En primer lugar, tenemos que agradeceros a todos la bienvenida que habéis dado a Desiertos Lejanos. Habéis superado todas nuestras expectativas, tanto en número de visitas como en la intensidad y buen nivel general de los debates en los comentarios.
Esta semana continuamos con las FAQs de Leganés. Pensamos que las acabaríamos con una segunda edición, pero ha habido tantas afirmaciones al respecto –Del Pino le ha dedicado cuatro enigmas al tema– que hemos decidido volver a partir las FAQs y presentar la semana que viene la tercera entrega.
Cero 007 nos habla de las «imprecisiones» del director adjunto de El Mundo, García Abadillo, en su artículo A Don Casimiro le cogió el toro ; Issa al Isbani nos presenta su segunda entrega de Siete Tesis sobre Al Qaeda; y Luis Fernando Areán continúa su exploración metodológica de las teorías conspirativas en su segunda entrega de El Unicornio en el Garaje, demostrando el carácter falaz de la interpretación conspiracionista de lo que constituye la «versión oficial».
Esperamos que os interesen estos temas. Al mismo tiempo, estamos recogiendo multitud de buenas sugerencias sobre nuevas secciones en la bitácora. Una recurrente es que, además de las FAQs, entremos a rebatir directamente, uno a uno, los artículos más significativos del conspiracionismo. Es en efecto uno de nuestros proyectos. Issa ha comenzado con el Enigma 2 de Luis del Pino. Seguiremos con otros a medida que vayamos poblando las FAQs, que serán nuestra referencia para dichas refutaciones. Pedimos paciencia: nuestra tarea es refutar dos años de audaces afirmaciones falaces. A veces necesitamos dos semanas de documentación y discusión para refutar algo que nuestros adversarios despachan en dos líneas; entender por ejemplo qué hace un perro que detecta explosivos o qué efectos tienen 30 Kg de dinamita en un pared de tabique, o que Al Qaeda siempre atenta de tal o cual forma.
Nuevamente, es muy esperanzador constatar que hemos logrado reunir a un buen número de escépticos alrededor de esta bitácora, y que hemos despertado el interés de suficientes personas que, aunque convencidas en diversos grados de las tesis conspiracionistas, o por lo menos oscilando entre creerlas o no, están dispuestos a debatirlas de buena fe.
¿Está usted diciendo que agencias como AP o Reuters, por ejemplo, son de PRISA o dependen del gobierno? ¿Dice que casi no existen corresponsales extranjeros en España? Por favor, mire la lista de socios:
http://www.corresponsales.com/
NYT, Time, Newsweek, CNN, Le Figaro, Le Soir, Dow Jones (Wall St. Journal), BBC News, Frankfurter Allgemeine Zeitung, Financial Times, The Washington Post, The Independent, Christian Science Monitor, Der Spiegel, Le Soir, Televisa, Süddeutsche Zeitung, Die Welt… La lista no es exhaustiva, y sin contar agencias extranjeras.
Por lo demás, veo ha tenido que recurrir al recurso desesperado: el ad hominem. Todos ellos están en contra de ustedes, todos, de cualquier tendencia política. ¡Por favor!
P.D. Lo de ETA es explicable. La política editorial de muchos diarios impide llamar terrorista a nadie. El New York Times, por ejemplo, se refiere al terrorista más conocido del mundo como Mr. Bin Laden. Verídico.
Cómo le gusta a usted reinventarse mis frases. A ver si poniendolas de forma más sencilla, le impido a usted leerlas de forma torticera. Yo he dicho dos cosas:
1a.- La mayoria de los corresponsales extranjeros trabajan para las agencias de noticias, no directamente para los periodicos que publican sus cronicas. Un mismo corresponsal suminstra noticias a distintos periodicos de un mism pais.
1b.- Las grandes agencias de noticias en España tienen un dueño comun.
Por cierto que las filias politicas de Steven Adolf, presidente del Circulo de Corresponsales Extranjeros, son harto conocidas. Lleva tres años dando conferencias por toda España con la «cremme» del periodismo de PRISA, explicando lo de las «presiones» aznariles.
2.- La objetividad de los medios de comunicacion extranjeros se puede mesurar al saber que el NYTimes o el Financial Times se refieren a ETA desde hace 50 años como «separatistas vascos». Unos linces.
Claro que si vemos lo que escriben los enviados españoles en otros paises podemos empezar a entender las cosas. Aun me rio cuando recuerdo cómo el enviado de la SER en EE.UU. le dijo a Gabilondo en directo, durante la noche electoral y con el 50% escrutado, que Bush iba a perder las ultima elecciones en USA.
Aunque con un poco de retraso, muchas gracias, Homelandz.
Poncela:
Sí, hombre, sí. La totalidad de los medios extranjeros son cómplices de la conspiración. Y Bush también. Y Blair. E Interpol. Y Europol. Y Scotland Yard. Y los que se acumulen esta semana.
Por lo demás, al detalle:
1a. Falso como se constata en su Web. Hay buena cantidad de corresponsales dedicados.
1b. Falso. Reuters, AP, etc. son independientes entre sí.
Por lo demás, lo que haga el presidente de una asociación es cosa suya. Sería absurdo pensar que todos los corresponsales, de medios tan distintos entre sí, le obedecen ciegamente.
2. Explicado en mensaje anterior. En particular la prensa anglosajona suele tener, en su libro de estilo, prohibido hacer valoraciones en una nota periodística, y consideran que catalogar una organización como terrorista es una valoración. Por cierto que algo podríamos aprender de sus prácticas periodísticas. Suelen ser mucho más objetivos y cuidadosos con lo que publican que cualquier medio nacional (cualquiera). Pero si usted no quiere entender que el NYT, que usted tanto critica, se refiere a los peores enemigos de EEUU respetuosamente como Mr. Bin Laden, Mr. Castro, Mr. Hussein, usted no ha entendido los magníficos criterios que rigen, por regla general, a la prensa anglosajona.
Lo de la SER, evidencia anecdótica convertida en ley universal. Intenta coger un evento puntual de un corresponsal específico de un medio en particular y generalizarlo al comportamiento de la totalidad de los corresponsales del mundo. Eso se llama falacia de generalización.
P.D. ¿Podría decirme dónde le he malinterpretado «torticeramente»?
«P.D. ¿Podría decirme dónde le he malinterpretado “torticeramente”?»
En que yo haya realizado ninguna afirmacion. Yo solo he expuesto datos. Es usted quien los ha juntado y me los ha atribuido.
Lea, lea.
Don Luís, me va usted a disculpar y perdonarme, pero empieza usted a ser más inocente que el asa de un cubo. Creo que no vive en el mundo real y está dejando entrever en sus palabras que sigue solo unos medios de comunicación, nada más. Parece que va al dictado de ellos. No me lo tome a mal, pero como continue con ciertas frases nos va a dar por pensar que trabaja en el País.
Ejemplo de pensamiento racional y lógico (esto lo ha escrito alguien más arriba):
» Creo que ni aún apareciendo la verdad absoluta me convencerá de nada»
Jo… ¡y aún dirá que no tiene ideas preconcebidas!
Poncela:
Exponer datos es hacer afirmaciones, por favor. Si yo digo que un objeto que he soltado ha alcanzado una velocidad de 9,8 m/s un segundo después de soltarlo, estoy haciendo ambas cosas.
Por tanto, usted ha hecho afirmaciones. Y para muestra, tres:
Noa:
Lo que usted diga. Si pensando eso es feliz… Yo sólo le digo que las suyas son las típicas afirmaciones conspiracionistas: sin pruebas, ad hominem y, por supuesto, falsas.
Don Luis, efectivamente yo he escrito esas afirmaciones.
Pero no esta: «…¿Está usted diciendo que agencias como AP o Reuters, por ejemplo, son de PRISA o dependen del gobierno? …»
Esa deduccion de mis premisas la ha obtenido usted y me la ha atribuido a mi.
Le voy viendo el plumero.
Lo de ad hominem lo ha aprendido usted esta mañana y lo lleva repitiendo todo el día. Que por otro lado creo que no sabe lo que significa, pues está utilizando este término entre unas palabras que nada tienen que ver con la discusión entre personas, o ¿ataque al mensajero? No lo entiendo.
Lo de las afirmaciones puede que no tenga pruebas, claro está, pero no por ello han de ser falsas ¿no? Son solo ideas o teorías. Menos mal que las ciencias no dependen de ustedes, que si no apañado iba el mundo.
2.- La objetividad de los medios de comunicacion extranjeros se puede mesurar al saber que el NYTimes o el Financial Times se refieren a ETA desde hace 50 años como “separatistas vascos”. Unos linces.»
Increible…..
No se trata de que estos periodicos no conozcan la realidad española, o que tengan una linea editorial que no permite llamar terrorista a nadie, no.
Lo que pasa es que todos estos medios estan a favor de ETA y de la independencia del pais vasco! y de paso en contra del PP, incluido los medios de comunicacion de R Murdoch!
Poncela:
Esa pregunta viene motivada por ésta suya: «Y adivine quién es el dueño de las agencias de noticias en España». Y fíjese bien, es pregunta, no afirmación. Simplemente pido una aclaración de sus crípticas palabras.
Por lo demás, este intercambio no aporta nada.
Noa:
Lo dicho, crea usted lo que quiera. Sí, he aprendido falacias no formales hoy por la mañana. Será por ello que hay tres enlaces a ellas en la página principal de esta bitácora.
Segundo: yo no he afirmado que sea falsa porque no tenga pruebas. Supongo que sabrá usted distinguir la conectiva «y» del condicional «si..entonces». Yo he empleado el primero.
Tercero: Usted no tiene idea de lo que es una teoría científica. No hay teorías que se mantengan sin evidencia. Las tesis conspiracionistas –como las que usted utiliza para hablar de mí– NO son teorías en el sentido científico. Son especulaciones carentes de todo rigor formal.
Cuarto: Este intercambio tampoco aporta nada. Déjelo estar.
Cuando Noah pierde los pocos argumentos que tenía entra directamente en el plano de las descalificaciones, increible, lo mejor es empezar a ignorarle si sigue así.
¿Usted sabe quien es el dueño de las agencias de noticias más importantes de España?
¿Quién?
Dígamelo usted, y dígame de qué agencias. En todo caso, como he demostrado, AP, Reuters y en general las agencias importantes del mundo tienen corresponsal en España, con lo que su argumento no es relevante.
jmponcela, a ver, si usted sabe quien es el dueño de las agencias de noticias digalo, no lo insinue, pq al hacerlo, si pensamos lo que insinua y lo desmentimos nos dicce que eso usted no lo ha dicho, y si no lo desmentimos todos lo entendemos y el que no lo sepa puede creerlo, pq sinceramente, todos sabemos a quien se refería.
Admiro mucho su serenidad y su paciencia, Sr. Areán. Pero esta discusión que está manteniendo usted con estos 2 ó 3 pensadores es, aunque interesante para un observador, probablemente estéril. Ya ve que cuando arrincona con datos a uno de estos caballeros o bien se salen por la tangente o pasan directamente a llamarle a vd. «progretarra».
Bueno, también manejan el recurso de negar totalmente la evidencia, como cuando le presenta vd. a un señor la lista de tropecientos corresponsales extranjeros, con sus respectivos medios, y él insiste en que la mayoría de ellos en realidad trabajan para agencias, al parecer españolas.
De todas formas les animo a que sigan adelante con esta labor tan encomiable. Y gracias.
Gracias a usted, Ikke. Tiene razón, el debate ya ha degenerado y no tiene sentido continuarlo.
Un cordial saludo.
Lo primero saludar a toda la gente del foro.
Lo segundo, dar las gracias a las personas que estan realizando esta web.
Ahora daré mi opinión sobre algunas cosas:
Yo personalmente no se exactamente porque es, pero todo lo relacionado con el 11M me produce mucho interes y le dedico mucho de mi tiempo a leer opiniones, si bien es cierto que de momento solo tengo asiduidad a esta página y 3diasdemarzo (gracias a la cual descubrí este site).
Lo segundo, es ver como la gente se dedica una y otra vez a repetir los mismos argumentos conspiracionistas que el señor Arean (entre otros) está respondiendo amablemente ya dos semanas (y estas son por poner ejemplos, la de los explosivos, las vainas, el suicidio de leganes, las camaras de las estaciones de tren…).
Al caso, no creo que ninguno de los que estamos aquí podamos hacer afirmaciones «contundentes», puesto que ninguno somos expertos en todo lo que acontece al 11M. Si bien es cierto que podemos conjeturar sobre que cosas han sucedido o podido ocurrir.
Lo cierto, y desde mi punto de vista es algo que me choca mucho, es ese excesivo ímpetu para exaltar una opinión u otra según quien escriba las cosas, para encaminarlo en un crimen conspirador.
Por ejemplo, en este mismo hilo, se ha hecho referencia al comportamiento humano, a como este es imposible de comprender con exactitud. Unos afirman que ya se han dado casos como el GAL, en el que se ha demostrado que se puede dar el hecho de que muchas personas mientan sobre un mismo hecho.
Ya que apelamos al comportamiento humano y algunos tienen como argumento centrarse en el GAL para «apuntar en una dirección»,
Ante tal afirmación, solo me cabe una duda ante el continuo flujo de «inquietudes» que estas personas lanzan, el error. Los humanos también podemos equivocarnos en nuestros actos.
Lo que podrían ser muy bien errores humanos, se encargan de convertirlos en hipótesis de «peso». Que se entregue una mochila por error (por muy importante que sea como prueba) ya se convierte en algo para «pensar mal» y no en un error humano.
Que no se encuentren autopsias de los cadaveres de Leganes en su aspecto puramente formal, se convierte automaticamente en un caso aclarador de porque los sucesos estan siendo perpetrados y dirigidos «desde arriba». No importa como muy bien apunta el señor Arean que para poder hacer una reconstrucción de los cuerpos se haya tenido que, bajo mi punto de vista, realizar una autopsia.
Que los detenidos estuviesen bajo vigilancia policial antes de que se cometiese el suceso (a pesar de como se ha dicho mil veces ya, durante mandato del partido político de entonces, y de las que el señor Arean ha dejado constancia reiteradas veces) se convierte en un suceso perturbador. En el 7J los imputados mostraron tener una doble vida, una radical islamista, al mismo tiempo que desarrollaban una vida occidental puramente «genuina», este dato, parece ser pasado por alto. Parece ser que hay que pensar los terroristas no son personas, que son máquinas de matar sin comportamientos humanos. Por mucho que se ansie, siguen siendo personas que desarrollan su vida, no van con pasamontañas, vestidos con trajes de camuflaje y un dispositivo explosivo a todos lados. Por tanto, a pesar de estar bajo vigilancia policial, no se puede controlar los actos de las personas al segundo (y ni eso, puesto que apretar un detonador lleva incluso menos tiempo).
Que haya cinco vainas y pocos casquillos de bala, se convierte automáticamente en algo raro para un tiroteo (que claro, a diario nosotros que somos expertos en tiroteos, vemos en las calles españolas). Ese material tan «consistente» de los casquillos, en muchos casos, se llama latón(, vease cobre y cinc) relleno de plomo, un material muy maleable como vemos. Como comprenderan las personas que lean esto, sabran por donde voy. 30 kg de dinamita, latón y plomo, repito, no soy un experto, pero puede que solo se hayan recogido esas muestras, porque otras estaban en mal estado, o puede incluso que se volatilizaran en la explosión, pero claro, eso no podemos saberlo y afirmalo con total seguridad.
A los que se preguntan si se podría haber evitado este atentado, yo personalmente tengo esta opinión. Aun con todos los medios policiales y tecnológicos, es improbable que se puedan evitar este tipo de sucesos en su totalidad. Todos los dias se llevan a cabo cientos de operaciones con éxito por los organismos que velan por nuestra seguridad (y no se les cuestiona su labor) y sin embargo se siguen perpetrando delitos. Nadie puede estar registrando en una simple estación de metro las mochilas, bolsos, maletas, cestas, carritos de bebe, carritos de compra… para comprobar que no se va a llevar a cabo un atentado.
No se quien tiene más paciencia. Si algunos ciudadanos en tener que aguantar continuas mentiras, manipulaciones y «errores técnicos» o algunos otros ciudadanos que tengan que aguantar que le digan las cosas claras.
Don Luís, ad hominen significa discusión entre dos personas o ataque al mensajero. Lo digo para que lo sepa.
Por otro lado tendría muchísimo interés en conocer su tesis doctoral, a ver como enfoca usted un tema concreto. Sería de agradecer que me dijera donde está la publicación porque en Google http://www.google.es/search?hl=es&q=Luis+F.Arean&meta= , solo aparece ésto, que no es poco.
Bueno, como parece ser que según dice usted está degenerando el debate y no tienen sentido continuarlo voy a tener entonces que dejar de escribir aquí; no quiero para nada molestar al gobierno que hace y deshace como mejor le venga en gana. Además, se acerca la negociación con los terroristas y hay que estar en todo momento pendiente de lo que dicen los amos para saber decir lo correcto en foros, bitácoras, etc. No quisiera provocar la metedura de pata de aquellos que apoyan a los terroristas y aplauden lo que hace un gobierno en contra de los ciudadanos y a favor de los asesinos de más de mil personas.
Por cierto Agnor, es probable que tenga pocos argumentos, es el discursito cursi que ustedes dicen. Pero los suyos aún no aparecen. Le doy la razón con lo de la ignorancia pues le ruego encarecidamente que por favor usted me ignore. Gracias por su atención.
Vaya. El Dr. Noa me quiere dar clases de falacias no formales. Y por supuesto, se equivoca hasta para escribir el nombre de la falacia. Ad HomineM con «eme» final, NO significa discusión entre dos personas, vaya absurdo. Significa literalmente «al hombre», o de forma más políticamente correcta, «a la persona». Es un ataque a la persona en vez de a los argumentos. Como el que sigue en el párrafo siguiente, en el que el Dr. Noa pregunta con sarcasmo por mi tesis doctoral (sólo tengo una licenciatura en Física y un máster en Ciencias Informáticas de Stanford University, pero bueno, nadie es perfecto), atacando a la persona (yo) en vez de atacar sus argumentos.
De todas formas, gracias por «enseñarnos» el significado del ad hominem. Su ejemplo ha sido mucha más ilustrativo que su limitada definición, y mire que no era difícil copiarla de Wikipedia o de la página de ARP-SAPC que referenciamos…
Pero dejemos eso. Como vemos en el siguiente párrafo, lo único que a usted le preocupa es no darle la razón al gobierno. O sea que si el gobierno dice «La Tierra es más o menos redonda», usted lo negará, para no darle razón al gobierno. ¡Eso es rigor intelectual, sí, señor!
Pues nada, señor Noa. Que tenga usted mucha suerte con esa fe de carbonero que tiene. La va a necesitar mucho en la vida.
Saludos Luis F. Arean:
Se me ha ocurrido una pregunta malvada para usted, a imagen y semejanza a la que hace usted sobre los policías de Leganes y buscar un caso similar.
¿Puede usted buscarme un caso de terrorismo, donde no se haya podido evitar el atentado, estando más del 75% de los implicados controlados?. ¿o incluso un atentado terrorista donde el 75% de los implicados estuviera en el momento de cometer los atentados, controlados?. Al igual que a usted no le vale la respuesta de los GAL, a mi tampoco me vale la de los del 7-j, ni la del 11-s, puesto que esos habían sido investigados, y se les había retirado la vigilancia por pensar que no había peligro, mientras que los del 11-m había de todo, vigilados, controlados, confidentes, y además este control duró en algunos casos (no se en cuantos)incluso después del 11-m.
Saludos Cupside:
Me alegro que le interese todo lo relacionado al 11-m, a mi también me interesa. Sobre todo para que nunca se vuelva a repetir algo similar.
Se que no voy a convencerle de nada, y ciertamente tampoco es esa mi intención. Mi intención es, con la ayuda de todos poder acercarnos un poco más a lo que paso esos días, y sucesivos.
Desgraciadamente, el 11-m ha sido el mayor atentado terrorista en nuestra tierra, y lo queramos o no eso implica que siempre va a estar rodeado de un cierto misterio, y un cierto tufillo con todo lo relacionado, aunque no sea directamente con los terroristas.
Eso es lógico, pero no es menos cierto que ciertas actuaciones, y ciertos misterios, hacen que ese “tufillo” se multiplique, no voy a enumerarlos otra vez más por que eso ya lo he hecho en más de 5 mensajes, y no quiero ser repetitivo.
En cuanto a los Gal, puede que usted haga referencia a lo que yo he escrito anteriormente, lo he puesto como ejemplo, y por supuesto que no es un argumento para pensar que ahora también es una conspiración. Pero si es un ejemplo para sospechar al menos, que si los Gal fueron posibles, al menos hay que dudar antes de descartar algo por muy increíble que nos parezca. También los Gal parecía algo impensable en aquel entonces.
Usted ve raro que haya tantos controlados, y lo acepta como una sucesión de infortunios, ve que no aparecen las autopsias, pero da por hecho que están hechas, etc… A mi no me vale eso, yo quiero que los policías me lo expliquen, y que me enseñen las autopsias, no creo que sea tanto pedir, ¿no?, mas cuando este es el atentado más grave de la historia, ¿no cree?.
Nada más, un cordial saludo, y ojala todos, conspiracionistas y no-conspiracionistas, lleguemos un día al convencimiento de que conocemos más del 95% de lo que sucedió (y coincidamos).
No, no, ab heminem significa «de mucha gente» o «para muchas aves». XD
Luis F. Arean:
PD:Lo de pregunta malvada era broma.
Un cordial saludo.
No se preocupe. Sí que me ocurre: el 7-J. Si mal no recuerdo, tres de cuatro terroristas estaban sometidos a vigilancia.
Dice usted: » hay que dudar antes de descartar algo por muy increíble que nos parezca. También los Gal parecía algo impensable en aquel entonces.»
Permítame que le contradiga. Las guerras sucias son muy comunes, por desgracia. Sin ir más lejos que al otro lado de la frontera, la del gobierno francés primero contra el FLN argelino y luego contra la OAS. De lo que no encontrará usted un solo ejemplo en la Historia es de una conspiración como la que se atribuye al 11-M.
Un cordial saludo.
Don Luís si algo está demostrado aquí es que les fastidia que se pueda hablar alto y claro. Solo yo estoy equivocado. Ustedes se lo cuecen ustedes se lo comen. Algún día se caerán del burro, aunque lo dudo. Todos aquellos que apoyan al terrorismo no cambian.
Que les sea leve.
Ahora con calumnias. Y sólo porque discrepamos de su sacrosanta verdad. Nunca cambiarán.
P.D. A mí no me fastidia nada. Es a los conspiracionistas a los que les fastidia enormemente nuestra existencia, aunque seamos una gota en un océano conspiracionista. Sus reacciones en el blog de Del Pino han sido violentísimas. Yo creo que nos tienen mucho miedo, porque como usted ha demostrado, Noa, ante argumentos sólidos ustedes están más desnudos que el proverbial Emperador. La verdad –la verdad de verdad, no la suya– les da pánico.
Sr.Cuspide, los problemas de todos esos «errores» es que se refieren al crimen más atroz de los ultimos 50 años.
Si a mi hijo lo hubieran matado en el atentado del 11-M, no me valdría en absoluto lo de los «errores».
Un Estado no puede cometer «errores» en cosas tan graves.
Si, sin lugar a dudas, a ti Lusi te tenemos un pánico que te cagas y a tus simplezas, más todavía, es más, si supieras el miedo que te tenemos, buah, seguro que te convertias en Darth Vader, como buen friki que estás hecho, y los compañeros, pues tambien valiente panda de frikis estais hechos…como desmontamos paso a paso, todo, porque yo lo valgo, como en el episodio de rasca y pica 507 donde rasca toca un do sostenido y sin embargo suena un fa, ¿como era? ¿Genius at work?
Brrrrr que miedo….
Ahora lo ha dicho bien dicho todo y le doy la razón Don Luís.
«P.D. A mí no me fastidia nada. Es a los conspiracionistas a los que les fastidia enormemente nuestra existencia, aunque seamos una gota en un océano conspiracionista. Sus reacciones en el blog de Del Pino han sido violentísimas. Yo creo que nos tienen mucho miedo, porque como usted ha demostrado, Noa, ante argumentos sólidos ustedes están más desnudos que el proverbial Emperador. La verdad –la verdad de verdad, no la suya– les da pánico.»
— Es cierto que nos fastidia a muchos su existencia, no lo dude, si no existieran el mundo iría mejor.
— Le tenemos miedo, cierto es. Ustedes son capaces de absolutamente todo. Provocaron una guerra y no se sabe cuantos asesinatos. Cierto es que yo por lo menos tengo miedo a los descerebrados, no se equivoca
— La verdad no da pánico, la verdad que ustedes imponen da un pánico aterrador, más que pánico.
P.D.: mis condolencias por la muerte del terrorista irakí. Es mal día para la izquierda terrorista perder uno de los suyos. D.E.P. Les acompaño a todos en el sentimiento.
P.D.: lo que dice de la calumnia no lo entiendo. ¿Es calumnia decir que ustedes apoyan a los terroristas, les rien las gracias y hasta les regalan rosas blancas?. Siento que la verdad sea a ustedes quien les fastidia, les duele, les da miedo y todas esas cosas de las que nos acusan a los demás. Nunca me podré fiar de un gobierno donde algunos ministros han estado mezclados con asesinatos ¿es eso también calumnias Don Luís? Pregunte a su ministro Rubalcaba a ver que sigue opinando del GAL. Pues con lo del 11M [Editado] ocurrirá lo mismo.
Noa:
Busque en el diccionario o la enciclopedia el término maniqueísmo. Le hará mucho bien, digo, si llega algún día a entender el concepto. De nada.
P.D. Gracias por seguir ilustrando el método por excelencia de nuestros adversarios: saltar a conclusiones sin pruebas, como hace por ejemplo al afirmar taxativamente cuáles son «nuestras» emociones respecto a la muerte de Zarqawi, o el hecho de que «nosotros» pusimos rosas blancas no sé dónde. Todo ello, por supuesto, combinado con ad hominems en la forma de calumnias y descalificaciones a tutiplén. Es usted absolutamente impagable como ejemplo de un cierto tipo de «pensamiento» –las comillas son intencionadas– que retrató Orwell en Rebelión en la Granja. Ya sabe, «four legs good, two legs bad».
P.P.D. Este es mi último mensaje de respuesta a usted, después de que ha mostrado sus colores. Hay muchas razones para ello, pero la principal es una cita de Churchill: «un fanático es alguien que no puede cambiar de opinión y no quiere cambiar de tema». La segunda es una cita de Schiller, que por lo pronto me reservo.
P.P.P.D. Cuídese el odio. Es una enfermedad gravísima.
P.P.P.P.D. Odio decírselo a estas alturas, pero Luis en castellano no lleva acento.
Dijo Noa: «P.D.: mis condolencias por la muerte del terrorista irakí. Es mal día para la izquierda terrorista perder uno de los suyos. D.E.P. Les acompaño a todos en el sentimiento.»
Aclarado, a Noa le da igual lo que se argumente y lo que se demuestre, el ya ha decidido que todo lo que huela a izquierda es sospechoso y hay que tratarlo de terrorista, y como los buenos, la derecha (la autentica, no la que se disfraza de derecha), tienen razón aunque no tengan pruebas de nada, son los únicos que pueden existir (mejor estaría sin nosotros, según dice), muy bien, así vamos bien, que triste.
Esto es como lo que ha pasado con Gallardon, que ha dicho que hay que olvidar el 11M, y descartar tesis conspiracionistas, y Losantos ya le ha metido dentro del saco de los amigos de los terroristas.
http://www.prnoticias.com/prn/hojas/noticias/detallenoticia.jsp?noticia=16976&repositorio=0&pagina=1&idapr=1__esp_1__
No se enfaden por Dios, yo no soy votante de la izquierda y por ello no apoyo lo que hace este gobierno con los terroristas. En las próximas elecciones se verá cuantos millones de fanáticos (como dice Don Luís) apoyan la política antiterrorista de la izquierda española. ¿Necesitan pruebas también de la negociación con ETA? El diario GARA lo deja claro igual que el mismísimo presidente. ¿Les fastidia ser como los etarras? Pues lo siento mucho pero eso solo depende de ustedes.
Don Luís ¿habla usted de odio? ¿no será al contrario? Yo creo que es la izquierda la que tiene un odio atroz a todo aquello que no huela a república, hasta tal punto que prefiere como amigos a terroristas que a ciudadanos de distinto pensamiento. A lo mejor es que ustedes se creen que no se van a ver afectados por tal despropósito, pues nada. Ya se darán cuenta si algún día se quieren dar cuenta, aunque el ciego siempre el ciego, el sordo siempre será sordo y el fanático siempre será fanático.
Agnor, si antes decía que nos tenían que ignorar ¿porqué porras se empeña en decir no se qué? Le he dicho antes que por favor me ignore. Trabajo y disgustos que se ahorra. La cosa no va con usted, aunque sea otro de los que apoyen a los terroristas.
Don Luís, busque usted en el diccionario la palabra traición, a ver el juego que le da de aquí a los próximos meses.
P.D.: ya era hora de que fuera el último mensaje. Usted también ha dejado claro a quien apoya, que defiende y que es capaz de hacer por pocas monedas. A ver si fuera verdad y no contestara nada más, total, para lo que hay que leer….
Otro Delpiniano que acaba descalificando al discrepante por considerarse a sí mismo y a los que son como el representantes del bien absoluto. Qué peligro…
Que les aproveche.
noa, tranquilo, no voy a entrar en las provocaciones, no merece la pena, y sí, le voy a ignorar, en este y en cualquier otro post, no merece la pena leer sus insultos.
Un saludo
Señor JMPoncela, dice usted :
» Puede usted buscarme un caso de terrorismo, donde no se haya podido evitar el atentado, estando más del 75% de los implicados controlados?.»
Este tipo de afirmaciones ya la he oído en varias ocasiones y sinceramente estoy algo cansado. Señor JMPoncela , trabajo en la Agencia Tributaria (inspección)y ese hecho que a usted le extraña tanto (¿es usted policía? ¿tiene experiencia en el tema? ¿es usted experto en terrorismo?) sucede a diario en el ámbito de los defraudadores fiscales (antes de que me diga nada, no es lo mismo , ya lo se, ).
No es extraño que sociedades a las cuales se le han incoado Actas (el documento en el que plasmamos el resultado de nuestras comprobaciones y que contiene, por regla general, una propuesta de liquidación de la situación tributaria del sujeto inspeccionado) en un año concreto, sigan cometiendo actividades fraudulentas en los años siguientes (¿se debería suponer que están vigiladas no?).
No es extraño que las sociedades que facturan más de mil millones y que, por tanto, están sometidas a una especie de «inspección permanente», defrauden y «se nos escapen».
No es extraño que un individuo monte una sociedad tras otra conforme vamos inspeccionandolas y que nunca se cobre nada de la deuda incoada a ninguna de esas sociedades.
¿Y sabe usted por qué?
Básicamente por un tema de carga de trabajo o , dicho de otro modo, de falta de medios. ¿Sabe usted la cantidad de expedientes que manejamos cada año? ¿Cree usted que si supieramos que una sociedad concreta va a defraudar no iríamos de inmediato a por ella?… pero no podemos, es imposible, ni siquiera soñar con intentar «pescar» a todos los defraudadores…. y mucho menos antes de que cometan los hechos sancionables, que creo que es lo que usted esperaba de las fuerzas de seguridad.
Tal y como usted lo relata («Puede usted buscarme un caso de terrorismo, donde no se haya podido evitar el atentado, estando más del 75% de los implicados controlados?») , parece que la policía dejó sin vigilar a unos cuantos terroristas… con la única salvedad de que entonces NO ERAN TERRORISTAS.
¿Descalificaciones, insultos? me empiezan todos a preocupar. No distinguen ustedes una diapositiva de un televisor. Ahora bien, si ustedes consideran que es un insulto llamar terrorista a quien apoya a los terroristas, o llamar fanático a quien apoya, alienta y defiende a los fanáticos. ¿Conocen la expresión el que se pica ajos come? ¿no se estarán ustedes empañando de tanto ajo?
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276280962.html
Menos mal que existe en este país socialistas decentes, menos mal.
[quote comment=»1068″]Ahora bien, si ustedes consideran que es un insulto llamar terrorista a quien apoya a los terroristas[/quote]
Noa: la proxima vez que insinues que desde este blog se apoya a los terroristas se te baneará fulminantemente y se pensará en ponerte una querella judicial.
Has quedado advertido.
Noa será la única vez que me dirija directamente a usted.
Puede que no sea yo el más indicado para decirle esto pero no es este un weblog sobre política.
Confunde usted las cosas (confusión creada también por los conspiracionistas). Una cosa es la política y otra cosa es la investigación judicial sobre lo ocurrido el 11-M. Una cosa es la investigación judicial sobre lo acontecido y otra muy distinta las hipótesis que sin base argumental alguna se inventan algunos precisamente para defender sus opciones políticas o para vender libros (o banners en sus webs personales), quien sabe.
Esta confusión se manifiesta del siguiente modo.
Cuando a usted se le presentan argumentos que rebaten sus creencias y se le incoa a que presente usted las pruebas que sostienen las afirmaciones que sostiene hace usted referencia a la supuesta opción política de su «adversario». Pero ¿puede usted decirme como conoce tan claramente las opciones políticas de los que aquí han escrito contrarios a su idea?¿O se las supone?¿Sabe que puede equivocarse?
No espero respuesta alguna (no me interesa).
Frente a la fe que se quite toda ciencia. Cuando alguien quiere creer que la tierra es plana seguirá creyendolo por muchas pruebas que se le presenten de lo contrario.
«…y se pensará en ponerte una querella judicial…»
Menos lobos, Caperucita.
No puedes ponerle una querella a un nick.
– ¿una querella por decir que el actual gobierno aún no ha condenado ningún atentado?
– ¿una querella por decir que se apoya antes al terrorismo que a la derecha española?
– ¿una querella por decir que el gobierno lleva años negociando con ETA y sigue negociando aún en contra de millones de españoles?
– ¿una querella por defender mis ideas, principios y decir lo que pienso?
– ¿una querella para impedir la libertad de expresión?
– ¿una querella?…….¿judicial?…….anda, pensaba en una querella «farmacéutica».
Claro que después de la detención ilegal de dos miembros de un partido es para asustarse en éste país. Volvemos a la dictadura franquista. Si tan fastidiados estás espero que mañana vayan a la manifestación que se opone a la política antiterrorista y apoya a las víctimas. ¿A quien apoyan ustedes?, a ver que me contestan ahora, pues solo hay dos partes: terroristas y victimas. Quien no apoye a una parte implica que apoya a la otra ¿no? ¿una querella por apoyar a las víctimas?. Empiezo a pensar que se están pasando tres pueblos.
A ustedes le perdonas todo, ustedes no están dispuestos a perdonar nada. Es la eterna «cosilla» que tiene la izquierda.
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276281017.html
Oiga, sr. urdonal… ¿y a mi qué me cuenta? Sobre el 11-M, yo aun no he hablado en este blog mas que de la invalidez de la mochila nº13 como prueba judicial y de la ausencia de autopsias del supuestos terroristas de Leganes.
Me confunde con otro.
Saludos urodonal:
Soy yo (delwol) quien ha dicho lo de 75% controlados.
Si usted esta en una dirección de obra, y por una negligencia suya se produce un accidente mortal, ¿tiene usted responsabilidades?
Si usted es un doctor, y por negligencia se produce un fallecimiento, ¿tiene usted responsabilidades?
Si usted es un conductor profesional, y por un despiste produce un accidente mortal, ¿tiene usted responsabilidades?
Si usted trabaja en una guardería, y en un despiste un niño tiene un accidente, ¿tiene usted responsabilidades?
Si usted es policía, y en un accidente se le dispara el arma, y produce un fallecido, ¿tiene usted responsabilidades?
Ciertos cargos, conllevan ciertas responsabilidades. Y puede ser que al final, todos esos ejemplos que te he puesto, al final sean absueltos, y no se les declare culpables de nada. Pero lo que si le aseguro es que se produce en cada uno de ellos una investigación para saber si se pudo o no evitar el accidente, y para saber el grado de responsabilidad del implicado.
Por otro lado, como usted bien dice, no son comparables los ejemplos que usted me pone.
En el peor de los casos, en su ejemplo se produce un fraude fiscal, al fin y al cabo algo financiero.
En el otro caso, se producen victimas mortales. Cierto que hasta el momento del atentado no son terroristas, pero vamos, si roban dinamita, no creo que la fueran a usar para hacer fuegos artificiales en las ferias de sus pueblos.
Consulte usted el grado de controlación que tenian sobre ellos, telefonos pinchados, confidentes que les avisaban de los movimientos de explosivos, etc….
Para finalizar, solo decirle que para mi eso no significa que el atentado haya sido una gran conspiración, pero me llena de pena que esos policías, no solo no hayan sido cesados, expedientados, multados, etc…., es que ni siquiera han dicho por que no pudieron evitarlo, ni siquiera han pedido perdón. Yo, si fuera un conductor que produjera sin querer un accidente mortal, le aseguro que pediría perdón.
Un cordial saludo.
Cuando digo mil millones me refiero a millones de pesetas
[quote comment=»1073″]- ¿una querella por decir que el actual gobierno aún no ha condenado ningún atentado?
– ¿una querella por decir que se apoya antes al terrorismo que a la derecha española?
– ¿una querella por decir que el gobierno lleva años negociando con ETA y sigue negociando aún en contra de millones de españoles?
– ¿una querella por defender mis ideas, principios y decir lo que pienso?
– ¿una querella para impedir la libertad de expresión?
– ¿una querella?…….¿judicial?…….anda, pensaba en una querella «farmacéutica».
Claro que después de la detención ilegal de dos miembros de un partido es para asustarse en éste país. Volvemos a la dictadura franquista. Si tan fastidiados estás espero que mañana vayan a la manifestación que se opone a la política antiterrorista y apoya a las víctimas. ¿A quien apoyan ustedes?, a ver que me contestan ahora, pues solo hay dos partes: terroristas y victimas. Quien no apoye a una parte implica que apoya a la otra ¿no? ¿una querella por apoyar a las víctimas?. Empiezo a pensar que se están pasando tres pueblos.
A ustedes le perdonas todo, ustedes no están dispuestos a perdonar nada. Es la eterna «cosilla» que tiene la izquierda.
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276281017.html%5B/quote%5D
Queda claro que lo de la compresión no es tu fuerte. Te repito mi mensaje:
«la proxima vez que insinues que desde este blog se apoya a los terroristas se te baneará fulminantemente y se pensará en ponerte una querella judicial.»
Antes de conocer este blog nunca se me había ocurrido comparar el movimiento conspiranoico «Queremos Saber 11-M» con otros fenómenos como la ufología o el creacionismo. Pero la verdad es que cada día que pasa veo más semejanzas.
En este caso la deriva dialéctica del Sr. Noa a lo largo de la discusión, desde un escepticismo ácido, pero aparentemente neutro, a la traca politiquera final, me ha recordado a los creacionistas disfrazados de «Intelligent Design». Van de científicos alternativos, pero en cuanto rascas un poco sale el fundamentalista religioso.
Aquí igual. Toda discusión sobre los «agujeros» ellos la acaban convirtiendo en una cuestión de que si Polanco, que si Rub-Al-Qaaba, que si el liberalismo es la verdad y la vida etc.
Condena los atentados y lo que está haciendo el gobierno. Contesta
¿Estás a favor de negociar con terroristas?
Creo que la pregunta es bien sencilla.
Condena esto también:
http://www.gara.net/idatzia/20060609/art168125.php
JMponcela, por cierto, internet no es anonimo, aunque algunos crean que sí, la querella no se le pondría a un nick, se le pondría a una IP, y no, aunque sea dinámica no se puede escapar, queda registrada hora y domicilio o lugar de trabajo y ordenador, y el juez es el que pediría el nombre del dueño de la linea que se conecto con esa IP para llamar terroristas a los miembros de este blog, cosa que sí ha hecho. Para el que lee esto sólo son nicks, pero se puede profundizar y saber quien esta detras de cada nick.
Se equivoca de medio a medio, Poncela. Por supuesto que se puede poner una querella a la persona que está detrás del nick. Las leyes son las leyes, en Internet como en cualquier otro sitio.
Por otro lado, es interesante constatar que Noa no hace sino repetir los métodos de sus maestros. Ayer por la mañana Federico Jiménez Losantos se refirió a esta bitácora diciendo que «la factura Moraleda».
Llama la atención que un periodista tan conocido y con tantos seguidores se sienta capaz de decir falsedades a los cuatro vientos sin el menor empacho. ¿Dónde quedó aquello de periodismo de investigación para constatar que lo que se dice es verdad? ¿Dónde lo de comprobar afirmaciones taxativas con dos fuentes? Si eso hace con esta humilde bitácora, ¿qué no hará con temas de mayor calado?
Haremos uso de nuestro derecho de réplica en la COPE, aunque ya sabemos que no nos harán caso. Pero al menos quedará constancia.