En medio del maremágnum informativo sobre el juicio del 11-M conviene hacer una recapitulación de la forma como se ha desarrollado la vista oral hasta el momento desde el punto de vista de las teorías conspiracionistas. No deja de ser un ejercicio riesgoso en la medida en la que uno puede caer fácilmente en la tentación de adelantar vísperas o de conducir un juicio paralelo, tal como hacen los conspiracionistas, pero creo que merece la pena hacer algunas valoraciones.
No cabe duda de que para los conspiracionistas la vista oral ha ido acumulando una decepción tras otra. Fuera de las pequeñas alegrías que les ha dado un confidente como Cartagena–que ya tendremos oportunidad de analizar– o un policía de los «buenos» como Parrilla, los castillos de naipes conspiracionistas se van derrumbando día sí y día también, incapaces de resistir la terca realidad de los hechos.
En espera de la inminente Parusía que nunca se produce, los conspiracionistas se consuelan inventando realidades paralelas, fijándose en el lenguaje corporal de un policía, malinterpretando las preguntas del Presidente del Tribunal, Javier Gómez Bermúdez, convenciéndose de que un detalle nimio, una discrepancia irrelevante, se queda en la conciencia del implacable juez que, según el mundo maniqueo donde ellos viven, es uno de los «suyos», de los peones buenos. Como el magistrado no les da abiertamente la razón, piensan que va calladamente acumulando la evidencia que le permita, en un dramático acto final, desenmascarar la conspiración y castigar a los verdaderos malvados. Además de que, de forma típicamente conspiracionista, al mismo tiempo que resaltan las nimiedades que parecen darles la razón ignoran la poca tolerancia que tiene el Presidente con preguntas como «¿Sabe usted si tuvo alguna intervención en los atentados contra el World Trade Center de 1993 la organización terrorista ETA?»
Tiene que ser dura la vida de un Peón Negro. Años y años especulando, buscando «evidencias», formulando hipótesis, acumulando cientos y cientos de preguntas, para terminar en estos interrogatorios en los que ni siquiera los abogados abiertamente conspiracionistas hacen todas las preguntas que, según sus sueños, habrían de poner de manifiesto las contradicciones de los testigos y revelar la verdad.
A reserva de intentar en artículos posteriores una relación de afirmaciones conspiracionistas que no han podido ser probadas en la vista oral, cuando no han sido directamente desmentidas, es interesante constatar que la mayoría de los testigos se ha mantenido fiel a sus declaraciones judiciales, siendo prácticamente la única excepción el confidente Cartagena. Y siendo testigos del Ministerio Fiscal, se sigue que esta mayoría de testigos apuntalan la mal llamada «versión oficial», o, para ser más precisos, el sumario.
¿Qué quiere decir esto, desde una óptica conspiracionista? Pues dicho rápidamente, que todos esos testigos mienten. Ya no sólo malvados policías al servicio del golpismo, sino también ciudadanos de a pie como el portero Garrudo, llamado sarcásticamente el «portero automático de Rubalcaba», o la cajera del Carrefour de Avilés que reconoce haber visto el día 28 de febrero de 2004 a El Chino comprar mochilas de excursionista, en las que según el Gitanillo metería después los explosivos comprados a Trashorras…. ¡y hasta un coimputado del propio Trashorras, Iván Granados, que reconoce que el ex minero le propuso trasportar explosivos a Madrid! Todos mienten. Decenas y decenas de embusteros.
Y esto es lo asombroso, lo que es totalmente contrario a cualquier pretensión de verosimilitud de las teorías conspiracionistas. ¿Cómo es posible que mientan todos y que nadie haya logrado hacer patente en la vista una inconsistencia entre las distintas mentiras? No hay en la historia judicial de ningún país un caso similar.
Qué extraños estos supuestos conspiradores que son capaces al mismo tiempo de la más exquisita perfección, tanto en la omnisciente planificación y omnipotente ejecución de los atentados como en sus declaraciones ante el tribunal, y de las más torpes chapuzas, como ponerle a un pobre «pelana» los pantalones al revés o no salpicar de sangre las inexistentes paredes.
Todos mienten, nos dicen. Y es que no hay otra forma en la que la teoría conspirativa pueda sostenerse. Para ser real, es necesario que todas las pruebas materiales y todos los testimonios incriminatorios sean falsos. No importa que hablemos de cientos de pruebas: la mochila de Vallecas, la furgoneta Kangoo, la bomba del AVE, los explosivos de Leganés, el Skoda Fabia, con sus decenas y decenas de muestras de ADN y huellas dactilares, con la procedencia de explosivos, detonadores y móviles, las llamadas cruzadas, los registros informáticos hallados, las multas de la Guardia Civil a El Chino en Burgos, el testamento de Kounjaa, los vídeos reivindicativos. Todas han tenido que ser manipuladas. ¿Cuánta gente se necesita para manipular todas estas pruebas? Decenas y decenas de personas, y me quedo corto. Personas que pertenecerían en su práctica totalidad a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, que estarían por tanto corruptas hasta la médula.
Pero también, como he dicho, los testigos que apuntalan el sumario tienen que haber mentido: los policías que garantizan las cadenas de custodia, los Tedax cuyos informes desagradan a los conspiracionistas, los GEOs que atestiguaron escuchar voces de varias personas hablando en árabe y disparos en Leganés, los controladores de informantes y confidentes tanto del CNP como de la Guardia Civil como del CNI, varios peritos en diversas especialidades, forenses, los mandos que coordinan a todos los anteriores… pero también varios ciudadanos de a pie: el portero de Alcalá, el gruísta, el jefe de Seguridad de Amena, la cajera de Carrefour. El lector que quiera una relación más detallada de todos estos implicados puede consultarla aquí.
¿Tenemos suficiente con lo anterior? De ninguna manera. No nos basta. Para que la teorías conspirativas funcionen, se necesitan más elementos: una fiscal que, si no está en la conspiración, lo parece, y un juez de instrucción que supuestamente no se entera de nada. Pero de nada. Cualquier combinación de chavales y jubilados entusiastas con acceso a partes del sumario y a Google, también conocidos como Peones Negros, puede hacer un mejor trabajo que el señor juez. Y aunque muchos de ellos le consideren prevaricador, es evidente que los popes del conspiracionismo no se atreven a tanto: prefieren llamarle tonto que insinuar que ha cometido un delito, y es que calumniar a un juez son palabras mayores. Pero los jueces y los fiscales se asignan por estricto turno, por lo que alguien en la fiscalía y en la Audiencia Nacional tiene que haber estado en el ajo a fin de asegurar que tanto Sánchez como Del Olmo estuvieran de guardia el 11 de marzo. No es posible que hayan dejado a la suerte la providencial intervención de estos dos funcionarios, que tanto han ayudado, queriéndolo o no, a los malvados.
El número de colaboradores y encubridores se multiplica. Podríamos también citar como sospechoso a un Tribunal Supremo que desestima querellas contra el juez y la fiscal por destrucción de pruebas (encomiando de paso su labor), a un CGPJ que ampara al juez Del Olmo y su instrucción ante ataques políticos y periodísticos, y a una Sala Penal de la Audiencia Nacional que admite el sumario para iniciar el juicio oral y que admite también la totalidad de las pruebas que presenta la fiscalía. Por no hablar del juez de instrucción de Madrid que archivó una querella por negligencia contra varios funcionarios policiales, entre los que se incluían los mencionados Santano, Rubio y Sánchez Manzano.
Pero además el conspiracionismo, si fuera coherente, tendría que asumir que las autoridades judiciales y policiales de al menos otros cuatro Estados están involucradas en la conspiración: las italianas, que grabaron a Rabei Osman, «El Egipcio», y que le condenaron a diez años por terrorismo; las francesas, que afirman la existencia de un testigo (Attila Turk) que asegura que la jamaa (grupo) de Hassan El Haski hizo el 11-M y que en ella estaba Jamal Zougham; de las belgas, que afirman que Youssef Belhadj compró móviles dando como fecha de su nacimiento las fechas de los atentados de Casablanca o Madrid; e inglesas, que extraditan a Moutaz Allmallah.
¿Se acaba ahí la cosa? Por supuesto que no. Europol, Interpol y Scotland Yard apoyan la autoría islamista. Lo declaró el director de Europol en la CI-11M, y las opiniones de Europol e Interpol fueron recientemente expuestas por el mismísimo Agustín Díaz de Mera (director general del Cuerpo Nacional de Policía el 11-M) en su declaración en la vista oral. En cuanto a Scotland Yard, el propio 7-J recordaba los atentados de Madrid como un precedente. Nadie ha llegado a implicarles, pero cuando menos serían parte de la campaña de intoxicación y encubrimiento. Curioso que tanta gente tan experta pueda estar engañada, sobre todo dado el impacto mediático que el conspiracionismo ha tenido en España.
Esto por no mencionar a los medios de prensa internacionales, que asisten con incredulidad al espectáculo de un diario de tirada nacional, una cadena de radio también nacional y una televisión autonómica haciéndose eco de las delirantes teorías conspirativas. El Clarín, The Guardian, La Reppublica, The Economist, The Daily Telegraph, The New York Times, The Washington Post, The New Yorker, Le Mondecomo The Economist, The Daily Telegraph o Le Figaro han aceptado la autoría islamista, y muchos de ellos no ahorran acerbas críticas a los conspiracionistas.
Curiosamente Al Qaeda también coopera con la versión oficial, atribuyéndose los atentados y llamándolos «los benditos ataques de Madrid» en un comunicado. A saber cómo habrán logrado los conspiradores dicha cooperación. O la de George W. Bush, que se refirió a los atentados del 11-M en su discurso del Estado de la Unión de 2006, atribuyéndolos junto con los del 11-S y el 7-J al terror islamista..
Recapitulando: el solo número de personas implicadas, tanto policías como ciudadanos de a pie, que tendrían que mentir para que los conspiracionistas tuvieran razón convierte sus teorías en inverosímiles. Tampoco se ha falsificado nunca tal cantidad de pruebas. Nunca en la Historia se ha visto una conspiración tan endiabladamente compleja, con tal precisión logística, moviendo decenas o cientos de piezas para que estén en el momento oportuno en el lugar oportuno sin que Murphy, el de la ley, haga notar su presencia.
Y es un comentario triste sobre nuestra cainita condición el constatar que, en vez de agradecer a estas personas su contribución a esclarecer el peor atentado en la historia de España, a castigar a los culpables y a protegernos de nuevos atentados, se las calumnie impunemente, por ceguera los más, por el más mezquino de los intereses los menos. Esperemos que cuando todo esto pase nadie olvide quiénes fueron los calumniadores.
Editado el 9 de abril: A la lista anterior habrá que añadir a Moustafá Ahmidan, que ha declarado esta mañana que su hermano Jamal, «El Chino», le confesó haber tenido que ver con los atentados y que le pidió que rezara para que no los cogieran vivos, además de haber reconocido su voz en uno de los vídeos reivindicativos. También a Abdelkader Kounjaa, que afirma haber hablado con su hermano Abdennabipoco antes del suicidio de Leganés, llamada en la que éste le notificó que iba a morir.
Lejia: No le sigas la corriente.
Lo siento 🙁 Pero no quiero tener ni el recuerdo de lo que ha escrito ese imbecil.
Por supuesto que no…
http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276277814
NOTA DEL MODERADOR:
No le sigais la corriente.
Por eso pregunté antes sii había alguien ahí, porque me pareció raro que se colase eso.
Sobre la posible eliminación de nitroglicerina mediante lavado:
gracias a los impagables* esfuerzos de ElKoko (http://peongris.blogspot.com/) desmontando conspiranoias, he leído un dato que no sabía, el titadyne 30, el que sí contiene nitroglicerina y DNT, tiene un 10% de nitroglicerina y un 10% de nitroglicol, algo así como 100000 ppm.
Ahora los fanáticos del lavado sólo tienen que explicar cómo se puede eliminar casi totalmente la nitroglicerina con ese lavado y dejar el nitroglicol, más soluble, en la muestra.
Respuesta: no tiene explicación, no es posible.
*: impagable salvo que pague Moraleda o Polancone… 😀 !
No «problemo». Si queréis editar #752…
Oicangi:
Gracias por el offtopic. He decidido tomarme unos días de vacaciones de TP, y de todas formas hay mucho que hacer por aquí. Ya volveremos.
No he leído #745 pero parece que os ha dejado un tanto abatidos. ¿Tan repugnante era? Parecía difícil que superaran lo que ya llevamos aguantado.
Yo, que sí lo leí e, insensatamente, llegué a comentarlo- (algunas muestras quedan todavía por ahí), intuyo que era la nota de contestación del PP a la petición del PSOE de responsabilidades políticas a la cúpula pepera por su actuación del 11 al 14 de marzo de 2004. Entiendo que el abatimiento que apuntas se debe a que el texto, no ya político sino partidario y propangandístico, se coló y estuvo un buen rato en «antena».
Gracias por contestar, Carlos A. Pensé que era otra cosa.
Me maravilla la facilidad que tienen en este foro para que, salga una cosa o salga la contraria, siempre encaja con lo que ustedes dicen. Hasta el punto de que si sale un componente que no entra en la composición del explosivo, eso también encaja y les da la razón en que era ese explosivo. Anonadada, francamente.
Me temo que el equivocado es usted de nuevo. El valor probatorio de una prueba circunstancial es siempre menor que el de una prueba material o directa. Es por eso por lo que es mucho más difícil conseguir una condena basada en pruebas circunstanciales, siendo prácticamente imposible conseguirla con una única prueba circunstancial. Mientras que normalmente una prueba material basta para lograrla.
Y no pierda usted el tiempo. Aunque haya dicho «siempre», es posible que si buscamos, encontremos un ejemplo de una circunstancial en concreto que tenga más valor probatorio que una material en concreto. Pero ya me entiende usted. Que le veo capaz de ponerse a buscarlo.
De todos modos no sé si le habré despistado con mi redacción, que reconozco que no ha sido buena, lo siento. El valor probatorio es obviamente de las pruebas circunstanciales, no de la condena. La condena en sí no tiene valor probatorio, sino que es la consecuencia del mismo. Pero el hecho de que una prueba circunstancial tiene un valor probatorio menor que una material, creo que es algo que está fuera de toda duda.
Respecto al resultado de los análisis… sí y no. Y me explico. Respecto a lo que explotó en los trenes, es sin duda una evidencia material. Respecto a la culpabilidad o inocencia de los acusados, sí, en efecto es circunstancial. Su importancia radica en que todas las pruebas que relacionan a los acusados con los hechos también son circunstanciales, y para colmo dependen todas de esta. Si lo que explotó no fue Goma 2 ECO, nada importa en relación con estos hechos que Trashorras tuviera dinamita, ni que traficara con ella, ni que se viera con unos y con otros. Ni siquiera que Zougham estuviera en los trenes. El único nexo que relaciona Mina Conchita – Explosivo robado – Imputados – atentado, es que lo que ha explotado sea Goma 2 ECO.
No, no lo puedo afirmar y no lo he hecho. Respecto a la cadena de custodia, de nuevo, no estoy de acuerdo. No demostraría nada puesto que de nuevo es una prueba circunstancial, contrapuesta además a muchas otras de sentido contrario.
Estoy de acuerdo (en esta era de esperar, ¿verdad?).
Con los matices que expuse antes, sí. También de acuerdo.
Esceptico:
Pero qué barbaridad está usted diciendo. ¿En base a qué puede usted afirmar que el estado de agregación de una y otra sustancia en la muestra o la cantidad inicial de ambas era la misma?.
Mezcle usted mi sal con lo que quiera (lo mismo en ambos casos). Ya no tiene sustancias puras, y sin embargo la muestra de sal más disgregada sigue desapareciendo más rápidamente que la otra. No le busque 3 pies al gato porque no los hay.
Vaya, todo un descubrimiento.
Tanto la nitroglicerina como el nitroglicol son líquidos a temperatura ambiente, y por tanto, sí tienen tensión superficial. Y recuerde que tanto el nitroglicol como la nitroglicerina son productos que exudan del explosivo. Por lo tanto ya me dirá si es otro posible factor o no.
Si me lo permite, no hay ningún fallo de concepto más que el suyo. La nitroglicerina no tiene que estar *en fase líquida y pura*. Basta con que esté en fase líquida, sin más, algo muy factible tratándose de nitroglicerina. Da igual que esté mezclada con otra cosa en la muestra. Desde el momento en que está en fase líquida tiene tensión superficial y viscosidad. Y esos dos factores son los que afectan a la velocidad de disolución de un líquido en otro.
Lo que usted ha dicho de la viscosidad de la disolución es otra barbaridad como un templo. No tiene sentido hablar de la tensión superficial de la disolución como factor influyente en la velocidad de disolución. Si hablásemos de la viscosidad y la tensión superficial de la disolución, no podría afectar a la velocidad de disolución puesto que ya tenemos la sustancia disuelta y ya no hay proceso al que afectar. ¿Realmente piensa que el fallo de concepto lo tengo yo?.
Y no, en el invento de Nobel resulta que la nitroglicerina se exudaba, así que no lo solucionó tan bien como dice usted. Lo curioso es que sé que usted lo sabe, por lo que no acabo de entender a qué juega.
Por cierto, aunque es únicamente a título anecdótico. Para su información, la viscosidad no es exclusiva de los líquidos, sino también de los gases.
Anda, coño, ¿y qué es lo que he dicho yo?. Hasta le he hecho unos cálculos de ejemplo con las cantidades de DNT encontradas. Multiplíquelas si quiere por 100 si cree que el nitroglicol o la nitroglicerina podrían estar en mayor cantidad en las muestras del polvo de extintor. Pero ya le he razonado por qué en un «lavado con acetona» es virtualmente imposible llegar a la saturación.
Una disolución de muestra para análisis no es lo mismo que el *lavado* de una muestra con acetona. Por si fuera poco en la muestra para análisis no es el producto a detectar lo que se diluye como sucede en el caso de la acetona y la nitroglicerina, sino la muestra entera. Esos 280g/L son de explosivo intacto, no de DNT. ¿Sigue pensando que soy yo la que confundo conceptos?.
Caballero. Eso es cierto para cada producto por separado y ya se lo he dicho yo. La velocidad de disolución *de cada uno* será mayor al principio cuando esa diferencia es mayor. Y de ahí irá bajando (por eso, y por que la superficie del soluto en contacto con el disolvente también disminuye). Pero no es válido para comparar entre 2 productos con solubilidades y propiedades diferentes. De dos productos con solubilidades diferentes usted no puede deducir que la velocidad de disolución del de mayor solubilidad va a ser más rápida que la del otro. Como ya le he mostrado hay decenas de factores que influyen en eso. Tan sólo puede deducir que para cada uno, su velocidad de disolución será máxima al principio, e irá bajando a medida que se acerquen a la saturación. Pero nada respecto a la relación de velocidades con que lo hace cada uno.
Que no, que usted no puede asegurar de ningún modo que la disgregación de ambos productos en la muestra fuera igual. Que no tiene ninguna base para hacerlo.
Eso de que tengo poco que discutir me da que es una apreciación correcta pero me temo que por motivos opuestos a los que usted piensa.
Se puede resumir fácilmente:
1.- ¿La sal finamente molida se disuelve igual de rápidamente que la sal en bloques?. No.
2.- ¿La sal finamente molida tiene la misma solubilidad que la sal en bloques?. Sí.
3.- Luego ¿de la solubilidad de una sustancia puede deducirse su velocidad de disolución?. No
4.- Luego ¿de que una sustancia tenga solubilidad mayor que otra, se puede deducir que su velocidad de disolución va a ser mayor?. No.
Así de simple.
Hombre, por esto no había por qué.
Por esto tampoco. 😉
Los de Junio de 2005 no se lo aseguro tampoco. Me ha parecido haberlo leído por ahí. Sobre los de 2004, juzgue usted mismo:
http://www.belt.es/noticiasmdb/imagenes/02030721.jpg
Creo que nos estamos liando. El ftalato no se ha hallado tampoco en estos últimos. No estaba hablando del 11M. Hablaba de que no hay constancia de ftalato en ninguno de los focos de las explosiones en los últimos análisis.
Pues igual estoy equivocada, pero por lo que sé, en los trenes no se ha encontrado ni ftalato, ni nitrato amónico, ni carbonato cálcico ni nitrocelulosa. Salvo error u omisión. Y decir que no se buscan los componentes de un explosivo porque aparecerían casi seguro en cualquier muestra, es… bueno, ya me entiende usted.
Hombre, yo creo que aquí se ha olvidado usted de que esa es la concentración en el explosivo sin explotar. Pero claro, es una observación sin importancia.
Sr. Arean, como verá, estoy segura de que habría batido su récord al mensaje más largo. No obstante, como una es nueva y muy discretica, he preferido partirlo en dos para hacerlo más legible, aun renunciando a dicho honor. 😉
Saludos.
Luego me da usted la razón en que no debe aparecer debido a un compromiso adquirido por la empresa. Por lo tanto como yo le dije, que haya un análisis que la detecte no implica que alguna vez se haya detectado. Puede ser simplemente que no deba aparecer.
Genial… si supiéramos qué tipo de análisis es, y que es un análisis chapucero en el que sólo se hace un ensayo. Pero como no lo sabemos… Verá, yo no me creo una lumbrera, pero si fuera la responsable de calidad de la empresa, fíjese que hasta se me ocurriría, si me encargan hacer un análisis de composición rutinario, hacer más de un ensayo en el análisis. Es más, lo primero que haría sería de los mayoritarios, antes que el de los que ni siquiera entran en la composición. Ya que hago un análisis de composición… qué demonios, lo haría bien, en lugar de una chapuza. Pero igual es que soy muy rarita. Sacando los componentes mayoritarios, minoritarios, aparte de algún ensayo de otro tipo como por ejemplo de energía por unidad de masa, de velocidad de detonación y de gases, que parece ser también importante. Y es que hay una gran diferencia entre «el análisis detecta proporciones de 50 ppm de DNT» y «el análisis detecta únicamente DNT en proporciones de 50ppm». De todos modos no veo el objetivo de esta discusión. Ni siquiera un análisis exclusivo de DNT implicaría que alguna vez hubiera aparecido. Así que temo que estemos perdiendo el tiempo.
http://www.belt.es/noticiasmdb/articulo.asp?id=2927
Precisamente, la compañía Maxam Corp. (nombre actual con el que opera UEE) remitió ayer al director de la pericia un informe muy detallado en el que hace constar que en sus controles de calidad nunca ha aparecido, hasta el momento, contaminación con DNT.
¿Dónde ha visto usted que la empresa afirme que sí ha aparecido?. Si no es indiscreción.
El permiso no es necesario faltaría más. Que yo conteste a una persona no quiere decir que la contestación vaya sólo para ella.
Hombre, a mí me podría llevar con el mismo razonamiento, a que su tolerancia es mucho menor de 50 ppm. Aquí tampoco veo a dónde quiere llegar.
A mí me lleva a que 9 de 28 muestras tienen un nivel de DNT apreciablemente superior. Algunas lo duplican, y una prácticamente lo triplica.
Para Enrique
No.
Al revés. Al no haber esa evidencia la elucubración es afirmar que tenía que haber desaparecido el otro compuesto antes que la nitroglicerina. Le recuerdo que quien ha afirmado que habría sido así, no fui yo. Me he limitado a manifestar que en absoluto ha tenido que ser así. Y para ello me basta el hecho (que sí es un hecho) de que decenas de factores afectan a la cantidad de sustancia que se ha disuelto en un tiempo dado, y el hecho de que para que fuera cierta esa afirmación se tendría que haber dado una condidión concreta, que es prácticamente imposible que se haya dado por lo que ya he explicado. Y sí, claro que es posible encontrar gotículas de líquido. O líquido absorbido por sustancias pulverulentas. Sabrá usted que se produce una absorción por capilaridad, en la que el líquido continúa estando en fase líquida. ¿Ha regado alguna vez una maceta sumergiéndola en agua?. Sabrá usted que en poco tiempo tiene usted la parte de arriba empapada en agua. Y no por estar en la tierra el agua deja de estar en estado líquido. Dígame: ¿en qué estado se encuentra la nitroglicerina exudada de un explosivo?.
Bien, ¿y?. ¿Qué tiene que ver eso con el hecho de que detecten 50 ppm que es lo único que nos interesa?. Si a mí no me importa la norma exacta que tengan ni lo que hagan con las muestras si se supera. De nuevo, no fui yo quien afirmó que si tenían un análisis era porque alguna vez había aparecido DNT. Y no, no tiene por qué haber aparecido.
Bien, como suposición no tengo nada que decir. Pero como le digo, la cuestión no era esa sino el límite que detectaba.
Isocrates:
De la mochila, no. No consta. Consta que se recogieron efectos. Consta que el responsable revisó una bolsa de un peso anormal (pero menor al de la mochila). Consta que se revisaron los trenes 4 veces de principio a fin por los Tedax buscando precisamente mochilas como esa. Pero no, no consta que esa mochila estuviera allí. Por lo tanto usted no puede utilizar la afirmación de que «se recogieron efectos», para demostrar que la mochila estaba entre dichos efectos.
Y mal que le pese, también consta que se ha incorporado al sumario un informe policial que dice que la mochila pudo ser manipulada, y la declaración del Sr. Manzano admitiendo que la cadena de custodia es imposible de acreditar. O sea, lo contrario a lo que usted mantiene. Alégrese, ha conseguido usted algo que según Manzano es imposible.
No. No se limita a eso. Aparte de la traza de ADN, que podría tener su importancia o no, dice que la mochila pudo ser manipulada en Ifema.
Vaya, ¿y en qué informe ha sido desacreditado el que yo le comento?. ¿En qué otro informe se sostiene que era imposible que nadie hubiera cogido la bolsa por el asa?.
Lo dije desde el primer momento. Se lo recuerdo:
Creo que ese «tampoco» deja poco lugar a dudas sobre el significado de esas dos frases, una de las cuáles se refiere explícitamente a esa mochila que usted comenta.
Si sigue usted leyendo, verá que hay más frases después de esa, y relacionadas con ella mediante un claro «tampoco». Ahora, que si corta usted por la mitad de lo que he dicho, pues sí, salen cosas curiosas. Pero eso es precisamente, manipular una respuesta.
Le recomiendo en cualquier caso que revise bien el significado de «falso». Es un consejo. Me da que se va a sorprender.
Ya ve usted. No se lo tome como un piropo, pero hasta ahí le hacía capaz de llegar. A usted y a cualquiera de los que nos lean. Supongo que todos sabrán que inferir que una señora en Almería frió un huevo frito, no es una prueba circunstancial de una violación cometida en La Coruña. Tiene usted unas cosas…
Igual peco de descortés, pero creo que esto no es un «yo le doy, usted me da». Si creo que tiene usted razón, sin duda se la daré. Alguien (discúlpeme, pero ya no sé si fue usted o no, como estoy luchando sola contra todos los elementos ya no recuerdo) me demostró que efectivamente una muestra custodiada en todo momento por los Tedax dio 0% de DNT, contra lo sostenido en otras afirmaciones. Y puesto que era así, lo acepté, sin pedir ninguna cortesía a cambio. Por eso no creo que deba darle la razón por cortesía (sería igual que dársela como a los locos). Si no se la doy, es porque pienso que no la tiene. Si pienso que la tiene, se la daré sin esperar ni pedir nada a cambio.
(sigue)
Laura: entiendo que el mensaje que subyace a sus discusiones con otros comentaristas podría resumirse así: «ustedes no pueden estar tan seguros de que lo que explotó en los trenes es goma2 con las pruebas circunstanciales que tienen, pues de hecho no pueden probar que dichas pruebas sean auténticas (principalmente la mochila de Vallecas; el suicidio de Leganés, aunque sea auténtico, no nos asegura que el explosivo del tren era el mismo, al contrario, hay pruebas -nitroglicerina- de que no es así; que la goma 2 de la operación pipol tuviera DNT no nos dice nada, porque estuvo varios años en poder de los Tedax; etc, etc)».
Como ya dije, la aparición de nitroglicerina en un foco no nos permite distinguir entre la hipótesis 1 (no es goma2 eco) y la 2 (es goma 2 eco mezclada con una cantidad minoritaria de EC). Entonces decía que yo tengo multitud de pruebas que hacen más razonable mi explicación y que usted no tiene ninguna a favor de la suya. Creo que acepta que usted no tiene pruebas, pero afirma que el valor probatorio de las mías no es suficiente. Y creo que es aquí, permítame decirlo así, donde le traiciona su tal vez inconsciente «espíritu peonil». Me explico.
Por supuesto que estoy de acuerdo con usted en que no podemos saber a ciencia cierta, de una forma epistemológicamente indudable, si la mochila de Vallecas estaba en la estación. Supongo que en esto todos le darán la razón. Pero a lo que usted no parece darle importancia aunque evidentemente lo acepta, es que tampoco podemos saber si realmente no estaba. Y en este caso, que se dará en un gran porcentaje de procesos judiciales (nunca podremos saber definitivamente si tal testigo mintió, si el arma homicida la puso la policía, etc) las reglas ya están escritas. Comete usted el error (por decirlo suavemente) tipíco, pero no por ello menos desesperante, de los conspiracionistas de exigir al estado de derecho que demuestre la validez de sus pruebas, cuando es usted la que tiene que demostrar, con pruebas materiales o circunstanciales, que son falsas («ví a alguien poner la mochila», «me ordenaron manipular el informe de explosivos»). ¿Que la mochila pudo ser manipulada?, sí, pero también pudo no serlo, le toca a usted probar. Pero no le vale con decir que mis pruebas no son definitivas, aunque tenga razón en ello.
Viene a decir usted que la goma 2 de la operación pipol no le sirve como prueba (a usted, esté o no en el sumario) porque estuvo custodiada por los Tedax. Si esa afirmación no es una declaración rotunda de esta actitud subversiva que comento, y de la que el Mundo y LdP han hecho casi una expresión artística, que baje Sísifo y lo vea. Imagínese a los cuerpos policiales teniendo que demostrar continuamente a petición de las defensas que no son unos corruptos. Menudo bucle borgiano!!!
Resumiendo: cuando el hecho es imposible de reconstruir de forma total y totalmente objetiva sólo nos quedan las pruebas circunstanciales (o como se llamen). Las pruebas aportadas por el ministerio fiscal son auténticas hasta que no se demuestre lo contrario, y no al revés. Sobre su valor probatorio decide el tribunal, que es el que sabe y ha estudiado para eso.
Si usted me dice, «vale, todo eso lo sé y lo acepto, lo único que digo es que ustedes no pueden estar tan seguros de la validez del sumario», yo le respondo «usted no puede deducir de mis palabras el grado de seguridad que yo tengo en el sumario (que por otra parte no es más que una sensación subjetiva que no tiene importancia). Lo único que yo hago es someterme a las reglas del estado de derecho. En nuestra vida privada podemos opinar lo que queramos, pero en un debate público es una obligación cívica presumir la limpieza moral del estado mientras no se demuestre lo contrario.
Repito: mientras no se demuestre lo contrario, no mientras dicha presunción no pueda ser demostrada de forma totalmente clara y objetiva. Hay teorías que afirman que el Rey estuvo tras el 23-F. ¿Le exigimos que demuestre que no fue así? ¿Cómo se demuestra eso? ¿Y si no puede demostrarlo, cabe considerarle siquera sospechoso?
Si yo fuera el Estado de Derecho, le diría, «Laura, por favor, un respetito»
Tanto rollo, para decir algo que ya se ha dicho aquí mil veces.
De forma más sintetica: Laura, ¿donde estaba usted la mañana del 11-M? ¿Tiene usted una buena coartada? ¿Y si no la tiene?…..
Laura #762
Laura, había empezado a leerte con cierto interés… Hasta que me he percatado de que mientes más que hablas. No es que no utilices argumentos, es que sueles introducir datos falsos con gran facilidad. Eso sí, convenientemente rodeado de otras decenas de datos falsos en el contexto de mensajes kilométricos, para que se noten menos.
En ningún informe, en las propias declaraciones que constan en el Sumario y que le permitieron a Del Olmo acreditar que la cadena de custodia había sido mantenida. Lo que Ud. comenta se desacredita solo, a menos que apliques un poco de la lógica y el raciocinio que Dios le ha dado:
1) La bolchila fue hallada dentro de un bolsón por una agente de policía mientras inspeccionaban todos los bolsones junto a su compañero.
2) La cadena de custodia desde la estación hasta la Comisaría ha sido garantizada judicialmente, lo cual significa que nadie abrió los bolsones antes que esos dos agentes.
3) Luego la bolchila fue introducida dentro de el bolsón en la estación.
El informe que dice que «pudo ser manipulada…» es muy anterior a que se garantizara la cadena de custodia. Y no dice que la aparición del vestigio de ADN se deba única y necesariamente a que «pudo ser manipulada en Ifema». Dice textualmente: «Existe un vestigio físico sobre la parte externa de la mochila-bomba desactivada por el Tedax, registrado como PERFIL 11, que por las peripecias sufridas por dicha mochila y porque pudo ser manipulada por personas no identificadas en Ifema…». Esas peripecias incluyen por supuesto todos los momentos previos a que fuera introducida en el bolsón, y desde luego no se me ocurre «mejor» sitio para que una bolsa se impregne de ADN que una estación llena de restos de ADN por todos lados.
En cuanto al significado del término «manipular», no voy a insistir, mil veces te lo habrán explicado, y mil veces tú habrás seguido vendiendo el crecepelo como ese locutor de la radio.
Hablando en plata, que a ti parece que hay que dártelo masticado, lo que la Justicia ha certificado es que ese vestigio de ADN no se debe a que la bolchila fuera manipulada intencionadamente, ni no intencionadamente, en IFEMA. No tú ni yo, lo ha certificado un Juez con años de estudio y de carrera, gracias a los testimonios de muchos policías con años de academia y ejercicio ¿Que no te gusta que lo haya hecho? Pues mira, cielito, agua y ajo…
¿A que no le exiges a ese malvado Policía Local que te planta una multa que te demuestre que tu coche estaba mal aparcado? ¿A que ese policía tampoco tiene que sacar una fotografía de tu coche mal aparcado para adjuntarla a la denuncia? ¿A que no te sirve de nada reclamar contra la multa diciendo que el Policía no ha demostrado que el coche estuviera allí?
Pues lo mismo con la mochila, hija… Lo que diga un Policía va a misa, él no tiene que demostrar que vio algo o que hizo algo, eres tú quien tiene que demostrar que se equivoca o miente.
Por cierto, ¿qué tal las concentraciones? No parece que esté yendo mucha gente, ¿no?
Hola Laura,
Para no competir con Luis (Areán) por ningún récord de longitud de mensajes (tampoco sé cuál es ese récord), intentaré no copiar tanto de mensajes anteriores y dejarlo algo más corto.
El estado de agregación (hay tres principales: sólido, líquido y gaseoso, dejando de lado otros especiales) es el de la muestra, en este caso son siempre sólidos (tanto muestras de dinamita como el polvo del extintor). Suponía que te referías a la disgregación de la muestra, que sí es un parámetro que influye en la velocidad de disolución, y que sigue siendo el mismo para toda la muestra. Cuando usted se aclare sobre que hablamos me avisa.
En el caso conspiranoico, se trataría de titadyne 30, con un 10% de nitroglicerina y un 10% de nitroglicol, es decir, lo mismo.
Claro que no los hay… hablabas de disgregación, entonces. La dinamita es un sólido relativamente homogéneo y con un grado de disgregación homogéneo, el polvo de extintor, igual. Confundes churras con merinas, en la dinamita no hay un grado de disgregación diferente para cada componente, dices cada cosa…
Yo:
Tú:
Para ti parece que sí lo es.
¡No, no y no! Ahora ya no sé si me tomas el pelo o tienes la empanada mental que aparentas!!! Aprende química, anda!
Tenemos siempre muestras en estado sólido (dinamita o polvo de extintor) que se van a analizar. Y en tu enrevesado ejemplo, tampoco puedes hablar de la tensión superficial o viscosidad de cada compuesto, sería siempre de la disolución que se forme, y serían idénticos para ambos compuestos…
¡Laura! ¿¿¿VELOCIDAD DE DISOLUCIÓN DE UN LÍQUIDO EN OTRO??? ¡Qué atrevida es la ignorancia!
Burrada 1 de Laura: los líquidos no se mezclan, se disuelven unos en otros (y a saber como llamamos a lo que le pasa al azúcar en el café 😀 😀 😀 😀 ).
Burrada 2 de Laura: en una disolución la viscosidad y la tensión superficial no son características de la disolución, sino de sus compuestos.
Sí!!!!! 🙁 Tienes muchísimos fallos de concepto. Lo que tenemos es una matriz sólida (sea dinamita o polvo de extintor) que se trata con un líquido (acetona o agua). Los conspiranoicos decís que ese tratamiento puede haber eliminado totalmente sustancias como la nitroglicerina. Esto se llama disolución. Y te parece totalmente normal que esto le suceda a la sustancia menos soluble y no a la más soluble!
¡Cómo te gusta irte por los cerros de Úbeda! No se utiliza nitroglicerina como líquido, dada su peligrosidad, desde que Nobel inventó la dinamita. Evidentemente que se ha perfeccionado desde entonces. Aunque ahora también siga exhudando.
Evidentemente, son propiedades de fluidos, líquidos y gases, como cualquier alumno de la ESO sabe, gracias por la información, seguro que te dan el Nobel, déjate de decir obviedades y hablemos de las muestras y sus análisis.
Sí, los confundes constantemente. O sea, que tú sabes como se ha hecho ese lavado… Mira, te puse un ejemplo de la muestra diluida para su análisis. Si fuera Titadyne 30 tendríamos 28 g/L de nitrogicol y de nitroglicerina (valores muy superiores a la saturación). Supongo que lo que se hizo con el lavado no fue nada de esto, porque sostengo que el lavado no alteró sustancialmente la composición de las muestras. Eres tú la que supones, sin poderlo saber, que el lavado disuelve la nitroglicerina selectivamente.
Yo:
Tú:
¿dónde? Dígamelo, por favor.
A igualdad del resto de factores, como es este caso, sí.
Falso, al estar ambos compuestos en el mismo sólido y sometidos a la acción del mismo disolvente en las mismas condiciones, y estando ambos en la misma concentración en la muestra (Titadyne 30), se disolverá más rápido (en g/L/h) el de mayor solubilidad.
Vamos a intentar aclararte, dime qué entiendes por disgregación, por favor.
No tiene sentido comparar dos muestras con diferente disgregación. Hablamos de disolver un componente, o dos, de una muestra en concreto. Si comparásemos la velocidad de disolución de la nitroglicerina con acetona en una muestra de dinamita y en el polvo de extintor, probablemente serán diferentes. Pero lo que comparamos es la velocidad de disolución de dos compuestos químicos diferentes que están presentes en una muestra.
Sí podemos, ya te lo he explicado más arriba. ¿Estás entendiendo por sustancia un compuesto químico o cualquier cosa (como la dinamita)?
No sé de donde sale esa imagen, los análisis del 2004, los primeros que se le hicieron, fueron el mismo día 11-M, los puedes consultar no en un periódico, en el propio informe que tanta pupa hace a los conspiranoicos (http://www.libertaddigital.com/pdf/informe220906.pdf )
los ensayos llevados a cabo fueron:
– Ensayos organolépticos.
– Vía húmeda clásica.
– Microscopía óptica.
– Extracciones en fase orgánica.
– Cromatografía en capa fina.
En los actuales análisis se está utilizando instrumental más sofisticado y preciso. Comprenderás que con las técnicas anteriores detectar ppm de DNT o nitroglicerina es casi imposible.
Yo tampoco sé si se han buscado ni encontrado los compuestos que dices. Hasta el momento se conoce una parte de esas analíticas, no sé si se harán públicas en su día, supongo que sí; ahora no estamos en condiciones de afirmar nada sobre compuestos como los que dices. Hay que esperar.
Te pido disculpas por el tono de este post, a veces puede haberme quedado grosero o insultante, lo siento. Pero me parece que hablas muy alegremente, confundiendo las cosas, y que intentas desviar el debate, ir a pequeñeces sin mucha importancia. Lo mejor sería esperar a ver los resultados completos y después debatir sobre ellos.
Finalizo repitiéndote la pregunta de siempre: ¿cómo es posible que un lavado con un disolvente elimine casi totalmente el componente menos soluble de una muestra y deje en dicha muestra el componente más soluble
Un saludo
Mil gracias a los rápidos y eficientes administradores 🙂 .
(esto no es peloteo para que me llegue mi parte del cheque, que conste…)
Laura #761, 762
Isocrates:
Yo le comenté en cuanto a la famosa bolsa…
A lo que me dice
¡¡Pero es que estaba entre esos efectos!! La bolsa es uno de los efectos recogidos de los trenes de la estación de El Pozo.
Prosigue usted…
¿Mal que me pese? A quien parece pesarle que el juez revisase la cadena de custodia completa y llegase a la conclusión de que se había mantenido es a usted. A usted le pesa que una prueba básica contra los asesinos de 191 personas haya sido acreditada. Usted verá..
Le comenté en cuanto al informe al que usted hace referencia
Y me dice
Claro, y por eso el juez llegó a la conclusión de que se había mantenido la cadena de custodia. Lejianeutra ha realizado una correcta exposición de los hechos en un mensaje anterior, así que no creo que sea necesario repetirlos.
Yo le comenté…
A lo que me dice…
Vuelvo a señalarle el mensaje de Lejianeutra, aunque sí quisiera añadir que, al margen de lo que él señala y que yo no he comprobado por completo, en el juicio ha declarado quien encontró la bolsa, explicando como se encontraba en el fondo de una gran bolsa azul. Obviamente, alguien cogió la bolsa por el asa, al parecer no pudo ser en IFEMA, ya que no se sacaron los efectos de las bolsas azules y la bomba estaba en el fondo de una de las grandes bolsas azules. No es tan complicado.
Yo le comentaba
A lo que me dice…
¿Curiosas? Usted dijo que no había ninguna bomba sin detonar en ninguno de los trenes. Luego dijo que la de El Pozo tampoco tenía ninguna prueba que la situara allí. De esas dos frases lo único que yo puedo deducir es que usted considera que, en cuanto a la bolsa de El Pozo, el hecho de no haberse demostrado -según su punto de vista- que estuviera allí es prueba de que no estuvo. ¿Que eso es un error? sí, pero es lo que dijo ¿Que no quería decir eso? Pues bien, de acuerdo.
Es gracioso que me acuse de manipular su respuesta. Vamos a ver…
¿Ve? Es gracioso. ¿Y el significado de «Falso. no hay ninguna bomba sin detonar en ninguno de los trenes»?
Yo, le comentaba…
A lo que me dice…
Sin embargo en esto me decepciona usted. Añadí la necesidad de tratarse de un hecho periférico para marcar el contraste con la prueba de los elementos centrales -no periféricos- del hecho delictivo.
Yo le dije en cuanto a Zougham
A lo que me señala
¿No encaja con todos los focos menos uno? ¿Eso no son 11 focos? ¿En qué, con lo que sabemos hasta ahora, no encaja esa dinamita con los resultados de esos 11 focos?
Me dijo usted en cuanto a las pruebas circunstanciales…
A lo que le indiqué…
Y ahora me señala
Bueno, en primer lugar sería bueno señalar que eso no es lo que había dicho antes. En segundo, es un terreno resbaladizo. La prueba directa del hecho también precisa de su correlación con otras pruebas. Usted me pega un tiro y deja la pistola junto a mi cadáver. La pistola es una prueba directa, no circunstancial, pero si no encuentra alguien la forma de relacionarla con usted…
Pero, a lo que íbamos, las sentencias basadas en pruebas circunstanciales son tan firmes como cualesquiera otras, y los hechos demostrados a través de pruebas circunstanciales están tan probados como cualesquiera otros en un procedimiento penal. ¿Que normalmente es necesario aportar mas pruebas circunstanciales que directas para lograr una condena? Obviamente ¿Que la pluralidad de pruebas circunstanciales relacionadas puede destruir la presunción de inocencia con tanta contundencia como la prueba material mas firme? Pues sí, lo siento pero así es.
No es cierto. La bolsa de El Pozo no es una prueba circunstancial, la kangoo con su contenido tampoco… y la identificación de Zougham dejando en un tren una bolsa idéntica a la de El Pozo tampoco -recordará que en mi mensaje anterior pensaba que había sido identificado llevando la bolsa, pero le identificaron abandonándola en en tren… e identificaron la bolsa a continuación-. La bolsa se relaciona con la kangoo a través de los detonadores etc… sin ninguna necesidad de recurrir a los análisis. No es cierto que todas las pruebas dependan del resultado de los análisis.
Señala usted
La dinamita de Trashorras acabo, por lo menos, en un vagón del tren de El Pozo. Que Zougham dejara una bolsa con una bomba en un tren el mismo día que se dejaron otras 12 preparada para detonar a la misma hora no parece llamarle a usted la atención. Sea lo que sea lo que ha explosionado -que, obviamente, será lo que los islamistas tenían para hacer explosionar- la sola existencia de la bolsa de El Pozo garantiza la relación de varios imputados -todos los que bajaron el explosivo desde Asturias, por ejemplo- con los hechos.
¿Qué es lo que dice usted que sería una prueba circunstancial? ¿La demostración del mantenimiento de la cadena de custodia? Eso no es una prueba, en todo caso un requisito legal para garantizar su validez ¿La bolsa de El Pozo? Espero que no quiera decir eso ¿Qué el mantenimiento de la cadena de custodia no demostraría nada? Espere y verá.
Un saludo
Querida Laura, sólo una cosa, ¿donde está ese informe que UEE ha remitido al jefe de la pericia? Porque en ese artículo (que por otra parte es, con el debido respeto, una mierda repleta de incosistencias) no sale. Mi información tiene exactamente el mismo peso que la tuya, ya que yo lo leí en ABC.
Decía yo:
Respondes tú
Y ahora te respondo yo. En industria la toleracia cero (que es lo que tú implícitamente sugieres), no existe.
Ja.
Y esto que no era para mí…en fin.
¿de veras crees que si se busca calcita en una montón de tierra o en unas muestras cubiertas de polvo no aparece?
Ja ja.
Por cierto, el titadyne también lleva nitrato amónico. Qué mala suerte que en ese caso tampoco va a ser titadyne.
No sé de química, así que no he prestado gran atención a los análisis durante el juicio. Pero esta tarde se me ha ocurrido leer detenidamente los comentarios de la última semana a este artículo, y luego me he ido a buscar los informes de los peritos y las noticias de El Mundo sobre el asunto.
Hay varias cosas que no entiendo:
PRIMERO.- ¿Por qué los peritos de parte dicen en el informe preliminar que la muestra M-10-3-B proviene de la Guardia Civil o de la Audiencia Nacional?
Me explico: todas las muestras pasaron por las manos de los TEDAX en algún momento, eso está claro. Pero lo que yo no veo es de dónde se sacan los peritos de parte que la M-10-3-B pasara por la AN o por la GC. La M-9-5 les fue entregada por la AN, cierto. De la M-10-2 se dice en el Acta de entrega que «proceden de la Dirección de la Guardia Civil» (página 12 del informe de 13/02/2007). De ahí que, erróneamente, los peritos de parte hayan creído que esas dos muestras nunca habían estado en poder de los TEDAX, cosa falsa.
Pero la muestra M-10-3-B, según el acta de entrega (copio literal de la página 12 del informe de 13/02/2007):
«Muestra en sobre cerrado, con la inscripción “38-STC-04 Av. C Martín Gaite 40 Leganés, Muestras diversas desescombro”, que contiene en su interior tres bolsas:
M-10-3-A=> Leganés…: 7,167 grs. de peso bruto
M-10-3-B=> Desescombro…: 400 grs de peso bruto aproximado
M-10-3-C=> Adherido envueltas…: 23,544 grs. de peso bruto»
Esas muestras se recogieron en Leganés, y ¿de dónde sale la información de que las recogió o custodió la Guardia Civil, ni de que las custodió la AN?
Yo, de la lectura del informe, lo único que entiendo es que la muestra M-10-3-B , por el contrario, siempre estuvo en manos de los TEDAX. Es decir: que los peritos de parte mienten o se equivocan cuando hacen la afirmación contraria. ¿Hay otra fuente de información sobre este tema, o el dato sale exclusivamente de ellos y de su afirmación en ese Informe de 13/02/2007?
SEGUNDA.- Otra cosa que no entiendo: sobre la historia del polvo de extintor, veo que El Mundo publica lo siguiente el día 02/04/2007:
«Todos los peritos, hasta un total de ocho, han comprobado que la muestra M-1, que corresponde a El Pozo, contiene nitroglicerina, nitrato amónico, dinitroglicol y dinitrotolueno (DNT), componentes del explosivo Titadyn, según publica EL MUNDO».
Sin embargo, leo en la página 18 del Informe preliminar de 13/02/2007:
«M-1: SULFATO AMÓNICO y DIHIDRÓGENO FOSFATO AMÓNICO (componentes de polvo de extintores) y NITROGLICOL».
Y hay que señalar que en las páginas 17 y 18 del Informe, al detallar los componentes hallados en los focos de explosión, en todos y cada uno de ellos indican TODO lo que han encontrado, y en todos, menos en 2, hay DNT. De esos 2, uno es la muestra M-7-1-A, de la calle Martín Gaite, y el otro es la muestra M-1.
Repito: según el Informe preliminar de 13/02/2007, en la muestra de polvo de extintor M-1 NO había DNT.
¿Miente El Mundo o se equivoca? ¿O los peritos de parte mienten o se equivocan en ese nuevo informe que según El Mundo han remitido al juez, pero cuyo exacto contenido no está accesible en nigún sitio, que yo sepa? ¿O es que hay nuevos análisis que ahora detectan DNT donde antes no lo habían encontrado? ¿Qué fiabilidad tiene esos peritos de parte que hoy encuentran una cosa y mañana otra?
Hermanita #770
Exclusivamente de ellos y de la continua, continua, continua repetición. Sí, su meticulosidad no queda en muy buen lugar…
Tampoco consta que contenga DNT en el segundo informe preliminar Tienes toda la razón
Habrá que esperar al informe definitivo. Es una de esas cosas que tienen toda la pinta de un patinazo de El Mundo -me apuesto una caña-, pero que no se puede estar totalmente seguro hasta la publicación del informe.
Un saludo
No es sólo eso. Es que hay pruebas materiales que contradicen que lo que estalló en los trenes fuera Goma 2 ECO. Que es más grave.
La Goma 2 ECO de la pípol no nos dice nada, puesto que ni siquiera hay forma de relacionarla con Mina Conchita, de donde se supone que salió la otra.
Es que desde el momento en que usted pretende condenar a alguien en base a esa prueba, es usted quien tiene que probar que la prueba es válida. Si no, nos ahorramos la prueba y lo reducimos todo a «no podemos saber si los acusados realmente no lo hicieron». Pues hala, a la trena. Hombre, como comprenderá, eso no es aceptable. Y no, no lo deriven a un «epistemológicamente indudable», que no se trata de eso. Dudar del explosivo porque aparezcan 2 componentes que no son del mismo es una duda bastante más que razonable.
Claro que me vale. Le vuelvo a decir que son ustedes quienes quieren basar el caso en esa prueba. Por lo tanto les toca a ustedes probarlo, no a mí. Ustedes afirman que estaba allí. A ustedes corresponde probar tal cosa, no a mí probar que ustedes se equivocan.
He dicho bastante más que eso. Tiene usted una cierta tendencia a afirmar que yo he dicho sólo una parte (la que le interesa para formarse su deformada imagen de mi opinión) de lo que realmente he dicho. He dicho que ni el juez ha admitido incorporar dicha prueba al juicio y que no hay nada que la relacione con la mina de donde se supone que salió la dinamita del 11M.
Me está usted dando la razón. Si usted pretende condenar al rey por ese hecho, es usted quien tiene que demostrar que esa teoría es cierta. No es el rey quien tiene que demostrar que es falsa. Cambie usted la teoría del rey implicado en el 23F por la teoría de que la mochila viene del tren, y tiene usted exactamente la misma foto.
Efectivamente, me refería a la disgregación del soluto. Siempre me he referido a ella desde un principio. Le recuerdo mi frase inicial: «La velocidad de disolución, está afectada por multitud de factores, entre los que se encuentra la disgregación del soluto,…». Aun reconociendo que aquí me he colado en la nomenclatura, debería hacer notar que ha sido usted quien ha contestado con el estado de agregación a una cuestión en la que siempre hablé sobre la disgregación del soluto. Aunque admito mi confusión. Por cierto, que en una muestra puede haber varias fases o estados de agregación de distintos componentes al mismo tiempo. Eso de que el estado de agregación es el mismo para una misma muestra no es cierto (o no tiene por qué serlo).
Que no, caballero. Que el 10% es el porcentaje de los componentes en la muestra intacta (para colmo es un porcentaje variable entre ciertos límites), no en los restos de la explosión que fue lo que se analizó. Si no sabe usted distinguir esos dos casos, mal vamos.
Siempre he hablado de disgregación, hasta que usted mencionó el estado de agregación. ¿No lo entendió ni con el ejemplo de la sal que le puse?
De nuevo, le recuerdo que no estamos hablando de dinamita. Sino de los restos de una explosión de dinamita, que han quedado impregnados en distintas sustancias y superficies. Encuentro que tiene usted terribles dificultades para distinguir un caso de otro.
Pues ya ve que no.
Para habérselas dado usted de experto en química, encuentro que tiene lagunas importantes. Porque no saber que las disoluciones de líquidos en líquidos son disoluciones como cualesquiera otras, tiene tela. Eso se estudia nada menos que en bachillerato, y pretende usted venir dando lecciones. Le comunico que en el estómago tiene usted una disolución de ácido clorhídrico en agua (sí, sí, es una disolución). Y que cada vez que toma usted una copa de vino, está tomando una disolución de alcohol en agua (que sí, sí, es otra disolución). Repase usted la clase de disoluciones, que veo que no estaba usted muy atento. O busque documentación por Internet al respecto de disoluciones de soluto y disolvente líquidos, que es abundante.
Lo más increíble es que usted nos sale con esto después de hablar de los datos puros de la solubilidad del nitroglicol y la nitroglicerina, (ambos líquidos a 20ºC, temperatura a la que se dan las solubilidades), en agua (líquido) o acetona (líquido). Impresionante. Ahora resulta que según usted no existen las disoluciones de líquidos en líquidos. Supongo que las de gases en líquidos tampoco, ¿no?
En una disolución de un soluto líquido y un disolvente líquido, existe una tensión superficial tanto en el soluto como en el disolvente. Y éstas afectan a la velocidad de disolución de cada uno. Aunque claro, si según usted ni siquiera existen, para qué vamos a seguir.
No ha contestado usted. Explíquenos cómo la tensión superficial de la disolución ya creada puede afectar a la velocidad de disolución, si resulta que ya no hay proceso de disolución. Y le repito que sigue usted confundiendo solubilidad con velocidad de disolución, a pesar de que ya le he demostrado las importantes diferencias entre las mismas.
¿Yo me voy por los cerros de Úbeda? Ha sido usted quien ha mencionado la dinamita y a Nóbel, no yo. Y en la dinamita resulta que se exuda la nitroglicerina, que queda en estado líquido fuera del explosivo. ¿Sí o no? El colmo es que me acuse de irme por los cerros de Úbeda por contestar a una afirmación que ha hecho usted, no yo.
Al revés. Le he dicho que precisamente por no saberlo usted no puede asegurar que se llegara a la saturación. Es usted quien afirma tal cosa, y justifica en base a ello, que el más soluble debería haber terminado en menor proporción (a pesar de no saber siquiera la proporción inicial). Por lo tanto usted afirma saber cómo se hizo el lavado.
En todo caso espero que le haya quedado clara la diferencia entre lavar una muestra con acetona y disolver una muestra intacta de explosivo.
Que en los análisis de los focos no se diluyó titadyne. Ya no sé cómo decírselo. Que simplemente se lavó una muestra con acetona. Que no tiene nada que ver lo que usted me cuenta con el análisis de los focos de la explosión. Que no tiene nada que ver disolver una muestra de explosivo intacto con lavar una muestra del foco de la explosión. Mientras no entienda algo tan básico cualquier discusión es estéril.
Lo acaba de decir usted: «sostengo». Usted afirma que eso fue así. A mí me vale con el ejemplo de la sal con distinta disgregación para demostrarte que la solubilidad es una cosa y la velocidad de disolución otra completamente diferente. Y en base a ello, demostrarle que es perfectamente posible que la nitroglicerina desaparezca en mayor proporción en el lavado, algo que usted niega tajantemente (y sostiene lo contrario según admite) en base al simple dato de la solubilidad. Y todo ello suponiendo que ambos estuvieran en idéntica proporción en la muestra. Algo difícil de creer cuando han pasado por una explosión.
Y esto que le estoy contando además es independiente de la fase del compuesto que se disuelve. Da igual que sea sólido o líquido (el ejemplo que le he puesto de la sal es un sólido, de hecho). Solubilidad es una cosa. Velocidad de disolución es otra completamente diferente.
En mi mensaje del 12 de Abril a las 9:53:
Le rogaría que no me hiciera perder el tiempo buscando dos veces lo que he escrito, algo que puede hacer usted exactamente igual de bien que yo.
No, usted no puede afirmar que el resto de factores son iguales. Ni que las muestras se encontraran en igual proporción tras la explosión, ni que su disgregación fuera idéntica, ni que sus viscosidades o tensiones superficiales fueran las mismas. Ni siquiera su fase.
Pero es que es más, aunque todos los demás factores fueran iguales, como dice usted (que no hay ninguna base para decirlo), dos sustancias con idéntica solubilidad tampoco tienen por qué tener la misma velocidad de disolución, que es lo peor.
Repetimos: la muestra *no* era Titadyne 30. ¿Se lo explico otra vez? Por lo tanto usted no puede afirmar nada de lo que afirma.
Lo que el diccionario dice que significa. Ni más, ni menos. Aclárese usted, que yo estoy muy aclarada, se lo aseguro. Hasta le he puesto un ejemplo de distinta disgregación que hasta un niño de 5 años entendería. No me malinterprete, que no le estoy llamando nada. Sé de sobra que lo entiende, pero que no quiere darse por enterado.
Lo dirá usted.
En la que no sabemos ni qué concentración ni qué disgregación tiene cada uno, puesto que son los restos de una explosión. Luego usted no puede asegurar como ha hecho, que todas las características de ambos compuestos en la muestra eran iguales (disgregación, proporción, etc. etc.).
Ese informe que me cita usted no es el realizado por la Policía Científica, sino por los Tedax. Ese es el error, ni más ni menos. Lo que yo le he puesto habla de los análisis efectuados por la policía científica.
En las pruebas anteriores se usó la TLC o cromatografía de capa fina. Tanto en los análisis de los Tedax como en los de la Policía científica. En 1 minuto:
http://pubs.acs.org/cgi-bin/abstract.cgi/jafcau/1981/29/i03/f-pdf/f_jf00105a045.pdf
Cito:
Me dirás cómo de imposible es detectar 130 ppm con un método que logra una desviación estándar del 6% a 0,1 ppm.
http://www.springerlink.com/content/nw0n57656214310q/
Aquí con este compuesto bajamos hasta la mitad todavía: 0,05 ppm. Seguro que dará la casualidad de que para el DNT el límite es 10.000 veces mayor que para los demás compuestos, no me diga más.
En la última frase estoy completamente de acuerdo. Por el tono, no se preocupe. Tal vez a mí también me pase. Suele pasar cuando uno defiende con convicción una opinión, se llega a expresiones un tanto ariscas. Seguramente alguna de las mías también se lo parezca. Le pido disculpas si es así. Por mi parte no tiene usted de qué preocuparse.
Ya se lo he repetido y explicado con ejemplos y todo. La solubilidad y la velocidad de disolución son conceptos totalmente diferentes. Salvo que pueda usted demostrar que se llegó a la saturación, la solubilidad no nos dice absolutamente nada. Nos dice qué cantidad de soluto se puede llegar a disolver en una cantidad de disolvente. Pero no con qué velocidad lo hace.
Por cierto, mire:
http://www.inchem.org/documents/icsc/icsc/eics1056.htm
Según esto, el nitroglicol tiene una solubilidad que es menos de la mitad que la de la nitroglicerina. Así que ni siquiera tenemos claro que el nitroglicol sea más soluble que la nitroglicerina.
Tuppence:
Yo le he dado mi fuente, y lo ha podido usted leer. Coincido que aparece la mención al informe y no el informe en sí, con lo que respeto su derecho a creerlo o a creer que mienten (es algo subjetivo, no obstante). Usted sin embargo no ha podido siquiera mostrarme su fuente (y eso que tiene usted en ABC tanto un buscador como una hemeroteca), por lo tanto su información no tiene el mismo peso que la mía. Ni mucho menos. Ya que ni siquiera puede demostrarme que eso ha salido publicado ni en qué términos, donde usted dice que salió publicado. Pero dígame, ¿para qué entonces, salvo para perder el tiempo, me exige usted mi fuente, si usted ni siquiera tiene la suya? Alguien podría llegar a pensar que la he pillado en un renuncio.
Dígame cómo llega usted de «mucho menor de 50 ppm» a la tolerancia cero. Porque igualmente yo puedo decir que usted con «mayor de 50 ppm» implícitamente sugiere tolerancia infinita. ¿Seguimos discutiendo tonterías o nos centramos en algo productivo?
Ya, si ya sé que si buscan en cualquier muestra, encuentran carbonato cálcico, sea ésta una tela, una barra de metal, un trozo de plástico de los asientos. También sé que si buscan en mi cocina encuentran nitroglicerina. Y si buscan en mis vaqueros, nitrocelulosa, nitrato amónico y ftalato. Vamos, que lo raro es que mis vaqueros no exploten por sí solos cuando entro en la cocina. Cualquier día salgo volando.
Sí, un componente que no se ha encontrado. Lo malo es que para la goma 2 son más de uno. Y lo que es peor, se han encontrado dos que no son de ella. Algo que no ha pasado con el titadyne. Así que comprenderá que afirmar como han afirmado ustedes que el análisis encaja con la Goma 2 ECO, da un poco de risa. Por cierto, yo nunca he afirmado que haya sido titadyne. Es que veo que continuamente se escudan en esa frase que me atribuyen una y otra vez para intentar evitar el tema de la Goma 2 ECO. Ustedes son los que afirman que fue Goma 2 ECO y que los análisis encajan con Goma 2 ECO.
Ya tuvieron que recurrir a la contaminación, luego a la mezcla de explosivos (oiga, y ya puestos a mezclar, ¿por qué no con titadyne?). Céntrense. Se han encontrado 2 componentes que son tanto del titadyne como de la Goma 2 ECO, y dos que son del Titadyne pero no de la goma 2 ECO. ¿Con qué le encajan a usted más los análisis? ¿Con el titadyne o con la goma 2 ECO?. Bueno, es una pregunta retórica. La respuesta ya la sé. Con el explosivo que no contiene los componentes hallados. .-)
Acabo de ver el comentario anterior de Laura. El anti spam lo apartó al contener varios enlaces.
Nuestras disculpas para su autora
No, se equivoca. Esa prueba es válida: figura en el auto de procesamiento, el Tribunal la ha admitido en el juicio, no se ha impugnado la cadena de custodia y, además, hay testigos que ratifican que esa mochila venia dentro de las bolsas del Pozo (las personas que realizaban el recuento de objetos).
Es usted quien tiene que probar que alguien la puso allí . Porque eso es una acusación y, como tal acusación, hay que demostrarla.
¿Cómo sabe que las sustancias halladas son »componentes», Laura?
Los resultados hechos publicos sobre el DNT permiten hablar de contaminación.
La nitroglicerina ha sido encontrada en una sola muestra de uno solo de los focos.
La pregunta si espero que sea contestada, lo demás es sólo para puntualizar y concretar un poquito que en la generalidad es donde se mueven los conspiracionistas como pez en el agua.
Laura #772
¡¡Entonces veamos el análisis de dinamita que sí estaba en Mina Conchita!!
En el el informe de la GC 2854/Q/04 -folios 218 y siguientes del auto-, el laboratorio de la Guardia Civil -no los TEDAX de SM- analiza 17 cartuchos etiquetados como GOMA 2 ECO, encontrando en ellos DNT; También analiza otros nueve cartuchos etiquetados como GOMA 2 ECO en los que encuentra nitroglicerina. Por último, y para animar mas la cuestión, analiza otro lote de 18 cartuchos etiquetados como GOMA 2 EC que no contienen nitroglicerina, y sí nitroglicol. No son únicamente los análisis del caso pipol los que revelan DNT en cartuchos etiquetados como GOMA 2 ECO… incluso tenemos nitroglicerina en cartuchos etiquetados como GOMA 2 ECO. Todo ello en análisis de dinamita de Mina Conchita que nunca pasó ni por Trashorras, ni por los TEDAX de SM ni por la Policía Científica.
Solo por precisar
jamás pensé que el tema derivaría hacia las propiedades reológicas de una impregnación. Francamente la cosa tiene su chiste.
Laura, yo no insisto más. Creo que los tres últimos comentarios de Pantalla, Lior e Isócrates dejan la discusión perfectamente situada. Creo que dudar es un ejercicio más que saludable, absolutamente necesario, pero hay que seguir las reglas establecidas. Repito que esto no es un debate sobre teoría del conocimiento, sino sobre unos hechos reales que el Estado debe clarificar mediante sus instituciones policiales y judiciales, y ahí las reglas ya están escritas, no las vamos a descubrir nosotros.
¿Lior/roil?, ja, ja, yo también quiero mi Mr Hyde: olleneodnajabartsomatse
«Hermanita, ven conmigo
donde no hay sufrimiento
ni un perdedor pasa por la calle…
Isla de Encanta,
me voy, me voy, me voy»
(Disculpa la confianza, pero no he podido evitar el homenaje a los PIXIES eternos)
El análisis de la operación Pipol fue incluído en el Sumario del 11M. Quizás no se puede relacionar con Mina Conchita, pero sí que se relaciona con Trashorras. Qué cosas, Trashorras tenía goma2ECO con DNT. Una pena y tal.
Para Laura #772
Y lo dice usted por la nitroglicerina, ¿verdad? Pues lamento decirle que como prueba material eso no vale un pimiento: Trazas sub-ppm, en una sola muestra y sospechosa de contaminación a posteriori. En contra tenemos las otras 11 explosiones. No, lo siento, no hay ni una sola prueba material de que NO estallara Goma2. TODOS los análisis son perfectamente compatibles con el explosivo que tenían los islamistas/trashorras.
La prueba se encontró entre enseres de El Pozo recogidos y custodiados en todos momento por la policía. Así se ha declarado por la policía, esto es un HECHO. Desde este momento es válida. En el juicio se ha investigado precisamente la cadena de custodia y se ha validado. Hay testigos que recuerdan a) haber visto a un acusado en el tren con una bolsa muy parecida y b) haber recogido una bolsa similar en tamaño forma y color y haberla introducido en el bolsón donde luego se encontró. Eso es suficiente para aceptar razonablemente que esa bolsa estaba efectivamente en los trenes. La validez de la bolsa como prueba está sustentada por las declaraciones de la policía que, le guste o no, tienen presunción de veracidad. Esto es un HECHO. Si alguien tiene dudas debe aportar pruebas que invaliden esta certeza previa.
Perdone, pero el informe GC 2854/Q/04 está en el auto de procesamiento (pp. 218 y sig.), aceptado íntegramente. Y la relación con Mina Conchita es irrelevante. La relación importante es con Trashorras, reconocido y acreditado suministrador de explosivos a los islamistas. Lo de Pípol es relevante para acreditar (como segunda evidencia) que precisamente Trashorras tenía acceso a ese tipo de explosivos.
Claro, y también hay disoluciones de sólidos en sólidos, que se llamas aleaciones. Y el HCl es un GAS, querida Laura, aunque se venda como líquido (solución acuosa al 37%). Lo que le han intentado explicar es que no tiene mucho sentido hablar de «velocidad de disolución» de un líquido en otro: si ambos líquidos son miscibles la disolución estará controlada por la velocidad de agitación. Y si no son miscibles, poca solubilidad va a haber.
«Eso se estudia nada menos que en bachillerato», creo que esto lo explica todo. Este es el «nivel» de sus conocimientos. Me temo que, como muchos de los estudiantes, usted «oye campanas, pero no sabe dónde». Desde luego no sabe aplicar esos conocimientos «teóricos» en un supuesto práctico.
Algunos ejemplos:
Impresionante, efectivamente, ya que la solubilidad no tiene nada que ver con el estado de agregación, sino con la separación en fases del sistema. La solubilidad en un cierto solvente es una propiedad intrínseca de la sustancia, de la molécula, NO está relacionada con el estado de agregación. Si es dependienet de la temperatura. Por eso es posible hablar de «la solubilidad de la nitroglicerina» a cada temperatura (que esté sólida, líquida o gaseosa es otra cuestión).
Se equivoca usted. La tensión superficial en la interfaz líquido-aire para cada componente es una cosa. Y otra muy distinta será la tensión interfacial entre líquido1-líquido2. Claro, que ésta sólo existirá si los líquidos son inmiscibles.
Si, pero en el explosivo intacto, no en los restos post-explosión que usted está considerando. ¿Espera usted encontrar gotículas líquidas de nitroglicerina sobre los restos? Tiene usted mucha imaginación.
Por otra parte, este mismo exudado permite inferir que la Goma2ECO de Trashorras, almacenada con EC en Mina Conchita, probablemente estuviera contaminada con nitroglicerina por contacto.
Cita usted dos estudios para sostener la «alta sensibilidad» de la TLC. Es una lástima que en ambos estudios el analito sea otro distinto a los aquí implicados y por lo tanto NO aplicables. Obviamente, según el procesamiento de la muestra y el método de revelado la TLC pueed ser más o menos sensible. Además le remarco uan par de palabras que ha obviado en sus citas:
Concentrado. Las muestras fueron concentradas durante el procedimiento. No es así en los análisis de los TEDAx o PC, y no por capricho sino por la NORMA UNE que regula los mismos.
Sencillamente, usted no sabe de qué está hablando. Ha encontrado unos datos de sensibilidad por ahí y los aplica sin más a cualquier tipo de análisis de cualquier otro analito. En fin…
Usted no sabe leer unidades. En ese mismo documento: 0.5 g/100 ml son 5g/L, la solubilidad para el nitroglicol. Siendo que la solubilidad de la nitroglicerina es «pobre» según esa misma base de datos, o 1.34 g/L según USP, EPA etc. Creo que hay pocas dudas que el nitroglicol es MÁS soluble. Si usted no alcanza, lo siento.
Respecto al resultado, algunos ya hicimos la predicción de que los análisis de trazas no servirían para identificar la marca. Es rotundamente falso que «se han encontrado componentes que NO son de la goma2ECO». hay unos componentes, que pueden venir del explosivo, o del polvo que pasaba por allí. Eso es lo que hay. Ni Goma2ECO, ni Titadyn ni pollas en vinagre. Es una dinamita, y una dinamita compatible con Goma2ECO.
Querida Laura, estamos hablando de «impregnaciones» sobre restos de la explosión. Estamos hablando de trazas, de micropartículas del material original (un sólido heterogéneo) adheridas a una superficie sólida, o de capas de espesor molecular adheridas sobre esas superficies. Hablar de diferencias en la granulometría o la disgregación para nitroglicerina o nitroglicol son idioteces. Usted no tiene absolutamente NINGUNA prueba de que en los restos usados como muestra la «velocidad de disolución» de la nitroglicerina sea muchísimo mayor que la «velocidad de disolución» del nitroglicol, absolutamente ninguna. Y tampoco tiene indicios de que existan diferencias sustanciales en sus adsorciones sobre una misma superficie sólida (en los restos post-explosión). Siendo un HECHO que el nitroglicol es más soluble en agua que la nitroglicerina, y que sus solubilidades en acetona son también comparables, no tiene usted NINGÚN indicio, mucho menos una prueba, de que el tratamiento con agua o acetona eliminara TODA la nitroglicerina respetando el nitroglicol que si aparece. No, ningún indicio. Toda su disertación sobre «velocidades de disolución» es una enorme paja mental.
Lo repito, léase usted «Las propiedades endocrónicas de la tiotimolina resublimada» y se divertirá más. Va, precisamente, de velocidades de disolución.
LAURA,
No pasa mucho por la confusión, pero comprende que es difícil mantener una discusión virtual cuando hay este tipo de fallos (agregación por disgregación), sobre todo si en otros aspectos eres muy “puntillosa” (la viscosidad también es una propiedad de los gases, Nobel no solucionó satisfactoriamente el problema de la inestabilidad de la nitroglicerina, hay 9, no 8, muestras, etc).
Necesitaría que me dijeras que entiendes tú por estado de agregación. Para entendernos, diríamos que el azúcar normal, “en polvo”, está muy disgregado, mientras que el azúcar en terrones está menos disgregado. Bien?
En el caso de la dinamita, es evidente que habrá partículas con distintos tamaños (una distribución de tamaños de partículas más grande que en el caso del azúcar), pero para que esto influyera algo, tendrías que demostrar que en las fracciones más disgregadas está la nitroglicerina (menos soluble) y en las menos disgregadas está el nitroglicol (más soluble). Así habría una base para decir que desaparezca sí la nitroglicerina y no el nitroglicol.
Pero dudo mucho que lo puedas demostrar, porque una de las cosas que se pretende en la fabricación de la dinamita (como en tantos productos) es que su composición sea lo más homogénea posible, para asegurarse que todos los cartuchos tienen la misma composición y propiedades, por lo que no hay base para afirmar que distintos fragmentos tengan distinta composición.
Yo:
Tú:
Gracias por la aclaración, eso hace muchísimo que ya lo sabemos. Aquí el problema sería que este “lavado” eliminara selectivamente un componente. Ya hemos dicho hasta la saciedad (supongo que lo habrás leído) que no se puede afirmar nada sobre la proporción que pueda haber en las impregnaciones de los componentes originales, y lo único que sabemos entonces es que en el titadyne (en ese supuesto) se partía de concentraciones iguales. Lo que pasa después no se sabe.
Y lo de que haya un porcentaje que varíe entre límites… pues pasa con todo, ¿o qué te creías?
No, no lo entendí simplemente porque tu ejemplo no es válido, ya que hablas de un componente puro, mientras que aquí hay una mezcla de componentes, ¿entiendes la diferencia?:
Un componente – varios componentes…
Ya te contesté arriba. Pero permíteme entonces que profundice en tu concepto de estado de disgregación. Las muestras de los focos son básicamente impregnaciones que se han recogido… ¿estás diciendo que estas impregnaciones tienen distinto tamaño de partícula, cohesión, etc?
¡Laura! ¿¿¿VELOCIDAD DE DISOLUCIÓN DE UN LÍQUIDO EN OTRO??? ¡Qué atrevida es la ignorancia!
Burrada 1 de Laura: los líquidos no se mezclan, se disuelven unos en otros (y a saber como llamamos a lo que le pasa al azúcar en el café ).
Cítame donde dije eso, por favor, manipuladora.
No vengas ahora con tonterías, aquí no hablamos de disoluciones (que cualquiera sabe lo que son), hablamos de la velocidad con que un sólido (o alguno de sus componentes) se disuelve en un soluto. Creo que comprendes la diferencia, y no se habla de disolución de un líquido en otro, se hablará de mezcla, llegado el caso de difusión de componentes… pero no se dice que un líquido se disuelve en otro!!
Vaya, Laura, ahora te estás destapando como manipuladora, vuelves a atribuirme cosas que no he dicho (muéstrame donde dije eso). Me remito a mi párrafo anterior y deja ya de intentar desviar el debate.
A ver, peona negra, para este viaje me llega con las alforjas hasta de Wikipedia (qué bajo caemos…):
Tensión superficial: “En física se denomina tensión superficial al fenómeno por el cual la superficie de un líquido tiende a comportarse como si fuera una delgada película elástica.”
¿Quieres más?:
“Termodinámicamente la tensión superficial es un fenómeno de superficie y es la tendencia de un líquido a disminuir su superficie hasta que su energía de superficie potencial es mínima, condición necesaria para que el equilibrio sea estable.”
“¿Que es la tensión superficial?
La superficie de cualquier líquido se comporta como si sobre esta existe una membrana a tensión. A este fenómeno se le conoce como tensión superficial. La tensión superficial de un líquido está asociada a la cantidad de energía necesaria para aumentar su superficie por unidad de área. ”
¿Lo comprendes? La tensión superficial (y la viscosidad igual, te dejo que te informes tú) es una propiedad del líquido, no de los compuestos. Evidentemente la tensión superficial de la acetona pura o de mezclas de acetona con otros compuestos no va a ser la misma, pero en un líquido hay una tensión superficial única, no hay una tensión superficial por cada componente!! ¡Leches! Seguro que me estás tomando el pelo, porque es algo más que evidente y lo único que haces es tirar balones fuera y no responder!!!
Peona Negra, deja de mentir sobre lo que yo he dicho.
Ahora resulta que tú cuando mezclas la leche con el café dices que estás disolviendo… ya, ¿y cuándo le echas el azúcar cómo le llamas? …. Pues yo diría que le llamarás disolver el azúcar… y me parece que aquí las muestras están en fase sólida, ¿verdad que se entregaron en bolsitas? ¿o en botella?
Deja de decir tonterías, por favor, yo creía que tú pretendías debatir, y que hablabas sobre la eliminación de un componente de las muestras (sólidas) al lavarlo con disolventes (líquidos).
Por cierto, dices que me has demostrado que solubilidad y velocidad de disolución no son lo mismo, pues muchas gracias por ser tan amable de demostrarnos perogrulladas que ya sabíamos y que no te pedimos.
Sin embargo, yo te he demostrado (usando tu nomenclatura) que en este caso el único factor diferente para nitroglicerina y nitroglicol en el proceso de “lavado” es su solubilidad y que eso es lo que condiciona la cantidad de compuesto que se extraiga, ¿algo que decir al respecto o asumes de una vez tu equivocación?
Te vas por los cerros de Úbeda porque te pones a discutir sobre aspectos sin importancia (como ya te he enumerado más arriba). Ahora vuelves a la carga y, después de pasarte párrafos diciendo “cosas” sobre la disolución de líquidos en líquidos me hablas de lo que sucede con el explosivo intacto, cosa que más arriba no te valía. Ah, y no creo que el exudado de la dinamita sea nitroglicerina líquida, evidentemente.
Te estás destapando como una manipuladora tremenda. Vuelves a mentir sobre lo que yo dije, nunca he dicho conocer como se hizo el lavado, dime donde lo afirmo, anda.
Por lo demás, sí afirmo que el lavado de una muestra (con distintos compuestos químicos en su composición) es único e igual para la muestra, y por lo tanto para todos sus componentes. ¿Eso lo entiendes? ¿Entiendes que si un perito lava la muestra X ese lavado es “el mismo” para toda la muestra? ¿Entiendes que si ese lavado elimina componentes eliminará preferentemente los más solubles?
Esto que haces tú es una falacia que se llama “hombre de paja”. Te inventas que yo no distingo entre dinamita intacta y foco de explosión y atacas por ahí, pero eso es mentira, te lo estás inventando!. Yo hice referencia al titadyne porque es lo que dicen muchos peones que explotó y hablé de su composición porque es la única que conocemos, no la de los focos.
Yo:
Tú:
Si es que es sencillo, yo lo que supongo (¿te fijaste que comienzo mi frase con esa palabra?) es que si alguien analiza la composición de una muestra y previamente realiza un lavado de la muestra, ese lavado no alterará la composición de la muestra. Si el lavado alterara sustancialmente la composición de la muestra estaríamos:
a) Si no es intencionado: ante un fallo grave en los protocolos de análisis de las muestras de explosiones.
b) Si es intencionado: ante un delito de un gilipollas, porque le llegaba con no indicarlo en el informe y no nos enterábamos.
Y yo no creo que los protocolos estén errados ni que la gente sea gilipollas (al menos así a priori 🙂 ).
Sobre tu ejemplo de la sal, vuelves con lo mismo, me hablas de dos muestras diferentes compuestas de un único componente puro, NaCl. Y lo que tenemos es una única muestra compuestas de varios componentes distintos. ¿Ves la diferencia?
Tú:
Yo:
Tú:
Vamos a ver, Laura, no sé si me estás tomando el pelo o estás escribiendo estas tonterías sin darte cuenta de lo que dices.
Voy a intentar recapitular un poco:
Tenemos unas muestras sólidas (con varios componentes químicos distintos) que se han sometido a un tratamiento de lavado con agua y con acetona. Los peones negros argumentan que el hecho de que no aparezca nitroglicerina en estas muestras es que el lavado con acetona la eliminó completamente.
Yo digo que eso no puede ser así, ya que en esas muestras sí se ha detectado un compuesto más soluble en acetona (nitroglicol), y que si la acetona hubiera eliminado la nitroglicerina forzosamente eliminaría el nitroglicol.
Tú sostienes contra toda lógica que esto no tiene que ser así, primero dices algo a lo que no le veo mucho sentido:
No se entiende lo que pretendes decir. Por si intuyo por donde vas, aquí el problema que tenemos es una muestra que se lava. Nadie habla de comparar distintas muestras entre sí. Aunque es evidente que este lavado habría eliminado la nitroglicerina de todos los focos, ya que no se detecta en ellos. ¿Bien? No hay que comparar las distintas muestras.
Centrándonos en una muestra, afirmas que el estado de disgregación no tiene por que ser el mismo… te he pedido que me definas que entiendes por estado de disgregación, no lo haces.
Vamos a ver, poco a poco, velocidad de disolución es la velocidad a la que un soluto sólido se disuelve en un disolvente líquido. En esta velocidad de disolución interviene la disgregación de la muestra, pero la muestra está en bloques, en granitos, en polvo, está como quieras, pero lo está la muestra, ¿o acaso cada compuesto de esa muestra está en una forma física diferente??
Sigues diciendo burradas, como que en una disolución la viscosidad o la tensión no son propiedades de dicha disolución, sino que cada compuesto químico de dicha disolución tendrá, en esa disolución, una viscosidad o tensión superficial diferente. No sé si es que no sabes de que hablas o es que confundes muestra con compuesto o que te pasa:
mira, según tú en una disolución cada componente presenta una viscosidad distinta, y la viscosidad mide la resistencia a fluir de un fluido, luego cada componente fluirá a velocidades diferentes… y nos llegaría con hacer fluir una mezcla para separar sus componentes.
Anda, mezcla agua con acetona y pon a fluir la mezcla, a ver si así separas los compuestos 😀 😀 .
Nunca he dicho tal cosa, lo que digo es que si la dinamita que explotó era esa (suposición peónica), partimos de la misma concentración de ambos compuestos, pero no sabemos cual será esa composición en los focos de explosión, pero ese 10% de ambos es el único dato que tenemos. Si fueran 1% y 55% podríamos decir que probablemente estén en distintas proporciones en los focos, pero con 10% y 10% probablemente estén en composiciones similares.
Yo:
Yo lo tengo muy claro, eres tú la que confunde los términos, la que pretende ser rigurosa y hasta quisquillosa hablando de química, y dices que una muestra está compuesta de productos y cosas así… se hace difícil entender qué pretendes decir.
Estás muy aclarada pero te niegas a definirme las cosas, que vaya al diccionario. Bien, según el DRAE:
“disgregación: acción y efecto de disgregar”
“disgregar: Separar, desunir, apartar lo que estaba unido.”
Bien, según esto podemos definir el grado de disgregación de una muestra como el grado de separación o de unión de la muestra. Y tú lo que pretendes decir es que cada compuesto de esa muestra (que hay que recordar que es relativamente homogénea) está en un grado de disgregación diferente, vaya, que la nitroglicerina está por su cuenta en forma de polvo fino mientras que el nitroglicol por su cuenta está en forma de bloques, ¿comprendes ahora tu error?
Sí, cualquiera lo entiende, y te repito, otra vez más, que tú me hablas de un sólido que es un único compuesto químico puro (NaCl) y que lo que tenemos es un sólido que es una mezcla de compuestos químicos, ¿ves la diferencia, un compuesto o varios compuestos?
Sí, lo digo yo. Si hablamos de cómo se extraen dos compuestos químicos presentes en UNA muestra, no tiene sentido comparar dos muestras diferentes, compárame los componentes de esa muestra.
Lo de la proporción ya te lo respondí, el único dato que tenemos es que en la dinamita original estarían en igual composición, y de los focos sólo podemos hacer suposiciones. Si en la dinamita están 10:10 es plausible pensar que en los focos estén en concentraciones similares, mientras que si en la dinamita estuvieran 1:55 no sería tan plausible.
Con la disgregación te pasa lo mismo que con la viscosidad o la tensión superficial, es una propiedad de la muestra, no del compuesto químico.
¿Puedes referenciarme mejor esos análisis? No sé cuales son y no me fío de ningún periódico.
Sí te lo digo, no es la misma técnica, en el artículo del JAFC que citas se habla de detección de fluorescencia, y con el DNT no. Dejando de lado que no tienes un compuesto con 50 ppm, tienes ese compuesto en una matriz que tiene 100000 ppm o más de otros compuestos que enmascararán la respuesta, como sabrás.
¡¡De nuevo no es el mismo método!! Tú citas una extracción previa y una concentración de la muestra antes de la TLC. Toma, si se concentra mucho se pueden detectar concentraciones iniciales muy bajas.
Háblame del mismo método y no utilices artículos científicos, si sabes buscarlos sabrás que desde que alguien publica una técnica hasta que se convierte en método estándar pasan muchos pasos. Si quieres buscar referencias científicas sobre TLC hazlo, pero no des por supuesto que la persona que analiza los explosivos del 11-M haga algo distinto de su deber, aplicar la metodología estándar.
Y ten en cuenta que hay una mezcla muy grande de compuestos, y que el DNT está en proporciones mucho menores que otros compuestos que lo enmascararán en los análisis.
Según esa página que me das no puedo saber nada de lo que dices porque sólo habla del nitroglicol, pero si busco la página de la nitroglicerina (http://www.inchem.org/documents/icsc/icsc/eics0186.htm) ya estoy en condiciones de comparar solubilidades:
Solubilidad nitroglicol en agua: 5 g/L
Solubilidad nitroglicerina en agua: poor…. (supongo que lo puedes traducir tú, ¿no?)
¿Qué pasa? ¿No sabes qué estás leyendo, no te fijas nada o directamente mientes?
Continuaré…
¡Hola administradores!
Tengo un mensaje «Your comment is awaiting moderation.» desde hace casi dos horas, es porque tiene varias direcciones webs, realmente sólo necesito la última dirección web, se pueden borrar todas las anteriores.
¿Hay alguien caritativo que lo pueda solucionar? 🙂
Solucionado
Cero07,
¡muchísimas gracias! Después de tanto teclear me sabía mal que no se publicara… 😀 .
Por cierto, tienes mi permiso para quedarte con mi parte del cheque me Moraleda…
Ah, el viejo Isaac…
¿Sospechosa de contaminación a posteriori?.
En las otras 11 explosiones no hay nada que demuestre que fue Goma 2 ECO. Por lo tanto no tenemos nada «en contra» de la duda de que explotó un explosivo diferente a la Goma 2 ECO.
Así se ha declarado por algunos policías, querrá usted decir. Otros, como por ejemplo uno de los dos inspectores de la Brigada Provincial de la Policía Científica han declarado esto en el juicio hace apenas dos días:
Luego es falso que las bolsas no se tocaran ni se abrieran. En Ifema, ya tenemos a un inspector que afirma que otra inspectora y él comprobaron todos los efectos que posteriormente se mandaron a la comisaría, y no había ninguna mochila bomba. Así pues, los objetos fueron revisados 4 veces por los Tedax en la estación: la mochila no estaba. El responsable del operativo, que también revisó los bultos, tampoco la vio, y sí otras de peso menor. Y en Ifema, un inspector afirma que todo lo que se envió a la comisaría fue revisado por otra persona y por él, y tampoco estaba. Resumiendo: tenemos ya 6 constancias de que hasta Ifema esa mochila no estaba entre los enseres recogidos en la estación: 4 de los Tedax, el responsable del operativo de aquel día y este último inspector que ha declarado en el juicio. Casi nada. Pero claro, ante la fe esas cosillas no pueden nada.
¿Como por ejemplo el inspector que le cito, que también tiene presunción de veracidad?. ¿O éste no la tiene?.
Desde el momento en que lo que intenta usted es establecer un paralelismo entre la dinamita de la óperación pípol y la del 11M, la relación con Mina Conchita es precisamente lo único relevante. Puesto que dicha relación no está acreditada, no se puede trasladar ninguna conclusión sacada de una dinamita, a otra.
De otra parte, no hablamos del auto de procesamiento, sino del juicio, donde tales pruebas no han sido admitidas por el tribunal.
¿Y qué me quiere decir con eso?. ¿He dicho yo que eso sea una burrada como ha dicho otra persona de las disoluciones de líquidos en líquidos?. ¿A qué viene eso?.
Lo primero, no sé por qué dice que no tiene mucho sentido hablar de velocidad de disolución de un líquido en otro, cuando usted menciona precisamente uno de los factores que afecta a la misma, y admite que le afecta. De hecho, la velocidad de agitación es un factor implicado en la velocidad de disolución de líquidos en líquidos, de sólidos en líquidos, de gases en líquidos, etc.
Ahora dígame usted: Si pulverizamos un líquido sobre el otro en gotitas finas, ¿la velocidad de disolución es mayor o menor que si echamos un chorro en el centro?. Luego… ¿influye o no también la disgregación del soluto en la velocidad de disolución de líquido en líquido?. Siga diciéndome: si echamos un soluto líquido muy viscoso en disolvente, ¿la velocidad de disolución es mayor o menor que si echamos un soluto líquido muy poco viscoso? (piense en la miel por ejemplo). Luego… ¿influye o no también la viscosidad del soluto en la velocidad de disolución de un líquido en otro?. Las disoluciones de líquidos en líquidos son disoluciones como cualesquiera otras. Y con su velocidad de disolución que depende de muchos factores. Entre ellos la disgregación del soluto, la agitación que usted ha comentado y las tensiones y viscosidades. Que fue, ni más ni menos, lo que yo dije.
El señor escéptico se permitió decir que era una barbaridad decir que los líquidos se disolvían en otros, en lugar de mezclarse. Y por lo que se ve, no era ninguna barbaridad, ¿verdad?. Resulta que los líquidos sí se disuelven en otros. Y lo hacen a determinada velocidad y forman disoluciones.
Respecto a su precisión sobre el HCl, en esencia es correcta. Sin embargo (de nuevo) no afecta al razonamiento. Podrá usted encontrar el ejemplo de la disolución del HCl en agua como ejemplo de disolución de soluto y disolvente líquidos en casi cualquier texto al respecto. Ya que la disolución de HCl en agua se considera a todos los efectos el soluto de dicha disolución. Porque nada impide que un soluto sea a su vez el resultado de una disolución.
Hay diferencia entre miscibilidad y solubilidad. La solubilidad en estos casos suele ser reducida (o no tanto), pero existe. Así que sí, «poca» va a haber como usted dice. Ahora, que si con ese «poca» insinuaba usted ninguna, se equivoca. O tal vez estaba usted jugando con la palabra a propósito, sabedor de que la solubilidad en efecto existe, para iniciar otra discusión estéril.
Para que quede claro lo dicho, podemos tomar por ejemplo el cloroformo. Un líquido que no es miscible con el agua, y que tiene una solubilidad en ella de 8 g/L. Apreciablemente mayor que la del nitroglicol. O el tetracloruro de carbono, otro líquido que tampoco es miscible con el agua, cuya solubilidad es de 1 g/L, comparable a la de la nitroglicerina.
¿Y quién ha dicho lo contrario?. De nuevo otra apreciación que no comprendo a qué mete usted aquí. Da la impresión de que sólo para rellenar y alargar el tema.
No estamos hablando de «a cada temperatura». Estamos hablando de una temperatura concreta y conocida, a la que se da la solubilidad. Y la he mencionado explícitamente porque la fuente la menciona explícitamente. Esa temperatura son 20ºC. A esa temperatura la nitroglicerina es líquida y tiene una solubilidad de entre 1,25 y 1,40 g/L según las fuentes. Luego el dato de solubilidad a 20ºC en agua de la nitroglicerina, es caso de solubilidad de un líquido en otro. Punto. Eso es lo que he afirmado. Y le recuerdo que eso, y no otra cosa, fue lo que dijo otra persona que era una burrada y lo que se está discutiendo.
Tensión superficial y tensión interfacial son exactamente el mismo concepto: energía libre existente en la superficie de un líquido. Se suele usar tensión superficial cuando la superficie es con el aire e interfacial cuando la superficie es entre dos líquidos, pero es bastante habitual también usarlos indistintamente en un caso y en otro. Algunos textos, directamente, los consideran sinónimos.
Por otro lado, como le acabo de comentar, miscibilidad y solubilidad de dos líquidos no son términos equivalentes. Ya que lo mencioné antes, el cloroformo tiene una tensión interfacial con respecto al agua de 33 dinas/cm. Como tal es inmiscible con ella. Sin embargo es más soluble incluso que el nitroglicol y la nitroglicerina, y más que otros compuestos, tanto con tensión interfacial mayor como menor. Así pues, miscibilidad es una cosa. Solubilidad, otra.
Como ve, se limita usted a sacar la puntilla a temas de nomenclatura que no aportan absolutamente nada, pero no debate sobre el fondo del asunto. Existe disolución de líquidos en líquidos, la tensión (llámela superficial o interfacial) afecta a la velocidad de disolución, y a pesar de existir esta y ser inmiscibles, los líquidos pueden ser solubles en otros.
Descuide que sí alcanzo. Y no tengo problemas en reconocer mi error. De hecho, no es el primero que reconozco. Aunque no veo que sea una actitud muy común por aquí. Fíjese a dónde hemos llegado por el simple hecho de defender y mantener contra viento y marea que hablar de disoluciones de líquidos en líquidos es una burrada, en lugar de admitir el error. Parece que por aquí la táctica en lugar de reconocer un error es hacer una afirmación tajante, y luego hacer que el debate al respecto se pierda cada vez más y más, cual soluto en disolvente, recurriendo incluso a decir que cosas obvias, son burradas para atacar a la persona que nos contradice. Si se da cuenta, no he sido yo la que ha sacado a colación la operación pípol, ni a Nobel y su dinamita, ni la inexistencia de disoluciones de líquidos en líquidos, ni como tantas otras cosas que han salido a la palestra. Y cuando no, tratando de hacer ver que yo he afirmado lo contrario que quien hizo la afirmación original. Cuando me he limitado a rebatirla.
Me pregunto quién alcanzará menos.
¿El DNT es componente de la Goma 2 ECO?. No. Luego es totalmente cierto que «se han encontrado componentes que NO son de la goma2ECO».
¿La nitroglicerina es componente de la Goma 2 ECO?. No. Luego es totalmente cierto que «se han encontrado componentes que NO son de la goma2ECO».
Esa no es la cuestión. La cuestión es que no son componentes de la Goma 2 ECO. Podrían venir de marte, sí, pero siguen sin ser componentes de la goma 2 ECO. Así que esa frase es totalmente cierta. De nuevo se empeña usted en discutir lo que no tiene discusión.
Me explicará usted por qué. Cuando admite que el material original era heterogéneo (escéptico dice que es homogeneo, por cierto). Que la disgregación de un compuesto sea mayor o menor que la de otro tras la explosión no guarda relación con que la cantidad de ambos sea grande o pequeña. Guarda relación con la naturaleza caótica de toda explosión y las distintas propiedades físicas de cada uno.
Usted no tiene absolutamente NINGUNA prueba de que en los restos usados como muestra la “velocidad de disolución” de la nitroglicerina sea muchísimo mayor que la “velocidad de disolución” del nitroglicol, absolutamente ninguna.
En efecto. Y es que no las necesito, puesto que yo no estoy afirmando que sea así. Estoy rebatiendo a alguien que afirma lo contrario: que si se eliminó la nitroglicerina, obligatoriamente se tenía que haber eliminado el nitroglicol basándose en el único dato de la solubilidad. Y no hay absolutamente nada que nos permita llegar a esa conclusión.
Si me lo permite, aun a riesgo de ser tomado por algo personal (pretende ser una crítica constructiva), están todos ustedes cortados por el mismo patrón. Se empeñan en discutir lo que nadie ha afirmado (en particular yo). ¿Son tan incapaces de entender bien lo que se está discutiendo?. ¿Por qué derivan continuamente en que yo tengo que probar que las cosas son al contrario de como afirman ustedes?. Alguien ha afirmado que la solubilidad es lo que define si al final queda más cantidad de una sustancia que de la otra. Y ya he demostrado que eso sólo sucede cuando la cantidad de disolvente y soluto guardan una relación determinada (virtualmente imposible en nuestro caso), y además el tiempo empleado en el lavado haya sido el suficiente para permitir la saturación. También puedo poner ejemplos donde a igualdad de todos los demás factores, el soluto con mayor solubilidad es el último en desaparecer. Yo no tengo que demostrar que esas cantidades en concreto no se dieron ni que el lavado no se hizo de una manera concreta. Será quien hizo la afirmación quien tenga que demostrar que es válida. Demostrando que efectivamente se dieron las improbables condiciones necesarias para que lo sea.
No, yo no tengo que demostrar nada. Yo estoy rebatiendo su afirmación de que el nitroglicol debería haber desaparecido antes. Y para ello a mí me vale la simple posibilidad de que la disgregación de la nitroglicerina fuera mayor que la del nitroglicol. Sumada a la posibilidad de que cualquiera de los múltiples factores que intervienen en la velocidad de disolución sea favorable a la nitroglicerina. Sumado a que usted ni siquiera sabe qué cantidad de cada compuesto había antes del lavado.
Y dale, jajajaja. Que nadie está hablando de dinamita, sino de restos de la explosión.
Efectivamente. Y puesto que no se sabe (menos mal que por fin estamos de acuerdo en algo) usted no puede decir que el nitroglicol tenía que haber desaparecido antes. Puesto que
1.- No sabemos cuál de los dos tiene mayor velocidad de disolución.
2.- Aunque el nitroglicol tuviera mayor velocidad de disolución, podría estar en mucha mayor proporción que lo compensara y al final siguiera estando en mayor proporción que la nitroglicerina. Le he puesto un ejemplo de esto en un mensaje anterior también.
Se empeña usted en una actitud infantil. Da igual que haya más componentes, puesto que hablamos de la disolución de dos en concreto. Pero lo que es más. Mi ejemplo le demuestra a usted que una cosa es la solubilidad y otra diferente la velocidad de disolución, y para eso me importa 3 pepinos que además de la sal haya más cosas. Porque se sigue cumpliendo. De hecho, le dije en el anterior mensaje que le añadiera usted lo que quisiera a la sal. Seguirá desapareciendo más rápidamente la más disgregada (y ya no tenemos un componente puro, ya tenemos una mezcla de componentes, como le gusta a usted).
No, no afirmo que la tengan. Estoy diciendo que es muy posible que la tengan. Y que por lo tanto usted no puede afirmar como hizo, que el nitroglicol debería haber desaparecido antes. Le repito que es usted quien ha afirmado tal cosa, sin poder hacerlo.
Por más calificativos que me dedique, le aseguro que pierde el tiempo, son inútiles. Yo no he dicho que usted «dijera» ser un experto, sino que «se las dio» de experto. Y fue aquí:
Aclarado, ¿no?.
Toma ya. Ahora resulta que no hablamos de disoluciones. Velocidad de disolución es la velocidad a la que un soluto (sea sólido, líquido o gas) se diluye en un disolvente. Lo de que tiene que ser sólido se lo acaba de inventar usted.
Lo dirá usted. Le he citado ya 2 ejemplos de líquidos que se disuelven en otros. Y como tal, forman una disolución. Ha visto usted datos de solubilidad de un líquido en otro (nitroglicerina en agua/octanol). Y como tal, forman una disolución y tendrá una velocidad de disolución. Y ha visto usted datos de solubilidad de otro soluto líquido (nitroglicol) en disolvente líquido (agua u octanol). Que de nuevo forman una disolución que tendrá también su velocidad.
Dígame si son suyas estas frases (ya que dice que le atribuyo cosas que no ha dicho):
Yo le veo decir muy claramente que es una burrada decir que un líquido se disuelve en otro. Así como que no se habla de disoluciones de un líquido en otro, sino de mezclas. ¿Soy suyas esas frases?. Porque igual me he confundido de persona.
Y me pega usted la definición de tensión superficial que ya me dirá en qué contradice lo que le estoy diciendo, sobre la tensión superficial de un líquido (soluto) y de otro (disolvente). ¿Discute por discutir?.
¿Dónde he dicho yo que un líquido tenga diferentes tensiones superficiales?. En ningún sitio. Yo le he hablado de la tensión de un líquido (soluto) y de otro líquido (disolvente).
Los cartuchos de dinamita se entregan en cartuchos. Y eso no impide que puedan contener nitroglicerina líquida exudada del explosivo. Ya que la nitroglicerina tiende a exudar de los compuestos.
De eso hablo, ni más ni menos. Sean los componentes de las muestras sólidos o líquidos (la nitroglicerina es líquida a temperatura ambiente, mire usted, yo no tengo la culpa).
Pues no debía saberlo usted tanto, cuando afirmaba que el más soluble tenía que desaparecer antes que el menos soluble. Así que no venga ahora diciendo que ya lo sabía usted, porque no cuela. Y por cierto, aunque le cueste creerlo, no tengo que pedirle permiso para hablar sobre algo, ni esperar a que usted «me lo pida». Veo que nos cuesta deshacernos de esos ramalazos machistas.
Usted ni ha demostrado tal cosa, ni puede demostrarla. De hecho ha admitido más arriba que desconoce en qué proporción ha quedado cada uno en la muestra. ¿En qué quedamos?. ¿Me ha demostrado en qué condiciones y cantidad estaban cada uno de los compuestos en la muestra o lo desconoce?. Verá usted, es que una cosa es incompatible con la otra. Aclárese.
En cuanto a lo que condiciona la cantidad de compuesto que se extraiga en un lavado, se le ha explicado por activa y por pasiva. Pero como sigue usted empeñado en no reconocer su error, le basta con hacer un sencillo experimento en su casa. Coja usted una cacerola y llénela de agua. Acto seguido, coja usted una cucharadita de sal y una de azúcar. Échelas en lados opuestos de la cacerola, para que no se entremezclen. De nuevo para que no se entremezclen, agite suavemente el agua. ¡Oh sorpresa!. Desaparece antes la sal y todavía quedan abundantes restos de azúcar.
Conclusión suya: la sal desaparece antes porque es más soluble, y como eso es lo que condiciona la cantidad de compuesto que se extrae, ha de ser así.
Realidad: La solubilidad del cloruro sódico en el agua es de 360 g/L. La de la sacarosa (azúcar), 2.039 g/L. O sea, casi 6 veces más.
Díganos, señor escéptico. ¿Cómo es posible que al lavar una muestra conteniendo dos componentes, desaparezca por completo el menos soluble y queden todavía abundantes rastros del más soluble?. Según usted eso es imposible. Y eso que estamos hablando de casi 6 veces más solubilidad y de una densidad en el caso de la sal, superior (2,2) a la del azúcar (1,6). O sea, que encima si echamos 1 cucharadita de cada, hemos echado más sal que azúcar en peso. ¿Adivina la respuesta?. Yo ya se la he dado.
Para colmo, la temperatura es la misma para ambos solutos. La agitación, la misma. El tiempo, el mismo, la disgregación del soluto, la misma, el estado de agregación, el mismo (sólidos ambos). Lo único que cambia es la solubilidad. Y ¡oh sorpresa!. El más soluble es el último que se elimina. Bueno, sorpresa… para algunos nada más, claro.
Pero diciéndoselo con sus palabras: ¿asume de una vez su equivocación?.
Ah, y no se enfade con el azúcar si hace la prueba. Ella no tiene la culpa. En cualquier caso, futuras discusiones las mantiene usted con el azúcar y con la sal. Yo no tengo más que decir.
Se lo repito: ha sido usted quien ha sacado a Nobel y a la dinamita en ese punto. Por lo tanto si alguien discute aspectos sin importancia, es usted que lo saca. No yo que le contesto. ¿Lo entiende?.
Ah, entonces sería interesante saber qué tipo de nitroglicerina mutante es ésa que no es líquida. Porque la nitroglicerina resulta que lo es a temperatura ambiente.
Entiendo todo salvo su útlima afirmación, puesto que es falsa. Ya le he demostrado que salvo que sepa usted a ciencia cierta que se llegó a la saturación, la solubilidad no nos dice qué componente desaparece antes. Y hasta lo ha podido ver usted con un ejemplo. Luego su premisa de que el lavado eliminará preferentemente los más solubles es falsa. Así de simple. El azúcar es casi 6 veces más soluble que la sal, y sin embargo desaparece antes la sal. Si está usted empeñado en llevarle la contraria al mundo, yo no puedo hacer más.
La falacia del hombre de paja consiste en poner en boca del otro lo que no ha dicho. ¿Ha hablado usted de titadyne?. Sí. Luego no hay hombre de paja. ¿Estábamos hablando del lavado de las muestras resultado de la explosión?. Sí. Luego no hay invento ninguno. Usted ha contestado con el titadyne a la cuestión sobre el lavado de las muestras.
Usted está discutiendo conmigo, no con los peones. Y usted no está discutiendo conmigo lo que dicen los peones, ya que yo no he hablado de peones en ningún momento. Usted está discutiendo conmigo lo que dice usted y lo que digo yo. Nada más. Si usted mete aquí a terceras personas que ni se han mencionado ni han entrado en la discusión, no espere que yo le responda. Respondo por mí, pero por nadie más.
Ninguna a los efectos que le estoy demostrando. Si de mayor solubilidad no se puede deducir mayor velocidad de disolución en un componente puro, menos aún en una mezcla de componentes.
Pues como se limite usted a decir eso sin razonar cuál es la tontería, no sé qué quiere que le conteste. Al menos justifique su afirmación. ¿Puede usted afirmar que la disgregación del nitroglicol y la nitroglicerina en los restos de la explosión era idéntica?. No. ¿Puede usted afirmar que el nitroglicol y la nitroglicerina se encontraban en igual proporción en los restos de la explosión?. No. Luego no he dicho ninguna tontería. He dicho la verdad: que usted desconoce esos factores y por lo tanto no puede afirmar como ha hecho, que son iguales. ¿Me explica la tontería?.
Eso dígaselo usted a los peones negros. Porque yo sólo voy a discutir con usted las afirmaciones que hago yo. Está usted empeñado en meter ahora a los peones en nuestra discusión para justificar las afirmaciones que ha hecho contestándome a mí.
De nuevo, una premisa totalmente falsa. Que la acetona elimine la nitroglicerina no implica que forzosamente tuviera que eliminar el nitroglicol. Se lo he demostrado con el hecho de que desaparece antes el compuesto que tiene mayor velocidad de disolución, y no el de mayor solubilidad. Y hasta en la práctica con el azúcar y la sal. Sólo llegados al punto de saturación se puede dar por cierta tal afirmación. Y ya le mostré que llegar al punto de saturación no sólo no sabemos si se llegó o no, sino que con la cantidad mínima detectada en los focos era virtualmente imposible por las cantidades que implica.
Me refiero a que los compuestos (nitroglicerina y nitroglicol) se encontraran en igual proporción. Un error el escribir muestras.
¿Que no lo hago?. Mire si lo hice:
Luego… me pidió que definiera qué entiendo por estado de disgregación, y se lo definí. Perfectamente además. ¿Por qué dice que no?.
No. Lo de sólido se lo inventa usted. Velocidad de disolución es la velocidad a la que un soluto (sea sólido, líquido o gaseoso) se disuelve en un disolvente. Sin más.
Cada compuesto, desde luego, puede estar en una forma física diferente. Desde luego que sí. Usted no puede afirmar que están en granos/gotas igual de grandes y en igual número, constituyendo los restos de una explosión una singular muestra homogénea de componentes perfectamente mezclados, ordenados y proporcionados. Porque usted no sabe cómo quedan esos componentes tras la explosión (arriba lo admitió, ahora supongo que lo negará).
Me temo que tiene usted problemas para comprender lo que lee. Jamás he dicho que la disolución no tenga tensión o viscosidad, ni que cada compuesto en dicha disolución tenga viscosidad o tensión superficial diferente, ya que una vez en la disolución, los compuestos son indistinguibles (esa es la definición de disolución). He hablado de que el(o los) soluto(s) tiene(n) una tensión y viscosidad, y el disolvente otra. Y que la tensión o viscosidad de la disolución ya firmada no puede influir en la velocidad de disolución, puesto que esta ya se ha producido. Ya no hay proceso de disolución. Si hablo de que la tensión de la disolución no puede influir en la velocidad de disolución… ¿estoy afirmando como dice usted que la tensión no es una propiedad de dicha disolución?. Discúlpeme, pero tiene usted una forma curiosa de entender las cosas. Así como al revés.
Y dale con los peones. Ya la agarró con los peones. Oiga, cuánto son dos más dos?. – Quince. – Se equivoca, son cuatro. – No, es que yo contestaba a los peones, que me dijeron que qué día me iba a la playa.
Contestando a lo que ha dicho, no, no es el único dato que tenemos puesto que de hecho no lo tenemos. Como bien dice, no sabemos cuál será esa composición en los focos. Lo que tenemos son los restos de los focos. Luego en qué composición estuviera antes no nos dice nada. Porque no tenemos el compuesto donde estaban en esa proporción, sino el resultado de la explosión. ¿Cuál es su duda?.
Y probablemente no. Luego usted, de nuevo, no puede afirmar nada de lo que afirma.
¿Y la muestra no está compuesta de productos acaso?. ¿De qué está compuesta entonces?. No sé cuál es la duda que tiene usted.
Sí. De desunión.
Jajajajajaja. ¿Pero de dónde saca usted que las muestras de los focos de las explosiones son relativamente homogéneas?. Si acaba de decir que desconoce por completo cómo son y las proporciones de cada uno. ¿Se quiere aclarar?. ¿En qué dato se basa usted para afirmar que las muestras son relativamente homogéneas?.
Se lo repito: que mayor solubilidad implique mayor velocidad de disolución no depende de que haya más compuestos o no. Es más, de ser cierto, lo sería en el caso de sustancias puras, donde no hubiera compuestos que interfirieran en el proceso desvirtuando dicha relación. Pero de hecho, no lo es.
Pues yo diría que no, que no está usted en condiciones de comparar. ¿Es mayor 5 g/L o «poor»?. De hecho si busca usted en otras páginas, esos 5g/L están considerados también como «poor».
Aunque tiene usted razón. Sí es mayor que la de la nitroglicerina, que sí se encuentra en esa misma web. Basta buscarla un poco:
http://www.inchem.org/documents/pims/pharm/glyceryl.htm
O sea, que haciendo una simple regla de 3, tenemos que si 1g se disuelve en 800 ml de agua, en 1L de agua se disuelven 1,25g de nitroglicerina. Menos que de nitroglicol. La solubilidad mayor del nitroglicol es correcta. Leí g/L en lugar de g/100ml, en efecto.
Aún así es una pena que ese dato no le valga de nada después de la demostración práctica.
Lo siento, pero lo cierto es que esta discusión ha llegado a extremos bastante absurdos, y no sólo contigo. Así que yo no voy a continuar con ella más. Me parece inútil, no tiene sentido y hay cosas mejores en qué perder el tiempo.
Usted seguirá sosteniendo contra viento y marea que el compuesto de mayor solubilidad desaparecerá antes y que las disoluciones de líquidos en líquidos o no existen, o no tienen velocidad (ya no sé qué sostiene usted exactamente al respecto). Bueno, pues muy bien. Sea feliz.
La despedida no es sólo para usted. Es para todos con los que he intercambiado mensajes… y bueno, la hago extensible también para aquellos con los que no, naturalmente. Y para los administradores del foro a los que he puesto en algún apurillo por lo que se ve con tanto enlace. A los que doy las gracias y pido perdón por la extensión de los mensajes y por las posibles molestias.
A pesar de las diferencias con unos y con otros, la despedida es cordial, desde luego, y me ha alegrado debatir con ustedes.
Tampoco quiero dejar la última palabra. Ustedes saben que pueden contestar y seguramente lo hagan. Yo no lo haré, pero por supuesto que leeré lo que tengan que decir.
Por cierto, se me han hecho un lío los tags. Espero que los haya conseguido arreglar y no se me haya traspapelado por ahí alguno que haga ilegible el texto. Saludos a todos.
Laura (786):
Te equivocas. Ese inspector habla de los efectos que portaban las víctimas. Los efectos que estaban dentro de las bolsas que contenían los cuerpos y era evidente que correspondían a las víctimas (p.ej. relojes, carteras y mochilas, sí; pero mochilas que portaban, no que estuvieran a un lado o por el suelo)
Más
Lamento decirte que te equivocas de nuevo. El responsable del operativo vio una mochila que podría corresponderse con la de Vallecas. Lo que no hizo fue reconocer la que le mostraron, porque la que le mostraron no era la de Vallecas sino una comprada por la policía para comparar y que por error fue enviada al juez:
Para más información sobre la Mochila, te recomiendo leas este hilo:
http://foro.desiertoslejanos.com/viewtopic.php?id=217
Laura #787
Los pequeños errores es mejor rectificarlos cuanto antes
Enrique le había comentado
A lo que usted le señala…
Bueno, el informe de la GC 2854/Q/04 -y esto, por lo que he visto va también para Enrique- no es de la operación pipol, sino que se realizó en el marco de la instrucción realizada por el Juez del Olmo y forma parte de ESTOS autos. De hecho y si no mal recuerdo, es uno de los informes periciales que no han sido impugnados absolutamente por nadie, ni defensas ni acusaciones. Nadie los ha impugnado.
¿Relación con MIna Conchita? ¡¡Qué se trata del análisis de dinamita encontrada en Mina Conchita!! Espero que le alegre descubrir que lo que considera «único relevante» está totalmente acreditado en autos. La dinamita del informe fue localizada en Mina Conchita en una inspección de la GC que consta perfectamente identificada y documentada y que ya ha sido ratificada por los dos GC actuantes.
¿Qué había en esos cartuchos de dinamita?
Como ya le dije en #776
Y también le dice usted a Enrique…
Lamento ser yo quien tenga que comunicarle que la inspección de la GC y el informe pericial sobre la dinamita que encontraron escondida en Mina Conchita SÍ han sido admitidas por el tribunal. De hecho, si no han sido impugnadas por nadie, todas las partes están de acuerdo en que en Mina Conchita había dinamita etiquetada como GOMA 2 ECO que contenía DNT; y dinamita etiquetada como GOMA 2 ECO ¡que contenía nitroglicerina!… y hasta dinamita etiquetada como GOMA 2 EC que contenía nitroglicol.
Espero que esta información le ayude a ponerse al día.
Laura,
Abril 20th, 2007 at 22:33
Si todo se decidiera únicamente por el análisis químico tal vez tendríamos un problema, pero resulta que hay multitud de pruebas a favor de la ECO y también las hay en contra del titadyne, por lo que si los resultados del análisis se confirman (dinamita, sin poder especificar), serán totalmente compatibles.
Recuerda, dices que no tienes nada en contra de la duda de que explotó algo que no es ECO, pero tampoco tienes nada a favor.
Enrique:
Laura:
Es que una burrada decir que mezclar dos líquidos es hacer una disolución de un líquido en otro, como lo es decir que cuando mezclas lechuga con tomate estás haciendo una disolución. Lo primero se llama mezcla, no disolución, y lo segundo ensalada. No puedes venir y trastocar la nomenclatura química habitual: disolver se aplica preferentemente para sólidos en fluidos, y era de lo que estábamos hablando, por otra parte.
Mira, no cuesta nada admitir los errores. Incluso puedes citarnos páginas de internet que hablen de disolución de líquidos en líquidos y las que hablen de disolución de sólidos en líquidos. Es fácil.
Así a bote pronto (sin saber muchos datos que no se dan en tu ejemplo), la velocidad de disolución es mayor en el segundo caso, porque implica una mayor mezcla, debido al caudal másico de un líquido en el otro.
Sí, eso sí, Laura, pero una cosa es una disolución y otra la “velocidad de disolución”, lo primero se aplica a fluidos, mientras que lo segundo a sólidos en fluidos. Y eso es química de la ESO, como te gusta decir a ti, y ni siquiera eso.
La barbaridad es la nomenclatura que utilizas, como yo te dije.
Amles #788
He estado unos días fuera ¿De qué declaración se trataba?
Gracias
Isocrates,
Aquí tienes: http://foro.desiertoslejanos.com/viewtopic.php?id=652
Isocrates, te he puesto el enlace corresponde a la Inspectora compañera del Inspector del que hablaba Laura. La de él es esta otra:
http://foro.desiertoslejanos.com/viewtopic.php?id=653
Pero tanto monta… 😉
No puedo localizar ese testigo. ¿Cual es su número?
(Si te refieres a un inspector llamado inspector José R. D. éste no revisó las bolsas (de hecho estoy casi segura de que las bolsas no se abrieron en IFEMA). Este policía sólo revisó las pertenencias de los fallecidos)
Repito: no recuerdo que en IFEMA se abrieran las bolsas ¿Cual es el número de ese testigo?
Lo que revisaron 4 veces fue el interior del tren. En cuanto a los bultos que ya estaban fuera, se supone que los revisaron pero no quedó muy claro ya que cuando ellos llegaron ya había una torre de objetos que había sido sacada por los bomberos (en declaración del Inspector-Jefe del C.N.P. con carné 16.132.: «Que en relación con los objetos que se recuperaron se encargaron el Cuerpo de Bomberos, al dicente le encomendó su jefe que se encargara de organizar los objetos que se iban sacando y el declarante le dio la orden a los bomberos, quienes los sacaban del tren y los depositaban en el propio anden de la estación, a unos 3 o 4 metros del vagón más próximo».
«Que primero se empezó a sacar personas fallecidas, que se ponían en el
andén según dispuso la lima. Magistrado-Juez de Instrucción N° 49, y después se empezaron a sacar objetos depositándolos en un montón»
Bajo esas circunstancias, y viendo que los Tedax no se encargaron desde el principio de los objetos es muy aventurado decir que «la mochila no estaba» porque no la vieron los Tedax.
El responsable del operativo en ningún momento revisó los bultos. En su declaración ( Inspector-Jefe del C.N.P. con carné 16.132.) se dice textualmente: «Dichos objetos y efectos sacados del tren siniestrado no fueron supervisados por el Funcionario actuante»
De todas formas en su declaración sí menciona una bolsa de deporte que le llama la atención por su peso.
¿Hay que contestar a esto?
Ya.
Madre mía. Qué comentarios más largos y más complicados con lo facilito que es el tema y sin tener que entrar a comprobar la reología de compuestos líquidos en disoluciones no saturadas (porque espero que a las suspensiones coloidales no haya que llegar).
Laura, sólo una palabrita: promedio.
Las dinamitas son materiales macroscópicamente homogéneos. Las dinamitas son heterogéneas en escalas microscópicas (no tomarlo literal, me refiero a orden a corto o largo alcance). Cuando se mide cualquier propiedad de una dinamita, como su composición o velocidad de detonación, o agregación de las partículas de carbonato cálcico, sale promediada. Cuando una dinamita explota las características de las impregnaciones se promedian unas a otras. Cuando los tedax recogen muestras a distintas distancias del foco y de distintos materiales vuelven a promediar. Y promedian de nuevo cuando hacen el análisis. Y si hay nitroglicerina en la muestra al analizar si no sale en un sitio sale en otro, porque su dispersión, su persistencia, su disgregación y todas esas propiedades que influyen en la concentración y en la velocidad de disolución se promedian, por tanto la probabilidad de aparecer en un análisis está igual de promediada que la del nitroglicol, que para eso es un compuesto homólogo. El análisis de los focos de explosión es estadístico. Seis meses llevo diciéndolo. A ver si os entra ya en la cabeza.
Mierda,
me pongo a contestar a un mensaje de Laura donde me cita y después publica otro donde también me cita. Me pondré ahora con el segundo..
Laura (segunda parte…)
.
Lee mi mensaje #791 donde te dejo clarito que es lo que afirmo.
Y como cualquiera con dos dedos de frente entiende, todos esos factores son del lavado, únicos para todos los componentes de la muestra, no distintos para cada uno. 🙂 .
Mira, no me creo que seas tan tonta como aparentas, sólo queda la opción de que nos intentas tomar el pelo. Céntrate en que estamos hablando de una muestra, los dos componentes están en una muestra, y tú sólo eres capaz de poner un ejemplo de dos muestras distintas entre sí. Una sal más gorda y una más fina. Te tienes que centrar en una única sal, que además de NaCl tiene otros componentes, y hablar de esa muestra de sal, no de otras.
¿Ves la diferencia? Una muestra – dos muestras… ¡ay, este Barrio Sésamo!
Por enésima vez, gracias por demostrarme lo que no te pedí y ya sabía…
¿Será un problema de comprensión lectora? No me preocupa que tú hayas tenido la desafortunada idea de utilizar un ejemplo de una muestra con un único componente. Lo que de digo es que tú comparas una muestra finamente dividida con otra menos dividida y dices que se disuelven a distinta velocidad. Bien. Nunca dije lo contrario. Lo que dije es que lo que nos importa es centrarnos en una muestra, la que más rabia te dé, y someterla al lavado, entonces háblame de la velocidad de disolución de esa muestra, de si se elimina más de esto o de lo otro, pero en esa muestra.
¿Ves cómo manipulas??? No me las doy de experto en química, simplemente dije que hablar con gente que no sabe de química, y que afirma barbaridades, es cansado. No me considero un experto y nunca lo he dicho. Lo que tú entiendas y pongas en mi boca es problema tuyo. A partir de ahora te agradeceré que utilices citas textuales mías, por favor.
No. La cuestión a debate siempre ha sido la eliminación de componentes de un sólido mediante un lavado con líquidos. Y tú comenzaste hablando de eso (de hecho, tu “emperramiento” con el estado de disgregación sólo sirve en el caso de los sólidos). También el bronce es una disolución de cobre y estaño (amén de otros elementos en menor proporción), y no vas por ahí hablando de disolución, hablas de aleación.
Que sí, que puedes poner millones de ejemplos, ya lo sabemos. ¿Y qué? ¿Estábamos hablando de disolver un líquido en otro líquido o de disolver componentes de un sólido en un líquido?
Claro que son mías. Y está bien claro lo que digo, se dice que los líquidos se mezclan, no que se disuelven unos en otros. Como intento dejar claro.
Laurilla, he dicho esas frases, pero tú dices que yo dije:
¿Dónde cojones he dicho eso?
No, te demuestro que la tensión superficial y la viscosidad son propiedades de un líquido y no de sus componentes individuales. Y ya que no te sirve nada, te reto a que me traigas algún dato que apoye tu delirante teoría.
¿Ramalazos machistas? 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 Anda, Laura, por el amor de Dios, ¿quieres dejarte de ir por los cerros de Kazajistán y centrarte en el lavado de las muestras 🙂 machista 😀 😀 .
Laura, si no se mezclan son dos muestras diferentes, dos muestras diferentes. Repite conmigo: “cuando los TEDAX lavaron una muestra no lavaron dos”
Ya. Ahora en este ejemplo desafortunado tuyo permíteme corregirte mucho (espero que no me lo tomes como machismo):
No dices a que temperatura tomas los datos, sabrás que la solubilidad aumenta con la temperatura, y sabrás que a 20 ºC la solubilidad del cloruro sódico en agua es de 6.16 mol/L y la de la sacarosa de 5.95 mol/L, luego la solubilidad del cloruro sódico es mayor que la de la sacarosa…como corresponde en este ejemplo sencillito, paradigma del uso de moles y gramos en problemas de solubilidad…
Laura, para comparar solubilidades como lo haces deberías utilizar concentraciones molares y no másicas!!!! 😀 .
¿Ves cómo resulta aburrido hablar de química contigo? Tener que andar a estas alturas explicando estas cosas…
Por otra parte, lo de la densidad también lo llevas fatal, tú no echar cloruro sódico o sacarosa, al estar ambos sólidos particulados, en realidad tienes una mezcla de sólidos y de huecos, ocupados por aire, y la densidad que realmente importa es lo que se denomina “densidad aparente”, para la que necesitarías conocer la fracción de huecos de cada granulado… en fin…
… lo que consigues es llevar la discusión por caminos estériles, te centras de nuevo en dos muestras diferentes, por más que ese caso no se dé en el 11-M.
No te preocupes que no me enfadaré con objetos inanimados, hazlo tú con la sal, por ser más soluble que el azúcar 😀 😀 😀 😀 . Se aceptan disculpas.
Y lo que no me cabe en la cabeza es que a pesar de tus vanos intentos por demostrar lo indemostrable, sigues sin ver lo evidente y sigues con unos tremendos problemas de concepto. Yo te hablo del 11-M, del lavado de una muestra y de lo que le pasa a los componentes de esa muestra. Y tú sólo sabes poner ejemplos de distintas muestras, nunca la misma muestra (porque hasta el ridículo ejemplo de la sal y el azúcar es de dos muestras diferentes).
¿Quieres un contraejemplo? Cuando preparamos café poniendo el granulado (muestra) y haciendo circular el agua caliente (disolvente) a su través, disolvemos los compuestos más solubles del café y dejamos en el sólido los menos solubles.
Por lo demás, sí afirmo que el lavado de una muestra (con distintos compuestos químicos en su composición) es único e igual para la muestra, y por lo tanto para todos sus componentes. ¿Eso lo entiendes? ¿Entiendes que si un perito lava la muestra X ese lavado es “el mismo” para toda la muestra? ¿Entiendes que si ese lavado elimina componentes eliminará preferentemente los más solubles?
😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀
A ver, Laura, tu falacia consiste en decir que yo no distingo entre dinamita intacta y foco de explosión. Ya te aclare repetidamente que pongo el ejemplo de la composición del titadyne por considerarlo el más pertinente.
Y espero que también las que haga yo.
Puedo afirmar, y afirmo, que el explosivo era relativamente homogéneo (y a ver si te fijas en lo de relativamente homogéneo) y que las impregnaciones se han producido totalmente al azar, luego lo más probable estadísticamente es que tengan composiciones similares. Eso es lo que afirmo. Lo que no sucede es que el nitroglicol quede en las ventanas y la nitroglicerina en el extintor.
Laura,
Opino como tú que el debate se está yendo por donde no debe.
Estoy dispuesto a hacer borrón y cuenta nueva. Estoy dispuesto a olvidarme de esas frases que considero tendenciosas y manipuladoras.
Esta discusión comenzó con una respuesta que te di:
Fe de erratas:
en mi #799 mi segunda cita: «Y ahí es donde yo me centré… ¿algo que decir sobre mi afirmación?»
es un párrafo de mi propia cosecha y va como cita por error. Os pido disculpas.