La bomba encontrada en la comisaría de Vallecas es una de las pruebas del sumario del 11-M más cuestionada por aquellos que vienen sosteniendo que la investigación está basada en premisas falsas y no persigue a los verdaderos autores de la masacre.
El hecho de que no fuera detectada en la misma estación de El Pozo del tío Raimundo, a pesar del supuesto rastreo realizado por los Tedax, ha dado pábulo a todo tipo de conjeturas y teorías encaminadas a demostrar que dicho artefacto fue “plantado”, bien en los pabellones de IFEMA adonde los objetos personales recogidos en la estación fueron llevados temporalmente, bien en la misma comisaría de Vallecas.
Dos de las razones de los conspiracionistas para argumentar la falsedad de esta prueba es la supuesta ausencia de metralla en los lugares de las explosiones y en los cuerpos de los fallecidos aquella aciaga mañana de Marzo. Si no apareció metralla, arguyen, es porque las bombas que explotaron en los trenes no la llevaban, a diferencia de la de Vallecas que contenía 640 gramos de clavos y tornillos, ergo esta bomba es de distinta manufactura que las restantes.
Hay que aclarar que el hecho de que unas bombas llevaran metralla y otras no, incluso si sólo la bomba de Vallecas la contuviera no la inhabilita como prueba de cargo por más que el Sr. Del Pino quiera falazmente hacernos creer lo contrario.
¿Había o no había metralla en las bombas que estallaron en los trenes?
Como no dispongo de las autopsias no puedo sino especular sobre las razones de dicha supuesta ausencia. De lo que sí dispongo es de la información recogida en el Auto de Procesamiento del juez Del Olmo. En base a ella se demuestran fácilmente dos cosas:
1)Todos los artefactos explosivos contenían metralla.
2)La metralla contenida en la mochila número 13 era igual a la contenida en las otras 12.
Tiempo le faltó al Sr. Del Pino para tirar a la basura la “Mochila de Vallecas” al día siguiente de la publicación del Auto:
“las declaraciones de los Tedax que participaron en el operativo del 11-M (página 50 y siguientes del auto) muestran que en los trenes no se encontró metralla de origen terrorista, lo que viene a echar por tierra de forma prácticamente definitiva la mochila de Vallecas como prueba de cargo.”
Si el Sr. Del Pino hubiera seguido leyendo hasta la página 120 del Auto hubiera encontrado el “INFORME PERICIAL SOBRE MATERIAL SUSCEPTIBLE DE SER EMPLEADO COMO METRALLA, EN LOS ATENTADOS DEL 11 DE MARZO DE 2004, realizado por la UNIDAD CENTRAL DE DESACTIVACIÓN DE EXPLOSIVOS Y NRBQ, fechado el 7 de diciembre de 2005” que rebate su apresurada e interesada versión.
En dicho informe aparecen clasificados hasta 14 elementos distintos entre ”clavos y tornillos de diferentes tipos y tamaños, que formaban parte de los artefactos con la función de metralla”, “recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones”.
A continuación (pag. 122) hay una “descripción de los restos recuperados en cada uno de los focos”. En ella podemos observar la presencia de metralla en todos ellos y lo que es más importante, que los distintos elementos que la componen también aparecen en la mochila número 13.
Es decir, este informe establece la presencia de metralla en todos los focos y además relaciona de manera directa la bomba encontrada en la comisaría de Vallecas con las otras 12 a través de los clavos y tornillos que todas ellas contenían.
A la vista de estos datos claros y contundentes se me plantean dos cuestiones:
¿Por qué no reconoce el Sr. Del Pino la evidencia de que los distintos artefactos contenían metralla y trata en cambio de dar por muerta esta importante prueba de cargo al día siguiente de la publicación del Auto de Procesamiento?
¿Por qué no consta en las autopsias la presencia de metralla en los cuerpos, caso de que estén en lo cierto quienes así lo afirman?
Unos días después de la publicación del Auto, el Sr. Del Pino publicó un artículo en El Mundo, “El declive de la Versión Oficial del 11-M”, en el que acepta a regañadientes la presencia de metralla el los distintos focos pero introduce una falacia para mantenella y no enmendalla:
“La versión oficial afirmaba que las bombas de los trenes incluían metralla equivalente al medio kilo de clavos y tornillos que tenía la bomba encontrada en una comisaría de Vallecas. Sin embargo, los informes policiales incluidos en el auto afirman que entre todos los trenes sólo se encontraron 18 clavos o tornillos que pudieran haber sido usados como metralla (aunque podrían tener cualquier otra procedencia), así como posibles restos de otros 43, lo que significa que, aun cuando todos esos restos fueran metralla terrorista (que no tienen por qué serlo), tocarían a cinco clavos o tornillos por artefacto.”
Como no puede negar la evidencia recurre a la socorrida “Versión Oficial” según la cual todas las mochilas tenían que contener medio kilo de metralla. ¿A qué “Versión Oficial” se refiere?, ni idea, al Auto no, desde luego. Este tipo de “argumentos” son los que me hacen dudar de las intenciones del Sr. Del Pino.
Destruir la mochila de Vallecas como prueba de cargo es destruir el sumario tal como lo conocemos. Sin mochila no hay dinamita ni teléfono ni, lo más importante, tarjeta SIM que puso a la Policía sobre la pista islamista y la llevó hasta el locutorio de Jamal Zougham a quien el Sr. Del Pino ha tratado siempre de exonerar y al que dedicó su Enigma 7 “ Jamal Zougham, la cabeza de turco”.
Intentar hacerlo argumentando que las bombas que explotaron no contenían metralla, a diferencia de la mochila número 13, es un esfuerzo inútil. Como digo arriba, aunque quedara meridianamente demostrado que sólo dicha bomba contenía metralla –algo de lo que estamos lejos, bien al contrario, las evidencias de las que disponemos apuntan en la dirección contraria–, este hecho no inhabilitaría en ningún caso dicho artefacto y sus componentes como prueba de cargo.
A la segunda pregunta, y a la vista del informe arriba mencionado, sólo podemos contestar lo evidente: en las autopsia realizadas en el pabellón de IFEMA no se buscó metralla. Es la única respuesta lógica posible.
Insisto en que la única manera de salir de dudas es tener acceso a las autopsias o preguntar a los médicos forenses que las realizaron. Como esto no es posible déjenme hacer dos conjeturas que apoyan esta posibilidad:
-El interés primero y principal del equipo forense fue la identificación de los cadáveres. Así lo afirmó la directora del Instituto Anatómico forense de Madrid, Sra. Baladía Olmedo , ante la Comisión del 11-M. Diario de Sesiones del Congreso. Comparecencia del día 6 de julio de 2004. Página 26 y siguientes:
“Digo esto porque, una vez que los médicos forenses sabíamos el lugar y contamos con todos los medios para realizar nuestro trabajo, para el médico-forense el objetivo primordial, irrenunciable, es la identificación de los cadáveres. Los médicos-forenses sabemos que si se falla en ese proceso, las consecuencias van a ser casi irreparables.”
“A mí me preocupaba muchísimo la identificación. Vuelvo a repetir que para todos los forenses la identificación de los cadáveres es algo fundamental.”
Este lógico y natural interés estaba aún más justificado por la cercanía en el tiempo de un suceso relacionado de gran trascendencia: la errónea identificación de 30 cadáveres del accidente del Yakolev.
-El tiempo empleado en realizar todas las autopsias fue de sólo 12 horas. Éstas finalizaron sobre las 01:30 horas de la madrugada del martes 12.
“Las autopsias se comienzan a las trece horas y veinte minutos del día 11 de marzo, alrededor de la una de la tarde del 11 de marzo, y se terminan a la una y veinte minutos de la madrugada del día 12.”
La causa de la muerte era conocida en todos los casos ¿Qué interés podía tener en aquellas circunstancias estudiar cada herida sobre los cuerpos? Lo primordial e irrenunciable, como dice la Sra. Baladía, era la identificación, para las familias y la opinión pública, y para los políticos determinar si había o no suicidas entre los fallecidos.
En definitiva,
- Los informes policiales presentes en el Auto de Procesamiento del juez Del Olmo echan por tierra la afirmación del Sr. Del Pino de que las bombas de los trenes no contenían metralla.
- La ausencia de metralla en los cadáveres del 11-M es una información sin contrastar tan sólo avalada por un artículo aparecido en LD en noviembre del año pasado. Ni siquiera sabemos si los forenses estudiaron la presencia de metralla terrorista en los cuerpos. Mientras no tengamos forma de confirmar estos extremos mantendremos la lógica reserva.
- Insistir una vez más en que la presencia o no de metralla en las bombas es indiferente en cuanto a la consistencia de la mochila de Vallecas como prueba de cargo.
Señor Cero007. Me parece inaudito que después de haber debatido muy razonadamente con Ud. en los dos días anteriores en el hilo «Enigmas, Reacciones, y siguen los Unicornios…» escriba Ud. este artículo volviendo a repetir todo lo que ya está puesto sobradamente en duda en mis comentarios. Le recuerdo, además, que mis dudas fueron en aumento a medida que Ud. me iba indicando nuevas fuentes de lectura y nuevas páginas del sumario. ¿Me va Ud. hacer repetir todo lo que ya expuse en el otro hilo?
Insisto. Yo no sé si había metralla en las bombas que explotaron. No tengo ningún problema en admitir si había metralla en todas, en algunas o en ninguna. Pero hay dudas razonables de que la hubiera.
A estas alturas, señor Cero007 y después del intercambio de opiniones que llevamos en los últimos dos días, si quiere seguir hablando de este tema de la metralla Ud. tiene que presentar alguna evidencia de que había metralla en los trenes. Además, tiene que mostrar alguna evidencia de que los escasos tornillos y clavos que se encontraron en las proximidades de los lugares de la explosión eran metralla procedente de las bombas. Las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria.
Sé que el informe de la policía dice que se encontraron distintos modelos y clavos en las proximidades de los trenes. Sé que el informe dice que los clavos y tornillos eran tan similares que no se pueden establecer de forma concluyente similitudes y además el informe dice que son muy comunes. Y sé que en la conclusión 2 de ese informe se dice que esos tornillos y clavos encontrados indican que las bombas que explotaron llevaban metralla. Ahí es donde yo creo que la policía se precipita. No me parece que haya razones suficientes para afirmar eso a partir de los tornillos y clavos encontrados. Puede que la policía tenga otros informes que desconocemos, o informes de las autopsias, pero con lo que conocemos del auto, me parece que no se puede concluir eso.
En otras palabras, según Ud. en las bombas que explotaron había metralla porque lo dice la policía. Como dije ya en otra ocasión, para eso no hacía falta este blog.
Por favor, no vuelvan otra vez con lo de las autopsias. Es tan disparatado como las hipótesis disparatadas del blog de Luis del Pino. ¿Pero cómo pueden pensar que en las autopsias los clavos y los tornillos insertados en los cuerpos pudieron pasar desapercibidos para los forenses? Digan que la afirmación de Luis del Pino no se basa en nada y que no conocemos informes de autopsias, pero no me digan que es que quizá la metralla no se buscó. Lo dije ya antes: en una autopsia la metralla no se busca, sino que simplemente se encuentra. Es que he tenido que escuchar en este blog cosas tan delirantes como que el que no se haya encontrado metralla en las autopsias no significa que no la hubiera. Y para adelantarme a posibles réplicas, ya sé que hubo heridos de metralla por heridas de distintas piezas de metal de las estructuras de los vagones. Cuando en este punto hablamos de metralla en las autopsias nos referimos a clavos y tornillos que pudieran proceder de las bombas.
Un saludo.
Una cosa más. En nuestro diálogo en los dos días anteriores Ud. me fue indicando distintas fuentes del sumario, cosa que le honra. En su artículo solo aparecen incidentalmente las páginas 50 y siguientes del auto, que son muy ilustrativas y deben aparecer en cualquier artículo que quiera afrontar con objetividad el asunto de la metralla. ¿Voy a tener que escribir otra vez las declaraciones de los Tedax que aparecen en aquella página?
Un saludo nuevamente.
Creo que el autor muestra lógica reserva sobre la presencia de metralla en los cuerpos a falta de conocer informes que lo suscriban. La cuestión que subraya (así lo entiendo yo) es que Del Pino afirma categóricamente que no hay metralla, sin mantener reserva alguna. Y sin, por supuesto, aclarar la relevancia que tendría su presencia o no (la ausencia de metralla convendremos en que no restó poder destructor a las bombas ni redujo sustancialmente el efecto sobre los viajeros de los trenes a la luz de número de víctimas).
Estoy de acuerdo con Flashman sustancialmente. Mientras no tengamos mas datos no podemos sacar conclusiones definitivas sobre la metralla. La policia afirma en el informe al que alude Cero007 que a partir de los clavos y tornillos encontrados en las proximidades de los lugares de la explosion (ni siquiera dice «en los trenes»), se llega a la conclusion de que las bombas tambien tenian metralla. En principio a mi no me parece que la presencia de esos clavos y tornillos sea prueba suficiente a no ser que la policia tenga otros informes que no han sido publicados. La presencia de dichos clavos y tornillos se puede explicar perfectamente sin necesidad de recurrir a la metralla de las bombas. Ademas fueron un numero muy reducido, en algunos de los focos de explosion tan solo se encontro un clavo o el resto de un tornillo. Eso es muy poco si la hipotesis es que habia medio kilo de clavos y tornillos en caba bomba. Es probable, no obstante, que la policia disponga de otros informes mucho mas rigurosos que no se han hecho publicos todavia.
Y respecto a la presencia de metralla procedente de las bombas en las autopsias, pues tampoco podemos decir nada. Hace bien Cero007 en mostrar reserva. Luis del Pino avanzo ese dato pero por el momento no hay ningun documento que lo sostenga. Tampoco nadie lo ha desmentido, no obstante. Imagino que cuando los datos de las autopsias se conozcan, podremos tener mayores pruebas para llegar a conclusiones mas rigurosas.
Desde mi punto de vista, la ausencia de metralla en las autopsias o en los heridos haria que la hipotesis de que las bombas tenian metralla fuera muy dificil de sostener, mientras que la presencia de metralla (clavos y/o tornillos) seria una prueba practicamente irrefutable de que las bombas tenian metralla.
Desde mi punto de vista, la conclusion 2 de ese informe policial es precipitada y puede no ser acertada. A partir de los datos que tenemos, no me parece a mi que este tema este tan claro.
Un saludo.
La falta de tildes se debe al teclado que estoy utilizando. Pido disculpas.
Un saludo.
«En principio a mi no me parece que la presencia de esos clavos y tornillos sea prueba suficiente a no ser que la policia tenga otros informes que no han sido publicados.»
Y para qué. De momento, usted sabe más que los policías. Parece que no se fía de su experiencia. Ellos no sospechan(y son los expertos) mientras que usted, que no tiene experiencia en el tema, no se lo cree. Informes más detallados no van a hacer que esta situación cambie.
«La presencia de dichos clavos y tornillos se puede explicar perfectamente sin necesidad de recurrir a la metralla de las bombas. »
Sí, pero desde luego, la presencia de clavos y tornillos DEL MISMO TIPO lo que debría hacerle pensar es que había metralla. También los pudieron poner los extraterrestres. Pero desde luego apoyan la opción de que estaban en la bomba.
«Ademas fueron un numero muy reducido, en algunos de los focos de explosion tan solo se encontro un clavo o el resto de un tornillo.»
Claro, una explosión que destrozó los vagones tenía que dejar intactos la mayor parte de los tornillos, que eran justo lo más cercano al centro de la explosión. Si se para a pensar, verá que lo raro es que alguno haya quedado mínimamente reconocible, teniendo en cuenta que estaban dentro del material explosivo, donde se alcanza mayor temperatura y la explosión tiene mayor violencia.
«Eso es muy poco si la hipotesis es que habia medio kilo de clavos y tornillos en caba bomba.»
No por dos motivos. En medio kilo no entran tantos clavos y tornillos. La explosión tiene la mala costumbre de lanzar las cosas bastante lejos. Y además, de estropear las cosas que hay dentro. Es como quejarse de que no queden restos de los móviles iniciadores. Lógico, estaban encima de 10 kilos de dinamita…
http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=120
«en qué focos de los atentados (…)»
http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=121
en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones (…)»
http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=123
se describe la frecuencia de la presencia de los modelos de clavos y tornillos en cada uno de los escenarios. (…)»
Sr. hacpugnapugnata, con todos los respetos, cuando usted hace nuevamente hincapié en que ni siquiera dice “en los trenes” da la impresión de que los clavos y tornillos se recogieron en la cafetería de la estación. Un poco de rigor, por favor, que estamos hablando del escenario de los atentados.
Inténtelo.
1. Los distintos tipos de metralla se clasifican en 14 modelos distintos a partir de aquéllos recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones.
2. En la mochila de Vallecas aparecen los 14 modelos.
3. Mención especial ha de hacerse a los clavos:
3.1.
http://cyberterrorism.blogspot.com/2006/03/la-bolsa-de-vallecas-llevaba-una-bomba.html
Miércoles, 15 de marzo de 2006
ABC Madrid España
(…) Además (y esto se considera especialmente significativo) se utilizaron en ellas, como metralla, clavos de igual tipo y tamaño, tal y como los agentes pudieron comprobar tras la explosión controlada «in situ» de la otra bomba, por lo que las fuentes consultadas consideran que, si hubieran tenido un origen diferente, no existiría esa coincidencia, dado que es más frecuente utilizar tuercas o tornillos. (…)
3.2. De los 14 modelos de metralla, 10 son distintos tipos de clavos.
4. Pues bien, Sr. hacpugnapugnata, le invito a que calcule la probabilidad de que esos 10 modelos de clavos, encontrados en la mochila de Vallecas, coincidieran con los que se encontraron en los escenarios de los atentados si no es debido a que formaban parte de la metralla de las bombas. Para ayudarle en sus cálculos le muestro una relación de los distintos modelos de clavos existentes a través de una tabla creada en 1924.
http://www7.taosnet.com/ebear/nails.html
5. Si, como supongo comprobará usted, dicho cálculo convierte tal probabilidad en una «afirmación extraordinaria» espero que para plantear tal duda sea capaz de aportar una «evidencia extraordinaria».
Un saludo.
Señor del nick impronunciable:
Siguiendo el hilo de lo Mencionado por CERO07 , s upongamos que, efectivamente, las mochilas no contenían metralla…. ¿para qué nos valdría dicha información?
Estoy un poco perdido ¿la única prueba de que en las autopsias no se detectó metralla es el artículo de Libertad Digital? ¡Ay! ¡Que me da la risa tonta!.
La cosa me parece muy fácil de resumir: nadie sabe (salvo LD) si los cuerpos tenían o no metralla y las fuerzas de seguridad del Estado concluyen la existencia de metralla en las bombas. Por otro lado, es indiferente que hubiera o no metralla. ¿ Se me olvida algo?
¿Y no quieren que les llamemos conspiracionistas?
Señor Hacpugnapugnata, háganos un favor y pásese al siguiente enigma de su lista. O éso, o , acredite cuáles son sus conocimientos y experiencia que le están permitiendo juzgar que la metralla encontrada (debe ser facilísimo buscar tornillos cuando hay pedazos de miembros humanos a tu alrededor) en los escenarios es insignificante (no me hable de sentido común por Dios!)
clap, clap, clap, joseangel, sinceramente su post me parece demoledor.
Efectivamente estoy de acuerdo… con que se haya encontrado tan sólo 1 clavo o resto de clavo que coincida con la metralla encontrada en la mochila de Vallecas, a mi me valdría para dar el tema por zanjado, dada la escasísima posibilidad de que ese mismo se haya empleado en el tren.
De verdad hacpugnapugnata, debería plantearse que es posible que con el resultado de la explosión los clavos y tornillos quedaran completamente desintegrados o simplemente expulsados de los vagones a través de los cristales a muchos metros. Y sinceramente pienso que en las víctimas seguro que había restos de metralla, y pienso que se halló (estoy de acuerdo en que no se busca, se encuentra), pero también pienso que los forenses estaban dedicados a la identificación de las víctimas, y no al motivo de sus muertes, por lo que a lo mejor (y sí, estoy especulando, pero también estoy usando ese sentido común al que vd hace tantas veces alusión) no encontraron relevante la presencia de metralla en las víctimas, sino más bien evidente.
“Señor Cero007. Me parece inaudito que después de haber debatido muy razonadamente con Ud. en los dos días anteriores en el hilo “Enigmas, Reacciones, y siguen los Unicornios…” escriba Ud. este artículo volviendo a repetir todo lo que ya está puesto sobradamente en duda en mis comentarios.”
Inaudito me parece a mí Sr. Hacpugnapugnata, que por el hecho de que usted haya puesto en duda lo que considere oportuno en nuestro debate de los últimos días, me considere inhabilitado para escribir un artículo monográfico sobre el asunto de la metralla.
“Le recuerdo, además, que mis dudas fueron en aumento a medida que Ud. me iba indicando nuevas fuentes de lectura y nuevas páginas del sumario. ¿Me va Ud. hacer repetir todo lo que ya expuse en el otro hilo?”
Yo no soy responsable de la tendencia creciente o decreciente de su duda. Haga lo que le parezca conveniente, sus comentarios son educados y respetuosos y nunca serán censurados.
“Insisto. Yo no sé si había metralla en las bombas que explotaron. No tengo ningún problema en admitir si había metralla en todas, en algunas o en ninguna. Pero hay dudas razonables de que la hubiera.”
Usted no lo sabe, vale, sin embargo los expertos parece que no tienes sus mismas dudas.
“A estas alturas, señor Cero007 y después del intercambio de opiniones que llevamos en los últimos dos días, si quiere seguir hablando de este tema de la metralla Ud. tiene que presentar alguna evidencia de que había metralla en los trenes. Además, tiene que mostrar alguna evidencia de que los escasos tornillos y clavos que se encontraron en las proximidades de los lugares de la explosión eran metralla procedente de las bombas.”
Tiene que estar de broma. Léase de nuevo las conclusiones del informe final de los Tedax (página 124 del Auto):
2. En las distintas explosiones producidas en los cuatro trenes, se recogieron evidencias de que los artefactos también disponían de metralla.
3. Los restos de tornillos y clavos recogidos en los distintos lugares de las explosiones, presentan coincidencias con alguno de los modelos de clavos y tornillos recuperados en el artefacto desactivado en el Parque Azorín.
4. Los modelos de clavos y tornillos recogidos en los diferentes escenarios de los atentados, tienen coincidencias entre ellos, y con los que llevaban incorporados el artefacto desactivado, especialmente los modelos A, B, C, D y G.
“Las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria.”
No veo qué tiene de extraordinario afirmar que una bomba colocada en un tren de cercanías, en hora punta para provocar el mayor daño posible, contenga metralla.
“Sé que el informe de la policía dice que se encontraron distintos modelos y clavos en las proximidades de los trenes. Sé que el informe dice que los clavos y tornillos eran tan similares que no se pueden establecer de forma concluyente similitudes y además el informe dice que son muy comunes. Y sé que en la conclusión 2 de ese informe se dice que esos tornillos y clavos encontrados indican que las bombas que explotaron llevaban metralla. Ahí es donde yo creo que la policía se precipita. No me parece que haya razones suficientes para afirmar eso a partir de los tornillos y clavos encontrados. Puede que la policía tenga otros informes que desconocemos, o informes de las autopsias, pero con lo que conocemos del auto, me parece que no se puede concluir eso.”
No se trata de lo que le parezca a cada uno sino de los datos objetivos que tenemos, y dichos datos, proveniente de una fuente experta en el tema tratado, confirman la presencia de metralla en los distintos focos. ¿Usted cree que la Policía se precipita en sus conclusiones? Vale, pero lo único que tiene para afirmar tal cosa es su creencia.
”En otras palabras, según Ud. en las bombas que explotaron había metralla porque lo dice la policía. Como dije ya en otra ocasión, para eso no hacía falta este blog.”
Utilizando su mismo argumento, las bombas que explotaron no contenían metralla porque lo dice el Sr. Hacpugnapugnata. La diferencia es que ellos, los expertos, saben de lo que hablan y usted sólo tiene su suspicacia y sentido común para afirmar lo que afirma. Sin embargo estás herramientas son inútiles cuando hay que contestar a preguntas como éstas:
¿Cuál es la temperatura en el foco en el momento de la deflagración de 10 kg de dinamita?, ¿es suficiente para fundir la metralla o depende del tamaño y el material (hierro, acero inoxidable, otras aleaciones) de que esté compuesta? En tal caso ¿qué dice la literatura y la experiencia de los tornillos y clavos empleados en este caso concreto? ¿puede la deflagración trocear los elementos de la metralla? ¿depende así mismo del tamaño y el material de que estén hechos?
“Por favor, no vuelvan otra vez con lo de las autopsias. Es tan disparatado como las hipótesis disparatadas del blog de Luis del Pino. ¿Pero cómo pueden pensar que en las autopsias los clavos y los tornillos insertados en los cuerpos pudieron pasar desapercibidos para los forenses? Digan que la afirmación de Luis del Pino no se basa en nada y que no conocemos informes de autopsias, pero no me digan que es que quizá la metralla no se buscó. Lo dije ya antes: en una autopsia la metralla no se busca, sino que simplemente se encuentra.”
Le recuerdo que fue el Sr. Del Pino quien sacó a colación el tema de la ausencia de metralla en las autopsias sin más evidencia que su palabra que para mí no vale nada ante la falta de honestidad intelectual de este señor.
Lo que hago, y dejo bien claro en mi escrito, son dos conjeturas que justificarían que no se buscara metralla en los cuerpos de los fallecidos: El interés primordial por la identificación y el tiempo record en el que se realizaron todas las autopsias (12 horas).
“Es que he tenido que escuchar en este blog cosas tan delirantes como que el que no se haya encontrado metralla en las autopsias no significa que no la hubiera.”
Disculpe pero creo que aquí todos mantenemos un tono moderado, a mi modo de ver, bien alejado del delirio.
“Una cosa más. En nuestro diálogo en los dos días anteriores Ud. me fue indicando distintas fuentes del sumario, cosa que le honra. En su artículo solo aparecen incidentalmente las páginas 50 y siguientes del auto, que son muy ilustrativas y deben aparecer en cualquier artículo que quiera afrontar con objetividad el asunto de la metralla. ¿Voy a tener que escribir otra vez las declaraciones de los Tedax que aparecen en aquella página?”
Ya le he explicado en nuestro intercambio de mensajes anterior que el contenido de las páginas 50, 51 y 52 del Auto se refiere a un único foco y que los resultados vienen recogidos en el informe final de la página 120 al que me remito.
Escríbalas pues si le parece oportuno y no se olvide de denunciar la deshonestidad intelectual del Sr. Del Pino al utilizar lo contenido en dichas páginas para engañar a los lectores.
Respecto a si la metralla encontrada es poca o mucha, repito mis argumentos sobre el tiroteo y las vainas, porque la objeción es sustancialmente la misma.
Nadie ha logrado demostrar que la metralla sea «poca». Cuando se hablaba de que no había metralla, podíamos tal vez entender, si bien no compartir, alguna de las dudas conspiracionistas. No hay metralla es cero metralla, nada, ni un fragmento. Es una afirmación razonablemente objetiva, no sometida a subjetivismos. Pero cuando se empieza hablar de que la metralla es «poca», entonces nos hundimos en el subjetivismo total. ¿Ha desarrollado alguien un modelo matemático para determinar cuánta metralla se debería haber encontrado? Entonces, ¿cómo se puede afirmar que la metralla encontrada es «poca»? ¿Poca con respecto a qué parámetro, a qué criterio?
Yo quiero que se considere un cálculo rápido. Además de lo que dice Cero sobre la metralla cuyo comportamiento no conocemos bien en el momento de la explosión; además de que la metralla que puede haber quedado fundida a los laterales o el techo del vagón sin que nadie la detectara o, como afirma Xuancar, expulsada fuera del vagón; además de esto, tenemos que si la metralla hubiese sido proyectada en un radio de unos 6 m. (el de máximo daño, por término medio), la densidad de metralla, a partir de medio kilo de ella en el foco, sería de un gramo por metro cuadrado de área eficiente de impacto (calculado sobre la superficie de la esfera con radio de 6 m. centrada en el foco). Esto es un cálculo conservador; no tiene en cuenta que habría muchos obstáculos, que esos 6 m. no son diáfanos. Si hacemos crecer la esfera, está claro que la densidad será aún menor.
Hay más evidencia. La bomba que fue hecha estallar en El Pozo dejó rastros de metralla según el testimonio del Tedax que la hizo estallar. No se pudo recuperar metralla, pero sí fueron claramente observables los efectos de la misma en la pared externa del vagón (pag. 85 del auto)
En la pag. 52 del Auto, además, un Tedax nos dice que aunque no apreció metralla en Atocha, es difícil detectarla metralla cuando es poca.
Ahora bien, Del Pino y Libertad Digital han tenido que ajustar su afirmación de que no había metralla, y ¿qué es lo que hacen ahora? Matizar y decir que no había metralla de «origen terrorista». Esto es bastante sorprendente. ¿Cómo pueden saber el origen de la metralla sin haberla analizado? Los que sí la han analizado coinciden, como ya han señalado Cero y Joseangel, en que sí había metralla, y en particular clavos, que no suelen encontrarse en estructuras metálicas.
Respecto de las autopsias:
Después de la explosión lo que quedan no son clavos y tornillos enteros, por norma general, sino fragmentos de los mismos. Un médico forense que no esté buscando metralla posiblemente encuentre fragmentos de hierro, pero no necesariamente los identificará como clavos y tornillos.
«¿cómo se puede afirmar que la metralla encontrada es “poca”?»
El sentido común es suficiente.
«y en particular clavos, que no suelen encontrarse en estructuras metálicas.»
(solo un apunte)
Y que coinciden con otros encontrados en los restantes focos de explosión.
# Luis,
Por eso le preguntaba a hpp en el hilo en el que este tema se debatió si había visto alguna vez como queda una bala de calibre 9mm después de penetrar en un cuerpo humano. (aunque hacía abstracción a la distancia desde la que se realizó el disparo)
La bala que es un proyectil de plomo compacto queda completamente «abollada» solo por penetrar en el cuerpo humano (tejido blando). Como no quedará un clavo después de estar en el foco de una explosión de 10-12 kilos de explosivo.
Perdón, en el comentario #14 me falto un smiley después de la respuesta
El sentido común es suficiente.
Así tendría que haber quedado:
El sentido común es suficiente. 😉
La variación en el nick es puramente metodológica y transitoria. En caso de que alguno tenga problemas para escribir el nick es mucho más sencillo si primero se practica escribiendo las palabras latinas originales. No es necesario que se pronuncie, basta con que se escriba.
Agradezco una vez más que hayan leído mis comentarios y que se hayan molestado en replicar. Hasta ahora solo puedo decir que han tenido mucha paciencia al leer mis largas intervenciones, que trataré de acortar siguiendo el consejo de algunos participantes. Igualmente también he observado mucha cortesía. La ironía cuando es fina y no intenta alcanzar la epidermis sensible de lo personal es rasgo de inteligencia y la aprecio. Pero es muy estimulante poder debatir estos temas para en la discrepancia buscar la verdad.
El dato de las autopsias realizadas en 12 con la intención principal de identificar los cadáveres es muy importante, en mi opinión. 720 minutos ente 192 es 3,75 minutos dedicados de media a cada uno. Y la intención principal era la identificación. La causa de la muerte era conocida, como señala Cero007. ¿Es tan inverosímil que no se buscasen y registrasen en esos 3,75 minutos los restos de metralla que pudiera haber?
Señor Elreydelabaraja.
Con todos mis respetos…
Serían 3.75 minutos dedicados de media a cada cadáver si hubiera trabajado solo un forense.
Sin embargo trabajaron un total de 68 forenses.
Veo que le gustan las matemáticas. Vamos a calcular como Ud. dice.
192 autopsias para 68 forenses son aproximadamente 3 autopsias por forense.
720 minutos para 3 autopsias son 240 minutos por autopsia.
Como ve, una sutil diferencia.
Pero yo no necesito andar en estos cálculos. No hace falta ser forense para saber que en una autopsia se detecta y se registra la metralla en un cadáver (a no ser, claro, y en eso le doy la razón, que se verifique que se dedicaron 3,75 min. a cada autopsia).
¿Pero Ud. mismo no ha visto inmediatamente que se ha tenido que equivocar en el cálculo cuando le ha dado 3,75 minutos por autopsia? ¿Ud. ve esa cifra y se queda tan ancho? No lo entiendo, la verdad.
Además, participaron auxiliares de autopsias, fotógrafos criminalísticos, y más personal de laboratorio.
Honestamente, no insistan en el tema de las autopsias. Es mucho más sencillo decir que no tenemos datos. No tenemos a nuestro alcance informes que digan que se encontraron clavos y tornillos en los cadáveres, ni informes que digan que no se encontraron. Quizá cuando los tengamos salgamos de dudas. Pero andar haciendo estas suposiciones disparatadas de que quizá la metralla estaba pero no se buscó, quizá estaba pero no se encontró, quizá los clavos y los tornillos quedaron deformados y pasaron desapercibidos para los forenses (a pesar de que la policía ha identificado como metralla algunos clavos y tornillos que han encontrado y que hemos de suponer que impactaron contra elementos más duros que el músculo humano), quizá los asientos protegieron a los viajeros e hicieron de escudo, quizá otros viajeros hicieron de escudo y por todo ello hubo pocos heridos de metralla… Todo eso he tenido que leer aquí. Vamos a aplicarnos el mismo rigor que exigimos a los demás. Ya lo he dicho muchas veces, pero lo repito: en una autopsia un clavo o un tornillo insertado en un brazo o una pierna se detecta, se extrae y se registra.
¿Hay algún informe que diga que se descubrió metralla de origen terrorista en las autopsias? De momento no sabemos que se haya hecho público ninguno. ¿Hay algún informe que diga que no se descubrió metralla en las autopsias? Tampoco.
Así que digan que hasta que no tengamos más datos no se puede decir ni una cosa ni la otra, pero no imaginen las mismas teorías disparatadas que a veces utilizan en el blog de Luis del Pino.
HPP:
Vamos a ver. Reconoce usted entonces que la afirmación taxativa de LD es, por decir lo menos, temeraria. No se puede afirmar que no hubiese metralla en los cadáveres. Y sí sabemos, por evidencia material, que se encontró metralla en los focos de las explosiones que coincide sustancialmente de un sitio a otro. ¿Qué más necesita?
Hac Pugna Pugnata, no, si no hace falta que ponga lo de los respetos. Si me he equivocado. Sólo puedo decir en mi descargo que estoy viendo el partido a la vez y que el comentarista habla holandés 😉
Desde luego hay que ser un genio para convertir 500 gr * 11 bombas, es decir unos 5 kilos de metralla en 14 clavos/tornillos.
Y luego decir que el resto se han desintegrado por la explosión.
A ver si es que ahora la metralla se pone en las bombas de adorno porque se sabe que no afecta a la gente.
Y no es que no haya metralla en los cadáveres o en los escenarios
Es que no la hay en los heridos.
Esos están vivos, a ver cuantos guardan el clavo o los tornillos de «recuerdo».
Señor Arean.
Por supuesto que reconozco que la información que aportó Libertad Digital puede no ser cierta. Yo no tengo acceso a dicha información ni sé cuáles pueden ser las fuentes de Libertad Digital ni su fiabilidad. La información que aporta LD puede ser falsa, pero también puede ser cierta, con lo cual, a la hora de interpretar los hechos, tendríamos que afrontar dos hipótesis diferentes.
Con los datos que tenemos ahora no podemos decir ni una cosa ni la otra, porque no conozco que existan informes sobre las autopsias que se hayan hecho públicos. Yo imagino que esos informes acabarán saliendo a la luz y le quitarán la razón a LD o se la darán, pero en mi opinión serán fundamentales para despejar dudas, al menos las mías. Hasta entonces, me parece que sobra especular sobre la forma en que quizá la metralla pasó desapercibida en las autopsias. Si un forense no encuentra clavos y tornillos en un cadáver, lo lógico es pensar que en ese cadáver no hay ni clavos ni tornillos. De ese hecho, luego se podrán sacar conclusiones. Lo que no se puede decir es que el hecho de que no se encontraran clavos y tornillos en las autopsias no significa que no los hubiera.
Señor Elreydelabaraja, mientras escribia mi réplica estaba pensando que cuando hiciera clic en el botón de «comentar» probablemente Ud. ya hubiera hecho la rectificacion.
Un saludo.
Para sustentar dicha opinión, transcribo unas palabras de Carmen Baladía en la comisión parlamentaria de investigación. En ellas, respecto a lo que se había especulado sobre la aparición o no de un suicida, ella afirma:
«No había ningún indicio con base científica que nos hiciera suponer que entre los fallecidos hubiera algún suicida, ni la patología lesional de los cuerpos, ni las ropas, ni las sustancias impregnadas en las prendas o en los propios tejidos de los cuerpos». Si fueron capaces de identificar y analizar incluso las sustancias impregnadas en las prendas o en los tejidos, no tenemos nada que nos haga suponer que las autopsias se hicieron bajo presión, o que no buscaban metralla, o que pasó desapercibida.
Aunque sé que no prueba nada y que ya lo he comentado en el otro hilo, es muy interesante leer lo que dice Copypaste en su blog. Él parece ser un «anticonspiracionista», y cuando trataba de demostrar precisamente que no había clavos y tornillos en los heridos, en un gesto que le honra y que dice muchísimo de su honestidad intelectual, publica a pesar de todo en su página el email que le envía un doctor del Gregorio Marañón en el que le dice que no tuvieron constancia de clavos y tornillos en los heridos tratados en dicho hospital, pero sí trozos irregulares de metralla procedentes seguramente de la estructura de los trenes. Copypaste, muy honestamente dice:
«Ni que decir tiene que lo que yo esperaba demostrar es presisamente lo contrario, que había metralla -clavos y/o tornillos- en las heridas de los afectados».
Pongo el vínculo. Por cierto, entre los comentarios de aquel hilo aparecen nicks que he visto en este foro. Quizá se trate de las mismas personas.
http://rsn.homelinux.net/?p=63#comments
Un saludo.
Hac Pugna Pugnata, una vez expresado mi reconocimiento de haber metido la pata hasta el fondo, una apreciación:
«192 autopsias para 68 forenses son aproximadamente 3 autopsias por forense. 720 minutos para 3 autopsias son 240 minutos por autopsia.»
Tampoco es eso correcto. En este informe se describe cómo se llevaron a cabo las autopsias. En realidad hubo 7 mesas (5 en la primera hora y media), cada una con 3 médicos forenses, 1 fotógrafo del I.A.F., 2 miembros de la Policía Científica y un fotógrafo del mismo Cuerpo. 192 autopsias para 7 mesas son 27 en cada una. 720 minutos para 27 autopsias son 27 minutos por autopsia.
Y ahora haré una coletilla, con todo respeto, similar a la que usted has hecho:
¿Pero Ud. mismo no ha visto inmediatamente que se ha tenido que equivocar en el cálculo cuando le ha dado una mesa para trabajar a cada forense? ¿Ud. ve esa cifra y se queda tan ancho? No lo entiendo, la verdad.
Un detalle: Lo de copypaste eran heridos, no muertos.
Es decir, la gente que al menos sobrevivió a la explosión, lo que hace razonable pensar que estaban más lejos del foco que los muertos instantáneos, que son los que deberían tener metralla(terrorista).
Señor Elreydelabaraja, por supuesto que me di cuenta. No creo verosímil que un forense dedique 240 minutos para una autopsia. La intención de introducir dichos cálculos fue la de completar el juego matemático que Ud. empezó. Por eso dije «Veo que le gustan las matemáticas. Vamos a calcular como Ud. dice». También dije después que yo no necesitaba andar en esos cálculos. A mí me da igual lo que tardaran las autopsias. Estoy seguro de que los forenses trataron de hacerlo lo mejor que pudieron y seguro que lo hicieron muy bien. Y como estoy seguro de eso, aunque se pudiera cometer algún error, no considero posible que les pasaran desapercibidos clavos y tornillos en los cadáveres. Fue Ud. el que recurrió a las matemáticas para tratar de justificar que quizá si las autopsias se hicieron rápido, quizá no prestaron atención a la metralla. Igualmente, yo mismo dije en mi post que participaron más personas. Le agradezco que haya aportado datos mucho más precisos.
Un saludo.
Lo cual, refuerza mi argumento sobre las autopsias y deja todavía más en evidencia las explicaciones disparatadas que han venido dando en este foro para tratar de explicar que quizá los clavos y tornillos de las autopsias pasaron desapercibidos, y demás hipótesis creativas que justificasen el hecho de que no se hallaran clavos y tornillos en dichas autopsias (hecho todavía no verificado, sobra decir).
Si resulta difícil de creer que los clavos y tornillos de la metralla pasen desapercibidos para un forense, mucho más difícil todavía resulta pensar algo así si, como nos informa Elreydelabaraja (y no tengo en principio motivos para dudar de los datos que aporta), en cada mesa de autopsias había 3 forenses, 1 fotógrafo del IAF, 2 miembros de la policía científica y un fotógrafo del mismo cuerpo.
Lo he dicho, ya, es mejor no tocar este tema de las autopsias hasta que tengamos más datos. Ya dije en otro post que sin duda habría informes mucho más pormenorizados, con fotografías, que despejarían toda duda al respecto.
Lo que supone Iván tiene cierto sentido, pero sigue siendo gratuito. Vamos a dar la credibilidad justa a ese email de ese médico que honestamente pone Copypaste en su blog. No tiene sentido pensar que los muertos sí tenían metralla y los heridos no. Los muertos porque estaban cerca, los heridos porque estaban lejos. Siguen siendo suposiciones sin sentido. ¿No habría heridos que estuvieran lo suficientemente lejos para que no les matara la explosión pero sí lo suficientemente cerca como para que les alcanzara la metralla? Es otro disparate más de los que salen cada vez que se intenta explicar la hipótesis de que no haya clavos y tornillos en los cadáveres y en los heridos como consecuencia de la explosión de unas bombas con metralla.
Además, Iván, si comentas el mesaje de Copypaste al que hice referencia, el médico del Gregorio Marañón dice que no tenían constancia de clavos y tornillos, pero sí de piezas de metal procedentes seguramente de las estructuras de los trenes.
¿Pero cómo se puede siquiera pensar en la hipótesis de que los mil quinientos heridos del 11-M no tenían clavos y tornillos porque estaban lejos de los focos de la explosión? Esto sería algo inaudito: bombas con metralla sin heridos por metralla porque estaban lejos.
Por enésima vez. No hagamos comentarios disparatados sobre cosas que no sabemos todavía. O los heridos y muertos tenían metralla o no la tenían. Si la tenían, eso será prueba irrefutable de que las bombas tenían metralla. Si no la tenían, eso será prueba irrefutable de que las bombas no tenían metralla.
A no ser, claro, que milagrosamente, el medio kilo de metralla que llevaba cada bomba no alcanzara a nadie.
Yo espero al respecto más datos del sumario e informes más contundentes. Si los informes demuestran que los muertos y heridos tenían metralla, Libertad Digital y Luis del Pino podrán poner una escuela de patinaje. Si los informes demuestran que los muertos y heridos no tenían clavos y tornillos, habrá que reconocer que sus fuentes de información eran buenas y que las bombas no tenían metralla, a pesar de que la de Vallecas sí la tuviera.
Porque esa es otra: ¿qué problema hay en pensar que la mochila de Vallecas tenía metralla, pero las otras no, o algunas de las otras no?
Un saludo.
Tengo una duda, Hac Pugna Pugnata:
Vamos a imaginar que tienes razón y que no había metralla en las bombas colocadas en los trenes. Pero sí en la bolsa de Vallecas, que podría, entonces, ser considerada como una prueba plantada.
Cabe inferir que si la bolsa de Vallecas era una prueba plantada, quienes la colocaron no eran los terroristas, que en buena lógica, conocerían la composición del resto de las bombas. Lo más fácil hubiera sido hacerla coincidir con las otras, o viceversa.
Según los aquí llamados ‘conspiracionistas’, eso demostraría que con la bolsa de Vallecas se pretendía dirigir la atención hacia Zougam y compañía. Los ‘cabezas de turco’, así les llaman.
Pero, si los que supuestamente plantaron la bolsa en Ifema, o en Vallecas no tenían nada que ver con los verdaderos terroristas. Entonces, ¿cuál era su interés? ¿ponernos sobre la pista buena? ¿o sobre la mala?
No parece claro que la razón para tal desvío fuera la de alejarnos de una supuesta participación de ETA, puesto que tanto Múgica como Del Pino casi nos demuestran que Almidah y sus chicos hacían coincidir sus horarios a la hora de transportar explosivos por una España cubierta de nieve. (Según el relato de Múgica, poco les faltó para cenar todos juntos en la casa de Morata de Tajuña, http://11-m.net/reportajes/fm_008.htm)
¿O es que la mochila tenía que llevarnos al coche que presuntamente ETA robó en la calle de Trashorras, años antes?
¿Para qué crees que plantaron la mochila de Ifema, o de Vallecas? ¿Hubo acaso otras posibles pistas que encubrir? ¿La ‘verdadera’ composición de las bombas, quizás?
O HPP por iniciativa popular
Ahora, puesto que el artículo de Cero007 me invita a debatir con él otra vez cosas que hemos debatido en estos días, permítanme que siga discrepando en algunos puntos. En general el artículo me parece bastante bien razonado, aunque discrepe en lel cimiento de algunos de sus razonamientos. La información que presenta, intencionadamente o por descuido, es fragmentaria, pues hay algunas cosas relevantes que aparecen en el sumario sobre la metralla que él no cita en su artículo o se le olvida citar. Lo mismo vale para algún otro participante que hace referencias al auto.
Es evidente que si estoy participando de forma discrepante en este blog es porque pienso que las afirmaciones que categóricamente enuncia Cero007 no se demuestran tan fácilmente como él asegura.
Ni que decir tiene que las imaginativas hipótesis sobre autopsias en las que no se encuentran clavos y tornillos aun suponiendo que los clavos y tornillos estuvieran en los cadáveres desdoran en cierto modo lo bien hilvanado que estaba el artículo. Hubiera sido mucho más sensato decir que de lo que afirman Libertad Digital y Luis del Pino no se sabe nada todavía, que hemos de esperar a tener más datos, y que por lo tanto es mejor no aventurar hipótesis absurdas.
Wittgenstein termina su «Tractatus» con una frase que aquí cuadra muy bien: «De lo que no se puede hablar, hay que callar».
Pedro, no tengo una respuesta satisfactoria para sus preguntas. Insisto en que yo no puedo afirmar que las bombas no tuvieran metralla. Puede que la tuvieran. Hay algunos indicios que pueden hacer pensar que la tenían, pero no me parecen suficiente como prueba demoledora. En cualquier caso, el hecho de que las bombas no tuvieran metralla, o no todas tuvieran metralla, tampoco son pruebas suficientes para invalidar la mochila de Vallecas como prueba. Igual que la mochila de Vallecas no puede sin más ser una prueba para deducir que las demás bombas llevaban metralla, por la misma razón la ausencia de metralla en las bombas no puede ser una prueba para decir que la mochila de Vallecas es falsa y fue «plantada». Es mejor empezar por sometar a prueba las hipótesis más sencillas y luego ir pasando a las menos sencillas si es que no son explicativas.
Lo he dicho más de una vez, y en esto coincido con uno de los comentarios de Cero007: me resulta más sencillo pensar que la mochila de Vallecas tenía metralla y las otras, o algunas de las otras no la tenían. No hay que suponer a priori que todas las bombas eran idénticas. Quizá no lo fueran.
Si se quiere demostrar que la mochila de Vallecas es falsa, habrá que utilizar argumentos intrínsecos a la propia mochila. No basta con decir que como las otras bombas no tenían metralla eso significa que la mochila de Vallecas es falsa. Si se demuestra que la mochila de Vallecas es falsa, entonces la ausencia de metralla confirmaría dicha falsedad, pero en ningún caso se puede utilizar la ausencia de metralla para sustentar la prueba, porque no es suficiente.
Al revés exactamente igual. Si se demuestra que las bombas tenían metralla, porque los Tedax encuentran las evidencias que la metralla suele dejar en los lugares donde explota una bomba y sobre todo en los muertos y en los heridos, entonces la similitud de los clavos y tornillos con respecto a los que contenía la mochila de Vallecas confirmarían la existencia de la metralla. Pero no se puede hacer la argumentación contraria: como los clavos y tornillos encontrados en las proximidades tienen algunas coincidencias y similitudes con algunos de los clavos (no todos, señor Cero007, no todos) encontrados en la mochila de Vallecas, entonces eso sería prueba de que las bombas tenían metralla. Sobre todo cuando el informe dice que los tipos de clavos y tornillos son muy numerosos, que son muy comunes y que no se pueden establecer similitudes de forma concluyente (una de las cosas que Cero007 olvida citar en su artículo).
Una de las cosas positivas del artículo de Cero007 es que no afirma que se encontró metralla «en los trenes». Es algo que he oído repetido en varias ocasiones pero que no he visto respaldado por ninguna frase del auto hasta el momento.
La policía no encontró metralla en los trenes, sino en las proximidades de los lugares de la explosión. Alguno ha dicho si pienso si las proximidades es la cafetería de la estación. Yo no pienso nada. Las proximidades son las proximidades, y si el término es impreciso, la culpa es de la redaccción del informe, no mía. Si alguien supone que «las proximidades» quiere decir «los trenes» que aporte algo para discutirlo. Estaré encantado de comentar ese tema también. Pero como el auto dice las proximidades, pues es mucho más rigurosos decir «las proximidades» en lugar de decir «los trenes». Podría haber dicho «en los lugares de las explosiones», podría haber dicho «alrededor de los lugares de las explosiones», podría haber dicho «en los vagones», podría haber dicho «en los trenes». Sin embargo dice «en las proximidades».
La cuestión ahora, y comentando algo que decía el señor Arean, no es argumentar si la metralla que se recuperó fue mucha o poca.
No. Antes de eso, si somos rigurosos, se trata de argumentar que los clavos y tornillos que se encontraron en las proximidades de los trenes eran efectivamente metralla procedente de las bombas o eran, sencillamente, clavos y tornillos.
Ya sé que el informe de la policía que aparece en la página 120 en su conclusión 2 dice: «En las distintas explosiones producidas en los cuatro trenes, se recogieron evidencias de que los artefactos también disponían de metralla». Podemos decir que los clavos y tornillos son en realidad metralla porque lo dice la policía y ellos son los que saben. Pero para eso, como he dicho otras veces, se pueden ahorrar el trabajo de este blog.
¿Por qué llega la policía a la conclusión de que los clavos y tornillos encontrados eran en realidad metralla? Trataré de analizarlo a continuación. No olviden que mi tesis es que quizá sí fuera metralla procedente de los trenes, pero la forma a la que la policía llega a esa conclusión es inconsistente y por lo tanto puede ser errónea si no se tienen datos que hasta ahora desconozcamos.
Vamos a ver qué dice ese informe de la policía de la página 120 del auto.
Lo primero que llama mi atención es que el informe tiene fecha del 1 de Diciembre de 2005. Es decir, se elaboró aproximadamente un año y nueve meses después de los atentados. Además, parece que se elaboró a petición del juez («El Juzgado interesó informe relativo a…», p.120). Yo no sé si existirán informes anteriores. Si el primer informe relativo a la metralla se realizó un año y nueve meses después de los atentados y porque el Juez lo solicitó, entonces eso sería para mí un dato más en los que he basado la sensación que tengo de que la investigación ha sido defectuosa y accidentada (y con este van siete, Lior). ¿Quiere eso decir que antes del 7 de diciembre la policía no había elaborado un informe para averiguar si se utilizó metralla o no en las bombas del 11-M? ¿Quiere esto decir que antes del 7 de diciembre la policía no tenía claro todavía si se utilizó metralla en los trenes? Son preguntas al aire. No piensen que son sospechas disfrazadas de preguntas. Confío en que existan informes previos porque sería penoso que no existieran. ¿Se imaginan? El mayor atentado de España y un año y nueve meses después la policía no ha informado aún si creen que las bombas tenían metralla o no.
¿Alguien puede indicar si en el informe pericial del 26 de abril de 2004 ya existía dicho informe sobre los clavos y tornillos recuperados? Eso me ayudaría a comprender mejor.
¿Qué más hay en el informe pericial de la policía de la página 120?
Bueno, lo que solicitaba el Juez era información relativa a «en qué focos de los atentados (el 11 de marzo de 2004 y en Leganés), se encontró o localizó metralla o material susceptible de ser utilizado para ello, atendiendo al artefacto explosivo desactivado en Parque Azorín de Vallecas, con indicación individualizada del lugar, vagón en su caso, etc.».
Cuando el Juez solicita un informe pericial sobre material susceptible de ser utilizado como metralla con indicación individualizada del lugar, vagón en su caso, etc. ¿qué es lo que obtiene?
Lo que obtiene es un informe policial en el que se dice «Entre los restos recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones…»
¿Dónde está la indicación individualizada del lugar, vagón en su caso? ¿Indicación individualizada del lugar es decir Calle Téllez (lugar), vagón 5 (vagón)? Quizá era eso lo que estaba pidiendo el juez. Me habría parecido más preciso un informe en el que se indicaran datos algo más precisos que las proximidades. La policía es capaz de describir con total precisión en el informe las muestras recogidas («clavo tipo punta metálica sin cabeza, de 20 mm de longitud y 1,2 mm de diámetro», p.122). Sin embargo la policía no describe con la misma precisión los lugares donde aparece la metralla. Por ejemplo: «tornillo del modelo A, insertado en el techo del vagón 4 de la estación del Pozo». Por ejemplo: «clavo del modelo K, bajo un asiento del vagón 1 de la calle Téllez». Por ejemplo: «tornillo del modelo F aparecido en el suelo, a cuatro metros del foco de la explosión del vagón 5 de la calle Téllez». Qué diferencia, ¿eh?
Por todo ello, y puesto que el informe de la policía es así de impreciso, lo único que podemos decir es que se encontraron clavos y tornillos «en las proximidades» de los trenes.
¿Alguien puede decirme si existe algún informe similar elaborado por la policía o solicitado por el juez relativo a si se encontró o localizó metralla o material susceptible de ser utilizado para ello en las autopsias realizadas a los cadáveres o en los heridos atendidos en los distintos hospitales? Porque si existe un informe similar de la policía enumerando todos los modelos de clavos y tornillos encontrados en los cuerpos de los muertos y heridos, eso sí que sería una evidencia demoledora, como dicen mucho por este blog. Recordemos que Elreydelabaraja nos informó de que había miembros de la policía científica en cada mesa de autopsias. Seguro que hay información suficiente para elaborar dicho informe. ¿Ha elaborado la policía dicho informe? ¿Lo ha solicitado el Juez? Bastaría con eso para sacarnos de dudas.
Veamos qué más tenemos en ese informe de la página 120. En dicho informe, en la página 121, mucho antes de llegar al apartado de «conclusiones», aparece ya la hipótesis a la que este informe pericial apunta. Fíjense:
«Entre los restos recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones, tras el estudio y análisis correspondientes, se detectaron clavos y tornillos de diferentes tipos y tamaños, que formaban parte de los artefactos con la función de metralla». Para su estudio se clasifican en los modelos que a continuación se relacionan…»(p.121)
No me parece mal que coloque la conclusión al principio. Lo que inmeditamente se me ocurre preguntar al policía o policías que elaboraron dicho informe pericial es:
¿En qué se basan para afirmar tan rotundamente que los clavos y tornillos detectados formaban parte de los artefactos con la función de metralla?
¿En qué se basan para afirmar que todos los clavos y tornillos detectados formaban parte de los artefactos con la función de metralla?
Puede que los clavos y tornillos formaran parte, efectivamente, de la función de metralla, pero yo quiero preguntarle a la policía en qué se ha basado para llegar a esa conclusión. Puede que se encontraran, aparte de los contenidos en el informe, otros clavos y tornillos que la policía no considerara que formaran parte de los artefactos con la función de metralla. ¿Alguien sabe si existe un informe de clavos y tornillos aparecidos que la policía no consideró que formaran parte de la metralla?
Con lo cual, para seguir siendo precisos y rigurosos, la policía no encontró metralla en las proximidades.
Lo que la policía encontró fueron clavos y tornillos.
Después los estudió clasificándolos en diversos tipos.
Y en algún momento la policía LLEGÓ A LA CONCLUSIÓN
¿QUÉ CONCLUSIÓN?
La policía llegó a la conclusión de que los clavos y tornillos encontrados en las proximidades «formaban parte de los artefactos con la función de metralla».
¿Y cómo llega la policía a esa conclusión? ¿En qué se basa la policía para llegar a dicha conclusión? ¿Tiene la policía elementos suficientes, pruebas suficientes para llegar a la conclusión de que esos clavos y tornillos formaban parte de las bombas con la función de metralla?
Quizá la policía acertó. Quizá las bombas efectivamente tenían metralla y todos esos clavos y tornillos formaban parte de ella. Pero quizá no. Quizá la policía se precipita al formular esa conclusión o la formula sin pruebas suficientes. Y si la conclusión es precipitada, igual pueden acertar que equivocarse. Permítanme analizarlo y abusar de su paciencia otra vez.
¿Por qué llega la policía a esa conclusión?
¿Llega la policía a esa conclusión porque los clavos y tornillos encontrados aparecían en los vagones, insertados en las paredes de los vagones? ¿Llega la policía a esa conclusión al observar los efectos de la metralla? No parece que sea así a partir del informe.
Entonces, ¿en qué se basa la policía para llegar a la conclusión de que los clavos y tornillos formaban parte de los artefactos con la función de metralla?
La policía llega a esa conclusión porque algunos de los clavos y tornillos recogidos en las proximidades de los lugares de las explosiones son similares a algunos de los clavos o tornillos aparecidos en la mochila de Vallecas, y algunos son similares entre sí.
En otras palabras. La policía, los Tedax, los expertos en explosivos y en bombas, no han podido probar la existencia de metralla en los trenes por las evidencias, los rastros, las marcas, las perforaciones, que quedan cuando hay una explosión con metralla. Hemos de suponer que ellos son capaces de detectar que el entorno de las explosiones tiene los efectos y los rastros de la metralla. Pero no afirman que las bombas tuvieran metralla por esa razón.
La policía, los Tedax, los expertos, podrían llegar a la conclusión de que los clavos y los tornillos formaban parte de la metralla de las bombas porque dichos clavos y tornillos muestran las características y tienen las deformaciones típicas de los clavos de la metralla, como tal y tal y tal. Pero no llegan a esa conclusión basándose en eso.
Entonces…
¿En qué se basa la policía?
Se basa en que algunos (no todos, Cero007, no todos) de los tornillos y clavos encontrados en las proximidades de los lugares de las explosiones son similares a algunos de los clavos y tornillos encontrados en la mochila de Vallecas y también entre sí.
En otras palabras: Sin la mochila de Vallecas, la policía no habría tenido nada en que basarse para llegar a la conclusión de que las bombas tenían metralla. Porque si hubiera tenido algo en que basarse no habría tenido necesidad de recurrir a la mochila de Vallecas a no ser como elemento adicional de confirmación.
Es decir, que nuestra policía, nuestros Tedax, nuestros expertos en explosivos, parecen incapaces de decirnos si en un atentado terrorista se ha utilizado metralla o no, a no ser que tengan la suerte de que una de las bombas no explote y puedan comparar la metralla de la bomba no explotada con los clavos y tornillos que encuentren en las proximidades. Si los clavos y tornillos son similares, entonces nuestros Tedax y expertos en explosivos concluyen que se utilizó metralla. Si son diferentes, entonces concluyen que no se utilizó.
Nuestros Tedax van a analizar el lugar de un atentado terrorista en un cine, por ejemplo, y cuando les preguntamos si en su opinión hay metralla o no nos dirán: Vamos a esperar a ver si con suerte alguna de las bombas no explotó para comparar los clavos y tornillos encontrados. Si son similares, entonces podemos concluir que sí, que las bombas sí tenían metralla.
Hay un atentado con coche bomba, y para saber si el artefacto llevaba metralla, nuestros Tedax y nuestros expertos, necesitan encontrar al terrorista para ver si con un poco de suerte encuentran en su casa algo de metralla que le haya sobrado. Si los clavos y tornillos encontrados en las proximidades son similares a la metralla incautada al terrorista, entonces es que la bomba incorporaba metralla. Si son diferentes, entonces es que la bomba no llevaba metralla.
En otras palabras:
La policía llega a la conclusión de que los clavos y tornillos encontrados en las proximidades formaban parte de los artefactos como metralla porque dichos clavos y tornillos son similares a los de la mochila de Vallecas.
Lo cual quiere decir que para llegar a la conclusión de que los clavos y tornillos formaban parte de los artefactos con la función de metralla, la policía se basa en la mochila de Vallecas. Y si se basa en otra cosa, no lo dice desde luego en el informe. Y sin la mochila de Vallecas la policía no podría haber llegado a esa conclusión. Habrían dicho, sencillamente: se encontraron en las proximidades algunos clavos y tornillos.
Al final resulta que para la policía la mochila de Vallecas es la prueba de que las bombas llevaban metralla.
Esa argumentación policial es la que me parece inconsistente. La policía debería ser capaz de saber si en una explosión ha habido metralla o no, tan solo con analizar el entorno inmediatgo del foco de la explosión. Recopilar los informes de autopsias y de atención a heridos tampoco estaría de más. La metralla debe de dejar rastro, se supone, marcas, perfonaciones. El informe policial de la página 120 habla en un solo caso de los efectos de la metralla y dice que dejó marcas insignificantes en el costado de un vagón. Cuando el informe policial habla de la metralla no se habla, sin embargo, de los efectos de la metralla en los demás escenarios. Bastaría con un informe de los Tedax que informara de todo eso. Eso bastaría para concluir que los artefactos tenían metralla y que por lo tanto los clavos y tornillos encontrados formaban parte de la metralla.
Sin embargo, la prueba para demostrar que los clavos y tornillos encontrados formaban parte de la metralla de las bombas (y por lo tanto las bombas tenían metralla) es que eran similares a la mochila de Vallecas.
La mochila de Vallecas, por tanto es lo que utiliza la policía para llegar a la conclusión de que las bombas tenían metralla. Sin ella, no podrían haber llegado a esa conclusión. (A no ser que tengan datos, quizá, que nosotros todavía no tenemos).
Pido disculpas por mis largas reflexiones. Espero haber sido menos tedioso que días pasados.
Mañana, con algo más de tiempo, trataré de justificar por qué creo que la conclusión de la policía cuando dice que los clavos y tornillos formaban parte de la metralla es una conclusión precipitada e inconsistente. Puede que a pesar de todo acierten. Puede que los clavos y tornillos formaran parte de los artefactos como metralla, pero su argumentación es inconsistente. Y como es inconsistente y poco cimentado, igual que pudieron acertar pudieron equivocarse.
Un saludo a todos.
Señor HPP (el caso es que ahora me daría igual escribor hacpugnapugnata porque me he dado cuenta que me cuesta escribirlo menos que «impronunciable»):
Enfoque anacrónico de los hechos. Usted le da una importancia a la existencia o no de metralla a la luz de posteriores (muy posteriores ) acontecimientos (en realidad, el acontecimiento sería la sombra de la sospecha sobre la mochila de Vallecas como prueba en función de la metralla que ésta contenía ).
. Pero ha de darse cuenta de que en su momento, y por toda una serie de razones que para mi son obvias (magnitud de la tragedia, lo público de los atentados, la celeridad en la averiguación de la identidad de los terroristas, etc, etc,,,) , no creo que a NADIE le importara (o, dicho de otro modo, había otras coasas muchísimo más importantes) la existencia o no de metralla en los escenarios de los atentados.
Tal y como yo lo veo, la existencia o no de metralla no era una variable relevante en ninguna de las investigaciones, tampoco en las autopsias, como bien ha dicho el señor Arean, no es que los forenses no buscaran metralla o no la vieran , es que, estando clarísima la causa de la muerte, su objetivo principal era la identificación de las víctimas y no la identificación de metralla como tal (en el sentido de diferenciarla de restos del material de los vagones )
Sr. Hac Pugna Pugnata, me siento un tanto decepcionado (cuestión de ego, supongo) al observar que tras casi 14 horas prácticamente ininterrumpidas escribiendo en este blog no ha respondido a la sencilla cuestión que le planteé en el comentario número 7.
Y más aún cuando le veo hábil en matemáticas; lo suficiente como para intuir el resultado del cálculo probabilístico que le he propuesto aun sin realizarlo.
Lástima.
Entiendo lo resaltado en negrita -otra vez por puro ego personal y le pido disculpas por ello- como una respuesta indirecta al cálculo probabilístico que le he propuesto, pues si puede demostrar -o al menos introducir la duda- que en realidad no había 14 tipos sino muchos más podrá evitar la conclusión inescapable de dicho cálculo.
Ánimo, usted puede.
Por un fallo mío ha aparecido en negrita todo el texto y no el fragmento al que me refería; esto es, a su pregunta sobre la existencia o inexistencia de «un informe de clavos y tornillos aparecidos que la policía no consideró que formaran parte de la metralla».
No se lo tome a mal pero tras 14 horas casi ininterrumpidas escribiendo en este blog no puedo evitar preguntarle: ¿es usted Luis del Pino?
Un saludo en todo caso. 😉
HPP,
Le sugiero, ya que parece ser el Grisum de CSI Las Vegas, que aporte su colaboración a la policia científica para enseñarles como deben hacer su trabajo.
Mr. HPP, tambien se basa, según el auto, en que los tornillos y clavos (fíjese, clavos) se encontraban bastante dañados, muchos de ellos descabezados. Y tambien se basan en varios informes de CAF y otras dos empresas que no recuerdo, que valoraron el efecto de los asientos, debajo de los cuales se colocaron varias de las bombas, a la hora de paliar los efectos de la metralla.
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HPP:
Lo primero decir que se esta repitiendo excesivamente en sus argumentos y haciendo continuamente afirmaciones taxativas al respecto del tema de la metralla.
En segundo lugar, yo no se señor si usted usa mucho el metro. Personalmente, mi experiencia en Valencia (aunque no implique que sea la verdad) es muy distinta de la que usted plantea. Mira que llevo años yendo en metro y curiosamente no he encontrado muchos clavos, arandelas y tornillos en las proximidades del mismo, por no decir nunca.
Si me lo permite, me parece estupida esa “escrupolisidad” en saber datos sobre la metralla. Sinceramente, viene usted a rebatir aquí cosas que en el auto estan “claras” y se pone a decir cosas que en el mismo no se encuetran. Me recuerda al proceder de ciertas personas, que dan relevancia de fuerza mayor a sucesos que no tienen tanta. Y más si cabe, siendo usted mismo el que esta diciendo que el hecho de que hubiera metralla implica que las bombas llevaban, y sino solo implica que las bombas no llevaban metralla.
De todas formas, vamos a ver señor HPP los tornillos que habia y de que tipo:
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TIPO A : Tornillo de rosca para madera con cabeza de estrella de 35mm de longitud y 2.5mm de diametro total, con 2.5mm de diametro sin rosaca y paso de rosca de 2.1mm. En la cabeza se muestra marcada la letra H.
Modelo B: Tornillo de rosca para madera, con cabeza de estrella de 50mm de longitud y 3.5mm de dámetro total, 2.2mm de diametro sin rosca y paso de rosca de 2..3mm.
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http://www.emac1921.com/menu/vista_torn_aglo_madera_menu.html
¿Le parece a usted estos tornillos (A y B) susceptibles de ser utilizado en la fabricación en un vagón de tren? ¿Considera que es fruto de la casualidad se encontraran numerosos restos o tornillos de este tipo en los distintos vagones?.
De todas formas, le apunto esta página para que le sirva de referencia en cuanto al destino de estos tornillos de forma \\\»general\\\»:
http://www.sbnprensatecnica.com/noticia.asp?ref=97
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Modelo C: Clavos de punta metálica con longitudes entre 46 y 60mm, aproximadamente, y 2.8mm de diámetro. En el cuerpo de los clavos junto a la cabeza se encuentran marcadas una serie de estrias, con, aproximadamente, 1.3mm de distancia entre unas y otras.
Modelo D: Clavo de punta metálica de aproximadamente 50mm de longitud y 2.3mm de diámetro, y cabeza plana. En el cuerpo del clavo, junto a la cabeza, se encuentran marcadas una serie de estrias con, aproximadamente, 1.2mm de distancia entre unas y otras.
Modelo E: Clavo tipo punta metálica de aproximadamente 50mm de longitud y 2.3mm de diámetro, y cabeza plana. En el cuerpo del clavo, junto a la cabeza, se encuentran marcadas una serie de estrias con, aproximadamente, 1.2mm de distancia entre unas y otras.
La mayoría de los restos encontrados de los clavos de los modelos C,D y E, habían sufrido desprendimiento en su cabeza por las temperaturas y presiones alcanzadas en las explosiones.
Modelo F: Clavo tipo punta metálica de aproximadamente 39mm de longitud y 1.9mm de diámetro, con cabeza plana. En el cuerpo del clavo, junto a la cabeza, se encuentran marcadas una serie de estrias con,aproximadamente, 1.4mm de distancia entre unas y otras.
Modelo G: Clavo tipo punta metálica sin cabeza, de 39mm de longitud y 2.1mm de diámetro.
Modelo H: Clavo tipo punta metálica sin cabeza, de 29mm de longitud, y 1.5mm de diámetro.
Modelo I: Clavo tipo punta metálica sin cabeza, de 25mm de longitud y 1.5mm de diámetro.
Modelo J: Clavo tipo punta metálica sin cabeza de 22mm de longitud y 1.2mm de diámetro.
ModeloK: Clavo de 102mm de longitud y 4.5mm de diámetro.
Modelo M: Clavos de aproximadamente 50mm de longitud y 2mm de diámetro, muy afectados por el oxido.
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