distintos focos pero introduce una falacia para mantenella y no enmendalla:
“La versión oficial afirmaba que las bombas de los trenes incluían metralla equivalente al medio kilo de clavos y tornillos que tenía la bomba encontrada en una comisaría de Vallecas. Sin embargo, los informes policiales incluidos en el auto afirman que entre todos los trenes sólo se encontraron 18 clavos o tornillos que pudieran haber sido usados como metralla (aunque podrían tener cualquier otra procedencia), así como posibles restos de otros 43, lo que significa que, aun cuando todos esos restos fueran metralla terrorista (que no tienen por qué serlo), tocarían a cinco clavos o tornillos por artefacto.”
Como no puede negar la evidencia recurre a la socorrida “Versión Oficial” según la cual todas las mochilas tenían que contener medio kilo de metralla. ¿A qué “Versión Oficial” se refiere?, ni idea, al Auto no, desde luego. Este tipo de “argumentos” son los que me hacen dudar de las intenciones del Sr. Del Pino.
Destruir la mochila de Vallecas como prueba de cargo es destruir el sumario tal como lo conocemos. Sin mochila no hay dinamita ni teléfono ni, lo más importante, tarjeta SIM que puso a la Policía sobre la pista islamista y la llevó hasta el locutorio de Jamal Zougham a quien el Sr. Del Pino ha tratado siempre de exonerar y al que dedicó su Enigma 7 “ Jamal Zougham, la cabeza de turco”.
Intentar hacerlo argumentando que las bombas que explotaron no contenían metralla, a diferencia de la mochila número 13, es un esfuerzo inútil. Como digo arriba, aunque quedara meridianamente demostrado que sólo dicha bomba contenía metralla –algo de lo que estamos lejos, bien al contrario, las evidencias de las que disponemos apuntan en la dirección contraria–, este hecho no inhabilitaría en ningún caso dicho artefacto y sus componentes como prueba de cargo.
A la segunda pregunta, y a la vista del informe arriba mencionado, sólo podemos contestar lo evidente: en las autopsia realizadas en el pabellón de IFEMA no se buscó metralla. Es la única respuesta lógica posible.
Insisto en que la única manera de salir de dudas es tener acceso a las autopsias o preguntar a los médicos forenses que las realizaron. Como esto no es posible déjenme hacer dos conjeturas que apoyan esta posibilidad:
-El interés primero y principal del equipo forense fue la identificación de los cadáveres. Así lo afirmó la directora del Instituto Anatómico forense de Madrid, Sra. Baladía Olmedo , ante la Comisión del 11-M. Diario de Sesiones del Congreso. Comparecencia del día 6 de julio de 2004. Página 26 y siguientes:
“Digo esto porque, una vez que los médicos forenses sabíamos el lugar y contamos con todos los medios para realizar nuestro trabajo, para el médico-forense el objetivo primordial, irrenunciable, es la identificación de los cadáveres. Los médicos-forenses sabemos que si se falla en ese proceso, las consecuencias van a ser casi irreparables.”
“A mí me preocupaba muchísimo la identificación. Vuelvo a repetir que para todos los forenses la identificación de los cadáveres es algo fundamental.”
Este lógico y natural interés estaba aún más justificado por la cercanía en el tiempo de un suceso relacionado de gran trascendencia: la errónea identificación de 30 cadáveres del accidente del Yakolev.
-El tiempo empleado en realizar todas las autopsias fue de sólo 12 horas. Éstas finalizaron sobre las 01:30 horas de la madrugada del martes 12.
“Las autopsias se comienzan a las trece horas y veinte minutos del día 11 de marzo, alrededor de la una de la tarde del 11 de marzo, y se terminan a la una y veinte minutos de la madrugada del día 12.”
La causa de la muerte era conocida en todos los casos ¿Qué interés podía tener en aquellas circunstancias estudiar cada herida sobre los cuerpos? Lo primordial e irrenunciable, como dice la Sra. Baladía, era la identificación, para las familias y la opinión pública, y para los políticos determinar si había o no suicidas entre los fallecidos.
En definitiva,
- Los informes policiales presentes en el Auto de Procesamiento del juez Del Olmo echan por tierra la afirmación del Sr. Del Pino de que las bombas de los trenes no contenían metralla.
- La ausencia de metralla en los cadáveres del 11-M es una información sin contrastar tan sólo avalada por un artículo aparecido en LD en noviembre del año pasado. Ni siquiera sabemos si los forenses estudiaron la presencia de metralla terrorista en los cuerpos. Mientras no tengamos forma de confirmar estos extremos mantendremos la lógica reserva.
- Insistir una vez más en que la presencia o no de metralla en las bombas es indiferente en cuanto a la consistencia de la mochila de Vallecas como prueba de cargo.
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Hasta aquí llegamos a los clavos de diversas longitudes, diámetros,etc.
¿Cuantos clavos conoce que se utilice en la fabricación de un vagón de metro o tren?¿o se emplee en las instalaciones de servicio de transporte citadas?. Me encantaría que me dijese usted este dato, porque sinceramente estoy deseoso, no conozco para que se puedan usar clavos de tales características para este fin. A mi personalmente solo se me ocurre que se pueda utilizar como metralla en un principio, pero claro, este es mi “sentido común” y no vale para hacer afirmaciones categóricas. Lo que si le puedo asegurar es que verá muy pocas cosas sujetas con clavos en un vagón de metro. Aún así, estoy pendiente de la información que tiene que pasarme ,por suerte, un amigo que trabaja aquí en Valencia en la producción de piezas para trenes sobre los tipos de fijación que emplean (a ver si contesta al mail ;D).
Le pongo lo que dice en el auto (pag.124):
“Este tipo de clavos y tornillos recuperados tienen múltiples usos en actividades laborales. Su adquisición en ferreterías o en el ámbito de dichas actividades laborales, es muy fácil.”
Otro dato curioso es el que apunta en los clavos C,D y E. ¿Se puede imaginar porque dichos clavos se encontraban en peor estado que el resto?. Yo puedo hacer una hipótesis,en base a los diámetros de los mismos, y es que este tipo de clavos se pueden encontrarlos en latón (los demás tornillos tienen un d<= 2mm, exceptuando el modelo K, y se necesita fabricarlos en acero inoxidable para que aguanten fuerzas y tensiones mayores, aunque también se encuentran en el mercado clavos de esos diámetros en latón) , que es un material más “moldeable” que el acero inoxidable,a los efectos de una explosión de 10-12kg de explosivo y que son más “baratos” que sus contrincantes de acero. De esto podría deducirse la cantidad de clavos en malas condiciones encontrados y el hecho de que fuesen usados estos en vez de los otros (coste). ------------------------------------------------------------------------------------------------------- Modelo L: Tornillo de rosca con cabeza redonda para destornillador plano, de 54mm de longitud y 4mm de diámetro. Modelo N: Arandela metálica de 29mm de diámetro exterior y 13mm de diámetro interior. ------------------------------------------------------------------------------------------------------- Nada que objetar del modelo L y N que si tiene un posible uso en un vagón de tren o en las zonas próximas a los vagones. Acabando ya con los tipos de tornillos y clavos, decir que efectivamente en la página 124 del auto pone: “En función de las medidas y la configuración, son numerosísimos los tipos que hay de cada uno de ellos, siendo en algunos casos imperceptibles las diferencias. Asimismo, es difícil establecer, de forma concluyente, similitudes entre dos modelos parecidos, y más aun cuando alguno ha sufrido los efectos de la explosión”.
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Es cierto que esto puede poner en duda la posible identificación de los mismos y por eso, bajo mi forma de entender, ese “reducido” número de tornillos y clavos identificados como tales y dispuestos ante el juez. Por no decir que la metralla, la finalidad que tiene de ser utilizada en una bomba, es que salga desprendida chocando con los cuerpos (tanto del metro como de personas en este caso) y que obviamente, y como le comentaba en otro de los post, podrían haberse perdido muchas pruebas en los comienzos de las labores humanitarias que se llevaron a cabo (primeros auxilios, desplazamientos, intervención de cientos de médicos que quieren salvar vidas, etc), por no decir el estado de shock a nivel nacional en que estabamos sumergidos, yo no recuerdo la gente preguntandose por tornillos entonces, recuerdo a las personas poniendo velas en las estaciones, ¿usted no?. Ahora usted me saldrá con que no hay metralla en los cadáveres y demás. Como muy bien apunta usted mismo, todavía las autopsias no han sido publicadas, por tanto la duda que plantea vuelve nuevamente a ser inconsistente, puesto que el hecho de que no se encontrase metralla en los cuerpos, no quita que se haya encontrado en las inmediaciones o vagones y por tanto, no invalida el hecho de que se considere dicho material encontrado como susceptible de ser usado como metralla.
Por continuar citándole, y como han dicho en el artículo, que la bomba analizada tuviese 640gr. de metralla, no implica que las demás bombas tuviesen la misma cantidad de metralla, por tanto hacer “suposiciones” sobre la cantidad de tornillos que debería de haberse encontrado es entrar en ese juego “vicioso” que usted llama “rigor intelectual”.
Menos cabeza, tiene defender por redacción de “proximidades” lo que se sobreentiende como vagones y zonas cercanas a las mismas, y basarse en ese “dato” para elaborar alrededor del mismo, la duda. Vamos a ver señor HPP, que relevancia según usted tiene que se encuentren en el interior o en el exterior. De todas formas, en el informe del auto no especifica si están dentro o fuera de los vagones. De esa misma forma, cuando se hace la redacción en las páginas 123-124 del auto y pone vagon X y enumera los restos encontrados de los tornillos y clavos, yo sobreentiendo (según su forma de ver las cosas) que son dentro del vagón. Aun suponiendo que no admita esto, y aceptando su forma de pensar en este termino, ¿pone esto en duda que se encontraron esos tornillos, arandelas y clavos en los vagones y sus cercanias? ¿Pone esto en duda de que estos han sido susceptibles de ser usados como metralla?.
Por tanto, deduciendo que la policía busca metralla y en un sitio como tal, no tiene porque encontrarse tantos restos de clavos, tornillos y tuercas (que por cierto muchos de los mismos no tienen justificación de lugar si no son metralla), al reconocer y proceder a identificar dichos elementos viendo un nexo común entre los distintos focos, por tipología, los reconoce como metralla, Vaya por dios, que resulta ser lo que andaban buscando y es la respuesta que esta intentado “sonsacar” a base de parrafada tras parrafada a mi juicio “repitiendo lo mismo”. Si tanto afán tiene por conocer la verdad al menos utilice su “intuición” y preguntese porque los tornillos de rosca para madera son posiblemente prueba irrefutable de que se utilizó metralla en las bombas.
Hac Pugna Pugnata:
Se vuelve usted muy puntilloso cuando dice que la Policía no encontró metralla en las proximidades, sino que después de analizarla llegó a la conclusión que lo era. De la misma forma podríamos decir que no encontró una cabeza de un terrorista (no era identificable a primera vista) o que los investigadores no encontraron el quark «top», sino una traza en una cámara de niebla. Técnicamente es correcto, pero es engañoso.
Se pueden tener duda sobre cualquier cosa, pero esas dudas deben tener un soporte, una razón de ser. Si usted impugna la descripción de la policía de los rastros encontrados como metralla, tendría que explicarnos por qué la impugna, de la misma forma que un investigador diciendo: «no, no necesariamente es el quark top lo que habéis encontrado» tiene que argumentar por qué lo dice.
Si yo ya estaba convencido hace unos cuantos post (en un principio llegué a creer en las tesis de LdP), el hecho de que esos tornillos fueran para madera no hace más que convencerme más.
Creo que lo de la metralla es un argumento falaz para descartar la mochila de Vallecas como prueba y tirar por tanto parte de la investigación por tierra, pero tal y como hemos visto en todos estos hilos de interminables post (y madre mía, hacpugnapugnata, he leído TODOS los suyos y del resto de participantes, y tengo que felicitarle por su argumentación, igualmente que al resto) es evidente que metralla SI había aunque ‘poca’, pero eso es una afirmación completamente subjetiva, ¿qué es poca?, ¿qué es mucha?… probablemente si la metralla encontrada fuera ‘mucha’, y hubiera sido posible una identificación perfecta, la historia sería muy distinta, ya que todo sería ‘demasiado perfecto’ y esa metralla habría sido ‘plantada’ por personajes oscuros disfrazados de policía y que hubieran desaparecido sin dejar rastro.
Perdone la ironía, pero creo que en este caso viene a cuento.
En definitiva, la frase esa que tanto me ha gustado: «Cara, yo gano, cruz, tu pierdes»
HPP la longitud de tus comentarios, la cantidad de los mismos y el modo en que en ellos te expresas, la cantidad de preguntas sin sentido que haces (no te enumeraré todas ellas revisa tus últimos 10 comentarios y te darás cuenta) y las llamadas que haces solo a parte del informe que aparece en el auto de procesamiento me llevan a pensar que no tienes muy claro lo que quieres plantear (o si, para mí que tu sospechabas que algo no funcionaba y desde que te has leido un poco el auto de procesamiento quieres ver fantasmas allí donde no los hay, y pecas de mucha falta de rigor intelectual).
Como tú, me referiré al informe sobre «MATERIAL SUSCEPTIBLE DE SER EMPLEADO COMO METRALLA, EN LOS ATENTADOS DEL 11 DE MARZO DE 2004, REALIZADO POR LA UNIDAD CENTRAL DE DESACTIVACIÓN DE EXPLOSIVOS Y NRBQ» y en el que el juez pedía «en que focos de los atentados se encontró o localizó metralla o material susceptible de ser utilizado para ello, atendiendo al artefacto explosivo desactiva en el Parque Azorín de Vallecas, con indicación individualizada del lugar, vagón en su caso, etc.»
Sobre la fecha del informe entregado al juez. La fecha correcta es 7 de diciembre de 2005, pero si te fijas, en este informe entregado al juez se hace referencia a otros informes redactados en fechas cercanas a los del atentados. La primera mención es a: «Anexo 8.1 del Informe Pericial de 26 de Abril de 2004». Pag. 121. Todas tus elucubraciones, que nacen de la base de que afirmas que la policia defiende que es metralla por encontrar los mismos materiales en las proximidades (usas demasiado a la ligera este término) y en la bolsa de Vallecas queda rebatida en la siguiente parte del informe policial entregado al juez el 7 de diciembre de 2005:
«Tras las explosiones ocurridas el 11 de Marzo de 2004, en los trenes de Cercanías de RENFE, SE RECOGIERON DE TODOS LOS FOCOS DIVERSO MATERIAL para su oportuno análisis químico y determinación del explosivo utilizado, como se hizo constar en el Anexo 8.1 del Informe Pericial de 26 de Abril de 2004. Entre los RESTOS RECUPERADOS en las PROXIMIDADES de los PUNTOS DONDE SE PRODUJERON LAS EXPLOSIONES, TRAS EL ESTUDIO Y ANALISIS CORRESPONDIENTE, se detectaron clavos y tornillos de diferentes tipos y tamaños, que formaban parte de los artefactos con la FUNCIÓN DE METRALLA. Para su estudio se clasifican en los modelos que a continuación se relacionan, para lo cual, se ha partido de los clavos y tornillos encontrados enteros:»
Fíjate que dice que se clasifican en función de los clavos y tornillos encontrados enteros. No que su estudio sea en función a los clavos enteros. Eso es lo que tú infieres gracias a «tú sentido común».
Según mi sentido común:
– Recojo pruebas en las proximidades de los focos de la explosión.
– Recojo mochila que no ha estallado y que tiene clavos y tornillos para ser usados como metralla.
– Clasifico los clavos y tornillos encontrados enteros.
– El juez me pide un informe en el que detalle el grado de incidencia de los restos hallados con los de la bolsa que no estalló.
Obvias también la siguiente parte del informe entregado al juez el 7 de diciembre de 2005:
«3- Descripción de los restos recuperados»
Recuperados se refiere tanto a la bolsa de Vallecas como a las evidencias recogidas en la zona de los atentados.
¿Crees en serio que los policias encargados de recoger evidencias de todas las explosiones de las distintas estaciones de tren esperaron a que se encontrara la mochila de Vallecas y se clasificara su contenido para empezar a recoger materiales?
¿O crees por otra parte que empezaron a recoger evidencias (sacar fotos, hallar pruebas fisicas) y después hacer las pruebas para ver si los restos encontrados en las proximidades de los focos de explosión coincidían de algún modo con los clavos y tornillos encontrados en la bolsa que no estalló?
¿Qué es lo que crees más lógico?¿Que te dice tu sentido común?
(fíjate que uso el verbo creer)
Yo puedo saber más o menos como ocurrieron las cosas.
Por otro lado en el informe entregado al juez siempre se habla de metralla. Yo infiero de esto que para un experto resulta bastante evidente que se usó metralla. Por otra parte en ninguna parte del informe se hace referencia a que la cantidad de evidencias recogidas en las proximidades de los focos de explosión sea insignificante. Tampoco se afirma lo contrario. Así que lo que yo infiero de esta relación es que los EXPERTOS no necesitaban puntualizar sobre este hecho (por que esta bastante claro que había metralla)
Te cuento como veo yo la relación de acontecimientos.
Hay otros informes sobre los restos de metralla encontrados. Hay un informe que detalla la relación entre la metralla encontrada en la bomba que no explotó y los restos de metralla que había en las proximidades de los focos de la explosión. En este informe donde se detalla la relación entre la metralla en el artefacto que no estalló y la encontrada en las proximidades de los focos de la explosión se determina:
– tipo de clavos, tipos de tornillos.
– Tipos de restos de clavos que coinciden con los clavos que se hayaron en el artefacto que no estalló y su localización (Vagon 1, Vagón 4, etc).
Yo supongo, y esto es totalmente personal, que para los otros informes de recogida de pruebas se habrán sacado fotos, marcado los lugares donde se encontraron, etc. Y tambien supongo que si el juez ve alguna incongruencia en el informe que le presentaron el 7 de diciembre de 2005 pedirá los informes anteriores (si es que no los tiene ya). A menos, claro esta, que el juez pertenezca a un conturbenio judeomasónico en el que participan el PSOE, GAL, CNI, FCSE, los servicios secretos marroquí y francés, y ETA. Pero eso yo ya no lo sé, no tengo pruebas para afirmar tal cosa. También cabe que el juez en algún momento de la instrucción del sumario haya cometido algún que otro error. Pero esperando a encontrarlo y a que acabe el juicio espero a ver que es lo que dicen los expertos en la materia.
Hac Pugna Pugnata, en primer lugar quiero expresarle mi admiración por el esfuerzo que está realizando con sus comentarios en este post. Impresionante. En mi opinión ha repetido en exceso los mismos argumentos (al menos 5 veces la frase «La mochila de Vallecas por tanto es lo que utiliza la policía para llegar a la conclusión de que las bombas tenían metralla» de distintas formas) con explicaciones demasiado largas que no conducen a ningún sitio. Pero no por ello deja de ser admirable su capacidad para poner en duda informes policiales sin hacer uso más que de su «sentido común».
Usted no sabe cómo se comportan los «clavos y tornillos» en una explosión con metralla, ni cómo se recogen ese tipo de muestras en otras ocasiones, pero está convencido (porque su sentido común así se lo dice) que en el 11M no se hizo bien y no se puede por tanto llegar a ninguna conclusión a ese respecto.
Me gustaría volver sobre el punto que nos ocupó brevemente ayer: las autopsias, su carácter y su duración. Cero007 afirma (prueba) que las autopsias estuvieron dirigidas fundamentalmente a la identificación de los cadáveres. En nuestro particular intercambio de cálculos pudimos ver que la duración aproximada de cada una sería algo menos de media hora. Tomar huellas, cotejarlas, hacer fotos, odontogramas, reconocimientos directos, muestras de ADN… pero aún así a usted le parece totalmente descartable la afirmación de que en esas autopsias (que estaban dirigidas a la identificación, no a buscar la causa de la muerte) no se buscaron ni registraron los «clavos y tornillos» de la metralla. No ya las heridas causantes de la muerte o la descripción detallada de los rasgos de la víctima. No. Los «clavos y tornillos». Usted estaba dispuesto a darme la razón de que no hubo tiempo en hacerlo si eran mis ridículos (me flagelo una vez más) 3,75 minutos por autopsia, pero sólo para quitármela inmediatamente porque según usted eran 240 (usted no se flagela). ¿Y con 27 minutos? ¿Le sigue pareciendo tan inverosímil? Repite mil veces que no se encontraron y que no podemos afirmar nada más, pero no entra en la afirmación que hace Cero007 y que yo respaldo: no se buscaron, ni se registraron. No era relevante. Lo importante era la identificación. No sabían que luego se iban a empezar a poner en duda todas las pruebas y que un asunto como ese (los «clavos y tornillos») iba a ser una prueba fundamental para montar una teoría de la conspiración que ni los que secundan saben a donde lleva. Lo curioso es que, probáblemente, si dispusiésemos de un informe de una autopsia en el que se reseñase algún «clavo o tornillo», usted nos intentaría convencer, basándose en su sentido común, de que no se podría afirmar que proviniese de la metralla y no del propio tren.
Permítame por último que deje constancia de su incapacidad para reconocer sus equivocaciones. Parafraseando a Chus Lampreave, eso es lo malo de los que no tenemos un nick en latín. Ya me gustaría a mí tener un nick en latín para no tener que reconocer mis errores. Si no, aquí iba a estar uno.
Saludos a todos. Muchas gracias por leer mis intervenciones. Sé que son muy largas. Esta vez he intentado escribir posts más cortos para facilitar la lectura. El exceso de escrupulosidad en la redacción (modo «verbose»)se debe a intentar decir las cosas con la máxima precisión, para que no digan más que lo que quiero decir, para que no se puedan interpretar con otro sentido que el que yo pretendo aportar. Ni siquiera así lo consigo, pero para eso tengo la oportunidad de contraargumentar. He de decir que este debate está siendo muy enriquecedor para mí.
Trataré de contestar a todos los participantes que han comentados mis posts de la mejor manera, aunque quizá no tenga tiempo suficiente y haya una pausa de algunas horas, cuando quizá ustedes hayan vuelto a participar y contrarreplicar.
Mi intención era tratar de justificar hoy las razones por las que en mi opinión el informe de la policía que aparece en la página 120 del auto es precipitado y no está plenamente cimentado.
No obstante, aunque es cierto que aunque han sido muchos mensajes y muy largos y he abusado de su paciencia, hemos centrado el debate en el punto clave, y hemos avanzado mucho, como trataré más tarde de mostrar.
Urodonal #45
Tiene Ud. un mensaje de disculpas en mi último post en el otro hilo en el que intercambiamos opiniones. No deje de leerlo.
Dicho lo cual, respondo a su réplica diciendo que ignoro la importancia que pueda tener la existencia de metralla o no, pero es obligación de los investigadores descubrir todos los datos posibles de un atentado o de un crimen. Cuantos más datos se tengan, más datos se tendrán para encontrar a los culpables y más garantías tendrán los imputados de un juicio justo.
Ya contesté a Pedro #32 (Hacpugnapugnata #34) diciéndole que la ausencia de metralla en las bombas no puede ser la prueba para invalidar la mochila de Vallecas, igual que la mochila de Vallecas no puede ser la prueba para decir que las bombas tenían metralla.
Entiendo lo que dice de que ante la magnitud de la tragedia a nadie le importara si los artefactos tenían metralla, pero eso no es aplicable al caso de los forenses. Ellos trabajan siguiendo un protocolo muy estricto. Son profesionales. Una y otra vez se repite aquí de forma completamente gratuita que lo urgente era identificar los cadáveres (muchos serían identificados sencillamente por las huellas dactilares), como si identificar los cadáveres y registrar las causas de la muerte fueran dos cosas que un forense no pudiera hacer en una misma autopsia. Además, había varios forenses en cada mesa, y miembros de la policía científica y fotógrafos.
Si había clavos y tornillos en los cadáveres, no tengan duda de que se descubrieron y se registraron. ¿Qué clase de autopsia sería si aparte de identificar el cadaver no explicara las causas de la muerte? Y para ello, tendrán que analizar las heridas. Pero si incluso los forenses registran hasta las marcas corporales que pueda tener un cadáver por si acaso no se puede identificar con los otros medios (lunares, cicatrices, tatuajes, manchas, antojos…).
No. Si había clavos y tornillos, se registraron, de eso no puede haber duda. No sigan por ahí. Yo no tengo dichos informes de autopsias, pero cuando se hagan públicos todos saldremos de dudas sobre la metralla de las bombas.
Joseangel #46
Ya dije en uno de mis primeros posts que si acaso esperaban debatir con un contumaz «conspiracionista» se iban a decepcionar, pues solo soy un tipo con algunas preguntas. No conozco tanto el sumario como para tener dudas de todo, sino tan solo algunas dudas en algunos aspectos concretos.
No presuponga nada, ni mucho menos que esté 14 horas ininterrumpidas escribiendo en este blog. A veces hay datos que desconocemos y que explican mejor y de modo más sencillo las cosas. Quizá se trata tan solo de que estamos en distintas zonas horarias. ¿Se ha fijado Ud. las horas a las que están escritos mis comentarios?
Yo no soy hábil en matemáticas. El hábil es Elreydelabaraja, que me quería engañar. Ud. se adelantó a mi análisis de los datos del informe policial relativo a los clavos y tornillos encontrados, pues me quedé en ese umbral. No era cuestión de escribir otros veinte posts y tenía que dormir, pues, aunque quizá le sorprenda, tengo un trabajo. Pretendía hacerlo hoy, aunque me temo que tampoco voy a tener tiempo.
Respecto a lo que resaltó Ud. en negrita (a mí me apareció solo el texto al que se refería y que repite luego en su comentario #47), he de decirle que no era en absoluto una forma indirecta de contestar a su cuestión de probabilidades, ni mucho menos, tal como Ud. dice que lo entendió. Andan Uds. siempre viendo fantasmas en mis comentarios y cuando replican, replican al fantasma y no a mi comentario. Me está pasando una y otra vez.
No, Joseangel. Cuando yo preguntaba «¿Alguien sabe si existe un informe de clavos y tornillos aparecidos que la policía no consideró que formaran parte de la metralla?», era sencillamente una precaución metodológica. No era para introducir la duda y la sospecha «conspiranoica» de que como en realidad se encontraron muchos más tornillos y clavos y hay muchísimos más modelos, entonces las coincidencias serían mucho menores, etc.
No, Joseangel. La razón por la que preguntaba eso es porque no lo sé, en primer lugar. En segundo lugar, porque si existe un informe policial de clavos y tornillos encontrados, pero desechados como candidatos de formar parte de la metralla, entonces el informe de la página 120 sería mucho más sólido. Significaría que en el informe pericial de la página 120 aparecen solamente los tornillos y clavos susceptibles de ser utilizados como metralla, puesto que existe otro informe con los clavos y tornillos que no fueron considerados susceptibles de ser considerados como metralla, porque quizá se pensó que formaban parte de los trenes, o porque quizá se pensó que ya estaban allí, o por otras razones (supongamos que aparece una caja de herramientas abierta que llevaba un obrero víctima del atentado, y muchos clavos y tornillos desperdigados alrededor de la caja).
Si no existe un informe así, según se entiende del informe de la página 120, hemos de suponer que TODOS los clavos y tornillos formaban parte de la metralla porque en la mochila de Vallecas había al menos 1 ejemplar de clavo/tornillo de cada modelo encontrado. El razonamiento fue este: «este tornillo es como el de la mochila, por lo tanto es metralla». En ese informe no aparece ningún modelo de tornillo o clavo encontrado que no estuviera en la mochila de Vallecas (que podría a pesar de todo ser metralla, pero podría no serlo)
Tampoco se dice en ese informe lo cotrario. Me explico. Del modelo de clavo K (un clavo grande, de 102 mm) se encuentra una unidad en la mochila de Vallecas, y «restos de dos clavos con características similares» en la estación del Pozo. El informe viene a decir que esos restos de clavos eran metralla porque tenían características similares al clavo de la mochila de Vallecas. ¿No cabe la posibilidad de que hubiera por allí algún clavo que no formara parte de la metralla y que casualmente uno de los clavos de la mochila de Vallecas tuviera características similares?
Estoy haciendo preguntas retóricas. No es que quiera decir eso. Quiero decir que el informe podría ser mucho más riguroso. Por eso preguntaba si acaso había algún informe de los clavos y tornillo encontrados que no eran susceptibles de formar parte de la metralla. Explotaron trenes que seguramente tenían muchísimos tornillos, no sé si clavos. No es raro, tampoco, que se encuentren clavos en una estación o por las vías.
Mañana, con más tiempo, analizaré todo esto, pero como pueden ver, el análisis puede ser bastante riguroso.
En cualquier caso, Joseangel, no pueden Uds. recurrir al argumento de las probabilidades, porque se volverá en su contra. Lo dije respondiendo a Pedro. La policía debería ser capaz de determinar sin género de dudas si en las bombas hubo metralla o no. Se supone que son expertos, que tienen los medios para investigarlo, que sabrán identificar los efectos de la metralla. Que tengan que recurrir para saberlo a los artefactos que no explotan los deja en muy mal lugar.
Mañana sigo. Tengo que dormir.
Respondiendo a su pregunta del comentario #47 le diré que yo no sé si en las autopsias se encontró metralla procedente de los trenes.
Un saludo.
Bienvenido otra vez HacPugnaPugnata:
Vuelve usted a salir con el tema de las autopsias. Ya le he dicho en mi texto (y usted acaba de volver a hacer mención a las mismas) que aunque en esas autopsias no se haga mención de metralla, no anula las pruebas que SI estan reflejadas en el auto.
Que su apreciación subjetiva de que debiese haber restos en las autopsias que se hicieron y reflejaran en el auto, NO implica que estas pruebas admitidas como tales, se consideren metralla.Como bien apunta, cuando salgan esas autopsias y sean públicas, se podrá constatar efectivamente este hecho, mientras, solo esta haciendo especulaciones, de la misma forma que nosotros hacemos las nuestras. De igual modo, como en los informes forenses no se dice en su totalidad la realidad, es decir, color de los dientes, dilatación de músculos, ruptura de ligamentos, según su forma de pensar, esto implica que no los hay. Perdoneme que ponga en duda su forma de pensar.
Y le vuelvo a hacer la misma pregunta ¿cree usted que los tornillos del tipo A y B, que son tornillos empleados para madera(siendo este material inflamable y no autoextingible, que por norma no debe usarse exceptuando en algunos casos, en la fabricación de vagones de tren) ser susceptibles de usarse en la fabricación de un vagón de tren? ¿Considera que es fruto de la casualidad que se recogieran «numerosas» muestras de los mismos? ¿A su vez considera que los clavos recogidos son susceptibles de usarse en la fabricación de un vagón de tren? ¿es posible que todas estas muestras de clavos también sean fruto de la casualidad?.
No ha respondido como ve a mis preguntas que creo tienen una base lógica bastante apropiada en base a los hechos.
Fumanchú #48
Me lo habían dicho antes, pero no pensaba que nos parecíamos tanto. Yo ahora no tengo barga.
http://www.csi.telecinco.es/imgsed/grissom_470.jpg
Gracias por la sugerencia.
Copypaste #49.
Si eres el mismo «Copypaste» al que yo he hecho referencia en este foro, mis respetos por tu honestidad intelectual. Es cierto lo que dices en tu post. En el informe se mencionan las deformaciones y los daños que sufren los clavos, pero no parece que la conclusión de que eran metralla se base en eso. Precismente eso es lo que yo postulaba. Si la policía justificara su conclusión con esos datos periciales, a mí me parecería consistente, pero es que da la sensación de que la conclusión se basa en el parecido con los de la mochila.
Creo recordar que fue Joseangel el que mencionó esos informes de CAF. Estoy seguro de que ellos estaban capacitados para analizar las estructuras de los trenes y el comportamiento de los asientos y de las demás partes de los vagones, pero los que tienen que dar un informe sobre la metralla son la policía científica. Quizá ese informe exista ya y no lo tenemos. Me parecería muy poco que sobre la metralla solo tengamos el informe de la página 120.
Sería ridículo que cuando el juez solicitara un informe a la policía científica sobre si hubo metralla, estos le presentaran al juez un informe de CAF.
Hay, no obstante, algo que todavía no he mencionado y que pensaba hacer cuando replicara a los comentarios de Cupside (que son el primer intento serio de explicar razonadamente el informe de la página 120, que es el corazón del debate). ¿Y si el informe de la página 120 no fuera en realidad para saber si había metralla o no en las bombas, sino para averiguar si había coincidencias entre los clavos de la mochila de Vallecas y la metralla previamente encontrada? En ese caso, estaríamos en un escenario completamente distinto. Eso significaría que el Juez ya sabe que hubo metralla en las bombas, porque dispondrá de otros informes que quizá no conocemos, quizá informes de las autopsias, pero solicita dicho informe para hacer luego una comparativa con la metralla que aparece en la mochila de Vallecas. En este otro escenario, se utilizaría la metralla de los escenarios de las explosiones, como indicio de que la mochila de Vallecas era también de origen terrorista, y no al revés (que es el escenario que hasta ahora estamos discutiendo).
Pero continuaré con eso mañana.
Un saludo a todos.
Cupside #61
He visto su comentario justo cuando actualizaba. Perdóneme si le contesto mañana, pues me retiro por hoy. Si no le he contestado hasta ahora ha sido porque su réplica requiere una elaboración más cuidadosa, ya que es el primer esfuerzo serio que veo por explicar razonadamente el informe de la página 120. Finalmente alguien utiliza argumentos consistentes. Hasta ahora, lo único que me habían dicho era que había metralla en los trenes porque lo decía el auto, luego que había metralla en las bombas que explotaron porque lo dice un informe de la policía. Al fin alguien defiende el punto central de ese famoso informe de la página 120, y es que los tornillos y clavos encontrados eran en realidad metralla.
Mañana contesto tal como merece la molestia que se ha tomado en su análisis. Un saludo.
HPP creo que sus dudas sobre el informe que le fue entragado al juez el 7 de diciembre de 2005 las respondo en mi comentario #56.
Espero que le sirva.
Buenas noches.
Sí que me he fijado.
Desde el comentario #17, publicado a las 20:58 del día 19 hasta el #44, publicado a las 10:30 del día 20 se cuentan 21 posts suyos, nada pequeños en su mayoría y en horas que abarcan toda la noche y toda la madrugada. Si quiere súmele o réstele 6 horas (o las que sean) por lo del cambio horario; eso no tendrá incidencia alguna.
Luego, leyendo otros hilos he visto que participó usted también en otros debates relacionados durante esas horas:
http://www.desiertoslejanos.com/blog/?p=37&cp=all#comments
Desde el comentario #97 publicado a las 19:18 hasta el #104, publicado a las 0:18 se cuentan 5 posts más.
Pero vamos, que tan sólo se lo mencionaba por una cuestión de ego personal como ya le dije pues me sentía ignorado al no recibir respuesta a la cuestión que planteaba en el comentario #7.
Por lo demás admiro su capacidad para escribir con tanta profusión y agradezco que finalmente me haya dedicado una parte de su tiempo.
Lástima. Pero no se apure; lo comprendo.
Sobre lo resaltado en negrita he de agradecer a los moderadores que corrigieran mi error (es por este motivo por el que supongo que le ha extrañado verlo repetido un post después).
Por lo demás reconozco que soy extremadamente suspicaz. Verá, le contaré un secreto: estoy seguro de que si Pedro Jota en vez haber dicho que la Mochila de Vallecas era una prueba plantada (que es en realidad lo que estamos debatiendo aquí por mucho que se haga ver otra cosa) hubiera afirmado que el Chino y compañía no son los que en realidad murieron en el piso de Leganés y que ahora mismo están en Cancún, estoy seguro de que en este momento estaríamos debatiendo con alguien que diría -más o menos-: «No tengo ninguna evidencia, no tengo ninguna prueba, no tengo nada. De hecho no tengo ninguna experiencia policial, ni judicial ni forense. Pero me parece que el Auto de Procesamiento comete muchos errores y tiene muchas lagunas y yo no puedo afirmar que el Chino no esté ahora en Cancún y bla, bla, bla.»
Espero que no se moleste ya que son sólo fantasmas que veo yo. 😉
Vamos a ver: en el informe se da cuenta de una caja de clavos aparecida en otro escenario. Además, se analiza la coincidencia con el material hallado en las Minas Collada y Conchita, del que se describen 29 modelos y sólo uno coincide con los modelos identificados como metralla.
Además, como ya le ha indicado otro compañero se hace referencia a varios informes redactados en 2004 poco después de los atentados.
Sigue haciendo juicios de valor sobre los expertos a pesar de que usted reconoce que no tiene tal preparación. Y sigue realizando afirmaciones bastante temerarias cuando afirma que tienen que «recurrir para saberlo a los artefactos que no explotan». Primero, no sabe si eso es así o si ya lo habían identificado como metralla mucho antes (lo más probable después de todo lo leído ya que sabemos que había informes un año y medio antes al respecto). Y segundo no veo por qué eso en todo caso habría de dejarles mal. Sabrá usted más de metodología de trabajo de investigación policial y forense que ellos.
Por cierto: ¿por qué había de volverse en «nuestra» contra el argumento de probabilidades? Si hasta ahora no ha habido el más mínimo intento de refutarlo. Inténtelo, hombre.
En todo caso, animo a los conspiracionistas que a buen seguro leen este blog que lo intenten (y ya de paso que tomen en cuenta la improbabilidad añadida de que se encontraran tornillos para madera). Ánimo, compañeros. La verdad de que la mochila fue plantada está en juego. LdP y la COPE os agradecerán este esfuerzo por España. 😉
HacPugnaPugnata:
La pregunta que hace:
«¿Y si el informe de la página 120 no fuera en realidad para saber si había metralla o no en las bombas, sino para averiguar si había coincidencias entre los clavos de la mochila de Vallecas y la metralla previamente encontrada?».
Esta pregunta tiene una respuesta incluso antes de haber sido formulada, y que si me permiten voy a parafrasear al señor Lior en el comentario que puso de replica no al de esta pregunta, sino anterior al mismo:
«Sobre la fecha del informe entregado al juez. La fecha correcta es 7 de diciembre de 2005, pero si te fijas, en este informe entregado al juez se hace referencia a otros informes redactados en fechas cercanas a los del atentados. La primera mención es a: “Anexo 8.1 del Informe Pericial de 26 de Abril de 2004?. Pag. 121. Todas tus elucubraciones, que nacen de la base de que afirmas que la policia defiende que es metralla por encontrar los mismos materiales en las proximidades (usas demasiado a la ligera este término) y en la bolsa de Vallecas queda rebatida en la siguiente parte del informe policial entregado al juez el 7 de diciembre de 2005:
“Tras las explosiones ocurridas el 11 de Marzo de 2004, en los trenes de Cercanías de RENFE, SE RECOGIERON DE TODOS LOS FOCOS DIVERSO MATERIAL para su oportuno análisis químico y determinación del explosivo utilizado, como se hizo constar en el Anexo 8.1 del Informe Pericial de 26 de Abril de 2004. Entre los RESTOS RECUPERADOS en las PROXIMIDADES de los PUNTOS DONDE SE PRODUJERON LAS EXPLOSIONES, TRAS EL ESTUDIO Y ANALISIS CORRESPONDIENTE, se detectaron clavos y tornillos de diferentes tipos y tamaños, que formaban parte de los artefactos con la FUNCIÓN DE METRALLA. Para su estudio se clasifican en los modelos que a continuación se relacionan, para lo cual, se ha partido de los clavos y tornillos encontrados enteros:”
Como ve, no es en base a la bomba de Vallecas que se hiciera tal relación, sino que la policia, imagino que con una argumentación (bien como la mia o por cualquier otra no explicada en los hilos) dispuso a identificar y clasificar dichos tornillos, clavos y arandelas. Por tanto podrá usted comprender, que esta pregunta no lleva a ningún puerto nuevo, que no se haya resuelto en el auto.
Es cierto que yo le he dado una posible explicación sobre la metralla, pero lo que trato de decirle, es que estas explicaciones no tienen porque quedar reflejadas en un auto, en el sumario seguro como un anejo más, pero en el auto no creo que tenga cabida, al igual que (es mi opinión) la posible metralla en las autopsias. Cuando se dice que unos materiales son metralla y lo avalan unas personas cualificadas, es cierto que debe preguntarse en base a que proceso se llega a esa conclusión, lo que no se ya, es en que grado esa explicación ha de quedar reflejada en el auto público. Quiza si es un punto crítico (vease la declaración del policia que llevaba al perro en la identificación de los explosivos) puedan darse, pero ya digo, esta es mi opinión.
señor hacpugnapugnata creo que esta buscando los tres pies al gato, se encuentran los mismos modelos de tornillos clavos en la bomba desactivada que en los escenarios que las explosiones, y para mas inri son modelos que no deberían de aparecer en un tren ya que son modelos que se usan en carpintería. Por lo visto muchos ebanistas viajaban en los trenes a esas horas (aunque a mi me parece extraño que un carpintero se traiga los clavos y tornillos de casa, pensaba que ya tendrían en la carpintería). Asi la explicación que parece mas razonable, e incluso evidente, resulta ser que formaban la metralla de las bombas.
Y para Del Pino: si en un principio decía que no habia metralla y luego que la metralla es poca, yo también puedo argumentar que si hay poca metralla en las explosiones es debido a que 640 gramos son poca cantidad de metralla para 10Kg de explosivo. De todas maneras supongo que la autopsia individual de cada víctima determinará si una víctima en particular tiene clavos, tornillos, fragmentos del vagón o lo que sea en su cuerpo, no veo el motivo por el que todos los cuerpos y heridos deberían de tener metralla. Así que especular con la ausencia o presencia de metralla en los cuerpos de las víctimas sin autopsias individuales de cada víctima son simplemente eso, especulaciones.
HacPugnaPugnata:
Cuando antes dije que podía imaginar que podría no haber metralla no lo decía por darte la razón, así sin más, sino que estoy de acuerdo contigo en que las autopsias tendrían que reflejar ese dato en caso de haberla.
A mí no me sirve la explicación de que los profesionales andaban despistados (o desorientados) ese día. Al contrario, precisamente por que ‘ese día’ era especial, harían su trabajo de la manera más correcta posible, o incluso con mayor interés por hacerlo bien. Arfirmar que pudieron conformarse con cumplir el expediente se contradice con la afirmación de la propia responsable de las mismas, que implícitamente venía a decir, como alguno ha sugerido, que no quería otra chapuza como la de Trillo con su Yakolev.
Pero mientras nos lo confirman, y habida cuenta del interés que te tomas en desarrollar este tema de la existencia o no de metralla, me gustaría abusar de tu amabilidad, e insistir:
– ¿Adónde nos llevaría el dato de que no existía metralla?
– ¿Tiene que ver con la credibilidad de la famosa mochila de Ifema, o de Vallecas, y las consecuencias que se derivarían de ello?
– ¿O tiene más que ver con la naturaleza del explosivo utilizado y su ubicación en los vagones?
Fe de erratas:
Comentario 50:
En vez de «escrupolisidad» debería poner «escrupulosidad». Vaya «gambazo» no creen ;).
En vez de «rosaca» debería poner «rosca». Esta ya fue problema de «copiar sin mirar que escribes» :D.
Comentario 51:
Cuando puse «exceptuando el modelo K», debería poner «exceptuando los modelos K y G (d 2.1mm).
Queda decir que siento las numerosas faltas de ortografía que cometo, es fruto de mi incapacidad para escribir con acentos en el teclado (mira que he aprendido la ubicación de las letras, pero la del acento, parece ser que se me resiste) y a pesar de que muchas veces repaso los textos para enmendarlos, debido a la longitud del texto (recuerdo que mis 3 intervenciones eran un único texto) «pase de largo».
Saludos a todos. Gracias por leer mis comentarios otra vez.
He vuelto a leer las réplicas nuevamente. Trataré de avanzar nuevamente en mi argumentación. Cuesta trabajo. Constantemente tengo que replicar a cosas que ya he dicho y a cosas que no he dicho. Podría traer varias frases dichas en comentarios anteriores donde expreso mi postura, «taxativamente», como he leído varias veces. Citaré, por ejemplo, el comienzo de mi comentario #34:
«Pedro, no tengo una respuesta satisfactoria para sus preguntas. Insisto en que yo no puedo afirmar que las bombas no tuvieran metralla. Puede que la tuvieran. Hay algunos indicios que pueden hacer pensar que la tenían, pero no me parecen suficiente como prueba demoledora. En cualquier caso, el hecho de que las bombas no tuvieran metralla, o no todas tuvieran metralla, tampoco son pruebas suficientes para invalidar la mochila de Vallecas como prueba.»
Estoy empezando a pensar que hablamos idiomas diferentes. Teniendo en cuenta lo que dice Joseangel en #66, empiezo a comprender: si cuando yo le hablo de la metralla y de los informes que hablan de ella Ud. entiende la mochila de Vallecas, entonces entiendo que no me entienda. Yo estoy debatiendo sobre la metralla por mucho que Ud. piense en la mochila de Vallecas («que es en realidad lo que estamos debatiendo aquí»). Insisto, espanten al fantasma y cíñanse a lo que digo, y no a lo que imaginan que digo. Otro ejemplo: hablo de que se entregaron al juez dos informes sobre explosivos con la misma foto y me replican diciendo que no ha de atribuir a la malicia lo que se puede atribuir a la estupidez. Es como si preguntas la hora y te dicen el horóscopo.
Señor Joseangel. Sigo sin entender cómo puede hablar de 14 horas ininterrumpidas escribiendo, cuando hay una interrupción después de cada post. Algunas, de varias horas. Me gustaría decirle que en esos espacios estuve pegado frente a la pantalla de la computadora esperando nuevos comentarios, pero hice más cosas. Los últimos comentarios, que indican que tienen una estructura de continuidad, sí fueron elaborados más o menos de forma seguida. Justo en las horas en que en España la gente duerme o se levanta
Aunque algunos crean que repito las ideas muchas veces (en ocasiones no queda otro remedio), ya hemos avanzado mucho en el análisis del tema de la metralla. Hemos avanzado mucho si comparamos los flojos argumentos que aparecían en el artículo inicial que dio origen al hilo. Huelga decir que es mi opinión. Entiéndase así en el futuro cuando haga comentarios parecidos.
De momento, ya no he vuelto a oír a nadie que sostenga que el auto dice que se encontró metralla en los trenes. Todavía queda alguno que lo repite, pero con poca fe. En mis primeras intervenciones me dijeron que el auto decía que se encontró metralla en los trenes y yo lo creí de buena fe. No me parece mal que cada cual piense lo que le dé la gana y suponga que la policía quería decir en realidad «en los trenes», eso de suponer también lo hacen en el blog de Del Pino y tiene la ventaja de que es gratis. El informe policial, en cambio, dice «proximidades».
En segundo lugar, todo el que haya seguido este debate y haya reflexionado mínimamente sobre el tema, se habrá dado cuenta de que el punto central se basa en el informe de la página 120. Es fundamental entender las razones por las cuales la policía llegó a la conclusión de que los clavos y tornillos encontrados fueron parte de los artefactos como metralla.
Por fortuna, aunque todavía alguno lo menciona, ya casi nadie está utilizando el argumento de autoridad con que me han replicado algunas veces en el foro: «si la policía ha dicho que eran metralla, es que eran metralla, ellos son los expertos, ¿sabe Ud. acaso más que ellos?». Eso ya me lo sé yo desde el principio. Entiendo que cuando se utiliza ese argumento es porque ya no queda ningún otro.
Por fin alguien (gracias, Cupside y Lior) ha hecho un esfuerzo serio de pensar en el informe policial e intentar comprender las razones por las cuales la policía concluye que las evidencias encontradas eran metralla. No sé si lo habían hecho antes, pero convendría que añadieran todos esos argumentos a los artículos sobre la metralla, pues así tendrían un poco de consistencia.
La argumentación se ha basado primero en las coincidencias existentes entre los clavos y tornillos encontrados y los de la mochila de Vallecas. Joseangel me invitaba a calcular las probabilidades de que se dieran esas coincidencias. Imagino que he de entender que muy pocas. Así pues, el argumento ha pasado a ser la poca probabilidad de que esos clavos y tornillos similares se encontraran en los distintos escenarios.
Más tarde se añadió el argumento de que los clavos y tornillos presentaban las deformaciones típicas que tienen cuando han sufrido los efectos de una explosión formando parte de la metralla.
Finalmente, el último argumento añadido ha sido el hecho de que se encontraron tornillos para madera cuando los vagones no llevan ese tipo de tornillos.
No está mal. Cupside y Lior han hecho un esfuerzo importante por tratar de dar las razones que justifiquen la validez del informe policial de la página 120. Esa es la raíz de todo, pues he dicho por activa, por pasiva y por perifrástica que es la conclusión 2 de ese informe la que me parece insuficientemente justificada SI ES QUE NO EXISTEN OTROS DATOS QUE NOSOTROS DESCONOCEMOS.
Y ahora, espanten otra vez al fantasma y relean nuevamente el comienzo de mi post #34: «Hay algunos indicios que pueden hacer pensar que la tenían, pero no me parecen suficiente como prueba demoledora». Estoy tratando de justificar mis dudas.
Alguno ha dicho que solamente cito algunas partes del auto. Es verdad. Todavía no he citado en esta discusión las partes del auto que más favorecen mi postura desde el punto de vista del debate. Al menos Cupside las ha citado, aunque casi sin comentarlas. Cero007 no las citó en su artículo inicial; quizá no las consideró importantes, quizá lo olvidó.
Hacen Uds. referencia al Anexo 8.1 del Informe Pericial del 26 de Abril de 2004. Da la sensación de que han descubierto con ello el Mediterráneo. Quiero hacerles notar que en el comentario #38 ya me referí yo a él:
«¿Alguien puede indicar si en el informe pericial del 26 de abril de 2004 ya existía dicho informe sobre los clavos y tornillos recuperados? Eso me ayudaría a comprender mejor» (#38)
Igualmente, antes que Uds. planteé yo la hipótesis de que el informe de la página 120 fuera en realidad realizado como una forma de confirmar que la mochila de Vallecas era de origen terrorista, y no como una forma de probar que las evidencias encontradas eran metralla en virtud de las similitudes.
Como ven, aparte de las objeciones que Uds. me ponen, yo también me pongo las mías, que, naturalmente, a mí me parecen más sólidas y a alguno de Uds., como es natural, les parecerán menos. Pero están bien incorporadas al debate, pues la verdad se va alcanzando en la discrepancia.
Fíjense la cantidad de cosas bien pensadas y bien razonadas que ahora pueden decir para desmontar las tesis «conspiracionistas» en relación a la metralla. Al principio, cuando yo intervine las primeras veces, me decían tan solo que había metralla en los trenes, que consultara el auto.
Terminaba ayer mi post #63 diciendo: «Hay, no obstante, algo que todavía no he mencionado y que pensaba hacer cuando replicara a los comentarios de Cupside (que son el primer intento serio de explicar razonadamente el informe de la página 120, que es el corazón del debate). ¿Y si el informe de la página 120 no fuera en realidad para saber si había metralla o no en las bombas, sino para averiguar si había coincidencias entre los clavos de la mochila de Vallecas y la metralla previamente encontrada?». Como Uds. no me ponían esa objeción, me la tuve que poner yo mismo.
Alguno piensa que por supuesto eso debe de ser lo más probable. Yo no lo sé. Quizá el Juez tiene informes adicionales sobre la metralla, quizá informes de las autopsias que confirman la existencia de metralla. Si fuera así, la policía habría probado la existencia de la metralla sin necesidad de recurrir a la mochila de Vallecas. En ese caso, ¿sabe alguien a qué página del auto tengo que ir para leerlos? Se supone que tendrá que estar en la parte de «hechos probados». Yo no sé si esos informes existen. Ojalá existan. Yo no voy a suponer que existen ni que no existen. Suspendo el juicio. Como dicen en «Alerta Maxima 2» (homenaje a Urodonal), «la suposición es la madre de los metepatas». Y si existieran, yo saldría de dudas, como ya he dicho varias veces. Sobra decir, Urodonal, que el homenaje se debe a la cita del cine, no al contenido de la cita.
Sin embargo, parece que no hay otra cosa. He de suponer que si hubiera disponibles informes más sólidos, ya me lo habrían dicho.
Así que vayamos al otro informe del 26 de Abril. ¿Qué podemos decir de él?
Hola HacPugnaPugnata,
Ya he espantado un fantasma: el de la mochila de Vallecas. Que en realidad se trataba de una pregunta retórica, un ‘por si acaso te había entendido mal’. Tampoco es cuestión de que tú veas ‘fantasmas’ en los que te hacemos preguntas. También yo quiero saber.
Comprendo que la ausencia de metralla que tanto te interesa, y que a mí también, tendría que ver más con la naturaleza del explosivo empleado. ¿Me equivoco?
Y, así mismo, con la ubicación en los vagones.
¿Para qué poner metralla si la bomba iba adosada bajo el vagón y no dentro? me atrevo a especular. Una suposición que explicaría la ausencia de heridas por metralla.
Aunque ¿por qué no poner metralla, si los terroristas acostumbran a ponerla? Una hipótesis que explicaría la presencia de restos de metralla en las ‘proximidades’ y no en los ‘trenes’, ni en los cuerpos, en el caso de que las bomas sí llevasen metralla, pero ‘poca’, y la ubicación fuera bajo el tren y no dentro.
Pero sólo son suposiciones, así que extiendo la pregunta al resto del Foro:
– ¿está probado que las bombas estaban ubicadas dentro de los vagones?
Un saludo a todos, y a todas.
Lo mencioné para preguntar:
“¿Alguien puede indicar si en el informe pericial del 26 de abril de 2004 ya existía dicho informe sobre los clavos y tornillos recuperados? Eso me ayudaría a comprender mejor” (#38)
Ahora vuelvo a preguntar si alguien me puede indicar dónde puedo leer dicho informe. Podemos suponer que en dicho informe de abril del 2004 se habla de esto o de lo otro. ¿Alguien puede indicar dónde leerlo? ¿Alguien sabe algo de ese informe o solo imagina lo que dice? Suponer lo que dice es gratis. Hasta Luis del Pino lo hace. Si alguien sabe cómo tener acceso a él, agradeceré lo comunique al foro.
Yo no sé lo que dice ese informe. Por eso no puedo hablar de él: «De lo que no se puede hablar, hay que callar»
Penúltimo post por hoy.
Un saludo.
Me temo que el análisis de la clasificación de los clavos tendrá que esperar algunas horas. Les anuncio que algunas de las premisas de las que han partido para analizar los clavos y tornillos son falsas, porque ya son falsas en el informe de la policía.
Para que piensen en ello por ahora les adelanto algo. El informe de la página 120 dice:
«Entre los restos recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones, tras el estudio y análisis correspondiente, se detectaron clavos y tornillos de diferentes tipos y tamaños, que formaban parte de los artefactos con la función de metralla. Para su estudio se clasifican en los modelos que a continuación se relacionan, para lo cual, se ha partido de los clavos y tornillos encontrados enteros.»
Eso es NO ES CIERTO, y no estoy diciendo que sea así intencionadamente. Puede que sea solo un error del que elaboró el informe. Sin duda la policía podría haber hecho un informe más preciso, pero no estoy aventurando malicia.
¿Por qué no es cierto?
Porque el informe recoge una relación de 14 modelos (A-N).
Sin embargo, en las proximidades de los lugares donde se produjeron las explosiones se recogieron tan solo 7 modelos distintos de clavos (A, B, C, D, E, G y K).
Además, el informe dice que la clasificación en modelos distintos ha partido de los clavos y tornillos recuperados enteros. ¿Se recuperaron enteros en las proximidades de las explosiones 14 modelos distintos de clavos o tornillos? NO.
¿Cuántos clavos o tornillos se recuperaron enteros en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones, como dice el informe?
Según el informe y si no me equivoco, fueron un total de 11, que pertenecían a 6 modelos distintos (A, B, C, D, E, G).
Es FALSO que en las proximidades de las explosiones se encontraran 14 modelos distintos de clavos o tornillos.
Se encontraron tan solo 6 modelos distintos.
Interesante, ¿verdad?
HacPugnaPugnata:
«La policía llega a esa conclusión porque algunos de los clavos y tornillos recogidos en las proximidades de los lugares de las explosiones son similares a algunos de los clavos o tornillos aparecidos en la mochila de Vallecas, y algunos son similares entre sí:» (#40)Afirmación taxativa.
«En otras palabras. La policía, los Tedax, los expertos en explosivos y en bombas, no han podido probar la existencia de metralla en los trenes por las evidencias, los rastros, las marcas, las perforaciones, que quedan cuando hay una explosión con metralla. Hemos de suponer que ellos son capaces de detectar que el entorno de las explosiones tiene los efectos y los rastros de la metralla. Pero no afirman que las bombas tuvieran metralla por esa razón.»(#41)Afirmación taxativa + hombre de paja
«La policía, los Tedax, los expertos, podrían llegar a la conclusión de que los clavos y los tornillos formaban parte de la metralla de las bombas porque dichos clavos y tornillos muestran las características y tienen las deformaciones típicas de los clavos de la metralla, como tal y tal y tal. Pero no llegan a esa conclusión basándose en eso.»(#41)Afirmación taxativa
«Se basa en que algunos (no todos, Cero007, no todos) de los tornillos y clavos encontrados en las proximidades de los lugares de las explosiones son similares a algunos de los clavos y tornillos encontrados en la mochila de Vallecas y también entre sí.»(#42) Afirmación taxativa.
«En otras palabras: Sin la mochila de Vallecas, la policía no habría tenido nada en que basarse para llegar a la conclusión de que las bombas tenían metralla. Porque si hubiera tenido algo en que basarse no habría tenido necesidad de recurrir a la mochila de Vallecas a no ser como elemento adicional de confirmación.»(#42) Afirmación taxativa + hombre de paja
«Es decir, que nuestra policía, nuestros Tedax, nuestros expertos en explosivos, parecen incapaces de decirnos si en un atentado terrorista se ha utilizado metralla o no, a no ser que tengan la suerte de que una de las bombas no explote y puedan comparar la metralla de la bomba no explotada con los clavos y tornillos que encuentren en las proximidades. Si los clavos y tornillos son similares, entonces nuestros Tedax y expertos en explosivos concluyen que se utilizó metralla. Si son diferentes, entonces concluyen que no se utilizó.»(#42) Afirmación taxativa + hombre de paja
«La policía llega a la conclusión de que los clavos y tornillos encontrados en las proximidades formaban parte de los artefactos como metralla porque dichos clavos y tornillos son similares a los de la mochila de Vallecas.»(#43) Afirmación taxativa.
«Lo cual quiere decir que para llegar a la conclusión de que los clavos y tornillos formaban parte de los artefactos con la función de metralla, la policía se basa en la mochila de Vallecas. Y si se basa en otra cosa, no lo dice desde luego en el informe. Y sin la mochila de Vallecas la policía no podría haber llegado a esa conclusión. Habrían dicho, sencillamente: se encontraron en las proximidades algunos clavos y tornillos.
Al final resulta que para la policía la mochila de Vallecas es la prueba de que las bombas llevaban metralla.»(#43)Afirmación taxativa.
…
Como ve, no es que yo afirme que las haga, es que las hace, y no una vez, repite el mismo argumento en todas las intervenciones con afirmaciones taxativas en sus comentarios 40-43. Se inventa un hombre de paja (la incapacidad para determinar la metralla independientemente de la mochilla de Vallecas), a pesar como bien dice, que ha hecho mención al informe del 26 de abril de 2004, que parece que aunque mencionado, ha pasado por alto para hacer sus intervenciones.
HacPugnaPugnata:
«Ahora vuelvo a preguntar si alguien me puede indicar dónde puedo leer dicho informe. Podemos suponer que en dicho informe de abril del 2004 se habla de esto o de lo otro. ¿Alguien puede indicar dónde leerlo? ¿Alguien sabe algo de ese informe o solo imagina lo que dice? Suponer lo que dice es gratis. Hasta Luis del Pino lo hace. Si alguien sabe cómo tener acceso a él, agradeceré lo comunique al foro.»(#76)
No se si estará dicho informe como tal en el auto(ya le he dicho, en el sumario completo lo tendrá, pero no tiene cabida tal vez en el auto), lo que si que esta, es lo que efectivamente el señor Lior le ha citado y que deja claro, que las muestras se recogieron y se especificaron por tipología.
«“Tras las explosiones ocurridas el 11 de Marzo de 2004, en los trenes de Cercanías de RENFE, SE RECOGIERON DE TODOS LOS FOCOS DIVERSO MATERIAL para su oportuno análisis químico y determinación del explosivo utilizado, como se hizo constar en el Anexo 8.1 del Informe Pericial de 26 de Abril de 2004. Entre los RESTOS RECUPERADOS en las PROXIMIDADES de los PUNTOS DONDE SE PRODUJERON LAS EXPLOSIONES, TRAS EL ESTUDIO Y ANALISIS CORRESPONDIENTE, se detectaron clavos y tornillos de diferentes tipos y tamaños, que formaban parte de los artefactos con la FUNCIÓN DE METRALLA. Para su estudio se clasifican en los modelos que a continuación se relacionan, para lo cual, se ha partido de los clavos y tornillos encontrados enteros:”»
Como ve, no se trata de suponer, lo dice en el auto.
«Yo no lo sé. Quizá el Juez tiene informes adicionales sobre la metralla, quizá informes de las autopsias que confirman la existencia de metralla. Si fuera así, la policía habría probado la existencia de la metralla sin necesidad de recurrir a la mochila de Vallecas. En ese caso, ¿sabe alguien a qué página del auto tengo que ir para leerlos?»(#74)
Creo que esto ya ha sido contestado, independientemente de que haya metralla en las autopsias o no, sin remitirse a la mochila de Vallecas, el hecho de que se encontrase en los vagones y cercanias, restos de tornillos,clavos y arandelas (que como le he explicado en mi hipótesis, no tiene mayor cabida que ser metralla), implica esto mismo, metralla en las bombas, que es la conclusión a la que llegan las FCSE y que remiten al juez.
Por tanto, creo que sus últimos post han tenido una respuesta positiva. Es cierto que hemos avanzado mucho, ¿pero acaso esto nos ha llevado a aclarar algo importante del 11M? Ahora «sabemos» que había metralla en las bombas. Una conclusión que se había hecho en el auto, quizá no este plasmada en su rigor cientifico como usted requiere, pero que esta en el auto plasmada.
Se que no tengo que creerme lo que dice la policía «porque si», pero se ha planteado que si no tengo motivos para dudar (que es este mi caso en este tema específico) ¿no tengo porque dudar de la policia?.
«- ¿está probado que las bombas estaban ubicadas dentro de los vagones?»(#75)
Pues sinceramente Pedro, ahora mismo no le se decir, imagino que Lior (que tiene mucha más paciencia que yo para leer detenidamente el auto) o cualquiera de las personas de http://www.desiertoslejanos.com le responderá a esta pregunta.
De todas formas, comprendera que la ubicación de las bombas, aunque con relevancia, no implica ni descarta otros hechos. Cierto es que se pueden hacer muchas hipótesis respecto de si estaban ubicadas en determinadas zonas que explicarian los restos de metralla en las cercanias y vagones y no en los cadáveres, pero es ya suponer muchas cosas y mi cerebro de momento solo me pide glucosa (que coma algo vamos).
Saludos a todos y gracias por su tiempo.
Interesante post, ciertamente, que no conduce a nada -como veremos- más que a ponerme a mí en evidencia (lo cual no es poco, según grita mi ego ahora mismo 😀 ).
Asumo el error de haber dicho que se encontraron 14 de 14. ¡Pero eso lo dije yo, no el auto! Por favor, lea lo que usted acaba de rechazar por «no cierto». ¡¡¡Cómo que no es cierto!!!
“Entre los restos recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones, tras el estudio y análisis correspondiente, se detectaron clavos y tornillos de diferentes tipos y tamaños, que formaban parte de los artefactos con la función de metralla.»
¿Cómo se atreve a decir que esa afirmación es falsa? ¡Si viene respaldada por el informe y usted mismo lo manifiesta en su post!
Quien ha hablado aquí de 14 de 14 he sido yo y no el auto (razón por la cual yo no soy quien está instruyendo el caso). Seamos serios.
Ahora bien, veamos qué de extraordinario tiene el hecho que usted nos presenta como interesante (lo será para usted, porque en relación a los hechos no cambia absolutamente nada ni desdice nada de lo que afirma el auto -no yo, recuerde-).
Se encontraron 7 modelos distintos de clavos y tornillos en las proximidades de los trenes (por cierto, ¿ha leído usted las expresiones «vagón 1», «vagón 4», «vagón 5», «vagón 6»? Esto demuestra que se encontró metralla en los trenes).
No entiendo por qué decide usted al final de su post excluir los 2 clavos del modelo K de su recuento final.
Y resulta que los 7 modelos coinciden con 7 modelos de entre los 14 hallados en la mochila de Vallecas.
Además, hay que tener en cuenta que en la mochila de Vallecas había medio kilo (¿no?) de metralla y tan sólo de 1 a 5 clavos de algunos modelos que no tuvieron correspondencia en los trenes o sus proximidades (excepción hecha de los modelos I y J). Y teniendo en cuenta que se trata de clavos y que por tanto, aun en el caso de estar en las bombas -y habida cuenta del pequeño número de muestras recogido- podría explicarse perfectamente su ausencia por la explosión como otros han argumentado mejor que yo.
Pero no olvidemos que en Mina Conchita y Mina Collada se encontraron 29 modelos y tan sólo 1 de ellos coincidía con los mencionados.
En los trenes y sus proximidades se encontraron 7 modelos y los 7 coinciden con alguno de los 14 mencionados. Sinceramente, no creo que esto cambie significativamente el resultado del cálculo probabilístico por lo que lo vuelvo a plantear con estas correcciones (la ciencia ha de ser rigurosa y por tanto agradezco que, si ha de hacerse un cálculo, se haga bien).
http://www7.taosnet.com/ebear/nails.html
Y no olvidemos los tornillos de madera y la presencia de clavos en vez de tuercas, como destacaban las fuentes de ABC.
http://cyberterrorism.blogspot.com/2006/03/la-bolsa-de-vallecas-llevaba-una-bomba.html
Miércoles, 15 de marzo de 2006
ABC Madrid España
(…) Además (y esto se considera especialmente significativo) se utilizaron en ellas, como metralla, clavos de igual tipo y tamaño, tal y como los agentes pudieron comprobar tras la explosión controlada «in situ» de la otra bomba, por lo que las fuentes consultadas consideran que, si hubieran tenido un origen diferente, no existiría esa coincidencia, dado que es más frecuente utilizar tuercas o tornillos. (…)
Ánimo, el reto sigue en pie. 😉
Ahora me toca a mí solicitar información: quiero que alguien me indique dónde puedo leer el manual para ensamblar trenes. Es fácil de identificar, seguro. En la página 1 pone:
– Utilizar siempre tornillos para madera.
– Como complemento a éstos jamás deberán usarse tuercas, eso está pasado de moda. Es preferible utilizar clavos, a ser posible de 10 modelos distintos para, en una obra de ingeniería asombrosa, fijar los tornillos para madera. Quedará muy estético.
P.S. Si alguien es capaz de mostrármelo le daré todo el dinero que hubiera pensado gastar en mi vida en trenes pues obviamente jamás volvería a pisar uno.
P.P.S. Sí, esto es sarcasmo, pero ante dudas absurdas planteadas yo respondo con absurdos.
P.P.P.S. La nota anterior se deriva del hecho de que, mientras no se me demuestre que la probabilidad de la coincidencia supera las opciones que yo tengo de hacerme rico con la lotería -aun sin jugar, porque no juego- estoy a la espera de una evidencia extraordinaria que, inexplicablemente, no llega.
P.P.P.P.S. Que este post no impida que el debate prosiga (sin datos) con especulaciones durante 1500 posts más, por favor. Jamás me lo perdonaría.
P.P.P.P.P.S. Me voy a estudiar. 😉 ¡Hasta mañana!
Pedro:
El patrón de daños de la explosión es consistente con que las bombas estuvieran dentro de los vagones. Ver auto de procesamiento Pag. 77ss.
Sinceramente,
Me cansa ya esta discusión HPP (que no debate, debate es otra cosa). Y como estoy cansado de tener que demostrar que la luna existe me retiro elegantemente, esta vez, si de verdad. Pero aclaro, no es que me canse estar explicando que la luna existe. Lo que me cansa es que alguien por sus sensaciones dude de que la luna existe y cuando se lo demuestras te pide que le lleves a la luna o en todo caso le traigas la luna hasta la puerta de su casa. (HPP ahora pide usted el informe de Abril de 2004, y si alguien lo encuentra y se lo enlaza, si es que esta disponible, pedirá que participen en los comentarios los agentes que redactaron dicho informe. Y si lo consiguen los administradores de DL, ya no creerá lo que escriben estos agentes, si no que les pedirá que enlacen algún video que demuestre que estaban ese día recogiendo muestras, y así hasta el infinito)
Ahora, y para aprovechar este último comentario respecto este tema concreto, me gustaría hacer mención a algo que parece haber pasado desapercibido pero que me ha llamado la atención porque me ha molestado bastante (aunque no lo he mencionado hasta ahora por no ser el tema principal de debate).
HPP primero acusó a varios participantes de falta de rigor intelectual, porque pensaba que de algún modo se le estaba atacando, por hacer mención a «trenes» en vez de a «proximidades de los focos de explosión» y ahora se vanagloria de ello. Yo no sé lo que entiendes tú, pero yo leyendo la página 122 del auto de procesamiento
«Restos recuperados – Estación de Atocha – Vagón 1 , Vagón 2, Vagón 4»
entiendo que los restos estaban en los trenes. Ahora querrás salirte por la tangente y decir que eso es falta de concreción por parte de la policia, o que tienes la sensación de que han hecho un trabajo erróneo y defectuoso (por supuesto sin tener tú ninguna idea de los protocolos de actuación en estos casos o los procesos de trabajo de los agentes del TEDAX), pero bueno, es lo que tú eliges.
Lo que no quiero dejar pasar es la comparación con LdP que subrepticiamente has hecho en tus últimos comentarios. Dices: «ojo, que eso también lo puede hacer Del Pino», o «esa es la misma forma de razonar que LdP» (los entrecomillados no son citas literales) y eso es, como mínimo, una falta de respeto. Falta de respeto a los que paciente y tranquilamente hemos querido explicarte aquello que por alguna razón te niegas a ver y falta de respeto hacia los que publican artículos en esta página web.
El modo de expresar ideas, el modo de actuar, el proceso metodológico, la honestidad intelectual y un largo etc me diferencian a mi, y creo que a todos los que en general participan en esta página web (más o menos) de cualquier átomo espiritual de LdP.
Pueden haber procesos de razonamiento similares, pero nunca iguales, ya que parten de distintas premisas. Por otro lado el que un método de deducción sea usado por LdP no hace que este inmediatamente quede invalidado, eso es otorgar a LdP (y el resto de conspiracionistas) mucho más de lo que se merecen. Te lo ejemplifico para que veas de que estoy hablando.
Yo puedo especular en algún momento de mi argumentación diciendo por ejemplo: «no sé si existen más informes sobre la metralla, pero como el auto de procesamiento hace mención a ellos yo supongo que existen y supongo que el juez Del Olmo habrá tenido acceso a ellos» este razonamiento no queda invalidado por la suposición. Ahora llega LdP y dice «no sé si existen más informes sobre la metralla, pero como el auto de procesamiento hace mención a ellos y yo no he tenido acceso a los mismos estoy seguro que Del Olmo esta implicado en un contubernio judeomasónico orquestado por [y todo lo que sabemos que viene a continuación]».
Los dos hemos especulado pero no puedes hacer ninguna comparación, más allá de lo puramente formal, entre mi razonamiento y el de LdP. Es por esto que considero que estas errando una y otra y otra vez cuando pretendes hacer una comparación entre LdP y los que participan en este weblog. Pásate por el weblog de Del Pino y cuestiona uno solo de sus dogmas, verás como te tratan. Solo por eso no veo posible la comparación que haces. Y, personalmente, me molesta bastante que lo hagas.
Llegados a este punto a ver que te parecen mis conclusiones.
– En el auto de procesamiento siempre se habla de metralla (¿que extraño no?). Para eso hace mención a un informe de Abril de 2004 (pero supongo yo que habrá otros ya que se redactan diversos informes dependiendo del agente y el de Abril supongo será un compendió de los que hasta ese momento se habrían hecho, o me vas a decir que un mes y medio después de los atentados también te parece «raro». Sabes como es el tema de los informes en las FCSE, ¿no?).
– El juez pide un informe sobre la relación entre la metralla de la bomba que no explotó y los restos recogidos en los trenes (ojo a la falta de rigor).
Eso es lo que a mí me ha quedado bastante claro. El resto de dudas están solo en tu cabeza. Cuando he leído el comentario número #78 he dudado mucho si publicar este, mi último comentario. Porque realmente creo que estas insultando mi inteligencia (y creo que la de los otros participantes). Sé que no es esa tu intención, pero lo estas haciendo.
Ejercicio.
Antes de ponerte a especular sobre lo que esta bien o lo que esta mal. Lo que es erróneo o no. Lo que es defectuoso o no. Leete el auto. Pero leelo sin prejuicios. No lo leas pensando que hay algo «raro» porque lo hayas oido en algún medio de comunicación. Límpiate de todos esos prejuicios y después hablamos. Una vez leido eso trata de buscar cosas sobre los protocolos de actuación de las FCSE en caso de atentado terrorista. Y también de paso tratas de leerte algo sobre metodología policial anti-terrorista.
Ten esto en cuenta también. Supongo que sabrás lo que popularmente circula sobre los TEDAX. ¿No has oído nunca eso de que los TEDAX son una de las brigadas de desactivación de explosivos más preparadas del mundo? ¿Por qué crees que es?. ¿Sabes que muchos países han pedido a especialistas españoles que instruyan a sus fuerzas para que sepan actuar ante un atentado de estas características? ¿Imaginas por que es? ¿Sabes que este tipo de cursos lo dan sobretodo las fuerzas españolas y las israelíes? ¿por que crees que es? .
Antes de cuestionarte su trabajo tendrías que plantearte estas cosas. Y entonces una vez hayas reflexionado, una vez te hayas instruido planteas las dudas que quieras. Mientras tanto, al auto de procesamiento. Eso, es rigor (y honestidad) intelectual.
SALUDOS
Por cierto (sí, vale, ahora vuelvo al estudio); releyendo lo que acabo de poner y en especial el enlace al artículo de ABC: la bomba que explotó de forma controlada contenía como metralla clavos de igual tipo y tamaño.
Añádase esto al estudio estadístico (me voy a hacer rico con la lotería). Gracias.
Perdón en mi último comentario #84 en el penúltimo párrafo donde pone #78 tiene que poner #77 (en relación al comentario de HPP sobre los clavos)
#83 en vez de #84
(perdón, hoy no tengo el día fino)
Me sumo a la petición de boton «EDITAR»
Sr. Hacpugnapugnata,
Le agradezco sinceramente el esfuerzo que está haciendo por mantener vivo el debate sobre la presencia de metralla el los distintos focos de explosión, aunque para ello tenga que recurrir a truquitos y picadas para provocar a los adversarios. Truquitos y picadas como:
“Hemos avanzado mucho si comparamos los flojos argumentos que aparecían en el artículo inicial que dio origen al hilo.”
o:
“De momento, ya no he vuelto a oír a nadie que sostenga que el auto dice que se encontró metralla en los trenes. Todavía queda alguno que lo repite, pero con poca fe.”
Jejeje, gracia no le falta. Comprenderá no entre al trapo de citas tan groseras, entendiendo el término en su acepción de basto, grueso, ordinario, y que tan mal se compadecen con la realidad.
Hay algo a lo que sí le voy a contestar:
“Todavía no he citado en esta discusión las partes del auto que más favorecen mi postura desde el punto de vista del debate. Al menos Cupside las ha citado, aunque casi sin comentarlas. Cero007 no las citó en su artículo inicial; quizá no las consideró importantes, quizá lo olvidó.”
No sé a qué se refiere exactamente pero si es al contenido de las páginas 50, 51 y 52 del Auto le contesto igual que en mi comentario #11, en este mismo hilo, al que usted no respondió. No se lo reprocho teniendo en cuenta lo prolijo de su producción:
Cero07 dijo:
“Ya le he explicado en nuestro intercambio de mensajes anterior que el contenido de las páginas 50, 51 y 52 del Auto se refiere a un único foco (y que los resultados de la inspección que allí se refleja) vienen recogidos en el informe final de la página 120 al que me remito.”
“Escríbalas pues si le parece oportuno y no se olvide de denunciar la deshonestidad intelectual del Sr. Del Pino al utilizar lo contenido en dichas páginas para engañar a los lectores.”
José Ángel #84:
En efecto. El testimonio del Tedax que hizo estallar la bomba de El Pozo habla de marcas de metralla en la pared del vagón.
Hac pugna pugnata,
Hay una frase que usted ha repetido en varias ocasiones: «no sigan por ahí». De esta forma cerró usted el debate sobre la verosimilitud de la afirmación de que las autopsias, que se realizaron en menos de 30 minutos cada una, y cuya principal (si no única) intención era la identificación de los cuerpos, no se dedicaran para nada a registrar los «clavos y tornillos» como tales.
A posteriori es muy fácil recurrir a la profesionalidad de los forenses (en ningún momento la pongo en duda) para afirmar taxativamente que ellos lo habrían reflejado en sus informes de haberse encontrado los «clavos y tornillos». Pero es que eso no tiene nada que ver. Yo le he dicho varias veces que con todas la pruebas que había que hacer para la identificación, y teniendo en cuenta que no se trataba de autopsias para determinar la causa de la muerte, que no lo hicieran es más que normal, y no supone ninguna falta de profesionalidad. Simplemente no era la prioridad. Y no había tiempo si se quería entregar los cuerpos en un tiempo razonable a las familias. Piénselo.
Por lo demás, sus afirmaciones de que el informe de la página 120 no es suficiente para asegurar que hubiese metralla en los trenes, cuando los expertos dicen lo contrario y usted no aporta más que su «sentido común»: siga por ahí si quiere, pero tenga en cuenta que no por mucho repetirlas va a tener más razón.
Elreydelabaraja #89
Quizá tenga más tiempo luego para añadir algunos comentarios al tema de la metralla y el informe de la página 120, pero no puedo dejar de hacer un par de reflexiones acerca de su post.
Lamento que no sigan mi consejo. Son Uds. libres de seguir especulando con el tema de las autopsias. Pocas veces he visto semejante impermeabilidad intelectual. Me admira esta resistencia granítica que muestran frente al razonamiento.
Ya fue un error introducir las especulaciones gratuitas sobre este asunto en el comentario original. Insistir en ello una y otra vez es ya contumacia. Sigan por ahí. Adelante con las especulaciones disparatadas sobre las autopsias. Con lo fácil que sería decir que no saben nada.
Hoy hemos conocido un dato nuevo, y es que «no se trataba de autopsias para determinar la causa de la muerte». Otro argumento demoledor de los muchos que llevo leídos. Una autopsia se define como el examen exhaustivo de un cadáver para determinar la causa y la forma de la muerte, pero al parecer en el 11-M las autopsias no se hicieron para eso. Y lo dicen en el foro donde critican las tesis de Luis del Pino por disparatadas.
A mí me parece muy bien que no sepan nada sobre medicina y sobre autopsias, pero me parece mal que hablen de lo que no saben. Y de las autopsias del 11-M no saben nada. No sabemos nada. Hay una frase que se dice mucho en medicina forense: «Los muertos hablan». Ni se imaginan la cantidad de cosas que un forense es capaz de averiguar al examinar un cadáver.
A ver si con este ejemplo lo pueden ver mejor. Si un minuto antes de las explosiones se produce un asesinato en un vagón y un hombre apuñala a otro, o un hombre sufre un ataque al corazón o un ataque de asma y muere, lo normal es que los forenses sean capaces de detectarlo. Pero claro, los forenses del 11-M no podían identificar los cadáveres y determinar las causas de la muerte en la misma autopsia. Había tres forenses en cada mesa, pero quizá no detectaron metralla porque no la buscaron, o no fueron capaces de identificar los clavos y tornillos que quizá extrajeron. Los forenses registran las marcas del cuerpo para tener el mayor número posible de datos (lunares, cicatrices, tatuajes, heridas), pero claro, con aquella presión, seguro que las heridas de la metralla ni las vieron, o quizá ni las buscaron.
No sabemos si se registraron clavos y tornillos de metralla en las autopsias. Pero, por enésima vez, si los cadáveres la tenían, TENGAN POR SEGURO QUE LOS FORENSES LA DETECTARON. Uds. pueden seguir ejercitando la imaginación y suponiendo hipotéticas razones por las cuales los cadáveres tenían metralla pero quizá los forenses no la detectaron. Adelante, no sigan mi consejo. Cada uno elige la forma de desacreditarse.
Buenos dias a todos.
HacPugnaPugnata:
Debo entender, que cuando usted apela al sentido común, las intervenciones en un campo de personas altamente cualificadas (en este caso los FCSE) carece de sentido, pero si se trata de justificar sus tesis, esos mismos profesionales altamente cualificados (médicos forenses) si son capaces y aptos para determinar lo que argumenta. Digame señor donde estan los informes forenses en el auto, ah no, que el informe que en el auto esta solo hace unas «matizaciones» sobre la muerte. Digame donde estan los informes de la metralla en el auto, ah no, que no matiza que se uso metralla… como ve señor HPP se podría pasar la vida entera haciendo dudar sobre temas, que a no ser que seas un profesional en el campo y habiendo intervenido en dichas acciones(y ni aun así) no podriamos esclarecer. Como decía Lior: «Lo que me cansa es que alguien por sus sensaciones dude de que la luna existe y cuando se lo demuestras te pide que le lleves a la luna o en todo caso le traigas la luna hasta la puerta de su casa».
Usted da por seguro que los forenses detectaron la metralla, pero al mismo tiempo da por sentado que la policia no fue capaz de determinar los elementos de la metralla, aclarese señor HPP o use la misma vara de medir para los dos términos. O una o la otra, no una cuando le conviene y la otra me la guardo para más tarde.
«A mí me parece muy bien que no sepan nada sobre medicina y sobre autopsias, pero me parece mal que hablen de lo que no saben»
Esta frase, creo que no tiene cabida cuando es usted quien apela continuamente a su sentido común para poner en duda el proceder los FCSE en lo acontecido en los informes de 26 de abril de 2004 y lo descrito en la página 120 en adelante del auto. Usted tampoco sabe el proceder ni la labor científica de estos especialistas y ya ha dejado patente que no se fia.
Pues nada, haré yo una de esas frases categóricas que tanto le gustan: Las FCSE recogieron las muestras de tornillos, clavos y arandelas, determinaron sin lugar a dudas (dado su alta formación en el campo, de la cual usted no tiene ni idea) que estos fueron empleados como metralla y así lo reflejaron en sus informes que remitieron al juez y que este dió por válido.
Ya sabe la frase que esta rondando este hilo, cara gano, cruz pierdes. Parece ser que estamos en ese camino.
Solo una puntualización,
fíjense como HPP en su comentario #90 (aunque lo viene haciendo también en sus últimos comentarios) pretende cambiar el centro temático del debate. Ya no importa si en el auto dice si hay metralla o no. Ahora importa que, según él (su sentido común, debe ser) alguien afirmó en los comentarios de este weblog taxativamente que los forenses no habían buscado la metralla. Bueno, no es tan importante que aquí, en los debates alguien diga que pudieron hacer o no los forenses. Lo importante (y creo que HPP convendrá conmigo) es lo que los propios forenses digan sobre el tema. HPP lea usted la comparecencia por ejemplo, del Sr. PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense) en la comisión de investigación de día 20 del 7 de 2004. Trata obviar el hecho de que se centró demasiado el tema en lo del terrorista suicida y fíjate que es lo que dice este señor acerca de las prioridades (que siemrpe según él) tenían los equipos médico-forenses durante aquellos días. Fíjate sobretodo en sus respuestas a las preguntas del Partido Popular y a las de IU, extracto una para que veas
El señor Prieto Carrero había aclarado en su intervención anterior que la causa de la muerte era, de modo general, conocida.
«El señor LLAMAZARES TRIGO: Da la impresión entonces que circunstancias y causa, aunque coincido con usted en que la causa puede ser diferente, son el aspecto más sencillo de su trabajo en aquel día y que la dificultad fundamental fue la identificación.
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Efectivamente.»
También tenemos esto
«El señor LLAMAZARES TRIGO: Esos aspectos o medios especiales o específicos a que nos estamos refiriendo ahora eran todos ellos con fines identificativos, ha dicho.
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense):
Fundamentalmente con fines identificativos.»
También tienes la comparecencia de la Sra. Baladía en la misma comisión de investigación, pero como ella es jefe del Instituto Anatómico Forense de Madrid porque los malvados socialistas con rabo y cuernos la pusieron al frente pues seguro que esta implicada en el contubernio ese…. .
El documento de la comparecencia del Sr. Prieto Carrero lo puedes encontrar aquí:
http://estaticos.elmundo.es/documentos/2004/07/20/forense.pdf
Y si vuelves a centrar el debate en lo que estamos, que es en lo de la metralla y no tratas de buscar justificantes en cosas que alguien pudo decir o no decir acerca de las autopsias, a lo mejor deja de rondarme por la cabeza eso de «rigor intelectual».
Saludos una vez más y gracias por leer mis posts y por replicarlos.
Aprovechando que Cupside acaba de intervenir, le replicaré primero y así mato dos pájaros de un tiro, puesto que hay un post anterior que no he comentado.
Yo comprendo que a veces se lee rápido y no se presta atención a cosas importantes que quedan escritas. A veces cuando leemos determinamos nuestra lectura a partir de lo que vamos buscando. A menudo compruebo que en vez de replicarme a mí, replican al fantasma.
Cupside, podría haberse Ud. ahorrado el trabajo de citarme en el comentario #78. Antes, mucho antes, muchísimo antes, ya dejé reflejada mi postura básica respecto a este tema de la metralla a modo de «disclaimer».
#34 «Insisto en que yo no puedo afirmar que las bombas no tuvieran metralla. Puede que la tuvieran. Hay algunos indicios que pueden hacer pensar que la tenían, pero no me parecen suficiente como prueba demoledora. En cualquier caso, el hecho de que las bombas no tuvieran metralla, o no todas tuvieran metralla, tampoco son pruebas suficientes para invalidar la mochila de Vallecas como prueba.»
#36 «No olviden que mi tesis es que quizá sí fuera metralla procedente de los trenes, pero la forma a la que la policía llega a esa conclusión es inconsistente y por lo tanto puede ser errónea si no se tienen datos que hasta ahora desconozcamos.»
A mí no me importa repetirlo una y otra vez, pero si Uds. no lo leen, no avanzamos nada. Todos esas citas «taxativas» fueron un esfuerzo por presentar de forma ordenada y progresiva (eran preguntas socráticas, Lior), de manera que se entienda bien, la cimentación de mis dudas. A ver si lo comprenden de una vez: lo que trato de demostrar no es que no hubiera metralla en los trenes, algo que no sé, sino que TENGO RAZONES para poner en duda el único informe sobre metralla del auto que conocemos. Es decir, que no se trata de decir que no hay metralla, sino de justificar mis dudas. ¿Se ve la diferencia?
Ahora díganme, ¿qué les pasa a Uds. con el «sentido común»? ¿Por qué esa insistencia suya en apelar a mi sentido común? ¿Es que no se les ocurre nada mejor que decirme? En los noventa comentarios que lleva este hilo los únicos que están hablando del sentido común han sido Uds. Yo no recuerdo haberlo mencionado. ¿Qué les pasa? En el hilo anterior al que participé apelé a él en una ocasión, y me reafirmo en aquel punto. En este hilo, toda mi argumentación se basa en razones, en argumentos.
¿A Uds. les ha pasado alguna vez que piden la hora y les dan el horóscopo?
Cupside, ¿pero se ha fijado Ud. en el primer párrafo de su post #91? ¿Pero se puede saber de qué está hablando? ¿Me habla a mí o le habla al fantasma?
Hello?
«Usted da por seguro que los forenses detectaron la metralla»
¿Pero cuándo, dónde he dado yo por seguro que los forenses detectaran la metralla? Mire Ud., lo que no puede ser es que yo escriba una cosa clarísimamente y Ud. por alguna razón que yo desconozco, no la entiende. Creo que lo he dicho cada vez que he hablado de las autopsias: NO SABEMOS NADA DE LAS AUTOPSIAS, NO SABEMOS SI HABÍA METRALLA O NO. ¿Qué es lo que no se entiende de esa frase?
Además, por si acaso no había Ud. leído los posts anteriores, TAMBIÉN lo dije en el post #90 que Ud. replica: «No sabemos si se registraron clavos y tornillos de metralla en las autopsias.» ¿Qué es lo que no entiende de esa frase?
Pues no. Según Ud., yo doy por seguro que los forenses detectaron la metralla. No señor, yo doy por seguro que la detectaron en caso de que la hubiera. Si Ud. considera probable que 68 forenses no detectaran clavos y tornillos en los cadáveres de un atentado con bombas con medio kilo de metralla, no me parece mal, pero le aconsejo que no lo vaya diciendo.
Y por si no se ha enterado tampoco, no he afirmado que no hubiera metralla en las bombas. Estoy aportando razones, bien argumentadas, creo yo, que justifiquen las dudas que tengo sobre dicho informe. En ningún momento he mostrado desconfianza hacia las FCSE. He dicho siempre que credibilidad, pero no fe. Igualmente, mencioné también que algún forense se pudo equivocar, pero no 68. Igualmente, mencioné también que quizá fue un forense inexperto el que informó sobre el terrorista suicida. Las dudas hacia el informe de la página 120 yo las sustento con argumentos. Las dudas que Uds. muestran hacia unos forenses que no encuentran metralla en una autopsia las sustentan con imaginación. Con mucha imaginación, por cierto.
Por último, el que diga que soy yo el que apela continuamente al sentido común, me indica que me confunde Ud. con otro. En los 91 comentarios de este hilo, los únicos que han hablado de mi sentido común han sido Uds. Yo ni he hablado de él, ni he apelado a él.
Para terminar, ya me han mencionado Uds. la frase «cara gano, cruz pierdes» por lo menos dos veces. Yo, ingenuamente, les he mencionado aquello de que «la verdad no surge de la unanimidad, sino de la discrepancia», que curiosamente la extraje de la declaración de principios de esta página.
Un saludo.
P.S. Antes de replicar impulsivamente, tenga la bondad de leer completo mi post, por favor. Cuando yo era niño y aprendía a escribir con las cartillas de caligrafía Rubio, había una frase que se me quedó grabada y nunca he olvidado: «Lee despacio y aprenderás mucho».
Saludos, Lior.
Te equivocas. Mi comentario #90 fue solamente la réplica al de Elreydelabaraja, en el que volvía al tema de las autopsias. El único que ha dicho una y otra vez, desde el principio, que de las autopsias es mejor no hablar porque no sabemos nada, he sido yo, de modo que no me digas que pretendo llevar el debate a ese tema. El tema de las autopsias no me interesa, pues no tengo nada que decir de él, ya que no tengo datos. Son otros participantes los que una y otra vez consideran posible o probable que 3 forenses, dos policías científicos y dos fotógrafos en cada mesa de autopsias no detecten metralla en un cadáver en caso de que la haya.
Fíjate que al principio del post yo decía: «Quizá tenga más tiempo luego para añadir algunos comentarios al tema de la metralla y el informe de la página 120, pero no puedo dejar de hacer un par de reflexiones acerca de su post». Estos días tengo muy poco tiempo y no puedo participar todo lo que quisiera. Además, cuando voy a hacerlo resulta que han aparecido varias réplicas y no puedo simplemente seguir donde me había quedado.
Tengo pendiente una réplica a Cero007, para aclararle un par de puntos sobre mi crítica, y otra a ti. Desde que enfocaste el tema de los clavos y los tornillos junto con Cupside, eres el que está haciendo aportaciones más interesantes. Tu comentario #83 es también muy interesante y merece una réplica más meditada que ahora, después de contestar a Elreydelabaraja y a Cupside (no lo tenía previsto, pero al enviar el comentario apareció el suyo), no puedo hacer porque ya son altas horas de la madrugada y tengo que dormir.
Ni mucho menos pienses que pretendo desviar el tema de la metralla. Es el tema en el que he reflexionado, gracias primero a Cero007 y luego a todos vosotros. La reflexión ya la he llevado hasta el final y ya me he planteado todas las objeciones. Pero tengo que presentarla poco a poco, no me queda otro remedio.
Siento que te estés cansando.
Un saludo, Lior.
#93 HPP:
«A veces cuando leemos determinamos nuestra lectura a partir de lo que vamos buscando.»
Parece mentira que usted este haciendo esta frase, quien lo diría.
Cuando usted hace apelación a sus comentarios #34 y #36 no había la información en el foro que hay ahora. De todas formas, debo deducir que en un hilo a medida que se avanza en las argumentaciones, las ideas se pueden modificar y cuando usted plantea hipótesis con afirmaciones taxativas, precisamente esta haciendo eso, afirmaciones taxativas sobre hechos, independientemente sobre las dudas que a usted le pueda parecer. Si fuese tan fácil no poder equivocarse nunca:
A) Digo que no se una cosa.
B) Afirmo taxativamente,categóricamente en mi exposición/teoría como veo las cosas.
Como dije A, automaticamente quedo exento de que en caso de que B sea erroneo, tenga que exponer explicaciones.
Vamos a ver señor HPP, yo puedo entender que usted tenga dudas, lo que no puedo entender es que esas razones se basen en afirmaciones categóricas y taxativas que esta haciendo, que no sabe si son o no ciertas. Si no sabe si son ciertas, no afirme un hecho en sus exposiciones. Si no saben que son falsas, no lo afirme en sus exposiciones. Utilice construcciones del tipo «puedo deducir», «tal vez» ,»en el caso de…»… que vislumbren que es una suposición. Como verá, yo hago continuas referencias a que lo que expongo en los textos, es mi forma de entender las cosas y trato de evitar el uso de esas afirmaciones categóricas.
«A ver si lo comprenden de una vez: lo que trato de demostrar no es que no hubiera metralla en los trenes, algo que no sé, sino que TENGO RAZONES para poner en duda el único informe sobre metralla del auto que conocemos»
¿Cree realmente despues de lo que Lior y yo hemos aportado al foro, unido a la información que se expone en este documento de desiertolesjanos.com, junto al auto, deja dudas sobre que las muestras que se citan en los informes policiales extraidos del auto, son muestras de metralla?. ¿Realmente duda de que esos tornillos para madera, clavos y arandelas puedan ser metralla?.
«En este hilo, toda mi argumentación se basa en razones, en argumentos.»
Entonces como le comentaba en el post anterior a este, ¿que diferencia hay entre una persona de FCSE y un médico forense para que uno le suscite dudas y otro le sirva para refutar su forma de entender los hechos de las autopsias?. Usted pone en duda las capacidades de las FCSE para entender, comprender y descifrar esos clavos pero no duda de que, en el caso de que hubiera metralla en los cuerpos, esta pueda pasar por alto en el analisis forense. Me dice datos para refutar sus tesis, 192 muertos:
– ¿acaso cree que todos ellos tienen metralla?
– ¿cuantos cree que podrian tener metralla?
-¿es posible que estos cuerpos simplemente por diligencia y rapidez fuesen examinados rápidamente bajo una situación de estres y tensión?
– ¿es posible que los restos de metralla fuesen confundidos con restos de la estructura de vagón en las autopsias?
-¿es posible que un médico forense no sepa diferencias entre metralla y restos de vagón?.
¿Esto es imaginación? ¿No es posible?.
Por todo esto, yo, aun en el caso de que hubiese metralla en los cuerpos que fueron analizados por médicos forenses, no afirmo categóricamente, que no se les habría pasado por alto. Que bajo ninguna duda, es posible que la metralla de los cuerpos fuera confundida o no encontrada. Como ve, es una diferencia, sutil que marca mucho la diferencia en la forma de entender las cosas. Y usted hace esta diferencia sutil, para desacreditar la forma que tiene esta página y algunas de las personas que escriben en ella de exponer las cosas. Como ve, no tiene ninguna prueba de que en el caso de que hubiera metralla en los cuerpos(hipótesis), fuese encontrada(afirmación categórica), y por tanto esto es su sentido común, su forma de entender las cosas, la que queda reflejada.
¿Entiende ahora mejor mi primer parrafo del texto #91?. Espero que si.
Es cierto que me he expresado mal en cuanto al termino «desconfianza», pero ya le digo, preguntese porque no duda sobre el hecho de las autopsias (en la hipótesis de que hubiera metralla) y duda en la metralla de las bombas en su identificación.
Una cosa es discrepar, señor HPP y otra muy distinta «el amor al arte por discutir».
Y por supuesto entienda, que no voy a entrar en descalificaciones del tipo «caligrafía rubio»:
1.Porque tengo muchas faltas y no puedo presumir de ello
2.No creo que sea la forma de enfocar una discrepancia de un asunto.
Hac Pugna Pugnata:
Sin duda usted ha llevado el tema del informe más allá de la duda razonable. Se lo diré de otra forma: ¿conoce usted algún experto en explosivos que dude del informe pericial? Si es así, ¿por qué no nos trae su testimonio? Si no es así, ¿no le parece un poco extraño que en todo este asunto los que hacen públicas sus dudas son todos legos?
HPP:
Ahora si que puede afirmarme de haberle leido mal en cuanto a mi mención de 192 muertos. Ahora si que es fruto de mi lectura y respuesta rápida el malentendido en la que si quiere replicarme esta en su derecho. Aún así el argumento que he planteado es válido. No se que pasa hoy, pero a base de equivocarme en cosas resuelvo otras.
«Pues no. Según Ud., yo doy por seguro que los forenses detectaron la metralla. No señor, yo doy por seguro que la detectaron en caso de que la hubiera. Si Ud. considera probable que 68 forenses no detectaran clavos y tornillos en los cadáveres de un atentado con bombas con medio kilo de metralla, no me parece mal, pero le aconsejo que no lo vaya diciendo.»
Aquí se refleja el hecho de las afirmaciones categóricas. Usted da por sentado que esos 68 médicos forenses no han podido confundir, ni reconocer la metralla que algunos de los cuerpos pudiese tener, ni se ha cuestionado el contexto histórico en el que estabamos, ni se ha cuestionado la presión de las familias por querer esclarecer si sus familiares estaban muertos, ni se ha molestado en dudar tan siquiera de los transporte de las personas heridas y de los cadáveres, con un largo etcétera de factores que pudieron hacer pasar por alto la metralla en cadáveres y heridos.
Repite por tanto otra vez su afirmación categórica:
«… yo doy por seguro que la detectaron en caso de que la hubiera. Si Ud. considera probable que 68 forenses no detectaran clavos y tornillos en los cadáveres de un atentado con bombas con medio kilo de metralla, no me parece mal, pero le aconsejo que no lo vaya diciendo.»
¿Está seguro después de todo esto que no es posible que aun teniendo metralla no se encontrase?. ¿En que se basa para afirmar que las demás bombas tenian medio kilogramo de metralla? ¿No se esta quejando precisamente de esta falta de rigor?. Ya le he mencionado anteriormente, que como bien dice el artículo de este debate, el hecho de que la bomba de Vallecas tuviese 640 gramos de metralla, no implica que el resto de bombas tuvieran esa cantidad . Según su forma de exponer los datos, si la policía ha deducido que se usaron esos tornillos,arandelas y clavos gracias a la bomba de Vallecas,¿porqué no ha deducido que las cantidades serían las mismas de una bomba para otra?, ¿queda esto reflejado en al auto?.
Como ve, no hay nexo de unión. Solo coincidencia de objetos usados entre una bomba y otra. Es un método de deducción, que una vez se encontraron y analizaron los clavos, arandelas y tornillos, estos fuesen los mismos de una bomba a otra. Más motivo para pensar que fueron usados como metralla, ¿no le parece?.
Por tanto rectifico lo que le he atribuido de «192 muertos» cuando en realidad era mi hipótesis lo que quería formular. Siento la confusión que haya podido generar.
Un saludo a todos.
Saludos a todos. Gracias por las réplicas.
Cupside, lamento que le haya podido ofender la cita de las caligrafías Rubio (le aseguro que es cierta). He recibido numerosas réplicas relativas a cosas que ya había dicho en varias ocasiones e incluso a cosas que ni siquiera había dicho. Su referencia a mi constante apelación al sentido común fue ya demasiado. Admito que podía haberlo omitido, y le aseguro que ni se me pasó por la cabeza referirme a su ortografía. Quería decirle con esa cita tan solo que leyera bien lo que digo antes de replicar. Fíjense las pocas veces que Uds. han tenido que avisarme «eso no lo he dicho yo» o «yo he dicho otra cosa».
Le recuerdo que mi argumentación no ha terminado, como le comenaba a Lior anteriormente. El análisis del informe que Uds. hicieron es interesante, porque es el primer intento de explicarlo razonadamente. Ante una tesis «conspiracionista», no basta con decir que el auto dice que había metralla. Es mucho mejor explicar que las evidencias encontradas muestran los efectos de la explosión, es poco probable que se encuentren en vagones de tren y además coinciden con los de la mochila de Vallecas. Eso no es lo que me dijeron al principio. Al principio, lo único que me decían era «había metralla en los trenes, consulte el auto». Bueno, pues a esas cotas del análisis hemos llegado entre todos. Uds me han hecho reflexionar a mí y yo quizá les he hecho reflexionar a Uds. Alguien ha dicho que soy apriorístico y que toda mi reflexión se basa en aceptar la tesis de Luis del Pino, cuando hace muchísimos posts aseguré que no había leído nada de esto en su blog, sino que había sido de la lectura, análisis y reflexión sobre lo que dice el auto, a partir de las referencias que Uds. me dieron en esta página.
La referencia a mi aparente distinta actitud ante el trabajo de los forenses y el trabajo de las FCSE es un buen recurso. A primera vista parece un buen argumento que yo también podría utilizar. Según Uds. yo no admito la posibilidad de que los forenses hicieran un mal trabajo pero admito que las FCSE sí lo hicieran. Uds., en cambio, no admiten la posibilidad de que las FCSE hicieran un mal trabajo, pero admiten que los forenses sí lo hicieran.
En principio, yo doy credibilidad a los expertos, a todos. Admito que se pueden también equivocar, tanto los forenses como los policías. ¿Por qué tengo que manterner mi credibilidad en el trabajo de los forenses? Porque no tengo ninguna razón para ello. No hay ningún informe de su trabajo que me haga pensar que hicieron algo mal.
Sigo diciendo que no sabemos nada de las autopsias y que es absurdo especular, pero sobre el trabajo de los forenses hay cosas sobre las que no podemos dudar, como Uds. hacen aquí sin ninguna base. Yo, en cambio, dudo de un informe, porque se ha hecho público y todo el mundo lo puede leer.
Contestando a sus preguntas, Cupside.
Puede que algunos cuerpos tuvieran metralla y otros no.
En caso de que hubiera metralla, no sé cuántos la tendrían. Supongo que habría también muchos heridos a los que se les extrajera metralla.
No sé si las autopsias se hicieron con estrés y tensión, ni si se hicieron con rapidez. Eso son suposiciones. En cualquier caso, se puede hacer un trabajo bajo unas condiciones de estrés y tensión, y se puede hacer perfectamente bien. Si lo que Ud. da a entender es que por las condiciones de estrés y tensión y la supuesta rapidez las autopsias no encontraron metralla, entonces eso significa que las autopsias se hicieron mal y, por tanto, que los forenses hicieron mal su trabajo.
Quizá algunos trozos de metralla (los más pequeños) pudieron confundirse con esquirlas de metal procedentes de los trenes, aunque nunca con trozos grandes. Los tornillos y clavos que quedaran enteros o casi enteros, incluso deformados, se distinguen. En todo caso, puede que los forenses no sepan diferenciarlos, pero para eso está la policía científica. Igual que fueron capaces de clasificar las evidencias encontradas en los escenarios de las explosiones, de igual manera serían capaces de clasificar las evidencias encontradas en las autopsias.
Si un forense no detecta una herida de metralla al hacer la autopsia de un cadáver, entonces es que la autopsia está mal hecha y es un mal forense.
A Ud. le parece mal que yo ponga en duda un informe de la policía, y sin embargo, sin tener ningún dato sobre las autopsias, le parece perfectamente posible y normal que forenses y policía científica no detecten heridas de metralla en las autopsias. No le parece posible que la policía se confunda al analizar las evidencias de metralla de las explosiones, y le parece perfectamente posible que la policía científica no identifique en cambio la metralla en los cadáveres. Yo solo estoy poniendo en duda un informe de la policía, pero Ud. está poniendo en duda también el trabajo de la policía científica que participó en las autopsias y el trabajo de muchísimos forenses.
Dice Ud. en su comentario, Cupside: «Como ve, no tiene ninguna prueba de que en el caso de que hubiera metralla en los cuerpos(hipótesis), fuese encontrada(afirmación categórica), y por tanto esto es su sentido común, su forma de entender las cosas, la que queda reflejada».
¿Pero cómo puede Ud. decir eso? Mire, se lo devuelvo: «Como ve, no tiene ninguna prueba de que en el caso de que hubiera metralla en los cuerpos (hipótesis), no fuese encontrada». Eso es pura imaginación. Verá Ud., si un cadáver tiene una herida de metralla, no es que el forense la detecte, es que cualquiera la detecta. No sé si se hicieron radiografías, en cuyo caso se vería hasta el trozo más insignificante de metal, pero es que una herida de metralla se aprecia a simple vista. ¿Qué prueba quiere Ud. que le traiga? ¿Necesita una estadística? Pero ¿qué cree que estuvieron entonces haciendo los forenses? Puede que en algún caso fuera más difícil la identificación, pero en otros muchos, seguro que fue facilísimo (huellas dactilares).
En fin, esto es como predicar en el desierto. Convénzase, Cupside: si había metralla en los cadáveres, los forenses la detectaron, la registraron y, si hicieron bien su trabajo los policías científicos, fotografiaron las piezas.
Respecto a que las demás bombas tuvieran metralla o no, ¿qué quiere que le diga? También lo he dicho muchas veces. Yo no sé si las demás bombas tenían metralla o no, si tenían todas o solo alguna, si tenían la misma o distinta cantidad. Ud. me pregunta en qué me baso, y yo se lo digo con mucho gusto. Me baso en el auto:
«Atendiendo al artefacto explosivo que fue recuperado y desactivado, sí puede señalarse que en los focos de los atentados de los trenes del 11 de marzo, se utilizó similar tipo de artefacto en cuanto a tipo, cantidad de carga explosiva, composición del artefacto y características del mismo» (p. 75) Como puede suponer, yo no estoy de acuerdo con esa conclusión, sin más, y veo que Ud. tampoco lo está. Me alegro de que haya un elemento del auto con el que no está de acuerdo.
Yo he tenido mucha precaución de mencionar 640 g de metralla, y por eso, siguiendo lo que dice el auto, he preferido utilizar la cantidad imprecisa de «algo más de medio kilo». Pero por supuesto, en esto estoy de acuerdo con Ud.
Cero007 #87
En el momento en que escribe Ud. un artículo y lo publica, queda expuesto al juicio del lector. Cuando alguien no está dispuesto a recibir las críticas buenas o a encajar las críticas malas, normalmente no escribe o no publica. Todos hemos conocido algún poeta sin agallas cuyas poesías nadie ha leído jamás porque asegura que escribe para sí mismo.
Dicho lo cual, me reafirmo palabra por palabra en mis comentarios sobre el artículo inicial del hilo. También me reafirmo en la frase que dejé escrita cuando hice la crítica en #72: «Huelga decir que es mi opinión».
En el artículo aparecen algunas generalidades y algunas referencias al auto que no aportan nada. Son como el argumentario básico que tienen que estudiarse los vendedores a domicilio para responder a todas las objeciones que saben que van a plantear los posibles clientes.
Incomparablemente más sólidos son los argumentos que han presentado algunos participantes como Lior y Cupside, que se han molestado en reflexionar más en profundidad e ir más allá de lo que meramente dice el auto. Me parecen más sólidas las razones cuando me las dicen ellos, que cuando me las dice Ud. Y ese avance lo hemos hecho entre todos, como fruto de la discusión.
Entiendo que no les guste que insista en que el auto no dice que se encontró metralla en los trenes, pero es escrupulosamente cierto. Ahora ya nadie lo repite, afortunadamente, pues es lo que más se acerca a la verdad. El auto dice «proximidades», así que lo que no se compadece con la realidad es decir que el auto dice que se encontró «en los trenes». Si Ud. cree que a pesar de todo es eso lo que quiere decir, no me culpe a mí, cúlpele al que redactó el informe.
Por lo demás, Ud. cita fragmentos del informe que ya están mal en el informe y siguen estando mal en su artículo, como ya demostré hace un par de días. En las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones no se recogieron 14 modelos distintos de clavos y tornillos. ESO ES FALSO. Se recogieron solo 7. Los dos leímos el mismo informe, pero está claro que no lo leímos con la misma atención.
Además, no cita partes del informe que pueden poner en duda su tesis, y que, sin embargo, sí citó Cupside. Y no me refería a las de la página 50 y siguientes del auto. Me refiero a la parte del informe donde dice que no se pueden establecer similitudes de forma concluyente entre los distintos modelos de clavos y tornillos.
Finalmente, enredarse en las hipótesis imaginativas que explicarían la ausencia de metralla en las autopsias fue un error, desde mi punto de vista. Pero de ese tema ya he hablado bastante y luego Lior me va a decir que trato de desviar la discusión.
Mantengo cada uno de los puntos de mi crítica.
Un saludo.
Contestando a Joseangel #80 y #84
Ud. se equivoca las tres veces.
1. Le voy a repetir lo que dije y sostengo. El auto afirma que «Entre los restos recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones (…) se detectaron clavos y tornillos de diferente tamaño (…). Para su estudio se clasifican EN LOS MODELOS QUE A CONTINUACIÓN SE RELACIONAN,» ¿Y cuántos modelos se relacionan? 14. ¿Y cuántos modelos de clavos y tornillos se encontraron en las proximidades de las explosiones? 7. Por lo tanto, el informe no es muy preciso, si se me permite al menos esa forma de decirlo. Básicamente NO ES CIERTO QUE SE ENCONTRARAN 14 MODELOS EN LAS PROXIMIDADES DE LAS EXPLOSIONES, como asegura el informe.
2. Ud. se equivoca cuando infiere que las expresiones «vagón 1», «vagón 5» se refieren a los trenes. ¿Qué le hace pensar eso? Se refiere a los focos de los atentados, que es lo que el Juez solicitó (léalo en la página 120, donde además el Juez solicita que se haga «indicación individualizada del lugar, vagón en su caso, etc»). Por esa razón, además de «vagón 1» dice también «explosión indeterminada» en otros casos. Y, fíjese, en el caso de la explosión de Santa Eugenia no dice «vagón», ni dice «tren», sino que dice «explosión única», o en el caso de la Estación del Pozo dice «explosión en el andén». Hay que leer con más atención, Joseangel.
3. Finalmente, Ud. se equivoca cuando dice, haciendo referencia a un artículo de ABC que la bomba que explotó de forma controlada contenía como metralla clavos de igual tipo y tamaño. Precisamente está Ud. hablando de la única explosión donde no se encontró metralla. En la página 123 del auto lo dice bien claro: «Si bien no se encontraron restos de metralla, se registraron efectos de la misma en las paredes del andén y en el costado lateral del vagón nº 3, junto al que se encontraba el artefacto». Está muy bien que el señor Areán (#88) haga referencia a palabras de los Tedax (creo que es la segunda vez que lo hace) para citar solamente las palabras que más le interesan. Cuando yo cité los testimonios de los Tedax los cité todos. El señor Areán no dice, sin embargo, lo que dice el auto en la página 85: «La onda explosiva produjo, además, daños POCO SIGNIFICATIVOS en el vagón que se encontraba enfrente (vagón nº 3), consistentes en perforaciones en la chapa POR LOS PROYECTILES DE LA METRALLA que incorporaba el artefacto, y rotura de varios cristales». A pesar de todo, no se encontró metralla. ¿Dónde está la metralla? No se encontró. Pero están los efectos de la metralla en los daños poco significativos en el vagón frontero. ¿Los efectos de la metralla? ¿De qué metralla? No sé encontró metralla (eso no significa que no la hubiera). ¿Entonces? Entonces fue la metralla que llevaba el artefacto. La bomba levantó un cráter de 1,1 m de ancho y 60cm de profundidad, pero claro, las esquirlas del cemento del suelo de la estación no pudieron ocasionar dichos daños poco significativos, ni las partes metálicas del teléfono móvil, ni la papelera metálica sobre la que he leído en algún sitio que estaba apoyada. Una chinita que golpea el parabrisas puede quebrarlo, pero las esquirlas de cemento que levanta una bomba no producen ningún efecto sobre el vagón que está enfrente. No, es la metralla. Pero si no se encontró metralla. ¿Ni un tornillo? Ni un tornillo. ¿Ni una triste arandela? Ni una arandela. Pero fue la metralla.
Un saludo.