En primer lugar, tenemos que agradeceros a todos la bienvenida que habéis dado a Desiertos Lejanos. Habéis superado todas nuestras expectativas, tanto en número de visitas como en la intensidad y buen nivel general de los debates en los comentarios.
Esta semana continuamos con las FAQs de Leganés. Pensamos que las acabaríamos con una segunda edición, pero ha habido tantas afirmaciones al respecto –Del Pino le ha dedicado cuatro enigmas al tema– que hemos decidido volver a partir las FAQs y presentar la semana que viene la tercera entrega.
Cero 007 nos habla de las «imprecisiones» del director adjunto de El Mundo, García Abadillo, en su artículo A Don Casimiro le cogió el toro ; Issa al Isbani nos presenta su segunda entrega de Siete Tesis sobre Al Qaeda; y Luis Fernando Areán continúa su exploración metodológica de las teorías conspirativas en su segunda entrega de El Unicornio en el Garaje, demostrando el carácter falaz de la interpretación conspiracionista de lo que constituye la «versión oficial».
Esperamos que os interesen estos temas. Al mismo tiempo, estamos recogiendo multitud de buenas sugerencias sobre nuevas secciones en la bitácora. Una recurrente es que, además de las FAQs, entremos a rebatir directamente, uno a uno, los artículos más significativos del conspiracionismo. Es en efecto uno de nuestros proyectos. Issa ha comenzado con el Enigma 2 de Luis del Pino. Seguiremos con otros a medida que vayamos poblando las FAQs, que serán nuestra referencia para dichas refutaciones. Pedimos paciencia: nuestra tarea es refutar dos años de audaces afirmaciones falaces. A veces necesitamos dos semanas de documentación y discusión para refutar algo que nuestros adversarios despachan en dos líneas; entender por ejemplo qué hace un perro que detecta explosivos o qué efectos tienen 30 Kg de dinamita en un pared de tabique, o que Al Qaeda siempre atenta de tal o cual forma.
Nuevamente, es muy esperanzador constatar que hemos logrado reunir a un buen número de escépticos alrededor de esta bitácora, y que hemos despertado el interés de suficientes personas que, aunque convencidas en diversos grados de las tesis conspiracionistas, o por lo menos oscilando entre creerlas o no, están dispuestos a debatirlas de buena fe.
En Libertad Digital han iniciado una serie, capitaneada por el inefable Luis del pino, para replicar las respuestas del Ministerio de Interior a las «dudas» que le planteó el PP en sede parlamentaria. Las famosas 215 preguntas.
http://www.libertaddigital.com./noticias/noticia_1276280749.html
Es tremendamente divertido.
Ejemplo 1:
Acusan a Rubalcaba de mentir. No hay más que ver la pg. 341 del auto de procesamiento.
http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autoh … x.html?cual=341
Ejemplos 2 al 5: ¿Por qué no le preguntan a Acebes, que era el responsable de Interior en las fechas en las que ocurrieron esos hechos?
¿No es rocambolesco que un partido pregunte sobre sucesos acaecidos cuando ese mismo partido gobernaba y tenía todo el poder ejecutivo en sus manos?
Perdón, el enlace de el mundo es.
http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=341
Si le puedo decir, señor Luis F. Arean, que eso no me explica como es posible disparar municion calibre 12.70 con las armas de que disponian. Y sepa que realmente me interesa, soy aficionado al tiro olimpico, y me encantaria poder disparar municion de ese calibre con mi beretta 92 calibre 9mm. Asi, tambien me gustaria que me respondiese por que el Sr. ministro del Interior afirma en ciertas respuestas a las preguntas de la diputada popular Alicia Castro que desconoce hechos que aparecen en el sumario. Muchas gracias por su colaboracion
Fumanchu:
1- No fui a la playa ese dia, me bañe en la piscina del gimnasio
2- Si se que ese eficio disponia de sistema de recogida neumatica de basura, y tu mismo lo puedes comprobar simplemente pasandote por alli.
3- No trato de predecir los patrones de comportamiento humanos, solo digo que si bajo a dejar la basura, lo logico es ir al contenedor mas cercano, a pesar de que ello no imposibilite ir a otro mas alejado
Usted presume que encontrar una vaina de otro calibre quiere decir que se disparó ahí mismo; nuevamente, un salto a conclusiones.
Por lo demás, se confunde usted. Esto es una página privada, no la portavocía del Ministerio del Interior. Le rogaría que hiciera esas preguntas que tiene usted a las instancias adecuadas. Gracias por su colaboración.
Don Luís por favor, no se jacte de ciertas cosas que pueden ser posibles. ¿Le asuta que sea mucha la gente de mienta? Sin ir más lejos el gobierno negocia con ETA y miles y miles de personas dicen que no. ¿También es imposible de mientan miles de personas?. Hoy el periódico terrorista GARA lo ha dejado más que claro. ¿Que tiene de extaño que mienta mucha gente?.
Volviendo al tema y al hilo de lo que dice jmponcela. A mí me gustaría saber donde estan todos esos casquillos de tanto tirotero como hubo, porque no deja de ser curioso.
Don Luís nadie dice que sea ésta página la portavocía del Ministerio del Interior, lo que ocurre es que muchos no entendemos como se puede justificar lo injustificable y como se escudan y escusan solo a través del auto sobre el atentado, solamente, sin ánimo de ofender a nadie.
1.- Ni juicios preconcebidos ni gaitas, la conclusion se mantiene porque la premisa varia pero no cambia: la prueba princpial del 11-M no estuvo bajo custodia judicial durante un año y medio.
Disculpe pero he revisado la parte del sumario que le indiqué (paginas 71 y 72) y no pone en ninguna parte que ambas mochilas estuvieran en todo momento en sede judicial. Pone que fue en sede judicial donde se comprobó que ambas eran similares una vez llevaron la original. Y se habla de un error «ya suficientemente aclarado», pero yo he revisado las declaraciones de los agentes y los informes periciales y no encuentro la «aclaración».
La Audiencia Nacional reconoció que la mochila falsa fue enviada al juzgado por la Comisaría General de Información como si fuera la verdadera en febrero de 2006. ¿Y la auténtica? Estaba en las dependencias de los Tedax desde abril de 2004, concretamente «en depósito en la Unidad Central de de Desactivación de Explosivos para la realización de informes periciales», segun el nuevo ministro de interior, Alfredo Perez Rubalcaba. Es decir fuera del control judicial. Prueba descartada.
2.- Autopsias. ¿Pero qué explicacion es esa? Las autopsias no aparecen en el sumario ni como referencia y me da igual de quién fuera la responsabilidad, si de un juez, de otro o del mismisimo Papa. Las autopsias deberian estar y no estan… a no ser que no todo el sumario haya sido publicado. Legalmente esas autopsias debe ser incluidas en el sumario y siguiendo (en la medida de lo posible) este patron forense: http://www.arrakis.es/~jacoello/rce.pdf . Desde luego el «informe» que usted hace pasar por autopsia en las FAQ no se parece en nada a esto.
¿Por qué? ¿Por qué no estan en el sumario incluidas las autopsias de los supuestos culpables del mas grave atentado terroristas de la Historia de España?
Yo, solo pregunto que le parece a usted que el Sr. Ministro del Interior se niegue a seguir investigando los hechos acaecidos el 11 de Marzo de 2004 en Madrid diciendo «que esta todo claro» y despues afirme desconocer o mienta sobre hechos recogidos en el sumario.
Por cierto, otro hecho curioso para el cual no encuentro explicacion es que en la cadena SER, que usted conocera bien, se contase el dia 11 de Marzo de 2004, mas o menos a las 20:00 h (no lo recuerdo exactamente, pero lo puede usted consultar en el archivo de la cadena) que se habian usado trece mochilas para perpetrar los atentados, cuando la mochila numero trece fue encontrada en cierta comisaria vallecana el dia 12 de Marzo entre la 1:00 h y las 2:00 h segun aparece en el sumario. ¿Conocia la SER el futuro o sabian algo que los demas desconociamos?
Y lo pregunto aqui, porque esta web si trata sobre los atentados que tuvieron lugar ese dia nefasto, y quiza ustedes puedan ayudarme a resolver las dudas que albergo sobre los hechos.
Gracias.
Truth:
No cambie de tercio. Estábamos hablando de otra cosa, si mal no recuerdo.
Por lo demás, esta bitácora se niega a hacer juicios políticos y valoraciones sobre la actuación de los medios. Sólo una aclaración, que al parecer hay que hacer un millón de veces: el Ministro del Interior NO DECIDE si se sigue investigando o no. Eso lo decide el juez de instrucción.
P.D. No sé si lo que dice sobre la SER es correcto; en todo caso, le recuerdo que durante todo el día 11 se habló de otra mochila que fue explotada, comprobándose después que no tenía explosivo. Muchos medios difundieron informaciones imprecisas o directamente falsas. Alguno hablo de bombas trampa y CNN+ habló de un coche bomba en Atocha que resultó ser una falsa alarma.
«en la cadena SER, que usted conocera bien»
Típico. Por lo demás, había un gobierno en España durante el 11-M y después del 11-M, en funciones. Y había un ministro del interior, también en funciones. Y hay DOS periódicos de la derecha (ABC y la Razón) que NO SE HACEN ECO DE LO QUE DICEN LD Y EL MUNDO.
A mí, puestos a sospechar, también me parece sospechoso.
1. JMPoncela:
En efecto. FEBRERO de 2006. Con lo cual tenía yo razón: no es correcto afirmar que el juez haya estado en posesión de esa bolsa durante casi dos años. Y fíjese de donde proviene dicha bolsa: de la Policía, específicamente de la CGI. Igual que la otra, que proviene de la Unidad Central de Desactivación de Explosivos. Por tanto, no cabe decir que una sí estuvo bajo control judicial y la otra no. Las dos provienen de dependencias policiales, no de la cocina de Sánchez Manzano. Es por ello que le digo que, a pesar de haber comprobado la falsedad de su aserto sobre la cocina, usted increíblemente mantiene su conclusión. No es lo mismo que el ciudadano Sánchez Manzano se haya llevado la bolsa a casa a que la tenga bajo custodia en dependencias policiales.
Por lo demás, tiene usted razón sobre el término sede judicial, ha sido una mala interpretación mía.
2. «Las autopsias no aparecen en el sumario ni como referencia» Interesante dato. ¿Cómo lo sabe? ¿Puede demostrarlo? Y le repito: si fuese verdad, pregúntele usted a la juez Teresa Palacios, a la sazón responsable de ese sumario.
En segundo lugar, no afirmamos en las FAQs que ese informe sea el informe de la autopsia. Pero es muy difícil pensar que se puedan haber reconstruido cinco cadáveres, se les haya sometido a exámenes radiológicos y exploraciones, se hayan tomado muestras de ADN y necrorreseñas y se haya constado la causa de la muerte… todo ello sin autopsias. ¿Qué es exactamente lo que le falta a usted? ¿Saber el peso del hígado de Lamari? El problema para ello es que del hígado de Lamari no se encontró ni una célula.
P.D. No soy yo el único responsable de esta bitácora. Yo rogaría que no personalizara como «mis FAQs» algo que ha sido fruto de un esfuerzo colectivo.
Noa:
Está usted comparando opiniones políticas con testimonios. Me parece increíble tener que señalarle que no son lo mismo. Miles de personas se pueden equivocar políticamente, aunque no sé si a ello se le puede llamar mentir. Eso no es para nada lo mismo que 16 policías experimentados mintiendo sobre lo que vieron y oyeron. Policías, le repito, que sufrieron bajas.
Por lo demás, usted ya tiene una conclusión firme y férrea al afirmar que en esta bitácora justificamos lo injustificable. Tenga la bondad de decirnos exactamente de qué nos acusa.
Yo le diría a Noa que si sus ídolos tienen algo tan injustificable como para, interponer una querella criminal contra alguien con nombre y apellidos, deberían hacerlo. Mire «Delitos contra la Administración de Justicia». Hay tienen donde elegir.
Por otro lado me parece increible que ningún medio extranjero de relieve se haga eco de las sorprendentes revelaciones de Del Pino, porque desde luego, que el entonces partido de la oposición tuviera algo que ver, por accion u omisión, con el atentado del 11-M no carece precisamente de interés informativo
«Ahí tienen donde elegir»
Cielos.
1.- No, una de ellas (la falsa) llega en Febrero de 2006 a la Audiencia Nacional desde dependencias policiales Y JUDICIALES puesto que el Secretario Judicial la tenia allí controlada como prueba verdadera. Aqui lo importante es lo judicial, no lo policial. La otra, la verdadera, llegó despues de que Sanchez Manzano leyera en los periodicos lo que leyó y llegó (supuestamente) desde la Unidad Central de de Desactivación de Explosivos donde NADIE en la Audiencia Nacional sabía que estuviera.
Si el agente Alvarez, que no reconocio la mochila ante Del Olmo, la hubiera dado por buena, probablemente la mochila original seguiria allí.
En resumen, el juez no sabe, salvo por la nota de Sanchez Manzano, dónde estuvo la prueba principal del 11-M durante ese año y medio. ¿Que Sanchez Manzano dice que estuvo en la UCDE donde fue custodiada? Bueno, ¿y eso cómo se demuestra? ¿hay que creerselo sin más? ¿cómo se lo traga el juez? ¿qué abogado va a consentir que se acuse a sus clientes con semejante prueba? Ninguno.
2.- ¿Que demuestre que no hay ni una referencia en todo el sumario a los informes forenses de autopsia de los cadaveres de Leganes? Sencillisimo. ¿Dónde se apunta uno solo de los datos requerido en este estandar europeo sobre informes forenses: http://www.arrakis.es/~jacoello/rce.pdf . Aun más sencillo: ¿dónde estan los informes de las autopsias? Legalmente tienen que estar incluidos en todo sumario judicial sobre muertes violentas, pero no lo estan.
A no ser, insisto, que no todo el sumario haya sido hecho publico. Eso lo desconozco.
Tomo nota de su PD sobre las FAQ para futuras referencias.
A ver…el Sr. Ministro ha dicho, y yo lo he escuchado (tambien me va a negar lo que escucho) «que no es necesario seguir investigando porque esta todo claro», creo que en ningun momento he mencionado que sea el o no quien decide que se debe hacer con la investigacion, a pesar de que por otra parte, tanto el como su grupo politico decidieron cerrar la comision de investigacion.
Por otro lado, teniendo en cuenta de la ausencia de autopsias, sustituidas por un informe de validez cuestionable y en el cual no se menciona la hora de fallecimiento de los «suicidas», debo decirle que lo mismo que usted cuestiona que el cartucho de calibre 12.70 fuese disparado en el piso yo puedo cuestionar que los islamistas falleciesen alli, ya que solo hay un testimonio, el de un policia y ademas con dos año de retraso (su testificacion, que no pongo en duda, coincidio con la publicacion por parte de Luis del Pino de un enigma en el cual decia que nadie habia visto a los «suicidas» con vida), que afirma haber visto con vida a UNO de los siete asomandose a una ventana, Mohamed Oulad Akcha, si mal no recuerdo.
Ademas, veo poco probable que los islamistas apilasen los casquillos junto a la dinamita antes de inmolarse, ya que como usted sabra al disparar un arma como las que aparecieron (pistola astra 300 y subfusiles sterling mk2) los casquillos salen despedidos a una distancia prudencial.
En caso de que no lo hiciesen, lo mas logico es que apesar de resultar dañados, los casquillos no desapareciesen totalmente, ya que su material es bastante resistente. Y sinceramente, realizar cuatro disparos con subfusil cuya tasa de disparo estara sobre 450 disparos/minuto, en seis horas y estando rodeado por la policia…vaya temple.
Si no me fallan los calculos, cuatro disparos en seis horas…¿un disparo cada hora y media? y si eran siete…¿hicieron 0,57 disparos cada uno? ¿Hay algun enser con impactos de bala procedentes de ese tiroteo? ¿Si el edificio estaba aislado y evacuado, sin gas y sin luz, por que habia que asaltar la vivienda de forma tan urgente(cualquiera que haya visto actuar al GEO alguna vez -desplazamientos de altos cargos- podra comprobar que aparte de los grupos de asalto siempre situan tiradores de precision en lugares tacticos, con lo cual seria imposible que los islamistas causasen ningun daño si decidian salir, ademas, los asaltos suelen producirse a altas horas de la madrugada)?
PD: La policia y el GEO si utilizan armas de calibre 12.70
Antonio:
¿No conoce usted la SER? Al final va a ser que ha sido un servidor el unico que la ha escuchado…
Se les puede acusar de no querer más investigaciones. Se les puede acusar de creer a pie juntillas absolutamente todo. Se les puede acusar de no querer la verdad, se les puede acusar de muchas cosas don Luís. No he leido todavía ningún apartado en la bitácora donde se diga que las comparecencias negadas a un partido político les parece mal. No he leido en ningún sitio de la bitácora que a los que piensen de distinta manera no se les llame CONSPIRANOICOS. No he leido nada en contra de la bitácora tanto de las investigaciones como del auto del juez. No he leido en ningún momento que el atentado lo usó un partido político en su propio beneficio haciendo lo que hizo esos días. No he leido en toda ésta página que desde hace más de dos años no se ha dado una sola rueda de prensa o nota oficial donde se especifiquen como van las investigaciones si es que se sigue investigando. No he leido en ningún rincón de esta bitácora que la comisión del 11m fue puro teatro y solo se estaba en contra de un partido y no buscar la verad. No he leido en la bitácora que en aquella comisión de investigación se mintió y en base a esas mentiras se han llevado a cabo las investigaciones. No he leido tampoco que en aquella comisión se cerró en falso, pues como he dicho anteriormente y repito por si no ha quedado claro no se justificó siquiera la no presencia de las personas que un partido político solicitó. Se les puede acusar de ser partidistas, pues a la vista está en todos y cada uno de los mensajes se justifica una y otra vez sin descanso lo realizado hasta ahora, quitando importancia a todo pensamiento, conjetura, teoría o como quiera llamarlo, sin tener en cuenta cualquier otra posibilidad no contemplada hasta entonces, ya sea por falta de interés, por ignorancia o por no dar pie a dar con la verdad auténtica. No he leido aún en ningún sitio donde se retire formalmente el insulto de CONSPIRANOICOS (de conspirador y paranoico). Don Luís se le pueden acusar de muchas maneras, aún así se respeta la forma que tienen de enfocar el atentado, que es el único enfoque que da tanto el gobierno como ciertos medios de comunicación, el destruir cualquier otra teoría o pensamiento posible en referencia al mayor atentado de la historia española. Esas consignas las conoce usted tan bien como yo.
Don Luís, hay una máxima en el derecho: «No preguntes si no sabes las respuestas que te pueden dar, pues perdido te verás».
Don Antonio que ningún medio extranjero se haga eco de lo que ocurre en un periódico de un país no significa nada en absoluto, pero bueno, si usted considera que es necesario que la noticia salga como mínimo en tres o cuatro periódicos europeos para que sea creible es más que sorprendente.
Lo de las querellas y denuncias que dice usted se interpondrán en su momento. Por el contrario si fuera todo mentira lo que se dice ¿porque no pone usted esa querella? o ¿porqué no la pone el mismísimo Ministerio de Justicia? ¿porqué no se toman cartas en el asunto si resulta que todo es efectivamente cosa de conspiradores y paranoicos?
Veo que para usted este atentado no tiene importancia alguna ni siquiera «interés informativo» como dice. Tranquilo, somos otros muchos más los que si estamos preocupados por saber la verdad. La gran diferencia es que a nosotros no nos echa nadie a la calle a las sedes de un partido político a insultar o decir barbaridades, fruto de la manipulación informativa. Don Antonio por favor, si usted se siente manipulado informativamente no acuse a los demás de estarlo también.
Luis F. Arean:
Evidentemente, yo no estoy en posesión de la verdad, si lo estuviera, no estaría aquí, sino en la puerta de un juzgado, en las Bahamas, o bien a su lado defendiendo su postura contra los “conspiranoicos”. Muchas de las cosas que escribo son de memoria, y es muy probable que los datos que dé no sean totalmente ciertos, aunque siempre intento documentarme un poco antes de escribirlo, pero muchas veces bajo el calor de la discusión a uno se le pasan esos detalles. De todas formas pido disculpas por adelantado para cuando me vuelva a pasar.
Me preguntaba el otro día, como era posible que después de que hubiese reconocido dos errores, seguía pensando lo mismo. Bueno, en primer lugar, me gusta esta página por eso mismo, por que de esta forma me ayuda, a mí y a muchos a comprender ciertas cosas que no están claras.
Pero esto no cambia sustancialmente nada. Ya le he dicho varias veces que aquí se pueden dar explicaciones, totalmente coherentes sobre “cosas raras”, pero que al fin y al cabo no demuestran nada.
Así por ejemplo usted me dice que los casquillos de las balas de los terroristas se pueden haber volatilizado por la explosión, o incluso que solo se hicieran 5 disparos. Yo puedo hacer otra hipótesis también totalmente coherente, por ejemplo que los terroristas utilizaban balas de fogueo, por que no tenían pensado usar de verdad, ellos ponen bombas, no matan con balas.
Es una explicación tan coherente como la suya, ¿Cuál es verdad, la suya, la mía u otra?
Me gustaría que usted repasara cuantas veces ha dicho “eso lo tendrán que demostrar ustedes”, supongo que lo dice con toda la buena fe del mundo, pero son justamente esas cosas las que hacen que haya tantas cosas raras en este atentado. Y a riesgo de ser pesado, reitero que seria bueno que se hiciera aquí una sección donde se intentara dar una explicación a esos puntos oscuros, por supuesto, desde un punto de vista neutral. Sigo pensando que seria la mejor forma de “luchar” contra los “conspiracionistas”.
Usted da por hecho muchas cosas que en el sumario no están claras, por ejemplo, lo que comenta JMPoncela sobre las autopsias, su explicación es :
““Las autopsias no aparecen en el sumario ni como referencia” Interesante dato. ¿Cómo lo sabe? ¿Puede demostrarlo? Y le repito: si fuese verdad, pregúntele usted a la juez Teresa Palacios, a la sazón responsable de ese sumario”
Yo le concedo a usted el empate, de acuerdo, sí están hechas, pero están en una parte del sumario que no es público.
Pero al final resulta que usted que dice ser escéptico, lo es menos que yo, puesto que no hay referencia a ninguna autopsia y usted cree que si existen, y yo quiero que se me demuestre que están, no me basta con la fe. Y este comentario vale también por todos los “eso lo tendrán que demostrar ustedes” que usted ha dicho.
Para terminar, comentarle lo de “pregúntele usted a la juez Teresa Palacios”, ¿Qué es lo que esta insinuando? espero que rectifique o lo aclare. Si no lo hace, la próxima vez me veré legitimado para hacer comentarios como “pregúntale al señor Vera sobre los atentados”. Me parece que ese comentario sobraba.
Nada más, un cordial saludo.
«Don Antonio que ningún medio extranjero se haga eco de lo que ocurre en un periódico de un país no significa nada en absoluto, pero bueno, si usted considera que es necesario que la noticia salga como mínimo en tres o cuatro periódicos europeos para que sea creible es más que sorprendente.»
Pues yo si considero que es sorprendente que habiendo tantos corresponsales extranjeros en España, ninguno se haga eco de las teorías de Del Pino, con toda su excelente fundamentación y sobre todo por apuntar a quienes apuntan. En este blog y en otros se responde a la supuesta consistencia de tales teorías. Cada uno saca las conclusiones que quiere. Por cierto tampoco Rajoy hizo niguna referencia al 11-M en el Debate del Estado de la Nación.
«Lo de las querellas y denuncias que dice usted se interpondrán en su momento. Por el contrario si fuera todo mentira lo que se dice ¿porque no pone usted esa querella? o ¿porqué no la pone el mismísimo Ministerio de Justicia? ¿porqué no se toman cartas en el asunto si resulta que todo es efectivamente cosa de conspiradores y paranoicos?»
Yo no, son los calumniados o injuriados los que deben interponerlas. Para eso haría falta algo: que se dieran nombres y apellidos. En su momento, eso espero, ya que todo ciudadano que tiene conocimiento de la comisión de un delito tiene ciertas obligaciones. Del Pino y su troupe también.
«Veo que para usted este atentado no tiene importancia alguna ni siquiera “interés informativo” como dice. Tranquilo, somos otros muchos más los que si estamos preocupados por saber la verdad. La gran diferencia es que a nosotros no nos echa nadie a la calle a las sedes de un partido político a insultar o decir barbaridades, fruto de la manipulación informativa. Don Antonio por favor, si usted se siente manipulado informativamente no acuse a los demás de estarlo también. »
Yo también quiero saber la verdad, y como insinuar que el partido en el gobierno participó o permitió el mayor atentado terrorista de la historia de España es de una enormidad terrible, necesito pruebas de ello, no hipótesis ni agujeros. Y de los medios que son próximos al PP hay dos que no sostienen esas teorías (ABC y La Razón) No creo que éstos estén dentro de la órbita de la omnipresente y todopoderosa SER. (Que no escucho) Yo no me siento manipulado saco mis propias conclusiones y creo que los miembros de este blog no son dudosos a la hora de dejarles a ustedes sacar las suyas aquí, lo que no siempre puede decirse de los blogs y foros de los que «quieren saber la verdad».
Delwol y Truth:
Lo siento mucho, pero usted se equivoca. Yo intento no hacer afirmaciones taxativas. Ýo no digo que se dispararan cinco tiros. Yo pregunto a los que aseguran que el número de vainas encontradas (después de una explosión de 30 Kg de dinamita, no lo olvidemos) no se corresponde con el tiroteo de la «versión oficial»:
1) Cuántos disparos creen que dice la «versión oficial» que se hicieron. ¿10? ¿100? ¿1000?
2) Cuántas vainas cabría esperar encontrar entre los escombros de dos pisos después de la explosión de 30 Kg de dinamita.
Nadie ha sabido responderme estas dos sencillas preguntas, y sin embargo, la gente que no sabe responderlas afirma, generalmente de forma taxativa, que el número de vainas encontradas es sospechoso.
Ahora bien. El auto contiene, como he dicho, testimonios de unos veinte policías en total, muchos de ellos de los GEOS que estaban en el rellano. Todos reportan tiros y voces. ¿Mienten todos ellos? ¿Se engañan, siendo un cuerpo de élite de la Policía?
¿Se puede sostener seriamente, sin mover un músculo, que alguien asesinó a esos individuos, hizo creer a 200 policías –repito, la cifra de Abadillo cuando aún impulsaba la «versión oficial»– que estaban dentro y vivos, desapareció burlando de alguna forma dicho cerco policial, falseó los registros de llamadas, engañó a la madre de Ahmidan haciéndole creer que era su hijo, activó una explosión a distancia en el momento justo, e hizo creer a 11 GEOS que escuchaban voces y tiros que no existían? ¿De verdad esto es más verosímil que la simple explicación de que pillaron a siete tíos con explosivos y que, viéndose perdidos, decidieron suicidarse? ¿Han ustedes oído hablar del principio de parsimonia o navaja de Occam?
¿Ustedes hablan de inverosimilitud? Por favor. Esta historia se la enseñan a un guionista de Misión Imposible y la rechaza por increíble. E increíble es que haya gente ya no digamos que la crea, sino que le dé la más mínima consideración. Yo ofrezco 100 € a quien sea capaz de traer a la mesa una historia similar en cualquier parte del planeta, demostrada ante un tribunal. No la encontrarán: esto sólo ocurre en las películas. Y es a veces la impresión que me dan los conspiracionistas: haber visto demasiadas películas.
P.D. Delwol: tengo derecho de decir cuantas veces sea necesario «eso tendrá usted que demostrarlo». La carga de la prueba está SIEMPRE en quien afirma. No se puede hacer una afirmación taxativa del estilo de «Sánchez Manzano tenía la bolsa en la cocina» y esperar que sea aceptada sin pruebas. Y ya ve, el método funciona. Hemos logrado determinar que esa historia es falsa.
P.P.D. Nadie ha demostrado que Rafael Vera tenga que ver con este tema. En cambio, es público y notorio que la juez Palacios fue quien instruyó el sumario de Leganés. Mi insistencia en el punto tiene un motivo: a Del Olmo se le cargan hoy en día todas las culpas, se le acusa de no querer investigar, se le considera torpe cuando no prevaricador, etcétera. Y sin embargo, al menos en Leganés no tiene culpa alguna, ya que el sumario lo instruyó la juez que muchos conspiracionistas quisieran ver al frente de la investigación. Yo no hablo en contra de la juez, entiéndase. Digo que por coherencia, los conspiracionistas tendrían que desconfiar de ella, porque si es cierto lo que afirman, es posible que sea su responsabilidad un error relativamente importante del sumario.
«Se les puede acusar de no querer más investigaciones.»
Falso. Además de que ésta es ya la investigación más prolongada de la historia de España, yo estoy dispuesto a que se investigue lo que sea, SIEMPRE Y CUANDO HAYA EVIDENCIA de que merece la pena investigarlo, es decir, que no sea una especulación gratuita. A dos años del atentado, los conspiracionistas siguen al 100% con especulaciones. Hace unos días un medio conspiracionista decía, sin querer, que el papelito de Benesmail era la única prueba material que apoyaba una teoría conspiracionista. Se les escapó involuntariamente esa terrible verdad: si eso es lo único que tienen, entonces no tienen NADA.
«Se les puede acusar de creer a pie juntillas absolutamente todo.»
Por supuesto que no. Yo no creo que existan personas que asesinan a siete individuos y luego se volatilizan haciendo creer a la Policía que los individuos siguen vivos. No creo que sea posible burlar controles policiales con una bolsa de 10 Kg. sin ya no digamos que te detengan, sino que nadie haya reparado en ti ni te recuerde dos años después. No me parece lógico pensar que ETA y los GAL, enemigos mortales, colaboren. No conocemos ningún psicólogo que pueda haber predicho el comportamiento exacto de Acebes, minuto a minuto, ni un politólogo que supiese calcular exactamente cuántos puntos porcentuales le reportaría el atentado.
No, desde luego la acusación de que nos creemos todo a pie juntillas creo que tiene que ir hacia otro lado.
«Se les puede acusar de no querer la verdad, se les puede acusar de muchas cosas don Luís.»
No, señor. Eso falso y además calumnioso. Se nos puede acusar de no CREER lo que usted cree que es la verdad. Pero no se nos podrá acusar de hacerlo sin argumentos, porque precisamente la misión de esta bitácora es explicar por quó no creemos en SU verdad. Con argumentos. Y no le veo a usted refutándolos. Si realmente le interesara, estaría en las FAQs o en los artículos, no aquí.
En todo caso, ha caído en el típico ad hominem conspiracionista: si no me das la razón eres un malvado que no quiere la verdad. ¿Ha usted considerado, siquiera por un momento, la posibilidad de que usted esté equivocado? ¿Ha considerado que se pueda estar convencido, DE BUENA FE, de que ustedes no tienen razón? Si las respuestas son sendos «noes», yo me preocuparía, señor Noa.
«No he leido todavía ningún apartado en la bitácora donde se diga que las comparecencias negadas a un partido político les parece mal. »
Tampoco ha leído nuestra opinión sobre el Skoda. Tal vez no ha reparado usted de que esta bitácora se publica, desde hace apenas menos de dos semanas, de forma MONOGRÁFICA.
«No he leido en ningún momento que el atentado lo usó un partido político en su propio beneficio haciendo lo que hizo esos días.»
Ni lo leerá. No haremos valoraciones políticas, ni en un sentido ni en el otro, y mire que hay argumentos en ambos, pero todos necesariamente valorativos.
«No he leido en ningún sitio de la bitácora que a los que piensen de distinta manera no se les llame CONSPIRANOICOS.»
Se equivoca. Sólo lo podrá encontrar en artículos firmados y comentarios, bajo responsabilidad del autor.
«No he leido en toda ésta página que desde hace más de dos años no se ha dado una sola rueda de prensa o nota oficial donde se especifiquen como van las investigaciones si es que se sigue investigando. No he leido en ningún rincón de esta bitácora que la comisión del 11m fue puro teatro y solo se estaba en contra de un partido y no buscar la verad. No he leido en la bitácora que en aquella comisión de investigación se mintió y en base a esas mentiras se han llevado a cabo las investigaciones. No he leido tampoco que en aquella comisión se cerró en falso, pues como he dicho anteriormente y repito por si no ha quedado claro no se justificó siquiera la no presencia de las personas que un partido político solicitó.»
Repito: yo sé que a ciertas personas les cuesta entenderlo, pero NO haremos valoraciones políticas de la actuación de este gobierno o del anterior.
En cuanto a la Comisión, sí podemos hacer esta valoración: la Comisión NO es un juicio paralelo, como intentaban hacernos creer algunos. La Comisión NO puede determinar hechos y responsabilidades que por su naturaleza delictiva en nuestro Estado de Derecho sólo pueden determinar los tribunales. La Comisión NO puede ordenar diligencias. Por no poder, no pudo ni pedir listados telefónicos. No tiene ni las competencias ni los instrumentos para investigar. La Comisión NO determina la verdad judicial sobre ciertos hechos. Eso lo hacen, repito, los tribunales.
Dicho eso, cada quien tendrá una opinión de para qué sirvió la Comisión, pero no nos parece relevante. Yo le voy a dar la mía a título personal: la Comisión sirvió para muy poco. Fue una merienda de negros partidista, pero no contra un solo partido. Todos fueron culpables de ello. Lo único relevante fueron ciertos testimonios.
«Se les puede acusar de ser partidistas, pues a la vista está en todos y cada uno de los mensajes se justifica una y otra vez sin descanso lo realizado hasta ahora, quitando importancia a todo pensamiento, conjetura, teoría o como quiera llamarlo, sin tener en cuenta cualquier otra posibilidad no contemplada hasta entonces, ya sea por falta de interés, por ignorancia o por no dar pie a dar con la verdad auténtica»
No, señor, está usted muy equivocado. Nosotros no justificamos ni afirmamos apenas nada. Sólo afirmamos que las teorías conspiracionistas son un enorme despropósito, y lo demostramos con argumentos. Por lo demás, dejamos que sean los tribunales -que, le recuerdo, en nuestro ordenamiento constitucional son los responsables de ello– los que determinen la verdad judicial.
«No he leido aún en ningún sitio donde se retire formalmente el insulto de CONSPIRANOICOS (de conspirador y paranoico)»
Repito: yo no uso ese término en la actualidad. Lo he usado en el pasado. Y no lo uso precisamente para evitar estas polémicas. Por lo demás, no me gusta el «y tú más», pero le invito a que se dé una vuelta por los comentarios del blog de Luis del Pino. Nos llaman «deciertos marranos», «ese sitio asqueroso», nos comparan con pederastas, nos llaman encubridores, cómplices de asesinato, sumisos, inmorales. Tampoco he visto que nadie se disculpe.
Finalmente, señor Noa, su máxima tal vez sea aplicable a otras personas, pero se equivoca de medio a medio al aplicármela. Yo le pregunto y le seguiré preguntando sin miedo y con mucho gusto. Nunca he temido a las respuestas de nadie. Con todo respeto hacia usted, no voy a empezar ahora y con usted.
P.D. Y después de la retahila, no me ha contestado que quiere decir justificar lo injustificable…
Antonio:
Un estupendo punto que nadie ha sabido nunca contestar. ¿Cómo es posible que en dos años ni una sola línea en ningún medio extranjero comenta lo que sería la noticia más sensacional en Europa desde la caída del muro de Berlín? Nadie. Ni el Wall St. Journal, ni Fox News, ni el Washington Times, ni The Times, ni Le Figaro, nadie en absoluto. Ni una sola agencia policial extranjera o internacional, Scotland Yard, Interpol, Europol. Ni un solo gobierno. Ni una institución. Ni un experto. Esa, por cierto, es una de las condiciones de cualquier teoría conspirativa.
Quisiera apuntar una cosa, quiza inútil. No es necesario que 5, 10 o 20 policias se pongan de acuerdo para decir una mentira común. Basta con que reciban una orden.
En determinados cuerpos policiales se establecen relaciones de lealtad entre sus miembros y con sus jefes que van más alla de tendencias politicas o de la propia etica personal. Es comprensible cuando sabemos que se juegan con frecuencia y dependen por completo de su compañero para sobrevivir.
Otra cosa es que alguien pudiera aprovecharse de ese tipo de lealtad para fines deshonestos. Ya pasó con el GAL hace muy poco.
Tampoco los medios extranjeros hablaron del GAL español y si de que ningun avion cayó sobre el Pentagono el 11-S.
La prensa, en general, es basura salvo cuando, por casualidad, dicen la verdad.
¿O es que no vieron «Luna Nueva»?
Poncela:
1) O sea que usted afirma que los GEOS, bajo las órdenes directas (no lo olvidemos) de Díaz Pintado, subdirector general, cargo nombrado por el PP y en el que Díaz de Mera, a la sazón Director General de Policía y actual eurodiputado del PP depositó toda su confianza (enfatizándolo en la Comisión), recibieron una orden de mentir. ¿Quién pudo dar esa orden? La lista es muy corta y apunta muy arriba.
Y claro, eso por no mencionar que acatan esa orden TODOS, sin excepción, más las decenas y decenas de otros policías que tuvieron que estar implicados. Como alguien afirmaba, en el caso Bono no se pudo lograr que de un grupo de cuatro policías, los cuatro acataran una orden directa sobre un asunto muchísimo menos grave. Y es la «versión oficial» la que sostiene informaciones inverosímiles…
Por lo demás, lo del avión del Pentágono me ha sorprendido. ¿También se cree esa otra «teoría»? ¿Hay alguna teoría conspiracionista que usted no crea?
P.D. Sobre los GAL no tiene usted razón. Yo residía a la sazón en el extranjero y la prensa extranjera sí se hizo eco del caso, por lo demás muchísimo menos inverosímil –y por tanto menos interesante, en caso de ser verdad, como noticia– que lo que hoy en día se plantea.
Sr. Luis, como bien sabe, yo no he afirmado nada de nada. Yo he apuntado que, posiblemente, en una organizacion profundamente jeraquizada, la disciplina se mantiene por encima de todo. Saque usted las conclusiones y/o las teorias. Sin ninguna afirmacion.
En cuanto al GAL, por supuesto que salió en los medios de comunicacion extranjeros… cuando se demostró que era cierto.
Mientras «El Mundo» publicaba sus descubrimientos, fuera de nuestras fronteras no repercutía.
«Quisiera apuntar una cosa, quiza inútil. No es necesario que 5, 10 o 20 policias se pongan de acuerdo para decir una mentira común. Basta con que reciban una orden.»
Ningún funcionario tiene porque aceptar órdenes manifiestamente ilegales y contrarias al ordenamiento jurídico.
«2. No obstante lo dispuesto en el apartado anterior, no incurrirán en responsabilidad criminal las autoridades o funcionarios por no dar cumplimiento a un mandato que constituya una infracción manifiesta, clara y terminante de un precepto de Ley o de cualquier otra disposición general.»
No sé (lo reconozco) cómo funcionan esos mecanismos de lealtad, pero permitir o colaborar en el montaje de un atentado salvaje contra ciudadanos corrientes me parece llevarla demasiado lejos.
Me gustaría, señor Poncela, que apuntara cuál podría haber sido la hipotética orden que los hipotéticos 20 policías pudieran haber recibido, para saber si pudiera ser de naturaleza tal que un Geo pudiera verosímilmente obedecerla.
JMPoncela:
Yo sólo saco conclusiones lógicas de sus especulaciones. Si alguien dio la orden de callar, esa orden habría venido de muy arriba. De muy arriba dentro del gobierno anterior. Por cierto, permítame la ironía, cuánto ha cambiado usted. Hasta hace nada sí hacía afirmaciones taxativas…
Los GAL se publicaron en el extranjero cuando fue claro lo que estaba pasando. Hay mucha gente que tiene muy claro lo que pasó el 11-M, o al menos parte de lo que pasó. No tienen dudas sobre ciertas afirmaciones gravísimas. Empezando por Pedro Jota Ramírez, que lo ha escrito. Pero ningún periodista extranjero comparte sus certezas. Ni uno solo. Ni siquiera como para publiar dos líneas diciendo: hay esto, es curioso, no sabemos si es verdad, pero según esta versión… Eso lo dicen los periodistas todo el tiempo, cuando están listos para darle una credibilidad mínima a una historia. Observación razonable: ¿será que esas certezas no tienen credibilidad para un observador objetivo, desapegado e imparcial? Recuerde: dos años, y ni una certeza. Qué digo certeza, ni un indicio sólido.
«Los GAL se publicaron en el extranjero cuando fue claro lo que estaba pasando. Hay mucha gente que tiene muy claro lo que pasó el 11-M. No tienen dudas.»
De hecho lo tienen tan claro como para acusarle a usted de varios delitos perseguibles de oficio.
En efecto, Antonio, muchas gracias por el comentario.
Don Luís, la palabra conspiracionista aparace no se cuantas veces en la presentación o declaración de principios. ¿Es que esa palabra no se refiere a conspiradores? ¡Ah, caramba!, es bueno saberlo.
Lo último que me faltó decir antes, pero que ahora viene al pelo, es que absolutamente a todo lo que uno dice, la respuesta en NO, FALSO, ESTA EQUIVOCADO, etc, etc, etc. Absolutamente todo tienen que discutirlo, todo.
(Ahora me dirá, no, no lo discutimos todo y no le decimos a todo no).
» Don Luís, la palabra conspiracionista aparace no se cuantas veces en la presentación o declaración de principios»
Conspiracionista, sí. Conspiranoico, no. ¿Ve cómo es necesario apuntarle una y otra vez su falta de rigor? Usted dijo conspiranoico en su mensaje anterior, no conspiracionista. Ahora cambia la palabra. ¿Cree que los lectores no se dan cuenta?
Y de alguna forma tenemos que llamar a nuestros adversarios. ¿Cuál es su rasgo común? Pues creer en conspiraciones totalmente especulativas por parte de sus enemigos y adversarios, ya sea para plantar pruebas y ocultar la verdad, ya para cometer el atentado. De ahí el término. A mí me parece totalmente neutral y objetivo.
Y claro, a todo lo que usted diga que esté equivocado o sea falso, adivine qué. Tengo que decirle que está equivocado o es falso. No eche la culpa al mensajero por darle las malas noticias.
«Absolutamente todo tienen que discutirlo, todo»
Pues sí. Todas las afirmaciones categóricas sin pruebas, todas las falacias. A mí me enseñaron que así funcionaba el método científico…
Es verdad, tonto de mí. Que decirle a una persona conspirador no es para nada un insulto. ¡Que cosas tengo!, que falta de rigor tengo yo, pero que falta de rigor. Supongo entonces que usted si hace distinción entre conspiracionista y conspiranoico ¿verdad?, claro, como no se me había ocurrido antes. Y además es un término de lo más neutral y objetivo, seguro que sí; si salta a la vista. Y dice que todas las afirmaciones sin pruebas las discute……¿tiene pruebas sobre la conspiración? yo le contestaré que no tiene ninguna prueba igual que nosotros ¿verdad? entonces si no tiene pruebas ¿porque llama conspiradores a quien no debe?. Don Luís se está liando usted mismo y va a llegar un momento en que no va a saber salir del jardín en el que se ha metido.
Si dice que ha de llamar a los adversarios de alguna manera supongo que nosotros como adversarios tendremos derecho a acuñar otro nombre ¿verdad? pues ya pensaremos en cual y a ver quien es el primero en decir que es un insulto. Usaré de nuevo sus propias palabras. «Y de alguna forma tenemos que llamar a nuestros adversarios»…..»A mí me parece totalmente neutral y objetivo.»
Don Luís ¿Ve cómo es necesario apuntarle una y otra vez su falta de rigor?
Don Antonio no se preocupe que volverá a pasar lo mismo que con lo del GAL, tal como ha apuntado usted. En cuanto se sepa realmente la verdad verá usted como periódicos mundiales sacan la noticia en portada, no pretenda cambiar las cosas, porque según ustedes las investigaciones continuan ¿verdad? pues esperemos entonces a que terminen y sea cual sea la realidad y las determinaciones finales aparecerán en los periódicos, so se apure por ello Don Antonio, no se apure que aparecerá la verdad en algún momento y habrá gente que no sabrá ni donde meterse ni que hacer con las palabras que decía años atrás.
Suspiro. No le he llamado conspirador a nadie. Si acaso, son ustedes quienes llaman conspiradores a otros. He hablado de conspiraCIONISTAS, que no son conspiradores; son personas que creen en conspiraciones, por lo general sin la menor evidencia sólida.
En cuanto a insultos, ya nos los han llamado, no se preocupe. No es necesario que se devane los sesos. Sólo consulte los comentarios del blog de Del Pino y elija el que más le guste.
«¿Ve cómo es necesario apuntarle una y otra vez su falta de rigor?»
Pues no, no lo veo. Sea más explícito. Si acaso su argumentación apunta a que podría acusarme de ad hominem, pero no de falta de rigor. Otra vez se confunde de concepto.
Noa:
Eso que usted dice sobre los medios internacionales, supongo que sucederá antes de que el Sol se convierte en gigante roja, ¿verdad? Porque le recuerdo que llevamos dos años de «revelaciones» que a usted le han convencido por completo, pero no al corresponsal del Wall St. Journal. Ni al director de Scotland Yard. Ni al de Europol. Ni al de Interpol. Ni a George Bush. Ni a Tony Blair…
«…Me gustaría, señor Poncela, que apuntara cuál podría haber sido la hipotética orden que los hipotéticos 20 policías pudieran haber recibido, para saber si pudiera ser de naturaleza tal que un Geo pudiera verosímilmente obedecerla…»
Ni idea. Preguntele a Enrique Rodríguez Galindo qué ordenes dio y qué ordenes recibió, porque nadie bajo su mando habló.
Aunque por encima de él, cantaron La Traviata.
«…No sé (lo reconozco) cómo funcionan esos mecanismos de lealtad, pero permitir o colaborar en el montaje de un atentado salvaje contra ciudadanos corrientes me parece llevarla demasiado lejos…»
¿Usted cree que todos los guardia civiles y soldados que participaron en el 23-F actuaban en conciencia o solo cumplian ordenes?
¡Bravo señor Arean! Una vez más se cumple la máxima de que por cada paso hacia adelante que da la ciencia, la religión da uno hacia detrás (¿no fue Carl Sagan quien dijo algo parecido?). Excelente ejemplo.
Luis F. Arean:
Yo no he dicho que usted afirme taxativamente que solo dispararon 5 veces, o que las vainas se volatilizaron por la explosión, he dicho que para explicar el por que aparecen 5 vainas, usted da esas posibles explicaciones, que por otro lado, yo le reconozco que son totalmente posibles y coherentes. Yo le he dado otra posibilidad, que disparasen balas de fogueo, y le pregunto:
¿Cuál es verdad, las suyas, la mía u otra?.
¿Con esto que le quiero decir?, pues muy simple, que la verdad no se fabrica con versiones muy probables, y que son estos puntos oscuros los que hacen que muchos dudemos de que fue lo que paso en el atentado.
Y no me venga con que somos retorcidos por pensar que intervinieron eta, los gal y el PSOE, pues eso no es verdad, habrá quien lo piense, pero en mi caso, y supongo que en el de muchos otros, lo que pensamos es mucho más simple:
1. Hubo un atentado de corte islamista, del que surgen muchísimas dudas, y repito lo mismo que dije en un mensaje anterior, igual que el día 13 gritamos queremos saber la verdad, yo a fecha de hoy sigo queriendo saberla.
¿no se pregunta usted, como en un atentado donde aproximadamente el 75% de los implicados que estaban de alguna manera controlados por la policía, no pudo evitarse?
¿Existe alguna teoría oficial de cuantos fueron los que pusieron las bombas?, ¿alguna teoría de cómo se fueron del lugar del atentado? ¿Por qué no se fueron en la misma kangoo?
No quiero embarcarme en discursos estériles con usted, usted me reclama que me crea que esta todo suficientemente claro, y que todo tiene una explicación lógica, y yo le reclamo a usted que dude un poco, NO de lo que se nos dice como cierto, sino de lo que resulta raro de creer.
PD. Nota sobre los GAL: usted nos reclama una historia de conspiración similar. Evidentemente no son comparables, y ya se que a usted no le vale, pero a fecha de hoy, yo creo que la historia de conspiración de los Gal no es pequeña, policías asesinos, políticos implicados, fondos reservados para pagarles, ¿seria una buena trama para una película?. Seguro que acaban haciendo una. En cuanto al tema de Leganes, si hubiese una conspiración (ojo que no lo afirmo), quizás solo hagan falta muy pocas personas para crear la farsa, mientras que usted presupone que todos tienen que estar implicados.
Pero no tergiverse mis palabras, con esto NO QUIERO DECIR QUE ME CREO LO DE LA CONSPIRACION DEL 11M, solo pongo de relieve para hacerle a usted pensar sobre conspiraciones. Ya nos hemos acostumbrado a los gal, y ya lo vemos como algo normal. Pero el mero hecho de que hayan existido los GAL debería ser prueba suficiente para que usted y su método científico para conocer la verdad, partieran de la primera premisa universal cuando se investiga algo, dudar de todo y no dar nada por cierto(nada que no haya sido ya demostrado al 100%), y a partir de ahí, ir avanzando, e ir dando cosas como ciertas. Pero su método científico parte de que todo lo del sumario y auto es verdad, y a partir de ahí demuestra que cualquier otra cosa es falsa.
Y antes que me replique que entonces estoy dudando del juez y los policías por dudar del sumario, y del auto, y que soy un conspiranoico, le vuelvo a repetir que esto puede ser por incompetencia, errores, o investigaciones mal llevadas, y que no será la primera vez donde un juicio se declara nulo, por estar mal llevado por parte de de quien sea. Los policías no son infalibles, la fiscal no es infalible, y el juez tampoco.
Un cordial saludo.
Don Luís, a usted no se, pero a mí ciertamente todavía nadie ha sido capaz de convencerme de nada. Creo que ni aún apareciendo la verdad absoluta me convencerá de nada. Reconozco que soy de lo más excéptico que una persona pudiera ser. Por eso creo por otro lado en contradicción a lo que pienso realmente que jamás se sabrá la verdad, pues se ocultará por razón que sea (será otro motivo de especulación). Por desgracia para todos la auténtica y real verdad no aparecerá -ojalá que sí- pero mucho me temo que no.
Volviendo a los medios de comunicación parece ser que solo ustedes le dan importancia a los artículos de Luís del Pino. ¿quien ha dicho que sean relevantes para que sean administrados esos artículos por la comunidad periodística internacional? yo desde luego no, ni los periódicos internacionales; pues a la vista está. Cuando se descubra algo interesante seguro que lo dicen, ya lo he dicho, no entiendo la querencia que tienen con los medios extranjeros. Y aunque no se publicara no creo que unos resultados de una investigación dejen de ser interesantes o no por que lo publique Le Monde. Por lo pronto podríamos empezar a ser un poquito más serios y dejarnos los tebeos para luego.
No trato de predecir los patrones de comportamiento humanos, solo digo que si bajo a dejar la basura, lo logico es ir al contenedor mas cercano, a pesar de que ello no imposibilite ir a otro mas alejado”
Truth, leetelo bien, dices una cosa y su opuesto en la misma frase. Si no puedes predecir el comportamiento humano, (ni sabes si si el sistema de recogida de basuras ya estaba lleno) no insinues lo que tenia que haber hecho.
Si insisto en ello es por que es un ejemplo de como una situacion absolutamente normal se intenta converter en algo misterioso.
Mirate un domingo el milenio 4, es lo mismo que hacer Friquer Jimenez.
Noa:
Me va a disculpar que no le crea. Nos ha acusado de no querer saber la verdad, luego está convencido de que la verdad no se conoce. Eso es todo lo contrario a un escéptico real. No confunda suspicacia extrema (y dirigida) con escepticismo. Un escéptico analiza críticamente la información (TODA, no la que sólo apunta en una dirección) y acepta la que le parece sólida.
Por lo demás, usted sigue sacando conclusiones a partir de DOS ediciones de esta bitácora, DOS. Y además conclusiones incorrectas: hay dos artículos que critican directamente a García Abadillo y a Pedro J. Ramírez, y se menciona críticamente en las FAQs de nuevo a Abadillo y a Múgica.
La «querencia» con los medios extranjeros es muy sencilla de explicar. Si hubiera algo mínimamente creíble, ya lo hubieran publicado, porque dichos medios no tienen ataduras políticas locales en España, se pueden permitir ser mucho más objetivos sobre la situación española y nadie en esas condiciones que sospechara una historia tan sensacional como la que insinúan los conspiracionistas dudaría un segundo en publicar algo al respecto. Que no hayan publicado una línea en dos años es muy significativo de que ningún corresponsal extranjero en España le presta la menor credibilidad a las historias de El Mundo, la COPE, etc.
«Ni idea»
Tomo nota.
Delwol:
1. Las balas de fogueo necesitan también una vaina. Por lo demás, ¿por qué habría alguien cpmprobablemente dispuesto a asesinar de disparar balas de fogueo?
2. Sus preguntas son interesantes, sobre todo las que tiene que ver con la posibilidad de haber evitado el atentado. Tenga en cuenta sin embargo que en EEUU Moussaoui fue arrestado ANTES del 11-S, y que los terroristas del 7-J también estaban sometidos a seguimiento. Entiendo que la pregunta deba contestarse, pero no es una pregunta judicial si no hay indicios de delito, y no los hay. Quien debería contestarla, a mi juicio, sería una comisión de investigación no politizada, precisamente al estilo de la del 11-S. Es eso lo que debería pedirse, pero desgraciadamente lo veo imposible en este momento, porque inevitablemente algunas personas intentarán culpar a los altos mandos del gobierno anterior y otras intentarán culpar a una conspiración para derribar al gobierno anterior, tal como ya sucedió en la Comisión del 11-M.
Por lo demás, algunas preguntas inevitablemente no serán contestadas. Sucede en absolutamente toda investigación. Sucedió en el 11-S. ¿Sabe usted cuál era el objetivo del cuarto avión, el que se estrelló en Pennsylvania, United 93? No. Y es una cuestión mucho más importante que cómo salieron de ahí los terroristas. Por lo demás, sabemos que uno de ellos al menos llegó hasta Vicálvaro. Una explicación muy verosímil de por qué no se llevaron la furgoneta es que al menos algunos subieron en los trenes y no volvieron a Alcalá.
Lo de los GAL, perdóneme, no tiene nada que ver con lo que pido. Repito: pido la escenificación pública, ante 200 policías y no sé cuántos periodistas y testigos, de un suicidio que no fue suicidio sino asesinato, con testimonio de 16 policías afirmando haber escuchado varias voces y disparos provenientes del interor del piso. Yo le apuesto que no lo encontrará; es, repito, una historia digna de Misión Imposible.
Por cierto, ¿se ha fijado que los conspiracionistas no cesan de poner ejemplos cinematográficos o televisivos? Dicen cosas como «CSI, esos si saben investigar». O: «esto es como Matrix, nada es lo que parece». A mí me parece interesante: refleja una forma de pensar que ha suspendido la incredulidad y cree que la vida real es como el cine.
En todo caso, yo respeto a quienes tienen dudas razonables del estilo: «¿por qué no se pudo prevenir?» Entiendo también que psicológicamente algunas cosas provoquen frustración y se quiera saber todo, absolutamente todo, sin ningún resquicio de duda, aunque esto sea seguramente tan imposible como lo es en el 11-S, el 7-J o prácticamente cualquier atentado, y tal vez en prácticamente todo crimen. El sistema judicial no está diseñado para encontrar toda la verdad; sólo la «cantidad de verdad» necesaria para hacer justicia.
Pero todo esto lo entiendo y lo respeto. No acepto, sin embargo, que cualquier especulación se convierta en afirmación categórica: «no se suicidaron»; «la bolsa de Vallecas no estaba en los trenes»; «la furgoneta estaba vacía».
Un cordial saludo.
«Cuando se descubra algo interesante seguro que lo dicen»
Ahí le ha dado.
«…La “querencia” con los medios extranjeros es muy sencilla de explicar. Si hubiera algo mínimamente creíble, ya lo hubieran publicado, porque dichos medios no tienen ataduras políticas locales en España, se pueden permitir ser mucho más objetivos sobre la situación española y nadie en esas condiciones que sospechara una historia tan sensacional como la que insinúan los conspiracionistas dudaría un segundo en publicar algo al respecto…»
Naturalmente eso no es verdad puesto que los enviados especiales trabajan para agencias de noticias, no para medios concretos. Salvo contadas excepciones.
Y adivine quién es el dueño de las agencias de noticias en España.
Claro que esos mismos corresponsales «objetivos» que usted admira llevan años llamando a ETA «organizacion independentista».