En primer lugar, tenemos que agradeceros a todos la bienvenida que habéis dado a Desiertos Lejanos. Habéis superado todas nuestras expectativas, tanto en número de visitas como en la intensidad y buen nivel general de los debates en los comentarios.
Esta semana continuamos con las FAQs de Leganés. Pensamos que las acabaríamos con una segunda edición, pero ha habido tantas afirmaciones al respecto –Del Pino le ha dedicado cuatro enigmas al tema– que hemos decidido volver a partir las FAQs y presentar la semana que viene la tercera entrega.
Cero 007 nos habla de las «imprecisiones» del director adjunto de El Mundo, García Abadillo, en su artículo A Don Casimiro le cogió el toro ; Issa al Isbani nos presenta su segunda entrega de Siete Tesis sobre Al Qaeda; y Luis Fernando Areán continúa su exploración metodológica de las teorías conspirativas en su segunda entrega de El Unicornio en el Garaje, demostrando el carácter falaz de la interpretación conspiracionista de lo que constituye la «versión oficial».
Esperamos que os interesen estos temas. Al mismo tiempo, estamos recogiendo multitud de buenas sugerencias sobre nuevas secciones en la bitácora. Una recurrente es que, además de las FAQs, entremos a rebatir directamente, uno a uno, los artículos más significativos del conspiracionismo. Es en efecto uno de nuestros proyectos. Issa ha comenzado con el Enigma 2 de Luis del Pino. Seguiremos con otros a medida que vayamos poblando las FAQs, que serán nuestra referencia para dichas refutaciones. Pedimos paciencia: nuestra tarea es refutar dos años de audaces afirmaciones falaces. A veces necesitamos dos semanas de documentación y discusión para refutar algo que nuestros adversarios despachan en dos líneas; entender por ejemplo qué hace un perro que detecta explosivos o qué efectos tienen 30 Kg de dinamita en un pared de tabique, o que Al Qaeda siempre atenta de tal o cual forma.
Nuevamente, es muy esperanzador constatar que hemos logrado reunir a un buen número de escépticos alrededor de esta bitácora, y que hemos despertado el interés de suficientes personas que, aunque convencidas en diversos grados de las tesis conspiracionistas, o por lo menos oscilando entre creerlas o no, están dispuestos a debatirlas de buena fe.
Ante todo, enhorabuena por vuestro excelente (y exhaustivo) trabajo.
Creo que muchos nos hemos alegrado de que alguien se haya encargado altruistamente de recopilar y ordenar la cantidad de datos que ha movido este tema, tan crucial por tantas razones. Hacía falta un duro trabajo de recopilción de datos y de análisis ante lo elefantiásico del edificio conspiracionista (un conspiracionista es «difícil» de rebatir más por la extensión de las dudas que plantea que por su solidez argumental, como bien sabréis); y vosotros lo habéis hecho (o lo estáis haciendo). Chapeau.
Además no puedo dejar de subrayar el hecho de que una iniciativa de este estilo haya surgido espontáneamente del tejido social de internet. La tecnología ha permitido que procesos de acumulación de conocimiento como este nazcan (de una especie de «procesamiento» colectivo de cierta información pública) y se difundan rápidamente, por eso considero que este blog es, en cierta medida, un hito.
Y no son pocas las implicaciones que esto tiene; podríamos por ejemplo fijarnos en los medios de comunicación (internet no es un medio de comunicación, es un medio para comunicarse) y preguntarnos si han sido capaces de ofrecer un análisis a la altura del que se nos ofrece ahora desde la blogosfera. Especialmente sangrante es el caso de los medios que han dado alas al conspiracionismo y desde los cuales han pontificado los conspiracionistas
Por último me quedo con tu último párrafo, donde expresas tu disposición a debatir con aquellos que quieran hacerlo de buena fe. Es importante esto porque no hay que estigmatizar a los «conspiracionistas» (aunque haya algunos muy pesados), y de hecho (o por lo menos en mi entorno) ya hay gente que antes podía darle más o menos coba a las tesis de Del Pino o Losantos y ahora ya se replantean muchas cosas. Las discusiones han sido duras y el ambiente se ha polarizado mucho; además el tema es «sensible» y se está especulando sobre los cadáveres de muchos inocentes, así que las cosas han estado tensas bastante rato y la tentación del frentismo ha estado muy presente (encarnada con frecuencia en los falsos tópicos del «facha» y el «progre», alrededor de los cuales parece girar todo el discurso político de algunos). Por eso me alegra ver que no excluis ni prejuzgáis a nadie.
Y otro detalle que me encanta es que habléis tanto de lógica y que apoyéis vuestro análisis de unas teorías conspiracionistas concretas con un análisis epistemológico. Que hagáis cierta pedagogía del discurso, algo muy importante también.
Gracias a vosotros por el Blog.
Os linka ya Luis del Pino, o todavia no? xDDDDDDDDDDDDDDD
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En respuesta a (#814)
Sr. D. Luis Fernando Areán, sinceramente, aplaudo la iniciativa de esta página: traer luz. Sin embargo, me parece que la luz en este asunto es escasa.
La llamada «versión oficial» es UNA e INDIVISIBLE. No hay pluralidad de opiniones -como dicen algunos- sencillamente porque aceptar la «versión oficial» no es el resultado de ningún esfuerzo intelectual: se acepta y ya está.
La «versión oficial» no está fundamentada, ni se trata de hechos probados ni es el reconocimiento de una confesión. Es más, cada vez que se intenta demostrar se llega a la conclusión de que no es cierta.
Este espacio tiene como fin demostrar que las «teorías de los conspiranoicos» -que son muchas y variadas- están equivocadas. Sin embargo, no se encarga de, lo que en principio sería mucho más fácil: demostrar la veracidad de la «versión oficial» -única y simple-, dejando ésta como una mera cuestión de fe.
Por eso, este blog se encarga de desmontar las distintas investigaciones sobre «la esfericidad de la Tierra y su relación con la órbita de los planetas», dando por buena que «la Tierra es plana» como única verdad, para conservar el orden de las cosas.
Así que analizan a los demás sin saber cómo y qué tienen en el ombligo.
Un saludo y mucho ánimo, en el camino de encontrarse a sí mismos
Ulises
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ULISES (#851)
Lea usted
El unicornio en el garaje (II) – La Versión Oficial, una ficción.
Y entenderá lo de la «versión oficial».
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Lior (#854)
Agradezco su interés en ilustrarme sobre lo mucho que aquí, en el blog, se ha escrito.
Cuando me refiero a «versión oficial» me refiero con precisión micrométrica a la que nuestro Presidente, Sr. D. José Luis Rodríguez Zapatero, entiende: «está todo claro».
Si tiene alguna dificultad para saber de qué se trata, por favor, no me pregunte a mí, pregúntele a él.
Ánimo con la digestión de los sapos
Ulises
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ULISES (#853)
No tiene nada que agradecer, lo hago de todo corazón.
Oiga, no me escurra usted el bulto que si tan bien conoce las determinaciones que implican dicha expresión sea usted valiente e ilústrenos a los demás con su conocimiento sobre lo que el presidente del gobierno entiende con: «está todo claro».
Perdón por repetirme, pero desconozco esto de los blogs, y temo haber respondido en un artículo antiguo, y no se lea mi comentario.
Soy nuevo, y sólo quería saber si ésta página tiene “alguna subvención”. Debería. Hace una labor fantástica al régimen.
Me quedo con un detalle de el señor Arean (comentario #282) en el que comenta que “en España hay separación de poderes”.
Sólo recordarle al inigualable Belloch, Ministro de Interior y… Ministro de Justicia. ¡Bravo por la separación de poderes!
Soy joven, y no lo tengo claro pero… ¿fue el gobierno de Belloch el gobierno de los GAL?
Ya sé que todo esto es palabrería pasada y nada que ver con el 11-M… ¿o sí? ¿Quién está ahora de Ministro de Interior? Mmm… ¡Rubalcaba! ¿Ese no era el portavoz del gobierno del GAL? Vaya, vaya…
Ya veo… así que los que separaron tan bien los poderes con el GAL, y mintieron a España hace años… ¿tenemos que creerles ahora?
A los autores del blog… ¿se creerían ustedes a Aznar, si les dijera «está todo claro»?.
Por cierto, me ha encantado Ulises en #851. Lo ha clavao.
Un saludo
Pues, no, subvención ninguna. Debería usted haber leído nuestra declaración de principios, donde lo aclaramos.
Y gracias por decirnos que «hacemos una labor fantástica al régimen». No hay mayor honor que defender al régimen de la Constitución de 1978.
Un saludo.
Ulises:
Esta bitácora no permite publicar manifiestos. Los comentarios están para debatir el artículo al que se refieren, no para hacer política. Ya he borrado uno, digamos, de la opinión opuesta a la suya, y otro de usted. Por favor no insista.
Un saludo.
Perdone mi ignorancia, y admito que no me he leído su manifiesto. No hay tiempo suficiente en el día, para leer todo lo que hay en el blog de Luis del Pino, como para leerme también a fondo este…
A parte de mis ironías, y las suyas, me gustaría de verdad que me respondieran a la pregunta que les hice anteriormente. Con toda seriedad.
A los autores del blog… ¿creerían ustedes a Aznar, si les dijera “está todo claro”?.
Un saludo
Seguid así. Si vieras los quebraderos de cabeza que me lleva convencer a la gente de que lo que impactó en el pentágono no fue un misil sino un avión… Tengo casi para elaborar una tesis con el temilla jeje. Parece mentira pero falsedades tan burdas como esa pasan por verdades solo por que nos gusta oirlas. Es tentador pensar que Bush es tan malo tan malo que se mata a su propia gente para sacar réditos. Es tentador para ciertos sectores radicales de oposición a dicha administración. Como también es tentador a los sectores de oposición a Zapatero creer que fue este quien se ensangrentó las manos para arrebatar el poder a su endiosado Aznar. Creo que los conspiracionistas acostumbran a confundir lo que desearían que fuera la realidad con lo que verdaderamente es la realidad.
Víctor: No podría estar más de acuerdo. También he discutido sobre el tema del 11-S, y el empecinamiento es el mismo.
Ulises: Creo que ya le he contestado. Este sitio no admite manifiestos políticos de ningún signo. Por favor, no insista.
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¿Políticos? A mí me importa la ética y la moral.
¿A Vd. no?
Ulises
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Políticos. Usted ha escrito un manifiesto político con apelación al patriotismo incluida. Lo siento, no se publica.
El resto de su mensaje, un obvio ad hominem.
Un saludo.
A lo mejor parece que soy un maleducado, o algo impaciente, pero veo responder otros comentarios y mi pregunta sigue sin respuesta.
Así que una vez más, y ruego disculpen si soy pesado:
A los autores del blog… ¿creerían ustedes a Aznar, si les dijera “está todo claro”?.
Un saludo
P.D. De verdad que no es una pregunta retórica, ni irónica. Es una pregunta, que pide su respuesta.
Ya que unos dudan de la «version oficial», porqué no nos limitamos al sumario de juez del Olmo, ese se eupone que está documentado, pero claro que como no concuerda con las tesis conspiracionista, se supone que está «vendido» al poder politico del Gobierno ahora (PSOE), bien, pues las tesis conspiracionistas pueden estar vendidas a los intereses de la oposicion ahora (PP). Que por cierto por más vueltas que le doy no encuentro la justificación.
Y por además ¿que tenian que ocultar los archivos informaticos de la Moncloa para que se borrara totalmente por parte del anterior gobierno?.
Eso seria otro tema a investigar dentro de la «conspiranoia».
Anibal
Por alusiones.
Quique:
No importa quién lo diga. Lo que importa es si hay evidencia que pueda sostenerlo.
Un saludo.
Está costando, pero parece que nos vamos acercando.
A ver si ésta vez lo consigo.
Señor Arean, imagínese todo el 11-M IGUAL, pero… que Aznar siguiera en el gobierno. Recuerde del 11 al 14 de Marzo, imagínese que hubiese EL MISMO auto del juez Del Olmo.
Y ya para colmo, imagínese que Aznar (o Rajoy si quiere) saliera en los medios diciendo: «Está todo claro».
¿Usted le creería?
Venga mójese, no sea políticamente correcto.
Un cordial saludo
P.D. El inconveniente de esto de los comentarios, es que salen comentaristas pesaos. Jejeje!
Sólo quiero dejar constancia de que estoy siguiendo este blog con mucho entretenimiento y cariño.
Enhorabuena de verdad por este trabajo que estáis realizando.
Un saludo,
Pdro
Quique:
Es que usted plantea mal el problema. No se trata de creer o no a alguien. Se trata de constatar evidencias. Y ello no tiene nada que ver con ser políticamente correcto.
En todo caso, si lo que usted quiere leer es que yo le daría la razón a Aznar si la tuviera, le respondo: pero por supuesto. Tengo ya demasiados años para caer en la puerilidad de pensar que la verdad depende de mis simpatías o antipatías.
Un cordial saludo.
Gracias, Pdro.
Un saludo.
Saludos Luis F. Arean.
Yo no afirmo que los policías se vendiesen para cometer o encubrir el atentado, contradigo a los que su único argumento es que la policía es honrada, y eso no se puede afirmar. Yo afirmo que la institución es honorable, pero eso no demuestra que todos y cada uno de sus miembros lo sean.
Le hago unas preguntas:
1. ¿puede relatarme los distintas versiones del explosivo de la kangoo? ¿es, o no es verdad que se dijo que contenía metenamina? ¿y que se dijo que ese era un componente habitual?, ¿cuando se rectifico y se dijo que no lo era?
2. ¿es, o no es verdad que se dijo que el skoda estaba en la misma calle el mismo día que el 11-m?, ¿Cuándo, y que es lo que pasó para que se haya cambiado la versión para decir que no se sabe cuando llego allí?
3. ¿es o no es verdad que un policía no reconocía la mochila de vallecas? ¿cuando tiempo paso hasta que se supo que «es que no es la mochila de verdad, la del juez es una copia»?
Evidentemente, lo último que nos dicen es «verdad», hasta que mañana no salga otra noticia diciendo por ejemplo que también se han equivocado con la ultima mochila, y que tampoco es la de verdad, sino otra copia, y que la de verdad es amarilla fosforita para cuadrarla con algún dato contradictorio, y en ese momento pasara a ser «verdad» hasta la siguiente vez.
¿seria mucho pedir que abrieseis una sección dentro de esta bitácora para analizar las pruebas, contradicciones y cosas raras del atentado? sinceramente creo que seria muy útil, y vuelvo a repetir que se puede hacer desde un punto totalmente neutral, sin necesariamente compartir las ideas conspiracionistas, y puede incluso que fuese la mejor manera de demostrar que los de la versión conspiranoica están equivocados.
En respuesta a las preguntas que me lanza,»¿qué se necesitaría para que usted se convenciera de que el atentado fue obra de una célula local islamista sin participación externa, mediante explosivos robados en Asturias?» esta mal hecha, ¿puede usted afirmar al 100% que no hubo participación externa, y que el explosivo es el de Asturias?, su pregunta, es una pregunta trampa, para decir que yo creo que actuó ETA, y para decir que yo creo que se utilizo explosivo militar.
Su segunda pregunta si es más correcta, (aunque tambien tiene parte de trampa) «¿cuáles son sus criterios de aceptación para concluir que se ha llegado a la verdad?, mi respuesta es muy fácil, cuando se de una respuesta coherente por parte de quien corresponda de diversas actuaciones de los cuerpos y fuerzas del estado, es decir, sobre la kangoo, sobre el skoda, sobre la mochila, sobre el explosivo, y sobre los policías que controlaban a los terroristas.
A mi no me vale que usted me diga que los 100 objetos que estaban en la kangoo se podían ocultar perfectamente sin que se vieran, a mi me vale cuando el policía que encontró la kangoo, y el que encontró los 100 objetos digan públicamente, «pues si, estaban dentro de la kangoo, estos en la guantera, estos debajo del asiento,….etc. y no hay ninguna contradicción entre nuestros dos testimonios”. Y vuelvo a repetir, que esto no es complicado de hacer, y que un atentado como el del 11-m, merece que se haga, y sin embargo, no se hace.
Ahora se lo pregunto yo, ¿cuáles son sus criterios de aceptación para concluir que se ha llegado a la verdad?
Para terminar, vuelvo a mencionar mi agradecimiento por la creación de esta bitácora, por como esta hecha, y por la calidad de las personas que la dirigen, pero eso no quita que no este de acuerdo al 100% con lo que aquí se dice, y que crea aunque este equivocado, que se puede mejorar con otras secciones, o con otros puntos de vista.
Un cordial saludo.
Delwol (#933)
Permítame referirme al comentario que le dirige a F. Arean y que me disculpe Arean por responder antes que el lo haga.
Respondo a título personal, claro está.
Comparto con usted muchas de las dudas que expone. Pero por lo que yo he entendido sobre el contenido de este weblog se centra en hacer un analisis crítico de las teorías conspirativas que desde varios medios contaminan la opinión pública acerca de la investigación policial y judicial que aún a día de hoy se esta llevando a cabo. Este analisis crítico se centra, sobretodo, en las teorías de Luis del Pino sobre la autoría del 11-M y del que varios medios como Libertad Digital, El Mundo o la COPE se han hecho. Y este analisis se centra en descubrir (de un modo lo más científicamente posible) las falacias sobre las que estan estructuradas las teorías de dicho «periodista». Así mismo no he leído en ningún momento que desde este weblog se niegue la existencia de errores o cabos sueltos (no me gusta la expresión «agujeros negros») en la investigación. Pero su comentario es revelador de lo que han conseguido estas «teorías conspirativas» elevada al altar de «investigación profunda y seria» por los medios de comunicación a los que antes me he referido. Han conseguido crear en el imaginario colectivo que hay una «versión oficial». Han conseguido crear en el imaginario colectivo que hay una «versión paralela (única)». Y una vez enfrentadas estas dos realidades «versión oficial» y «versión paralela» le han adjudicado a la primera la categoría de MENTIRA y a la segunda de VERDAD. En este proceso han calumniado y puesto en duda la labor que llevan a cabo diariamente distintas instituciones del ordenamientos social (policia y jueces). En muchos casos han conseguido introducir en el imaginario popular que realmente es posible que estas instituciones esten corrompidas (cuando los que se corrompen como bien señala usted son los hombres) y se hayan vendido a un determinado partido político.
Muchas veces, siguiendo estas «teorías conspirativas» me viene la duda. Le soy sincero, hay momentos en que puedo llegar a olvidar todo razonamiento lógico y, a base de medias verdades, opiniones no contrastadas etc, llego a creerlo (creerlo – acto de fe). Pero luego me imagino la siguiente escena.
Tengo que preparar una fiesta sorpresa en la que estarán invitados unas 25 personas. Yo no sé usted pero a mi alguna que otra vez me ha tocado mezclarme en uno de estos berenjenales. Si no ha estado nunca implicado en uno puede hacer el esfuerzo de imaginar lo dificil que es «ponernos todos de acuerdo» para que el homenajeado no se entere y no «sospeche» nada. Sin entrar en detalles sobre el preparativo de la fiesta, coordinar la llegada de todos, inventar una buena excusa, tener tiempo para preparar toda la comida y bebidas, salir a comprar el regalo.
Bajo los supuestos en que se desarrollan las teorías conspirativas de Luis del Pino y las conclusiones que se deducen de ellas tendrían que haber estado implicados varios miles de personas.
Si, sé que este pensamiento es especulativo pero es con el que me enfrento a los «conspiracionistas».
Sobre su propuesta de crear una sección para debatir los distintos errores que ha habido durante la investigación me parece bastante interesante, pero no sé si irá con el espiritu del weblog que no es otro, si no he entendido mal, que hacer una crítica a los «argumentos» que emplea Luis del Pino para montar sus teorías. Espero no estar equivocado.
SALUDOS
1.- ¿Como se explica que la prueba principal, de la que parten todas las demas, haya estado año y medio en la cocina ¡en la cocina! del domicilio de un jefe de policia sin que NADIE supiera, ni siquiera el juez, que se guardaba una prueba falsa? ¿Tiene que tomarse esto como una simple chapuza española en el crimen mas atroz de los ultimos 30 años? ¿Por qué hay que creer al jefe de policia cuando dice que la mochila original estuvo en su casa? ¿Qué pruebas tiene de ello?
Esa prueba es inválida. Solo con esto ya seria para cerrar la investigacion y dar por falso TODO lo demás. En el juicio se hará y saldrán todos los imputados LIBRES. Todos.
2.- ¿Cómo es posible que no haya autopsias de ninguno de los terroristas suicidas? Esto es demencial….¡¡¡se olvidaron de hacerlas!! Demostrar en un juicio que en el piso de Leganes se suicidió nadie es imposible…¡¡porque no hay autopsias!! Pudieron morir de cualquier cosa y seria verosimil. Se pudieron morir de risa y caerse encima de un detonador y seria tan demostrable como que se suicidaron.
En un juicio no puede demostrarse que murieron en la explosion.
JMPoncela:
Se explica fácilmente:
1) Lo de que la bolsa estuvo en el domicilio de Sánchez Manzano, específicamente en la cocina, es una invención.
2) Lea nuestros FAQs. Las autopsias existen y determinaron que murieron en la explosión.
1. No hay distintas versiones. Es dinamita, desde siempre. Apareció metenamina en el análisis de la muestra (y, por cierto, también en la muestra patrón), hecho que fue explicado como una contaminación. Nunca, que yo sepa, nadie ha afirmado que la metenamina forme parte de la dinamita. Si usted tiene pruebas en contrario, le ruego las publique.
2. Ignoro quién ha cambiado de versión sobre el Skoda. El auto de procesamiento no especifica nada al respecto de cuándo fue encontrado, luego es imposible que cambie la «versión oficial».
3. Es verdad que un policía no reconoció la bolsa. También es verdad que ese policía no tiene por qué haber visto el 100% de objetos que estaban en El Pozo, y que formaban una pirámide de tamaño significativo. No pasaron más de 24 horas para que la confusión se aclarara.
Por lo demás: mi pregunta no es una pregunta trampa. Le estoy preguntando qué se requiere para que se convenza de que la hipótesis X es verdad. Ello no es una afirmación de la verdad de la hipótesis X, es simplemente un enunciado del criterio de aceptación.
De igual forma usted podría preguntarme lo mismo, que necesito para creer que la autoría fue de ETA-PSOE-Fuerzas y Cuerpos de Seguridad-Servicios Secretos Marroquíes-masones franceses y yo le contesto con mucho gusto: evidencia material por lo menos al mismo nivel que la del auto actual, declaraciones de testigos, opiniones de expertos y una declaración judicial al respecto. Si se da cuenta, las teorías conspiracionistas no tienen nada de esto. Nada. Ni siquiera la declaración de un experto.
Por lo demás, lo que usted pide ya está hecho. Los policías que encontraron los objetos de la Kangoo elaboran un informe que está en el auto de procesamiento. De la misma forma, los que encontraron la bolsa de Vallecas donde dice Del Pino que no fue encontrada: dos policías con número de carné. De la misma forma, todos los policías que vieron la Kangoo antes de llevarla a Canillas, no menos de media docena de declaraciones, todas ellas identificadas con número de carné. ¿Me va a decir que todos mienten o encubren?
Una pregunta que me he planteado varias veces, pero nunca he llegado a formular. Sobre la famosa bolsa de Vallecas: lo que tenía el Tedax en su casa ¿era la bolsa vacía, o llena con el explosivo, el móvil, los clavos, etc.? Yo doy por supuesto que, una vez desactivada la bomba, sus componentes se entregaron directamente a la policía científica para su análisis, quedándose el Tedax con la bolsa vacía. Sin quitarle importancia al descuido de no entregar la bolsa en el depósito policial, a mí lo que me parece claro es que lo realmente importante a los efectos de prueba es el contenido (que sí habría estado debidamente custodiado) y no tanto (aunque también) el continente.
1.- El hecho de que no estuvieran fisicamente en la cocina de su casa no es ninguna explicacion. No estaba donde tenia que estar, sino en manos de un particular. La prueba sigue resultando inválida.
Aunque yo recuerdo haber leido unas declaraciones de Rodolfo Ruiz en las que
2.- Las autopsias originales no se realizaron, o no consta que se realizaran. En enlace que usted apunta en las FAQ responde a un resumen «aclaratorio» elaborado a partir de datos de la obtenidos por policia cientifica y referidos en las paginas 275-283. Pero eso no es un informe forense. El grupo de medicos que firma esa nota «resumen» es quien debía haber realizado el informe forense, pero ese informe no aparece por ninguna parte… si es que llego a realizarse. En resumen: no hay autopsias.
Por otro lado, de forma particular y subjetiva, añado: la conclusion que extrae el medico que redactó ese informe es absolutamente acientifica e inaceptable. Como médico solo puede concluir la causa de la muerte de los individuos. Eso de la «a una etiología violenta de carácter suicida» no responde a nada objetivo, antes al contrario, y de ningun dato cientifico de los aportados en las paginas 275-283 puede extrarse semejante conclusion.
Es curioso que el mismo grupo medico que no adjuntó el informe que se le solicitaba, se permita opinar subjetivamente sobre el mismo.
Luis F. Arean:
Saludos.
Yo no tengo ningún problema en reconocer que estoy equivocado, de hecho ya lo hice anteriormente en referencia a lo de las cámaras de seguridad que no grababan, asi que tampoco en este caso tengo ningún problema con el comentario que usted me hace de lo de los dos años de la mochila, y si es verdad, le agradezco que me saque de mi error.
Un cordial saludo.
Como nadie me responde en las FAQ’s, dejo aquí mi duda.
Una cosa que me gustaría saber ¿Existen antecedentes de profanaciones como las que sufrió el cadáver del GEO Torronteras después de la muerte del comando de Leganés por parte de simpatizantes de aquellos a los que ayudo a capturar? ¿Sería calificable éste hecho de “raro”, “sospechoso” o propio de quien quiere ocultar evidencias?
Señor JMPoncela:
1) El jefe de los Tedax no es un particular. Es un funcionario policial, por tanto facultado según nuestro ordenamiento jurídico para mantener la custodia de evidencia. ¿Dónde, según usted, debía estar almacenada la evidencia? ¿En el juzgado? Se equivoca: la evidencia la custodian las FCSE y el juez la pide cuando la necesita. Por lo demás, le pido que demuestre que este señor se llevó evidencia a casa; yo esa afirmación la he visto mucho, pero nunca he visto en qué se basa.
2) Lo siento, pero la «pieza de Leganés» (por cierto parte del sumario no instruido por Del Olmo, sino por Teresa Palacios), se dice a la letra:
«Folios 275 y ss.: Por parte del Laboratorio de Antropología y Odontología Forense del Instituto Anatómico Forense de Madrid, con la identificación N° CASO: 13-04-M, y con la indicación: Médico Forense que solicita el estudio: Dr. Canelada, se emite el siguiente Informe, fechado el 7 de abril de 2004, realizado por el Dr. D. José L. Prieto (Médico-forense) y Da Concepción Magaña (Doctora en Ciencias Biológicas y especialista en Entomología y Antropología Forense), donde se señala….
Etc, etc.
El informe radiológico señala (énfasís mío): Una vez finalizada la exploración de los cadáveres (…),
A mí me parece una autopsia en forma…
El informe está hecho por médicos forenses y detalla el número de cadáveres identificados, la causa de la muerte, informes radiológicos, de ADN y toxicológicos. Y omite usted que la causa de la muerte es «múltiples traumatismos derivados de la deflagración de material explosivo.»
Por lo demás, ¿usted cree que un forense no puede determinar el carácter suicida de una muerte? Me sorprende muchísimo esa apreciación.
Flashman:
La primera parte la desconozco; no entiendo qué evidencia podría querer hacerse desaparecer. Físicamente Torronteras (DEP) tendría exactamente la misma evidencia que cualquiera de sus compañeros que estaban a su lado.
Delwol: Admito y agradezco su voluntad de admitir errores; lo que me preocupa es que, a pesar de que su conclusión pueda estar basada en una apreciación errónea, no cambie sustancialmente dicha conclusión.
Un cordial saludo.
1.- Por lo que respecta a una instruccion judicial, el jefe de los Tedax (como el mismisimo presidente del Gobierno), es un particular. Y mucho más aun si no se informa de la situacion al juez. Incluso aunque se le hubiera informado, él no es quien para custodiar nada.
Hay que recordar que esta situacion saltó cuando, tras no identificar un testigo la dichosa mochila nº13, el propio Sanchez Manzano, jefe de los Tedax, llamó por telefono al juez Del Olmo para decirle que la prueba que él custodiaba era similar» (ni siquiera identica) a la original pero falsa. Ni en los chistes de Gila pasa algo así.
2.1.- Insisto: eso que aparece en el sumario no es un informe forense. Aparece claramente encabezado como «Consideraciones medico-forenses» y se limita a resumir los datos de la policia cientifica. Ni los analiza, ni los valora, solo los expone, y luego concluye lo que concluye.
Si tiene mucho interes, aqui tiene un ejemplo de un informe forense: http://www.nizkor.org/hweb/people/h/hron-john/medical-index-sp.html
¿Ve la diferencia? No es poca, y eso que hablamos de las autopsias de los criminales mas terribles de los ultimos 30 años y, por tanto, de las más importantes. Fijese en algo tan sencillo como esto: ¿donde aparece la hora y fecha de muerte de los individuos? ¿donde determinan los medicos su sexo? ¿y su edad? ¿su raza? ¿su altura? ¿su peso? ¿descripcion del estado del cuerpo? ¿heridas?… De nuevo, concluimos que NO HAY AUTOPSIAS.
2.2.- No entiendo por qué le sorprende que afirme que el equipo forense que elaboró esa nota no podía determinar el caracter suicida de una muerte por «deflagración de material explosivo.» Es muy sencillo: ellos no saben si esos explosivos los detonaron ellos deliberadamente, si fue un accidente, si lo detonó uno de ellos contra la voluntad de los otros, si explotó una bombona de gas o si se les cayó un avion encima. Con lo expuesto en las «Consideraciones medico-forenses» que adjuntan no se puede concluir lo que ellos concluyen.
Claro que eso no es una conclusión, es una simple elucubracion que no cabe en un sumario judicial ni en un informe medico.
2.3.- Dice usted:
«…El informe radiológico señala (énfasís mío): Una vez finalizada la exploración de los cadáveres (…),
A mí me parece una autopsia en forma…»
Lo siento pero eso aparece en el informe radiológico, no en el forense (que no existe). La exploracion de un cadaver que realiza un radiólogo es de naturaleza distinta de la que realiza un forense.
Añado porque no ha quedado claro mi anterior post: si no recuerdo mal, los encargados de la custodia de pruebas judiciales serán aquellos individuos, miembros o no de las FCSE, designados por el Secretario Judicial, quien es el ultimo responsable en todo caso.
El sr. Sanchez Manzano no estaba custodiando la prueba principal del 11-M, puesto que no fue desigando para ello.
La estaba ocultando, naturalmente. Si es que la le ha dado al juez esta vez es la verdadera. Cualquiera sabe a estas alturas.
JMPoncela:
1a) Veo que ya hemos salido de la cocina y hemos pasado de puntillas sobre la afirmación de que Sánchez Manzano tenía la bolsa en casa. ¿Está por tanto dispuesto a retractar su afirmación inicial?
1b) A usted no le consta quién ha sido designado para custodiar las pruebas. Y no, el Sr. Sánchez Manzano, repito, no es un particular. Es un miembro de las FCSE y por ello, en tanto a las órdenes del juez, miembro de la Policía Judicial. Y no me parece extraordinariamente raro que sean los Tedax los que custodien elementos de una bomba que ellos mismos desarmaron.
1c) Interesante su afirmación de que Manzano «ocultaba» evidencia, naturalmente. Supongo que tendrá pruebas y ya habrá hecho la denuncia penal correspondiente (si no lo hace le pueden imputar encubrimiento). Lo cierto es que este es el típico salto a conclusiones conspiracionista, evidentemente «reforzado» por el hecho de que Manzano, en vez de hacer desaparecer lo que ocultaba, inmediatamente llama al juez para decirle que él lo tiene…
2a) Yo no afirmo que el informe sea el informe literal de la autopsia. Digo que el informe deja claro que hubo autopsias.
2b) Por supuesto que pueden concluir que ni les cayó un avión ni estalló una bombona de gas, por favor. La accidentalidad es descontada por el momento en el que ocurre la explosión, justo después de haber sido lanzados gases lacrimógenos. En cuanto a si lo detonó uno o todos (al parecer fueron dos), es irrelevante. Tenemos al menos cuatro terroristas con chalecos/cinturones llenos de dinamita. Y el acto suicida del 11-S lo cometieron los pilotos.
P.D. No se permite manipular los nombres de nadie. Su mensaje ha sido editado.
1a.- Es imposible determinar dónde tenia Sanchez Manzano la prueba principal del 11-M, puesto solo él sabe dónde ha estado. Que yo sepa no ha informado a nadie ello. ¿Puede usted afirmar que no estaba en la cocina? Yo puedo afirmarlo con la misma autoridad que usted negarlo. El caso es que no estaba en sede judicial como pensaba el Secretario Judicial (a pesar de que justifique el error en la pagina 71 del sumario). Él puede justificarlo, pero el abogado defensor de los acusados no va a hacerlo y esa prueba va a ser declarada nula. Y con razon.
1b.- Una bolsa llena de explosivos (recordemos que no podia detonar porque el erroneo mecanismo detonador no lo permitia) y posteriormente desactivada (sic) por los TEDAX es tan inofensiva como un saco de patatas. El sr. Sanchez Manzano no fue desiganado custodio de esa prueba puesto que el propio auto en la pagina 72 indica que todo el intercambio se debió a una «confusión». Sin embargo en todo momento el sr. Sanchez Manzano sabia que tenia la prueba verdadera y el juez la falsa puesto que no tenia mas que abrir la bolsa para comprobarlo: ahi dentro debia estar el mecanismo explosivo y el propio explosivo… luego en la otra no podia estar. Una pesaba 11 kilos y la otra estaba vacía. Si no informó al juez de ello en el año y medio transcurrido fue por alguna razón. La más sencilla es pensar que la queria tener él.
2a.- Insisto de nuevo, ese informe recapitula las informaciones recabadas por la policia cientifica e inventariadas en las paginas posteriores. Es una simple enumeracion de los restos recogidos. No hay datos que permitan suponer una autopsia por más que usted se empeñe en decir lo contrario. Por Dios si ni siquiera informa al juez de la hora de la muerte de los cadaveres o de su sexo o de su raza… y no les costaba nada poner algo tan elemental si realmente lhabian hecho. NO HAY AUTOPSIAS.
2b.- Todos esos analisis no le corresponden a un equipo forense sino los jueces tras un juicio. Determinar la naturaleza juridica de una muerte no es su trabajo ni por asomo. No adjuntan autopsia pero ponen semejante analisis fuera de su ámbito.
«Causa del fallecimiento: traumatismos por deflagracion», ahi debian haberlo dejado. Pero no podian poner solo eso porque no adjuntaban la autopsia que lo justificaba.
P.D.
No he «manipulado» ningun nombre, simplemente me he equivocado y no he podido corregirlo porque no puedo editar los post. No sea suspicaz.
1a) Se equivoca de medio a medio. Yo no niego nada; exijo que usted pruebe lo que afirma. El que afirma SIEMPRE tiene la carga de la prueba.
Lo que sí hemos demostrado, sin embargo, es que usted no tiene idea de dónde estaba la bolsa y que, no obstante, ha optado por, digamos «embellecer» la realidad cuando hizo su afirmación inicial… Y que aun constatado este hecho, no la retira.
La prueba no va a ser declarada nula. Al tiempo. Y además, es una BOLSA. El contenedor de la bomba, del que no se ha obtenido ninguna evidencia relevante.
1b) Yo he dicho desarmada. No tomo partido sobre si fue desactivada o no. De todas formas, no creo que se guarde dinamita sin estallar en la Audiencia Nacional. ¿Usted cree que sí?
Revise la secuencia de acontecimientos. El juez NO tuvo la falsa durante año y medio. La solicitó días antes de la comparacencia de Álvarez. Y fíjese lo que dice el auto: «ha permitido comprobar en sede judicial la
existencia de dos bolsas de características casi idénticas» DOS bolsas, las dos en sede judicial. LAS DOS. Ninguna en ninguna cocina. Porque sede judicial no es físicamente la Audiencia, sino todas las dependencias en las que se custodia evidencia.
Tampoco se habla de «confusión», se habla de error ya suficientemente aclarado, y no en la página 72 sino en la 71: [habiéndosele mostrado] por error ya suficientemente aclarado, no la bolsa real que contenía el artefacto explosivo recuperado en la Estación de El Pozo, sino la bolsa con la que se efectuó el análisis comparativo, que en ningún caso podía generar confusión alguna que llevase a distorsionar la posible
identificación». Nótese que la confusión se refiere a la que podría tener Álvarez al reconocer la bolsa.
«Una pesaba 11 Kg». ¿De verdad cree usted, a pesar de haber visto físicamente la bolsa DESARMADA, en piezas, en las fotos de ABC News, que los Tedax volvieron a armar la bomba? Por favor.
Todo lo demás, juicios de intenciones y especulaciones sin el menor valor probatorio. Constatamos entonces que usted no puede demostrar la intencionalidad criminal de Sánchez Manzano y le felicitamos por haber tenido el buen sentido de no presentar una falsa denuncia (aunque aún no nos ha explicado por qué no lo ha hecho)
2a. Usted insista todo lo que quiera. Ese informe habla claramente de reconstrucción de cadáveres, identificación de cadáveres individuales, etc, y es explícito en señalar la participación de médicos forenses. Ese informe señala la causa de la muerte en términos médicos. Por lo demás, el sumario consta de decenas de miles de folios. ¿Puede usted afirmar taxativamente que la información que usted pide no está en alguno de ellos? En el auto no viene la más mínima mención a una sola autopsia de las víctimas. ¿Quiere decir que no se realizaron?
2b. Perdón, pero un equipo de medicina forense, como cualquier otro experto, emite una opinión que el juez de instrucción en su caso acepta o contrasta con otras opiniones, y el tribunal en su caso valida. Es absurdo pensar que los expertos no pueden emitir opiniones; todos los informes policiales lo hacen.
P.D. Vale. Pero entonces su comentario posterior sobraba. Y mire que sea un exponente de las teorías conspiracionistas quien me acuse a mí de suspicaz… Tiene su ironía.
¡Por Dios señor Ponce, no insista más! Léase lo que sigue:
Dice el señor JMPonce : «ese informe recapitula las informaciones recabadas por la policia cientifica e inventariadas en las paginas posteriores. Es una simple enumeracion de los restos recogidos. No hay datos que permitan suponer una autopsia por más que usted se empeñe en decir lo contrario»
Dice el auto de procesamiento (página 203) : «Por parte del Laboratorio de Antropología y Odontología Forense del Instituto Anatómico Forense de Madrid, con la identificación N° CASO: 13-04-M, y con la indicación: Médico Forense que solicita el estudio: Dr. Canelada, se emite el siguiente Informe, fechado el 7 de abril de 2004, realizado por el Dr. D. José L. Prieto (Médico-forense) y Da Concepción Magaña (Doctora en Ciencias Biológicas y especialista en Entomología y Antropología Forense), donde se señala CONSIDERACIONES MÉDICO FORENSES (…) »
Invito a todo el que albergue dudas a que se lea las páginas 203 y 204 del auto de procesamiento.
¿Alguien me puede explicar por qué Bouchar «El galgo» salio a la calle a tirar la basura cuando disponia de un sistema de recogida neumatica de basura en el patio del edificio? o ¿Cómo es posible que tras los intensos tiroteos sólo apareciesen cinco vainas percutidas, y además de un calibre que no se corresponde con el de las armas que supuestamente portaban los suicidas?
Truth: Lea las FAQs. Por lo demás, ¿está usted diciendo que 16 policías, algunos de ellos heridos de gravedad, mintieron?
Digo que solamente han aparecido cinco vainas percutidas. Eso es un hecho. Si usted ha usado alguna vez una pistola sabra que cinco disparos se realizan en ¿dos segundos? Para mi, eso no es un intenso tiroteo. Segun el sumario, los suicidas disponian de una pistola astra y dos subfusiles sterling mk 2, con esas armas es imposible usar municion del calibre 12, y si que aparecio al menos una vaina percutida de ese calibre. Por cierto, si que hubo policias heridos, pero sus heridas fueron producidas por la explosion, que si existio y que todos vimos con nuestros propios ojos. Y todavia no me ha respondido el por que de que Bouchar saliese a la calle a tirar la basura si podia hacerlo sin salir del edificio.
Yo no se si había o no recogida de basuras, lo sabes tu?, Y aunque fuera así ahora resulta que el comportamiento humano es completamente predecible , ahí va otra pregunta:
Por que Truth se fue a la playa ese día si estaba algo nublado, si además disponía de piscina climatizada en su gimnasio?
¿Es que no es posible don Luís que mientan 16 personas? en el gobierno hay más gente y miente. En la comisión de investigación muchas personas mintieron. Es posible que mientan 16 personas. El hecho de que sean policías no quiere decir que digan la verdad. Para eso no hace falta pruebas, pues una persona puede mentir por muy sacerdote, policía, juez o mesonero sea. No deja de ser una persona y como tal está acogida a la condición humana……y los humanos mienten.
Y disculpe, pero creo que se equivoca, hubo once policias heridos, no dieciseis.
1.- Cuando se habla de que la mochila estaba en posesion del juez, entendemos que está en el lugar determinado por el Secretario Judicial para su custodia y con un acceso controlado por el juez, ya sea este lugar una comisaría o un depósito judicial. Lo que se verificó en sede judicial, como pone en el sumario, es que ambas mochila eran similares no dónde estaba la original. Eso no se dice en ninguna parte.
Solo tenemos la llamada de Sanchez Manzano a Del Olmo en la que le indica que la mochila que se le envio desde su lugar de custodia no era la verdadera sino una similar utilizada para pruebas policiales.
¿Quiere esto decir que la sede de los Tedax era el lugar de custodia de la mochila? Si asi fuera indicaria que la mochila continuaba teniendo el explosivo dentro porque si no ¿que sentido tendría tenerla alli? Porque si el explosivo ya no estaba dentro ¿qué hacia una mochila vacia en la sede de los Tedax en lugar de con el resto de pruebas del sumario? ¿Acaso cada prueba está un lugar distinto?
Si la mochila tenía el explosivo dentro y, por tanto, era custodiada en la sede de los Tedax ¿como se pudo confundir con la copia que estaba vacia? Una pesaba 11 kilos y la otra estaba vacia. Es más, ¿que hacía una prueba criminal importantisima junto con un elemento de experimentacion policial al punto de confundir una por otra? ¿Asi se custodian las pruebas en la sede de los Tedax? ¿No van etiquetadas y comentadas? ¿como se puede confundir una cosa asi?
Lo más logico es pensar que se envió desde el lugar de custodia de la pruebas del sumario la mochila que se tenia por buena y luego resultó que era falsa porque la original estaba, no en su lugar de custodia o en la sede de los Tedax, sino «en posesion» del sr. Sanchez Manzano. Eso es lo que el dijo, no que ellos la guardaran sino que la tenía él.
¿Dónde la tenía? Parece que del Olmo no necesita saberlo. Como usted veremos qué pasa en el juicio. Para mi es evidente.
Y habiendo recorrido la red, he encontrado el origen de la afirmacion de que la mochila la tenia Manzano en la cocina de su casa. No es un origen fiable. Retiro mi afirmacion y pido disculpas por haberla dado por buena y haber podido confundir a alguien.
En cualquier caso el lugar donde estuvo la prueba principal del 11-M durante un año y medio continua sin saberse y, sea cual sea, no era un lugar que garantizara su validez judicial.
2.- Bueno, en lo de las autopsias insisto porque creo que hay motivos mas que suficientes para ello. Esos dos parrafos del sumario , tambien llamados «informe», no aportan la informacion basica de una autopsia indiferentemente de que los firme un equipo de medicos forenses. Lo que escribe un medico forense no es una autopsia «per se».
Ademas esto es darle vueltas a algo que se comenta solo ¿ha visto el enlace que le pase? Eso es una autopsia y el tipo de informacion que se proporciona ¿ve algo de eso en el «informe»? No. Y el juez tampoco. Y tampoco encontro las autopsias entre las «decenas de miles de folios» que componen el sumario. Y como el juez no encontró las autopsias, se las pidió de nuevo el 27 de marzo de 2006 al mismo equipo de forenses que firmó el «informe». Sin embargo, jurídicamente ya no es posible realizar esos informes de autopsia por lo que no se hicieron.
No es que yo diga que no hay autopsias. Es que tambien lo ha dicho Del Olmo. Porque no las hay.
Truth:
No hablo de 16 policías heridos. Hablo de 16 testimonios de lo que pasó minutos antes de la explosión, con voces y tiroteo incluidos. Por lo demás, dígame usted cuántas vainas según usted deberían aparecer después de la explosión de 30 Kg de dinamita. Yo digo que no lo sabe. Tampoco sabe cuántos disparos se hicieron Y si no lo sabe, no puede determinar que la cantidad de vainas sea escasa.
Su otra pregunta es un evidente juicio de intenciones. Usted no sabe por qué bajó Bouchar, ni yo tampoco, pero G. Abadillo –ese apóstol de la «versión oficial»– insinúa que podría haberlo hecho a partir de que la Policía usó el telefonillo para averiguar si había gente en el piso.
Señor JMPoncela:
1) Gracias por retirar su afirmación errónea. Sin embargo, le hago notar como, igual que otras personas en esta bitácora, a pesar de que era errónea sigue usted manteniendo la misma conclusión. Es algo típico cuando la conclusión se basa en un juicio preconcebido y no en evidencia.
Lo cierto es que ni el juez ni el secretario aprecian problema ninguno. Según el auto, AMBAS bolsas estaban en sede judicial. Si usted tiene pruebas en contrario, preséntelas. Si no es así, yo le rogaría que retirara la grave imputación que hizo sin pruebas.
2) No he visto a Del Olmo decir que no había autopsias. He visto a un medio de prensa –el mismo que confunde «accidentalmente» despertadores Casio con relojes de pulsera Casio– afirmar que Del Olmo lo dijo. Nuevamente, antes de creer una afirmación taxativa como ésta, le rogaría que trajera las afirmaciones de Del Olmo. Por otro lado, le reitero: fue la juez Palacios, la que ahora tantos quieren ver a la cabeza de la instrucción, quien habría cometido ese error, en caso de que se haya cometido alguno. Lo siento, pero esta afirmación está en lo que los anglosajones llaman un Catch-22: si es verdadera, entonces la juez Palacios, a la que se ha saludado una y otra vez desde medios conspiracionistas como la alternativa confiable de Del Olmo (incluso poniéndose de su lado cuando reñían ambos sobre el sumario de Leganés), es responsable; si es falsa, se quedan sin caso.
Claro que ya se inventarán algo para acomodar los hechos a la explicación, pero por lo pronto ésa es la situación.
«Por lo demás, dígame usted cuántas vainas según usted deberían aparecer después de la explosión de 30 Kg de dinamita.»
Pues si aparecieron 21.000 euros en billetes tras la explosion, no veo por qué no deberían conservarse la mayoria de los casquillos.
Noa:
El problema es que según ustedes mienten esos 16. Y la media docena de Alcalá. Y los de la cadena de custodia de la bolsa de Vallecas. Si vamos sumando –es un proyecto que tenemos algunos– va a resultar que mienten cientos de personas, que además dio la casualidad que estaban en los sitios precisos en el momento adecuado, y no sólo eso: mienten tan bien que sus compañeros –entrenados en detectar mentiras– no se dan cuenta. Eso o son encubridores. Con lo que el número de implicados sube tal vez a miles. No hay quien se lo crea.
Y le recuerdo que varias de esas personas que según usted mienten se jugó la vida ese día, con resultado de heridas graves para tres de ellas y un compañero fallecido.
No se sigue, JMPoncela. Usted no sabe la ubicación relativa de unos y otros. Para ponerle un ejemplo: de Lamari no quedó casi nada. No se encontró ni su columna vertebral.