Continuamos con la publicación de colaboraciones. Es difícil ya decir que son externas, porque ambos autores pertenecen decididamente a la comunidad de conocimiento que se ha creado alrededor de Desiertos Lejanos, y han hecho contribuciones valiosísimas a la misma. En todo caso, damos la bienvenida a este nuevo artículo de Tuppence y Lior.
A raíz de la explosión el 30 de diciembre en Barajas de la bomba con la que ETA ponía fin a la tregua, Luis del Pino y otros conspiracionistas han explotado los supuestos paralelismos entre ambos atentados, concentrándose en particular en el hallazgo de RDX en Barajas y reviviendo la vieja –viejísima—afirmación conspiracionista de que también en el 11-M se utilizó RDX.
Recomendamos antes de leer lo que a continuación sigue repasar los siguientes artículos:
1. Conspiracionismo – Un análisis metodológico. Luis Fernando Areán, en el que se enuncian los principios conspiracionistas a los que nos referiremos
2. A vueltas con la metenamina. Tuppence, en el que se desmontan las afirmaciones conspiracionistas sobre la presencia de metenamina en algunas muestras, y al que también nos referiremos.
3. La metenamina. El Koko., en el mismo sentido que el anterior.
4. ¿Y ahora, qué vais a hacer? Luis del Pino, el artículo que criticamos.
Sin más preámbulo, veamos que dice Luis del Pino en ¿Y ahora, qué vais a hacer?,
Porque, sobre todo, ¿qué vais a hacer ahora que acabamos de conocer que en la Terminal T4 de Barajas ETA utilizó una mezcla de explosivos entre los cuales estaba el hexógeno, es decir, el RDX, uno de los explosivos militares similares al C4 (del cual es componente) que podrían explicar, según el jefe provincial de los TEDAX de Madrid, esos agujeros redondos que en los trenes dejaron las bombas del 11-M?
Éste es el último párrafo del primer artículo publicado por Luís del Pino tras conocerse parte de la composición del artefacto explosivo que ETA hizo explosionar el 30 de diciembre de 2006.
En su brevedad, es un compendio de la metodología conspiracionista, de la cual Del Pino se ha convertido en auténtico maestro. Para eso, y poco más, le han servido estos tres años de arduas “investigaciones”.
Para comprender este párrafo en su contexto es de justicia decir que todo el artículo es un cúmulo de insinuaciones en forma de pregunta compleja falacia lógica que consiste en la conversión de hipótesis y premisas en hechos probados (lo cual es en sí otra falacia lógica), mediante el expediente de incluir en la pregunta la afirmación no probada. El ejemplo clásico es ¿Sigue usted pegando a su mujer? , pregunta que evidentemente supone que el interrogado tenía por costumbre hacerlo. En efecto, vemos que a esta pregunta no le antecede ni precede ninguna argumentación lógica (ni nada que se le asemeje), que justifique la insinuación.
¿Por qué nos centramos en este párrafo? Como antes se ha dicho, porque es un compendio de la metodología conspiracionista —«y nunca está de más demostrarle a un fatuo que lo es»— y porque es el único en el que Luis del Pino, en este artículo, se refiere al 11-M. También es justo indicar que este artículo es breve en su extensión y un grano de arena en el desierto conspiracionista, además de estar publicado en un weblog, por lo que es fruto, más probablemente, de la inmediatez de la relación directa con la troupé conspiracionista y es en este contexto en el que han de tenerse en cuenta, en relación con los demás “artículos de investigación” (en forma de artículos periodísticos, libros o entradas en su weblog) que Luis Del Pino ha ido publicando a lo largo de casi ya tres años.
La utilización de un lenguaje emotivo, cargado de parcialidad, dirigido y lleno de juicios de intenciones (octavo principio conspiracionista) que notamos en la pregunta anterior no será óbice para no señalar además y hacer patente la cobardía intelectual que demuestra Del Pino al escudarse en unas supuestas declaraciones del Jefe Provincial de los TEDAX de Madrid. Y decimos supuestas no porque estas declaraciones no existan, que existen, sino porque están completamente tergiversadas y sacadas de contexto para adecuarse convenientemente a las premisas conspiracionistas. Esto se demuestra fácilmente, leyendo las únicas declaraciones oficiales –hechas ante el juez– del agente del C.N.P. 28296 Jefe Inspector de los TEDAX de Madrid. Estas declaraciones versan sobre las primeras impresiones que tuvo este agente aquella misma mañana del 11-M, en el lugar de los hechos (siendo además un tipo de atentado poco familiar para los Tedax, que no habrán previamente visto muchos vagones de tren explosionados), y de por qué se tomó la decisión de tratar de desactivar uno de los artefactos sin explosionar hallados esa mañana con medios reservados a la desactivación de explosivo de tipo militar (como el c3 o el c4), página 53 del Auto de Procesamiento:
“Que el declarante vía teléfono tomó la decisión de que se revisaran todos los trenes desde la cabecera a la cola de cada uno de ellos y que se deberían hacer por dos veces, ya que él había visto la mochila en el vagón primero del tren de Atocha que fue explosionada controladamente y observó que podía tratarse de un alto explosivo, que tenían claro que no era Tytadine, porque este tipo de explosivo muerde, es decir, que no tiene corte limpio, en cambio un alto explosivo corta totalmente y una vez vistos los resultados de las explosiones podía tratarse de un c3 o un c4, que es un alto explosivo que procede a cortar limpiamente”.
“Que cuando estaban en el vagón nº 1 del Tren de Atocha intentaron desactivarla y al considerar que podía tratarse de un alto explosivo, utilizaron la técnica correspondiente; resultando finalmente que no se trataba de ese tipo de explosivo, originando la explosión del artefacto”.
Flagrante manipulación, no sólo porque Del Pino intenta hacer pasar una primera impresión –que además tiene mucho que ver con la toma de ciertas precauciones– como si fuera una conclusión sopesada después de un análisis, sino como veremos, por consideraciones que señalaremos más adelante.
Pero atendamos nuevamente al método y al contenido del texto de Del Pino. Aceptamos pulpo como animal de compañía y nos adentramos en la oscuridad del pensamiento conspiracionista para desvelar así algunas de sus trampas.
La valoración diferencial de indicios según su adecuación a la idea preconcebida (segundo principio conspiracionista) vive en este párrafo de dos modos distintos (¡y además por la compra de dos se lleva uno de regalo!, ¡señoraaaa!).
El primer modo de existencia de este principio consiste en aceptar como válidos los resultados que han hecho públicos las FyCSE relativos a los análisis efectuados a los restos que dejó el atentado de Barajas el 30 de diciembre de 2006 y no aceptar como válidos los resultados que hicieron públicos esas mismas FyCSE relativos a los análisis efectuados a los restos que dejó el atentado de 11 de Marzo de 2004, sin haber prueba ni evidencia que justifique tal cambio de pareceres.
Por arte de birlibirloque Luis del Pino relaciona el atentado del 11-M con el del 30-D usando como único nexo indiciario las antedichas declaraciones (interpretadas a su antojo) del Inspector Jefe del TEDAX de Madrid. No menciona ya para nada la metenamina. Sustancia esta que, según Del Pino, es componente utilizado en ciertos explosivos de tipo militar y que, según Múgica, vendría a demostrar que los restos de explosivos hallados en la Kangoo no coincidirían con los de la mochila de Vallecas ni con los que se hallaron en la vía del AVE el 2 de abril de 2004 lo que indicaría que este tipo de explosivos provenía de la misma fuente, apuntando de este modo sucinto –y cobarde– a una involucración de las FyCSE en manipulación de pruebas, ya que en la muestra patrón que éstos habían dado a los laboratorios también apareció dicha sustancia.
Tal punto, la aparición de dicha sustancia, ha sido convenientemente aclarado por los químicos de la Guardia Civil y desarrollado en sendos artículos de ElKoko (Peón Gris) y Tuppence (Desiertos Lejanos). Hecha esta puntualización en la que se aprecia que Luis Del Pino ya no habla de la metenamina como prueba indiciaria del uso de RDX en alguno de los escenarios del 11-M, pasamos al segundo modo de existir del segundo principio conspiracionista. Sólo señalamos ahora que nosotros no nos olvidamos de la metenamina, y volveremos sobre ella.
El segundo modo de existencia de la valoración diferencial de indicios se encuentra en la omisión de las declaraciones del resto de agentes del TEDAX sobre sus impresiones aquella misma mañana y a los que debemos presuponer, en principio y hasta que alguien demuestre lo contrario, la misma profesionalidad que al agente mentado por Del Pino. Página 51 y ss. del auto de procesamiento,
Sub-Inspector del C.N.P. con carné 27.600,
“Que el boquete que hizo la explosión del artefacto era grande y muy similar al que habían producido las otras tres explosiones ocurridas en el tren de Atocha”
Miembro del C.N.P. con carné 66.478 (encargado de la desactivación del artefacto de Atocha)
“Que por lo que apreció del artefacto y sus conocimientos podía intuir que se trataba de explosivo industrial (dinamita, y los del Ejercito, tipo plástico) utilizado en la Industria y que era de media-alta potencia.”
Queda así evidenciado el segundo modo de existencia del segundo principio conspiracionista, valoración diferencial de indicios según su adecuación a la idea preconcebida.
¡Ah! Casi se nos olvida. El regalo. Tan obcecado esta Del Pino en demostrar los indicios que apuntan definitivamente a la existencia real de su verdad dogmática (“sabemos que nos mienten y que nos han mentido”) que no se da cuenta que los propios indicios –por llamarlos de algún modo– que presenta para sostener sus tesis, le contradicen. Así el Inspector Jefe de los TEDAX de Madrid dice:
“[…] resultando finalmente que no se trataba de ese tipo de explosivo…” (se refiere al artefacto explosivo que se trató de desactivar en Atocha)
Ésta es, por supuesto, la otra parte de la flagrante manipulación que denunciábamos.
El hexógeno, el atentado del 30-D de ETA en Barajas y los atentados del 11-M en los trenes de cercanías
Es hora de volver, como hemos prometido, a la metenamina que Del Pino ya no menciona. Esto es importante porque, a pesar de que Del Pino lo haya olvidado, no quedemos dejar sin refutar el otro argumento que se ha esgrimido constantemente con el fin de señalar la presencia de hexógeno en los atentados del 11-M
Volvamos a lo que dice Del Pino:
La metenamina es un componente utilizado en ciertos explosivos de tipo militar
Como dijimos, tal afirmación es, como mínimo, incorrecta. Antes de entrar en materia unas breves explicaciones para que no quepa el error. La ciclotrimetilenotrinitramina es un compuesto químico al que se designa con diversos nombres, aparte del ya mencionado. Estos son: ciclonita, hexógeno, RDX, T-4. La metenamina también es conocida como hexamina. Pero hexamina y hexógeno no son lo mismo.
La metenamina es uno de los reactivos que se emplea en uno (son dos) de los procesos de síntesis de la ciclotrimetilenotrinitramina (el conocido como método estándar que se hace mezclando la metenamina con ácido nítrico dando como resultado el hexógeno tipo I – Grados A y B).
La sustancia resultante de dicha síntesis –tanto del método estándar como del otro– es la ciclotrimetilenotrinitramina que es el componente principal de explosivos militares como los de la clase C (cuya nomenclatura –C1, C2, C3, C4- difiere dependiendo del porcentaje de hexógeno que contengan en su composición, siendo en el caso del C4 de más del 90% de la mezcla) y forma también parte, el RDX, en menor proporción, de otros explosivos (como el SEMTEX, aunque no en todas sus variantes, cuyo principal componente es la pentrita).
La diferencia entre «componente» y «reactivo» es fundamental. Al cabo de la reacción química de síntesis los reactivos se han transformado en otra sustancia, la resultante. La metenamina que queda es la que no ha reaccionado. En cambio, en una mezcla con varios componentes que no reaccionan entre sí todos éstos conservan su naturaleza química, siendo identificables y separables. En el caso que nos ocupa cabe esperar que sólo queden trazas de metenamina en el resultado final.
Aclarado este punto, y como nos hemos comprometido a penetrar en el oscuro pensamiento conspiracionista es necesario plantear y resolver otra cuestión:
¿Puede aparecer metenamina al analizar hexógeno?
Es posible, pero muy poco probable. Los procesos industriales de síntesis se estudian y se optimizan para que las cantidades de reactivo que queden sin reaccionar sean las menos posibles.
En los casos que estamos tratando (11-M y 30-D) hablamos, además, de sustancias que han sufrido reacción explosiva. Las explosiones son fundamentalmente reacciones de oxidación, que consumen oxígeno, generando gases (los gases tienen mayor volumen que los sólidos, por eso la “explosión”) y liberando mucha cantidad de calor. Las altas temperaturas que se registran en los focos de una explosión producen a su vez pirólisis. Cuanto más potente sea el explosivo (y el hexógeno es muy potente) más gases generará, más rápido y con mayor aumento de temperatura, es por eso que todos los compuestos (no sólo los del explosivo, también los que se encuentren mas cercanos al foco de explosión) sufrirán muchas reacciones de descomposición (combustión y pirólisis), habiendo menor número de probabilidades de encontrarlos para reconocerlos en un análisis químico y señalarlos indubitadamente como sustancias pertenecientes al compuesto explosivo.
¿Qué consecuencia tiene esto? Pues que es muy poco probable que la metenamina hallada en dos muestras del 11-M (furgoneta Kangoo y muestra patrón obtenida del fabricante) provenga de la presencia de hexógeno, toda vez que éste ni siquiera fue detectado.
Detectar hexógeno tras una explosión
Lo que viene a continuación es una reconstrucción de los posibles análisis efectuados a los restos del atentado de Barajas, basada en las normas empleadas por el L.Q.C.A. (Laboratorio Químico Central de Armamento) de La Marañosa, laboratorio perteneciente a la Dirección General de Armamento y Material, del Ministerio de Defensa, acreditado por ENAC y con categoría C.A.T. (Centro de Actividades Técnicas), una de cuyas funciones es actuar como oficina segunda de normalización del Ministerio de Defensa Español.
Del lugar de los hechos se recogieron unas doscientas muestras. Las primeras informaciones no oficiales apuntaron a un explosivo de tipo inorgánico, amonal o cloratita, para después concretarse oficialmente que lo utilizado por ETA fue un explosivo tipo amonal o amosal (nitrato de amonio y polvo de aluminio) potenciado por hexógeno.
Tras realizar los exámenes organolépticos correspondientes, así como la observación de las muestras por microscopía, y la preparación de las muestras para su análisis, se habrá procedido al análisis en si. Nos centraremos en el hexógeno, por ser la metenamina uno de sus precursores y por ser el indicio que hasta hace poco usaban los autores conspiracionistas para elucubrar algunas de sus asombrosas teorías.
La primera prueba que probablemente se efectuara a las muestras del atentado de Barajas habrá sido una TLC. Esta técnica analítica, que permite además determinar diferentes tipos de explosivos en una sola prueba, se emplea para establecer las posteriores condiciones posibles de análisis. En la capa fina el hexógeno aparece como una mancha que prácticamente no se ha movido del punto de inicio, Rf= 0,07 y que al revelarla con difenilamina da un color gris azulado bajo luz UV a 365nm. Después, probablemente, se haya tratado de detectar el hexógeno con una HPLC, para lo cual se necesitaría una concentración mínima de 4 mg/L.
C4 o SEMTEX – Seguimos sin conocer la marca comercial del explosivo
Los explosivos de tipo C (C1, C2, C3, C4) varían en la proporción de hexógeno. En este sentido es imposible determinar que clase es ya que, al haber sufrido reacción explosiva, no tienes el peso inicial de la muestra. Además los explosivos clase C tienen en su composición otras sustancias (plastificantes y trazadores) que tampoco deben de haberse detectado como para poder afirmar indubitadamente que éste era el explosivo.
El SEMTEX tiene además como componente principal la pentrita que debería aparecer en las mismas condiciones en la capa fina que el hexógeno, un poco más arriba de la mitad del cromatograma, Rf= 0.58, de color gris verdoso. El problema que se les debe haber presentado a los químicos es que se habrá usado poco hexógeno en relación a la cantidad de nitrato de amonio y no querrán estos, suponemos, arriesgarse a afirmar que NO es SEMTEX lo que se ha encontrado, por si acaso.
Y recordemos. Se recogieron más de 200 muestras de un escenario dantesco en el que había más de 40.000 toneladas de escombros, con la prioridad de encontrar los cadáveres de las víctimas y en el que se tardó varios días hasta llegar a los restos que estuvieron más cercanos al foco de explosión.
Concluyendo.
Luís del Pino pretende relacionar estos dos atentados terroristas por arte de magia (convencimiento previo de una verdad dogmática: que ETA está vinculada de algún modo – de cualquier modo – al 11-M) y vuelve a encontrarse nuevamente con la cruda realidad, como acaba pasándole a todo conspiracionista. La realidad es tozuda y no espera por nadie, ni atiende quejas. Ya puede rompernos los tímpanos la trompetería mediática de la orquesta conspiracionista que ni así harán que la realidad se modifique a su gusto.
Tanto las declaraciones de los TEDAX como la demostración científica de la aparición de metenamina por parte de la Guardia Civil niegan en este punto los postulados conspiracionistas. Y el que haya hexógeno en Barajas sólo demuestra una cosa: Que hay hexógeno en Barajas.
Tus profesores te pueden haber enseñado muchas cosas. Que las aprendieras e hicieras tuyas es otra cosa.
¿Entonces a los suicidados de Leganés, estando liofilizados, se les subió con un carrito de la compra al piso y se usó ácido bórico para sujetar pelucas y que no oliera a podrido? Como hablas de cosas comprobables… joajoajoajoa, perdona que me ría… esto entra directamente en tus Top Ten y casi casi se sitúa por delante de «la aparición espontánea» de metenamina, que supongo habrá sido otro de esos conceptos que te habrán enseñado tus profesores.
Dime con quien andas… (lo digo por los moritos suicidados que estaban deshidratados y liofilizados que no dejan manchas de sangre en paredes que no existen -aunque en CSI pasara lo contrario en el capítulo dirigido por Tarantino- y todo ese rollo super-comprobable de las no-hipótesis de Leganés)
Tad una pregunto a ver si no te da pereza (mppffff) y respondes
Cuando Del Pino afirma que la metenamina es componente de algunos explosivos. Tú, que tus profesores te enseñaron muchas cosas, ¿por qué no decías nada? Es que, no te he leido un comentario en ese sentido (ni en ningún otro que contravenga al sumo buscador de la verdad). Y ya tu sabes, un buscador de la verdad siempre tiene que compartir con sus correligionarios sus conocimientos… o ¿es que allí también te da pereza?
Otra cosa. Entre armarios, mirarse los bajos, los dedos endorfinadores y esas cosas Tad… ¿estas seguro que NatXoX no dio en el clavo?
(Pa’ terminar y ya que me has metido de por medio. Busca tu debatir en el DRAE y mira lo que significa, que parece que no te enteras)
Lior 51
A ver si te enteras de algo algún día, que ya es hora …
– El armario era para guardar cosas, que tu lo asocies con «salir del armario» es probablemente una proyección. Animo, serás más feliz seguro.
– Mirarse los bajos era para Viana a cuenta de su errata sostenida de «penes negros», otra proyección probablemente
– La primera en mencionar que le gustaban las endorfinas era tu Señora virtual (Tuppie, porque como no te enteras de nada hay que decírtelo clarito)
– Lo de NatXox es para ir al psico directamente.
Ok ok. ¿Y el resto del comentario? joajoajoa
Vamos Tad!! Hip Hip!! Go ahead! Alguna que otra vez trata de contestar a lo sustancial de un comentario. Yo sé que estas acostumbrado a la paja viniendo de donde vienes. Pero trata de hacerlo alguna vez. Es que estás dando una imagen nefasta de buscador de la verdad (¿o no?)
Hola Tad.
1. ¿has visto el informe?
2. ¿cómo sabes que no apareció metenamina y fue excluída del mismo por irrelevante?
3. ¿puedes asegurar que nitroglicol y nitrato de amonio aparecieron juntos en el mismo trozo de porexpan?
y la mejor
4 ¿crees que se buscaron ftalatos en un trozo de plástico?
Por cierto, el primero que habló de endorfinas fuiste tú.
¿Estás seguro de que LFA proviene del mundo del derecho donde todo es subjetivo?
Ahora dicen los peones que la Kangoo fue transportada en grúa hasta Alcalá, puesto que su batería estaba agotada. ¿Y de dónde sacan que la batería estaba agotada? Pues del hecho de que el cierre centralizado no funcionó, es decir: al abrir el portón trasero, no se abrieron las puertas delanteras.
Sólo que el portón trasero fue forzado, no abierto. ¿Se lo explicas, Tad? Qué fácil sería todo de aclarar si el blog de LdP no fuera tan «elitista»…
Esa memoria …
Mangeclous 56: ¿Se lo explico cómo la recarga de móviles de seis minutos con llamada entrante en vez de saliente?
santo cielo, Tad, ¡me has hecho ir a buscarlo!
Tad #82
¿Tengo que ponerte también la definición de beta-casomorfina?
Por dios.
¿El resto de cuestiones que te he planteado no te han gustado Tad? Como no dices nada…
Tad: explícaselo -si te apetece- como tú sabes.
Y gracias por tenernos en tanta consideración: a los peones les admites todo tipo de errores y disparates -al fin y al cabo, si incurren en ellos es porque son buscadores de la verdad-, pero a nosotros no nos pasas ni una, ¿eh? 😉
Así me gusta: exige rigor y solvencia a quien puede ofrecerlos.
¡Juas! Ahora ya dicen que no es que la batería se hubiera agotado, no… sino que incluso se la habían quitado. Resulta curioso observar como una afirmación sin fundamento va creciendo, extendiéndose, mutando y haciéndose mayor, para en algún momento aspirar a convertirse en argumento para las pintorescas hipótesis de LdP.
Mangeclous 62# Bueno, ya vimos cómo la mochila de vallecas apareció en casa de Sanchez Manzano.
Tuppence 55, no me vas a negar que seas medio galega. Te hago una pregunta y me respondes con ¡¡ CUATRO !!
No
Porque si lo mencionan en unos informes, debieron mencionarlo en los otros. ¿O es otra muestra de que se menciona lo que se quiere y no lo que se encuentra?
«Así mismo, Informe pericial nº 202-Q1-04, de las planchas de “porespan” folios 5980 y ss TOMO 22, que tenían restos de dos componentes de dinamita, nitroglicol y nitrato amónico.»
Deberían. Ya me dirás qué tienen que ver el poliestireno expandido con el ftalato de dibutilo.
—
Tuppence 59
Vas a tener que ir a buscarlo primero. Las “morfinas” de la leche se conocen como “exorfinas” a diferencia de las que producimos nosotros que son denominadas “endorfinas”. Esto no se daría en tu época.
Tad,
cada uno es muy libre de perder el tiempo como quiere, pero ¿qué lógica tendría lo de la batería descargada? Porque aunque la Kangoo fuera una prueba falsa, con la batería cargada sería más sencillo llegar y aparcarla, porque si no tuviera batería alguna grúa la llevó hasta Alcalá (cosa que no sólo va en contra de todas las declaraciones al respecto, sino que llamaría mucho la atención).
Aunque me destapo ante pino, os ha calado muy bien, consigue repetir un tema cien veces y vosotros seguís erre que erre, comprando sus libros, ¡con cuatro chorradas se está haciendo millonario!
Tad ¿me estás diciendo que yo no produzco beta-casomorfina? Ufff.
Bueno.
1. Vale
2. En los informes sobre los explosivos del AVE no lo mencionan y sin embargo aparecen
3. No aclaras si aparecen a la vez en la misma muestra analizada
4. ¿Deberían? Bueno, pues si lo hicieron ¿por qué no lo pusieron en el informe? Si tú dices que SIEMPRE queda algo y SIEMPRE se puede encontrar ¿no?
Tuppence 66
Lo tuyo es sostenella y no enmendalla. Fuiste tu la primera en hablar de tus endorfinas ¡Y Ya Vale!. Además me niego a entrar en ese tipo de temas, que luego me dicen que si tal y que si cual, Pascual. ;-P
Debieron buscarlo si pensaron que había Goma-2 ECo en un contraanálisis, pero aquí hablamos de un almacen no del foco de una explosión. ¿Observas la diferencia en la impregnación de ambos escenarios?
Estamos hablando de por qué no aparece metenamina en ambos casos y solo en uno … o por qué no se menciona en ambos casos y solo en uno … o por qué se mencionan unas cosas a veces y a veces no. Escoge.
Sobre la metenamina:
Tal vez (y hablo de una suposición) se trate de cuestión de cantidades. La metenamina aparece sólo en el informe pericial con menor muestra: los restos de explosivo de la Kangoo.
En el explosivo del AVE aparece, pero la Guardia Civil no la incluye en el informe; y en el resto de explosivos tampoco aparece en los informes (aunque en un principio los TEDAX la incluyeran también en los análisis de la mochila nº 13, pero después la retiraran por un «error de transcripción» según delcaró el famoso Sánchez Manzano).
¿Podría ser que, para poder descartarla como sustancia propia del explosivo, se realice una posterior comprobación -otro tipo de análisis- que no se realizó con el explosivo de la Kangoo por ser demasiado escaso?
Erflai:
Yo sólo busco el entendimiento (no me refiero a la facultad kantiana, que espero no haber perdido, sino a la voluntad de consenso dialéctico). Si me dirijo a usted es porque me intriga (son otros los que me resultan amenazantes, y de esa actitud no espero, con tristeza, el entendimiento). Aunque es cierto que no he leído todos (ni mucho menos) sus comentarios en el blog, espero no equivocarme al pensar que usted comparte conmigo que la declaración de principios de este blog es intelectual y sobre todo, cívica y moralmente intachable. ¿Estoy equivocado en eso?, si lo estoy, no siga leyendo; si no lo estoy, ¿por qué es usted una voz disonante?, ¿piensa que se traicionan dichos principios?, ¿que los argumentos de los participantes están revestidos de hipocresía?. No le molesto más con mis preguntas, que de nuevo no considero necesario que me responda. Me doy por satisfecho con haberle convencido de que yo sólo busco el entendimiento.
Me pide usted que hable primero. Creo que con las pocos comentarios que he hecho en el hilo anterior y en este queda clara mi postura, que como verá no trata de hechos sobre el 11-M (eso lo dejo a personas más informadas e inteligentes que yo) sino como ya le dije, de convicciones morales y democráticas, que se resumen en las cinco preguntas que le hice (excluída la de la ironía). Por favor, no vea en ellas malicia, tendenciosidad o algún tipo de trampa; están hechas desde la humildad, pero también desde el convencimiento de que sólo tienen una respuesta posible si lo que queremos es una convivencia pacífica y democrática (tampoco soy un ingenuo, sé que para ello no basta con dichas respuestas, ni mucho menos, si estas no son verdadero reflejo de una voluntad –sobre esto se podría escribir una enciclopedia-). Pido a todos los que dudan de la “versión oficial” (a los otros también, aunque asumo que su respuesta es la mía) que se respondan a esas preguntas con la misma humildad y honestidad consigo mismos.
Este será mi último comentario en el blog, si mi ego no me traiciona, porque creo que es todo lo que tengo que decir. Y me gustaría decir a todos los participantes una última cosa, disculpen el tono salmódico o mesiánico, pero no me sale de otra forma. En cualquier caso, bienvenido sea este tono si sirve para tener siempre bien presente el fondo de estos debates, la tragedia humana que ocurrió hace tres años.
La ira (si el término suena tremendista llámenlo como quieran) y sus hermanos menores el rencor, el sarcasmo y la ironía son enemigos mortales del entendimiento. Un cerebro inyectado de noradrenalina es, digámoslo así, un cerebro de alguna forma impedido. El primer efecto de la ira es la presunción de culpa o mala fe en el otro (“lo haces para joderme”) y ahí ya murió la posibilidad de entendimiento. Se me dirá, yo mismo lo he dicho en un comentario (no soy un santo, también en mi cerebro actúa la noradrenalina), que ante la intransigencia y el empecinamiento es fácil perder la paciencia, es cierto, pero lo mismo dirán nuestros “adversarios”. Si lo que se quiere es llegar al entendimiento y no al mero placer de la victoria dialéctica, incluso moral, es necesario controlar la ira. Piensen en el segundo verso de la estrofa de Machado (mi versión): “vayamos juntos a buscarla”. Vale, LAN o como se llame nunca quiso nuestra compañía; pero a lo mejor Tad Pole sí la quiso en un principio, me lleva a pensar eso el que aún siga (a su manera) debatiendo. También es muy posible que yo sea un “optimista antropológico” y que todo esto sea, realmente, una gilipollez. Pero sí que creo que el respeto (que es mucho más que la ausencia de insulto, es una especie de comprensión tácitamente comunicada) es capaz de conmover conciencias y corazones.
Gracias, salud y suerte.
A mi no me parece una gilipollez.
Espero que su ego le traicione 😉
estamostrabajandoenello, de donde no hay, poco se puede sacar.
A veces nos podemos confundir al presuponer determinadas cualidades a quien no las tiene. No hablo ya de las llamadas de los peones a la rebelión cívica o íncivica y lo que eso significa. En España el 14M de 2004 se produjo un cambio de gobierno porque a un partido le votaron más que a otro en las urnas. Ni más, ni menos. Ese es el hecho, y a eso, algunos lo llaman golpe de estado. Quienes están constantemente cuestionando ese resultado electoral o el por qué los españoles votaron lo que votaron, quienes niegan al resto de sus conciudadanos la capacidad y madurez que les permitía depositar su voto libremente aún después de un suceso tan grave como el 11M carecen por completo de convicciones democráticas.
No se puede pedir peras al olmo.
estamostrabajandoenello 69 ((Lior, no vea nada raro por favor))
De acuerdo con su mensaje, pero creo que el uso de la ironía no afecta demasiado al conocimiento y además que caray, lo hace más ameno.
Hay debate a veces, es interesante, se aprende y se depuran conceptos y a veces no lo hay, y solo queda un intercambio de zapatazos, pero todo es cuestión de saber con quien dialoga y con quien zapatea.
Sin querer hacer una lista ni exhaustuva ni ná, no es lo mismo para mí debatir con Tuppence, Isocrates, Mangeclous o Cero07 que responder con vitriolo a Lior, wilf, NatxoX o LFA, siempre tan proclives a la descalificación personal en vez debatir ideas.
Con unos se puede debatir y se debate, con los que solo quieren estopa, pues estopa.
Pero la ironía no la excluya y regrese, que a la VO le hace falta gente sosegada.
Tad Pole.
Resulta usted entrañable.
Mire Tad, le pongo un iconito para que crea que me importa algo
🙁
Creo que estamostrabajandoenello se refiere a los que solo usan ironía.
Háblenos de esos conceptos que nosotros (me incluyo en esa lista que usted ha elaborado) no queremos debatir (la culpa, siempre de los demás, ea!). Y si después le hacemos preguntas (para que el «debate», que usted no mantiene con nadie, avance) no diga que no las responde por pereza. Y recuerde el que afirma es que el que debe dar explicaciones (así, sencillito, para que lo entienda).
Entonces, ¿aceptamos morito liofilizado como prueba?
Si es Lipton, si.
Ya decía yo.
jo, cómo os habeis puesto.
Estamostrabajandoenello a mí me interesan tus opiniones, no entiendo muy bien porqué las valoras menos que las de otros. Espero que sigas por aquí.
Tad, me has emocionado, pero no creas que te vas a escapar.
Me parece que te equivocas, yo no tengo que escoger nada, el que tiene que escoger eres tú. Para que te resulte más fácil y en vista de que mi lista no parece ser suficiente te doy otra opción. En resumen las opciones son (a ver si me acuerdo):
a) que tal vez sí aparece la metenamina en el informe, como no lo hemos visto pues no podemos opinar
b) que tal vez no se pone en todos los informes a pesar de que aparezca, como parece corroborar el hecho de que en el análisis del explosivo del AVE aparece pero no se pone
c) que tal vez nitroglicol y nitrato de amonio no están en la misma muestra analizada, hecho imprescindible para que se forme la metenamina, según dice la guardia civil
d) que quizás no se buscaron ftalatos, por ser plastificantes comunes, y por tanto no se usó un cromatógrafo de gases, que es la única forma de que aparezca metenamina según la guardia civil
y la nueva (aunque es vieja)
e) que los errores experimentales no se producen siempre y si se producen siempre dejan de ser errores experimentales para convertirse en artefactos experimentales por lo que no se documentan
Repito, yo no tengo que elegir, más que nada porque me preocupa poquísimo que el informe de la casa de morata incluya metenamina o no, ya que la metenamina me parece irrelevante. Eres tú el que tiene que elegir y si no puedes, deberías al menos poder explicar porque escoges
f) ninguna de las anteriores, todo se debe a una macroconspiración islamoprogretarramarrocofrancesacomunistajudeomasónicagallega.
Y por cierto, padeces de un efecto tunel, un reduccionismo y tal vez hasta una represión sexual que empieza a preocuparme. No es culpa mía que tú oigas hablar de leche y pienses sólo en vacas mientras que el resto de los mortales puedan llegar a pensar en mamíferos sin sonrojarse ni imaginar cosas «raras». Y si no quieres entrar en temas peliagudos, cosa que respeto, tal vez no deberías haber dicho «sostenella» 😉
Saludos
Ah, y no soy gallega, again.
elkoko, lo que pasa es que en la casa de morata las cantidades serían aún más pequeñas que en el resto de la Kangoo, así que no cuadra, porque tampoco se hubiera podido comprobar. Aunque por supuesto, para manipular cosas, cuanto más grandes mejor, ochea, el tamaño sí importa, en química analítica sí. 😛
(No te asustes Tad)
56
Mangeclous Says:
En la kangoo el cierre centralizado sólo abre las puertas delanteras. Para abrir la trasera es necesaria la llave. Esto es aplicable a todas las furgos de Renault, y supongo que en general a todas.
Una medida de seguridad para que no te manguen la mercancía en los semáforos.
Tuppence, Tuppence 77, 78
Yo intentaba evitar los desbarres de NatxoX y Lior pero veo que no hay manera.
Mientes pausada y elegantemente, pero mientes.
No oigo leche y pienso solo en vacas
No me sonroja pensar en mamíferos
No oigo leche y pienso cosas “raras”
te tendrás que conformar con el basto de la Sota.
Según la Fiscal y su VO es
alqaedosalafistaautonomachocolateroconfidentilastangeroastur
Las dos sois igual de graciosas
Sí que soy graciosa, la fiscal no sé, ni la he visto…
Venga, va, que te doy una pista, que es que creo que me he explicado mal:
¿cómo crees que se analiza lo que sea que esté embebido en un porespan?
¿No puedo ni pretender al caballo? Jo, qué malo eres Tad.
Vuelvo con la idea que me ronda por la cabeza; la reacción por la que se produce la metenamina, ¿puede depender del porcentaje en el que se encuentren el nitroglicol y el nitrato de amonio? Entiendo que sí, pero necesitaría una confirmación.
Eso explicaría que no haya aparecido metenamina en análisis anteriores de Titadyne o de otros tipos de Goma-2 (con porcentajes distintos de nitroglicol y de nitrato de amonio) y también explicaría la ausencia de la misma en los restos (impregnaciones), como el caso de la casa de Morata de Tajuña.
Me explico un poco mejor, y si digo una barbaridad me lo decís. Entiendo que la metenamina se crea por un resto de producto de la reacción nitroglicol-nitrato de amonio-metanol en los porcentajes en los que se utiliza al analizar Goma-2 ECO «original» en el cromatógrafo de gases.
Esos restos no pueden ser los mismos si los porcentajes de los elementos son distintos, por lo que la metenamina sólo se producirá al analizar Goma-2 ECO que no haya perdido nitroglicol o nitrato de amonio al reaccionar con otros cuerpos en contacto.
A ver si consigo explicarme, elkoko. Es un poco pensar en algo, si digo alguna burrada pido disculpas de antemano.
La metenamina aparece cuando se buscan ftalatos en el cromatógrafo de gases. Esto quiere decir que el detector detecta la metenamina cuando está preparado para detectar ftalatos (porque el nitroglicol no se busca por GC). El titadine no lleva ftalatos. Así que, aunque se usase GC para buscar nitroglicol o nitroglicerina o cualquier otra cosa probablemente el detector no esté preparado para detectar otras sustancias, ni siquiera los parámetros del cromatógrafo estarán preparados para eso (por ejemplo la metenamina podría aparecer mucho tiempo después, cuando tu experimento ya ha acabado).
Lo que pasa con el porexpan. Es hidrófobo, o sea, que no absorbe agua y por tanto no absorberá sustancias polares, como el nitrato de amonio. Sin embargo el nitroglicol es menos polar, igual se mete por los intersticios. Así que tienes un trozo de porexpan con nitratos en superficie que tienes que extraer metíendolo en agua. Pero como el agua no entra en el porexpan no es capaz de extraer nitroglicol, que además no se disuelve en agua, o sea, que aunque esté en superficie no lo recuperas. Luego tendrías que extraer el nitroglicol con un disolvente apolar. A lo mejor hasta lo haces con otro trozo de porexpan. AL final lo que pasa es que las dos cosas están en dos tubos de ensayo por separado y por eso no entran en el cromatógrafo de gases a la vez.
Por supuesto, me imagino que tendrá que haber una cantidad mínima de nitrato para que se forme metenamina , pero es que en los cromatógrafos se analizan muestras de microlitros…no sé.
pues eso, si he metido la gamba pido perdón ya por si acaso.
Vale, vale, que deberían haberse separado antes… o sea que no es posible una explicación sencillita para aquéllos que preguntan… pues entonces enlace a tus artículos.
Tad Pole #49:
Al fin lo ha entendido. Lo que hacen sus colegas Peones es precisamente «meterse con todo bicho que no piense como tú, insinuando cosas y poniendo motes.» Ahora confío en que tendrá el valor de hacérselos ver.
También veo que poco a poco empieza a recordar las lecciones de sus profesores. En efecto, ellos le enseñaron a no creerse nada que no pudiera ser comprobable, y le llamaban método científico. Y aún así, usted ha olvidado sus lecciones para creerse los delirios conspiracionistas, que evidentemente no son comprobables.
Ahora sume dos más dos. Creo que da cuatro.
P.D. ¿Quién le dice que yo provengo del mundo del derecho? Sigue saltando a conclusiones sin datos comprobables, y es el segundo error que comete sobre mí en menos de 48 horas. Notable su sagacidad y su metodología, que, como hemos comprobado, le lleva casi invariablemente a cometer errores. Sucede que mi titulación es en física. Le insto a que no siga metiendo la pata. Ponerle en evidencia se vuelve, en un momento dado, demasiado fácil.
Luis F. Arean
coño, y yo hubiera jurado que eras matemático! ….no tengo nada contra los de letras….salvo que son de letras XP
yo también lo hubiera jurado, de hecho, casi se lo juro a Tad XD
Weno, no ha estado tan desencaminada la cosa.
Tad, podías desenfadarte conmigo y opinar algo sobre el porexpan…anda…
Tuppence Says:
no sé qué decirte Tuppence…yo a los matemáticos, los tengo por matemáticos sin más…pero a los físicos, un poco como a los químicos ….como que tengo que ponerles apellido…aunque, desde luego Tad….una vez más, erraba de todas todas…
jo, wilf, pues no sé, a mí toda esa gente que hace derivadas parciales e integrales triples así con la gorra me parecen iguales. Como yo nunca fui capaz no sé distinguir si las hacen para calcular algo concreto o porque sí 😛
anatema! …ustedes los químicos…
sobre todo los bio-químicos…somos casi casi de letras. jurjur
Luis F. Arean 86 No veía otra forma que conocer tu formación que insinuar cualquier cosa con la esperanza de que saltaras como un muelle.
Boooing ;-P
94 Tad
me lo creo! ¿será? XP
Por cierto, también sé envainarla: he de reconocerle a usted y a mi admirada Tuppence que con su duelo en este hilo me han hecho pasar muy buenos ratos … incluso con un tema tan ajeno a mi naturaleza como las cromatografías de capa fina: mi ceguera cromática a mi sí que me impide distinguir un verde oliva de un marrón chocolate.
[Editado por insultos ]
Mi querida Tuppence
Nuestro común amigo estamostrabajandoenello me ha pedido que, prescindiendo de la ironía, le explique lo que quise decir con mi mensaje #28. Puesto no puedo dar una respuesta sin mencionarla, he decidido dirigírsela a usted para que nadie lo interprete como redoblada ironía o sarcasmo.
Lo que trataba infructuosamente de hacer con mi mensaje era llevar la ironía a su extremo más grotesco, para que de esa forma tuviesen el modo de interpretarla y responder así a la primera pregunta del mensaje #24 : tanto más irónico el mensaje cuanto más absurdo el comentario que lo provoca, es decir, la ironía dice de mi valoración del argumento dado, y es que su pregunta sobre la ninhidrina puso la gota que colmó la argumentación con que nos viene castigando desde hace un tiempo.
No tengo motivos para dudar de la exactitud de sus especulaciones realizadas a partir del informe de conclusiones del sumario; tampoco tengo las evidencias ni la formación para confirmarlas como correctas, porque, a no ser que haya sido usted quien que realizó el análisis (y todo puede ser), lo suyo no son sino especulaciones al aire perfectamente innecesarias si contásemos con el informe detallado, al fin y al cabo lo que está usted haciendo con cada uno de sus ininteligibles mensajes es tratar de poner en pie ese informe.
En mis comentarios anteriores he tratado de hacerle ver que con sentido común únicamente es posible llegar a la comprender la decisión de juez (aceptar la petición de los abogados), pero usted, en vez de tratar de aplicar el suyo, insiste en recordarme que donde hay conocimiento no se precisa sentido común (arriesgada conclusión), sin darse cuenta que cada palabra que dice refuerza mis tesis y echa tierra a las suyas: sus miles de especulaciones piden, claman, gritan, imploran desesperadamente por un informe detallado. No se preocupe, lo va a tener pronto, y entonces podrá usted hablar ex cátedra si quiere.
Vamos a ver Erflai, te agradecería que prescindieras de la retórica, ya que, igual que a tí te cuesta entender mis post a mí me cuesta también entender los tuyos y corro el riesgo de imitarte y no leerte.
Y después de esto, Erflai, me gustaría puntualizarte un par de cosas.
Decir que en una cromatografía en capa fina aparecen todas las manchas de una mezcla que se revelen con un mismo agente no es elucubrar, Erflai, es simplemente enunciar la definición de cromatografía en capa fina. Decir que una mezcla que explosiona sufre reacciones de combustión y de pirólisis y por tanto se convierte en otras cosas no es elucubrar, Erflai, es enunciar la definición de explosión. Y por último, asumir que de las impregnaciones en soportes diversos de una dinamita que ha explotado en condiciones no controladas es tecnicamente imposible determinar la marca comercial no es elucubrar, es aplicar el sentido común. Porque el problema, Erflai, es que os han hecho creer que el problema es químico y no lo es. El problema es matemático. Lamento que no lo veas.
Y por supuesto, tratar de justificar el porqué el informe no menciona compuestos diferenciados sí es elucubrar, como no he dejado de remarcar. Y yo sólo he tratado de diferenciar el ¿por qué? del ¿para qué? y mi sentido común y mi experiencia previa me hacen simplemente estar de acuerdo con los expertos que redactaron ese informe. Me parece perfecto que tú basado en tu sentido común y en tu experiencia previa no lo estés, pero como te dije, son opiniones subjetivas y todos tenemos una. Parece que el juez ha aceptado dicho informe, luego no le ha debido parecer tan mal. Subjetivamente tú piensas que el juez «quiere saber la verdad» solicitando otra pericial. Subjetivamente yo pienso que el juez está «aceptando pulpo como animal doméstico». Ya que no sabemos que pretende el juez el sentido común debería indicarnos que mantuvieramos la boca cerrada a este respecto. Yo lo he hecho, hasta ahora, no me hagas tener que volver a mencionarlo.
Vuelvo a emplazarte aquí en el caso de que el nuevo análisis diga que ha sido Goma2ECO sin ningún género de dudas. Y vuelvo a emplazarte para explicarte, de nuevo, porqué ese análisis estará mal.
Y creo que en definitiva no has contestado a estamostrabajandoenello.
Soy una persona a la que le gusta discutir, salta a la vista, pero realmente el lidiar con ciertas actitudes me cansa. Ya te dije que preguntases todo lo que quisieras, estoy dispuesta a tratar de explicártelo una y mil veces, siempre que me guste el tono, Erflai, siempre que me guste el tono, o lo que es lo mismo, que entienda que tu actitud es mínimamente constructiva y no se reduce al «me opongo a todo» y «no me creo nada». Ya ves que sí que crees.
Saludos cordiales, Erflai.
Podeis decir lo que querais unos y otros, pero no engañais a nadie. Peon Gris, Desiertos Lejanos, etc, son proPSOE. Jamás, jamás, han criticado nada que hubiera hecho o esté haciendo el PSOE ahora mismo sobre el 11m.
Por otro lado Peones Negros son claramente proPP. Porque, aunque ciertamente lo critican bastante, no lo hacen en los aspectos más relevantes.
Y por último tenemos los HECHOS. Que son que confidentes policiales y islamistas vigilados desde el año 2000 asesinaron a 200 personas…Y NO HA HABIDO NI UNA SOLA INVESTIGACIÓN POR NEGLIGENCIA NI A POLICÍAS NI A POLÍTICOS.
[Consigna política editada]
[Insultos editados]
pete, mi hipótesis en el blog de elkoko iba por tí.
Eres tonto, camPeón.