Nos faltan las palabras para expresar cuan honrados nos sentimos por haber recibido una carta de Don Eulogio Paz. Instamos a todos nuestros lectores a que lean el libro mencionado y le den la máxima difusión posible, a la vez que reiteramos a Don Eulogio y a todas las víctimas nuestro apoyo y solidaridad:
Soy el padre de Daniel Paz Manjón, asesinado por terroristas islamistas el 11 de marzo de 2004 en uno de los vagones del tren de cercanías en la estación de El Pozo. El 3 de marzo de 2006 presenté el libro «11-M, Palabras para Daniel y cartas al director», con prólogo de Juan José Millás. La edición fue pequeña y gratuita y, lógicamente, se agotó, pero actualmente se puede descargar en las siguientes direcciones de internet: Asociación 11-M y Zarabanda digital (Ir luego a
ENLACES)Reciban un cordial saludo.
Eulogio Paz
Dedicamos este artículo, con profunda emoción, a Daniel Paz Manjón, y creemos que no hay mejor homenaje que estos versos de su homónimo, Octavio Paz:
…nunca la vida es nuestra, es de los otros,
la vida no es de nadie, todos somos
la vida —pan de sol para los otros,
los otros todos que nosotros somos—,
soy otro cuando soy, los actos míos
son más míos si son también de todos,
para que pueda ser he de ser otro,
salir de mí, buscarme entre los otros,
los otros que no son si yo no existo,
los otros que me dan plena existencia,
no soy, no hay yo, siempre somos nosotros…
Luis, revisa los enlaces.
Aprovecho también para expresar mi solidaridad. Un abrazo.
Enlaces revisados y fragmento de Piedra de Sol agregado.
Un abrazo también por mi parte, espero que el libro obtenga la difusión que merece.
Bueno, esto se acaba. Recientemente se ha estrenado un nuevo documental es un festival de cine acerca del 11-S desde un punto de vista exclusivamente científico, con todas las pruebas que han demostrado la autoría interna de este atentado. También se ha producido el documental Shadowplay, en que participan varios de los mayores expertos del mundo en el «terrorismo internacional» patrocinado o cometido por la CIA, MI6, Mossad y otros servicios secretos y atribuido por la propaganda a organizaciones fantasma artificiales como «Al Qaeda». Por su parte, la versión final de Loose Change será estrenada en los cines cuando se acabe el montaje. Mientras tanto, se suceden manifestaciones de decenas de miles de personas por Estados Unidos e incluso otros países denunciando el terrorismo totalitario de los poderes financiero y militar-industrial y las mentiras, censura y complicidad de los medios de comunicación de los grandes capitalistas, y hasta se interrumpen los mítines de los políticos responsables. Por supuesto, censurado en los grandes medios. Espero que la gran patraña desenmascarada del 11-S y Al Qaeda sirva para que estos medios de propaganda y mentira al servicio de los poderes fácticos queden definitivamente desacreditados y la gente se informe por medios independientes y honrados, ahora fácilmente accesibles a través de internet. Todas las versiones oficiales que nos cuentan los mass-media sobre geo-política, economía, drogas y temas sociales están viciadas por la propaganda, no sólo el tema terrorista.
Vaya! ¿Así que lo estrenan en cine? Qué manera de protestar más revolucionaria oiga!
Ay Mercado! Cuan poderosos eres!
En nuestro mundo actual, en el que existe tanta cantidad de información, paradójicamente es cuando estamos peor informados debido a la información falsa que circula por los distintos medios de comunicación. Hoy día es más importante que nunca tener la cabeza bien formada para poder conseguir una información lo más objetiva y veraz posible; de lo contrario, caeremos en las redes de los distintos grupos de poder existentes tanto en la derecha como en la izquierda.
No puedo aceptar la versión oficial del 11M. Creo que las cuestiones más importantes aún no han sido explicadas convincentemente. Hay que seguir investigando. Oponerse a ello demuestra intereses ocultos inconfesables.
#7
Vijngarard:
Tu informacion sobre lo que puedes o no puedes aceptar, es una informacion sobre ti y no sobre el mundo exterior.
Si tienes alguna razon ques exponer este es el foro adeucado.
Sobre si hay que seguir o no investigando mi opinion personal es que tu puedes seguir haciendolo si asi lo deseas hasta la muerte termica del Universo.
CON MIS IMPUESTOS NO.
Con el dinero de mi impuestos prefiero que las FYCSE se dediquen a impedir que algo asi pueda volver a ocurrir. Lo que, teniendo en cuenta lo ultimo que esta diciendo AL_QAEDA parece inquietantemente probable.
«que exponer» y «adecuado».
Cada vez escribo peor
Vijngaard,
Dígame cuales son esas dudas que atormentan su espíritu. Trataré de darle paz.
Vijngaard:
No se corte, hombre. Viene usted con un comentario que parece razonable y abierto al debate, cuando lo que realmente piensa es lo que ha dicho en otro sitio sobre nosotros:
Un ad hominem en toda regla: si no piensas como yo, eres o un canalla o un estúpido. Pero hombre de Dios, dígame qué ley lógica viola la mal llamada versión oficial (en realidad la instrucción). Y díganos de qué lógica. ¿La proposicional, la de predicados, la modal, la difusa, la no-monotónica? Y repito, ¿qué ley? ¿La de no contradicción? ¿La conmutatividad de la conjunción? ¿La dualidad de De Morgan? ¿La ley del tercero excluido? ¿la idempotencia de la implicación? ¿o tal vez su monotonicidad? Anímese, hombre. Ponga en evidencia nuestra falta de honradez intelectual y servilismo hacia esos representantes del poder omnímodo, maléfico y judeomasónico.
El mantra de muchos conspiracionistas no es tanto Kangoo, Skoda, Leganés, etc, etc, sinó…, tengo dudas…, por supuesto jamás llegan a mencionar ninguna y si lo hacen son ecos de cosas que han oído por ahí. Estos conspiracionistas son los llamados pasivos.
Oyen a Federico y en el fondo, como son más buenos que el pan, no se creen que Federico pueda estar mintiéndoles como un Gabilondo cualquiera. No se si este será el caso de nuestro amigo Vijngaard, pero un buen porcentaje de conspiranoicos son de este estilo.
Señor Vijngaard
Me quedo en la primera parte de su frase, no soy capaz de terminarla: «No hay mente normal que funcione según las leyes lógicas,…» Pues no, no la hay. Ninguna mente normal funciona según las leyes lógicas, faltaría más. Usted cree que toda la historia de la cultura occidental desde Aristóteles ha sido innecesaria? Dígame, qué porcentaje de la población es mínimamente sensible a contradicciones de gran calado en su vida personal, familiar o laboral, en la política…? No creo que haya estudios sobre este asunto, pero yo personalmente creo que no supera un 1 por 10.000. Y se trata de gente que ha tenido que currárselo… pensar lógicamente no es nada natural, en el sentido de que esté dado. Lo natural, estará usted de acuerdo conmigo, es comer, dormir y perseguir a las mozas o mozos (táchese lo que no corresponda).
Le sugiero que estudie, lea y pregunte a quien sabe. Un jurista le podrá explicar el marco de referencia y le sorprenderá con la lógica jurídica, creáme, y le sorprenderá porque es simplemente lógica.
Por lo demás cito a Larean: «Un ad hominem en toda regla: si no piensas como yo, eres o un canalla o un estúpido.»
Sobre esto le daré un consejo (atrevimiento el mío, sí señor): Cuando en un debate o discusión tenga usted la más mínima sospecha de que el adversario es tonto o mal intencionado pare usted y deje la discusión, porque se está metiendo de hoz y coz en la Doppelbindung o doble enlace, concepto acuñado por mi adorado Paul Watzlawick, filósofo y psiquiatra, y que puede usted estudiar por un módico precio en su libro «Comunicación humana», publicado en España (joer, y en Alemania también) por la editorial Huber.
Ya habrá usted descubierto mis intereses inconfesables. Tengo un buen amigo en esa editorial que además de amigo es un sablista y un gorrón. Tengo la esperanza de que haciéndole publicidad ganará más pasta y dejará de pedírmela a mí.
De verdad me alegro de que aparezcan iniciativas como la de la campaña propuesta de este sitio. Me alegra igualmente que exista un blog como este desde donde de forma argumentada se rebata a esta gente que ya sinceramente no sé si lo que tienen es patológico o simplemente se han han decidido por el golpismo sutil ( «…») y machacón. Desde luego lo de el letradillo este que dice que no ha podido ser Al Qaeda porque Ben Laden no está procesado parece salido directamente de EL JUEVES. No sé…, por un lado me parece la misma derecha paleta de siempre de este país, por otro no puedo evitar que me den miedo, sinceramente. Y por otro lado más me saca de quicio que me saquen de quicio, porque realmente que me sienta violenta y agresiva cuando no lo soy, pensando sobretodo en toda la gente que les escucha y puede ser permeable a sus manipulaciones porque no se documentan como debiera, me saca de mis casillas Impecables todos los artículos que he leído, y realmente documentados, por cierto. Salud
Aqui liberto ha estado fino. Dejando aparte el 11m, nuestras decisiones diarias las tomamos no por una logica implacable como el sr Spockdel planeta Vulcano, sino en base a emociones conscientes o inconscientes. Hay que tener una gran honradez consigo mismo para no utilizar la logica como una simple justificacion de unas decisiones que han sido tomadas de antemano.
Liberto, juro que leeré a Watzlawick, pero explícame brevemente qué es eso del doble enlace, please.
Babilonia, a mi también me saca de quicio que me saquen de quicio. Habrá que montar un balneario terapéutico para defensores de la VO algo desquiciados (aunque a Areán e Isócrates no parece que les haga falta, menuda templanza, los tíos)
Muchas gracias, Babilonia, y bienvenida.
«…a mi también me saca de quicio que me saquen de quicio.»
Pues a mí también, Babilonia, sí señora
estamostrabajandoenello, mira mi comentario en «Un poco de humor», de 10.06.07, 14:21:50 y comentarios de Isócrates. Morenohijazo ha puesto en algún sitio (que ahora no recuerdo) una espléndida ilustración del doble enlace sacada de Ásteriy y Óbelix.
Yo también estoy un poco cansado de discutir estos temas conspiranóicos. Lo he hecho en otros foros y en otros temas (pseudo-ciencia, religión, etc) pero aún así creo que es muy importante no darse nunca por vencido. Basta con que dejemos de protestar por un instante para que eso sea considerado una derrota de la lógica ‘oficial’ por decirlo de alguna manera. Sobre el tema de las conspiraciones hay que decir que haberlas, como las meigas, haylas. Pero es común a todas ellas que para que permanezcan ocultas el número de personas involucradas ha de ser muy pequeño, su capacidad operativa ha de ser muy grande, y los beneficios a obtener de la conspiración muy altos.
Si analizamos la Conspiración del 11-M vemos que deben haber cientos de personas involucradas. En principio esto no es óbice para que se pueda producir. La mayoría de ellas tienen capacidad operativa, si entendemos por tal que son policías, espías, jueces y políticos con una cierta solvencia. Hasta aquí no hay punto débil en esta conspiración. Pero ¿qué beneficios obtendrían todas estas personas de su involucración en el asesinato de 191 personas? ¿un simple cambio de gobierno? Si a alguno de ustedes le dijesen que si participan en un atentado terrorista conseguirían que las siguientes elecciones las ganasen el partido de su elección ¿lo harían? ¿Sólo por ganar unas elecciones? ¿Estarían dispuestos a convertirse en asesinos para que gobierne un partido político determinado? ¿De verdad creen que hay millones de españoles que piensan que gobernar bien vale la vida de un sólo español? Si la respuesta es sí a alguna de estas preguntas es obvio que no deberían sentirse insultados si los llamo… Bueno, en realidad no tengo palabras para describirlos. Así que cada uno ponga las suyas propias.
Esto es lo que realmente está en la mente de los peones y proyectan sobre los que ellos consideran sus adversarios. Es triste y duro decirlo, pero es así.
Es duro y bastante acertado. No creo que en este país estemos todavía hechos todos a lo que representa realmente la democracia. Y de aquellos fangos vienen estos lodos. Con la transición tan modélica y estupenda que tuvimos y que no paran de vendernos unos y otros como una auténtica obra de ingenieria, es normal que crean que esto sigue siendo jauja. Y hasta que no se rompa de veras , pero de veras con todo aquello, seguirán pasando cosas, de toda índole, pero que en ralidad responden a lo mismo, como los obispos metiendo las narices donde no deben, por poner un ejemplo, acusando al gobierno de laicismo radical, como en el 36. Toma, claro, que coño esperan, prebendas como hace 50 años? Nuestros vecinos al menos tuvieron un levantameinto contra la dictadura que les oprimía. Aquí entre unos cuantos se repartieron el pastel y todos los demás heredamos aquello que «no pudo hacerse mejor ni más». Salud
Frajalo:
Suscribo hasta las comas. Bienvenido.
Editado: leyendo con más calma, exceptúo la verosimilitud de una conspiración con cientos de conspiradores.
Babilonia:
Dejémoslo ahí para no derivar en una discusión política, que aquí intentamos evitar a toda costa. Gracias.
Los argumentos de Frajalo son casi casi una declaración de rendición ante la acusación de que la versión oficial no se sostiene. O es usted un peon disfrazado o les hace el juego por la razón que sea, que puede ser por inconsciencia. Si es usted sincero mejor será que vuelva a apoyarse en la infinidad de pruebas que sustentan la acusación que se está manteniendo en Carabanchel para encontrar la fortaleza que se ve que necesita para ahuyentar sus dudas en lugar de hacer pinitos con la Lógica. Siga el método judicial, hombre, que está requeteprobado. ¿Es que no ve que salta de los cientos a los millones como si fueran lo mismo? ¿No ve que dice usted que es imposible que unos individuos se conviertan en asesinos solo por ganar unas elecciones cuando eso es precísamente lo que hicieron los islamistas? ¿o es que cree que los seguidores de Mahoma son todos criminales de nacimiento? ¿o acaso cree que solo los cristianos pueden ser españoles? más aún ¿no se da cuenta de que un número significativo de los implicados son españoles o extranjeros muy españolizados? ¿de donde ha salido usted hombre de Dios?
Galileo,
¿Entiende usted lo que lee?
¡Anda!, otro que tal baila.
Galileo dijo:
¿No ve que dice usted que es imposible que unos individuos se conviertan en asesinos solo por ganar unas elecciones cuando eso es precísamente lo que hicieron los islamistas?
Frajalo:
Es en este punto donde se equivoca. Los terroristas no actuaron para ganar las elecciones, actuaron para causar daño y yo juraría que lo lograron. Ese es el objetivo de los terrorismos, causar daño para conseguir cualesquiera que sean sus objetivos. Los etarras causan daño para intentar lograr la independencia del País Vasco. Los terroristas islámicos lo hacen para responder a lo que ellos llaman el ataque del mundo occidental a sus valores religiosos o culturales.
Con respecto a lo de si soy un peon disfrazado, pues no. Me gustan demasiado las conversaciones racionales como para serlo. Soy demasiado curioso, por así decirlo, demasiado científico. Prefiero reconocer mi ignorancia en un tema antes que creerme una mentira. La versión oficial me parece que tiene suficiente consistencia como para admitirla como la mejor aproximación a la realidad de lo que ocurrió el 11M que tenemos. Y como ya dije en un post en otro hilo ya me gustaría tener una versión no oficial que analizar para ver si es capaz de explicar mejor lo que ocurrió aquel día.
Y a la pregunta que de donde he salido…pues del vientre de mi madre, y le juro que Dios no tuvo nada que ver en ese asunto. (Y ríase que es lo más parecido a un chiste que he podido hacer)
Señor Frajalo,
Si todo lo que contesta a mi crítica es eso, vamos a movernos muy poco. Me alegro de que sea usted quien traiga a la ETA a colación y no yo. ¿Usted cree que porque los etarras dicen que no son españoles no lo son? Entonces, si yo mañana digo que no soy europeo ¿instantáneamente dejo de serlo? Así que los etarras matan para conseguir la independencia y a usted le parece eso diferente de lo que hacen los islamistas. Porque conseguir la independencia y obtener el poder, o sea, el gobierno no es lo mismo ¿no es eso?. Y dice que los islamistas no pensaban cambiar al gobierno. Ya. Y pusieron las bombas tres días antes de las elecciones por casualidad. Y Zougam preguntó quien las ganó por pura curiosidad. Ya. Y dice usted que buscaban hacer daño, solamente hacer daño, parece que dice porque dice que lo hacen para conseguir sus objetivos pero luego esos objetivos no aparecen. Y claro, fueron a hacerle daño justo a los que estaban contra la guerra esa que dice que es lo que mueve a los islamistas a matar. No se les ocurrió, en lugar de matar a quienes están a su lado, poner una bomba en la calle Génova por ejemplo. No, tuvo que ser en los trenes de los currantes antiguerra. Ya, porque además, en esa guerra que usted dice que es contra los valores y a mí me parece bastante más pecuniaria, a ellos no los mata nadie ¿no es eso? A ellos no les caen bombas en los mercados. Claro.
Españoles no pueden ser quienes maten por el poder. No. ¡Venga ya!. Mire, Frajalo, claro que no fueron españoles, pero no porque no puedieran serlo. Hay pruebas de que fueron los islamistas, que los hay tan terroristas como los terroristas cristianos, y punto. ETA no lo hizo porque no se le ocurrió que haciendolo podría haber conseguido lo que ha conseguido, no porque no pudiera hacerlo. Que si se les ocurre, vaya si pueden matar españoles por conseguir el poder. No han hecho otra cosa en los últimos treinta años.
He intentado reirme con el chiste, se lo juro. Pero de verdad que no le he encontrado ninguna gracia, y no es queja, solo constatación. Que ganas de reirme no me faltan. ¿Sabe usted el del plátano?
Tuppence, no guardes el detecta-erflais que esto se pone bueno. Yo tengo ya el olfato saturado, como el perro de la kangoo
Y que venga el negociador, Urodonal
Y si todo esto no funciona… (con gesto preocupado, de sheriff local sobrepasado por las circunstancias)
… llamen a Espejito
Me remito a mi primer mensaje. Pero vamos a decirlo sin circunloquios. Usted cree que los terroristas del 11M tenían como objetivo cambiar el gobierno para poner a uno que fuera más manejable.
Yo creo que estos terroristas intentaron matar a cuantas más personas mejor y hacerlo en un momento de máxima repercusión. Es una constante en el terrorismo de Alqaeda. Grandes objetivos, grandes atentados indiscriminados y nulo interés por la política de los lugares atacados. Yo tengo la impresión de que a esta gente le da igual quien gobierne, le da igual que esté la derecha que que esté la izquierda. Si pueden golpean. Y cuanto más fuerte mejor.
Yo estaba en Londres el 7J y puedo decirte que la idea de Madrid les vino a los ingleses a la cabeza desde el primer momento. Y no pensaron que se hiciera con intereses electorales sino con intereses terroristas. Porque esta gente si son terroristas de verdad, en el sentido estricto de la palabra. Quieren expandir el terror por encima de cualquier otra cosa. Y no «vamos a ver si conseguimos que el PP pierda el gobierno que le tenemos mucha tirria». No, lo siento, los tiros no van por ahí. No, el PP no tiene tanta repercusión en el mundo islámico como a ti te gustaría. España simplemente era uno más de los objetivos a atacar. Después de nosotros le tocó a los ingleses y nadie sabe quien será el siguiente. Pero te aseguro que si pueden volver a golpearnos lo harán. Y entonces que dirás ¿que querían cambiar de nuevo el gobierno porque este les salió rana? A que suena estúpido, es porque lo es.
«¿No ve que dice usted que es imposible que unos individuos se conviertan en asesinos solo por ganar unas elecciones cuando eso es precísamente lo que hicieron los islamistas?»
Galileo, creo que lo que plantea Frajalo no es «es difícil creer que españoles maten a españoles por unas elecciones» sino «es difícil creer que políticos maten por unas elecciones». Usted equipara a políticos con terroristas
Si, el problema es hay gente que lee gimnasia, y se queda con la magnesia.
¿No sería mejor escribir una carta de apoyo a las víctimas del 11-M?
Algunas de ellas están muy desatendidas y os puedo asegurar que a ningún partido político les interesa ayudarlas.
A Frajalo. A ver si lo entiendo. Dice usted que los que pusieron las bombas las pusieron simplemente por joder. Ya. ¿No esperaban conseguir nada entonces? Aterrorizar, sí, pero, ¿para qué?
Al del mote más largo que un día sin pan, señalando de entre todos los mencionados por Frajalo (jueces y policías entre otros) solo a los políticos, ¿está usted tratando de ablandarme aludiendo a una pretendida mayor honestidad de los políitos? Perdondeme, pero los polítcios me parecen siempre menos de fiar los funcionarios públicos. Y por favor, deje a Frajalo que se defienda por su cuenta. Dígame lo que piensa usted, si es que tiene opinión y quiere saber que me parece, que para que yo entienda a Frajalo ya nos bastamos el y yo.
Cómo es la vida, Galileo, si le hubiera hablado usted así a la Santa Inquisición, a lo mejor no le hubiésemos conocido.
Le contesto a su último comentario e intentaré resistirme a discutir más, estoy quemado del abuso del modus peonens (genial, Lior, te lo plagio)
Primero, no intentaba defender a nadie, sino aclarar un poco la discusión.
A mí no me parece increíble que políticos o policías (no los jueces, cosas mías) maten por unas elecciones. Pero me parece muchísimo más creíble que los que maten sean los terroristas, porque por definición y por experiencia probada y consistente los terroristas se dedican a matar, ese es su oficio, mientras que los políticos democráticos, salvo alguna conspiración probada como el GAL, no (y por favor no me saque aquí la guerra, y Bush y todo eso porque es otra historia, aunque igual de asquerosa, otra historia). Y si me va decir: «pero es que estos no eran terroristas antes del 11-M», le diré que me sigue pareciendo mucho más creíble que determinada gente de a pie se radicalice y se haga terrorista que no que lo haga un político con su barriguita y sus bolsillos llenos. Cosas mías, también.
Por otra parte, una cosa es que no me parezca increíble que los políticos puedan matar por unas elecciones, y otra cosa es que me lo crea. Resulta que tengo la extraña costumbre de que para creer algo necesito pruebas de que ese algo es cierto(qué curioso, lo mismo que decía Juanjo, que no le bastaba la filosofía), y a ser posible también pruebas de que las versiones alternativas no lo son. En este caso tengo un montón de pruebas de que los asesinos son islamistas, y no tengo ni una sola prueba de que hayan sido las cloacas del estado, ETA o pitufos seriamente radicalizados.
Si yo fuera peón y por tanto dotado por la naturaleza de ese extraordinario y sorprendente mecanismo deductivo denominado «modus peonens» (el mismo que dejó perplejo al policía de la historia de Urodonal), simplemente me basaría en mi presupuesto de desconfianza («no me parece increíble que los políticos o policías maten por unas elecciones») para deducir con total certeza lógica que fueron ellos los que lo hicieron. Y la relevancia de las pruebas ya será juzgada por su concordancia con mi presupuesto de desconfianza, ¡¡¡no van a ser ellas más importantes que éste!!!
Desgraciadamente, sólo algunos son los elegidos por la selección natural para desarrollar tan sofisticadísimos mecanismos cognitivos. Sin embargo, toda especialización adaptativa conlleva un coste biológico/funcional, y parece que los últimos estudios sugieren que esta capacidad de deducción lógica en «modus peonens» (repito, no salgo de mi asombro y admiración, cual apostol jinchándose a panes y peces, cada vez que la veo funcionar) se relaciona linealmente con un deterioro en la comprensión y producción escrita.
Cansado de mi propia verborrea, le saludo
Ni fui yo quién trajo a colación la ETA ni lo he sido cuando a quien se ha traido ha sido al GAL. Me alegro que usted lo haya hecho. También organizan crímenes los políticos y los españoles y los políticos españoles. Y son crímenes parecidos, muy parecidos a los de los terroristas. La cuestión no es tampoco de grado, de si es más o menos creíble una cosa y u otra. Es una cuestión de que alguien comentió un crimen, se ha investigado, se ha dado con los culplables y se acabó. Se le presentan las pruebas a la justicia, se les condena y a otra cosa mariposa. Ni conspiraciones ni historias. O sea, lo que dije al principio. Que es un argumento sospechoso de peonismo decir que cómo iba a ser posible la conspiración de los conspiraonicos porque los españoles no pueden matar a españoles por ganar unas elecciónes. Porque solo busca confundir. O al menos lo consigue. Eso es lo que dije al principio, y para que al final esté usted de acuerdo conmigo en que lo importante es ver las pruebas, vaya manera rara tiene de decirmelo. Y si a la Inquisición le hubiera parecido mal mi forma de hablar, pues a mi plin.
De mi mensaje numero 27:
Los terroristas islámicos lo hacen para responder a lo que ellos llaman el ataque del mundo occidental a sus valores religiosos o culturales.
Creo que no hay nada más que aclarar. Hace tiempo que existe una corriente de pensamiento en el mundo islámico que nos ven como sus enemigos. Esa parte del ámbito musulmán nos ha declarado la guerra y el 11M es consecuencia de esas actitudes. Su objetivo, si puede llamarse así, es conseguir que nos convirtamos al Islám. Pero vamos, eso es lo de menos. Al final he llegado a pensar que los terroristas en ocasiones plantean condiciones imposibles para no abandonar su actitud porque son incapaces de imaginar que hacer sin violencia. Son incapaces de imaginar un mundo alternativo. Espero que entiendan lo que intento decir porque con palabras no me sale.
Con respecto al GAL (y esto es una reflexión mía y no una respuesta a ninguno de sus comentarios) a mi me parece que no es fácil de entender que aquellos que alentaron la guerra sucia contra ETA (secuestros, torturas y asesinatos) sean ahora los amigos íntimos de estos. No entiendo como se puede pensar que los terroristas etarras se han hecho amigos del alma de aquellos que los trataban de semejante manera. Esto sólo lo digo para hacer hincapié en como se hacen afirmaciones del tipo «me resulta difícil creer que…» para acto seguido hacer otra que sí es realmente difícil de creer. Que los terroristas de ETA y aquellos que supuestamente alentaron su aniquilación por métodos despreciables se conviertan de la noche a la mañana amigos del alma. Eso sí que me resulta difícil de creer. Por eso si por un lado se afirma que ETA y el PSOE han colaborado de alguna manera en el 11M implicaría que este último no ha estado nunca involucrado en la guerra sucia. Y tenemos razones para pensar que eso no es cierto. Entre otras cosas porque un ex-ministro y otros altos cargos han pasado por la cárcel con sentencias firmes por su relación con la misma. No, no consigo imaginarme a los etarras olvidando a sus compañeros enterrados en una fosa llena de cal viva. Por decirlo de otra forma, ésa es una afirmación extraordinaria y yo requiero evidencias extraordinarias para poder creérmela.
Mire, Frajalo, o no da pié con bola o no va a conseguir lo que busca, a sejún de su intención, así que mejor déjelo. No ha leido este blog con un mínimo de dedicación, eso es obvio. No se da cuenta de lo peligroso que es dejarse llevar por el «me cuesta creer» y el «no consigo imaginarme» a pesar de las advertencias contenidas en todas sus esquinas y a pesar de que usted mismo dice que hay gente que lo hace y lo hace mal. Eso o lo que he dicho, peón , peón. Ese es el mismo argumento que usan los conspiranoicos para decir que no se pueden creer que los traficantes de droga próspero de barrigas suficientemente llenas (sobre todo en comparación con sus lugares de origen) se convirtieran de la noche a la mañana en terroristas. Claro que es posible, no solo es posible, es que sucedió, y sería posible igualmente lo que a usted le parece imposible, que el PSOE y la ETA se aliaran, si les conviniese a los dos (¿no sabe usted que Hitler y Stalin invadieron a la limón Polonia solo un par de años antes de que el segundo se tirara a la yugular del segundo y organizara la guerra más cruenta de la historia?) y se lo repito, aquí lo único que vale son las pruebas, y las pruebas son innumerables de que fueron los unos y no los otros, y se acabó. Deje de dar ideas nefastas. O hagalo en el blog de los peones.
Ahora plagio a «Antetodomuchacalma», único nick que se me puede comparar longanizísticamente:
«El milenarrishmo va a shegaaarrr…»
Galileo, permítame una pregunta íntima que no pretende derivar en debate: ¿es usted, así, en general, de izquierdas?
Otras preguntas
¿Ha visto a Pepe por esas profundidades?
¿Las creencias, aparte de no valer una mierda, no son cuestión de grado?
¿Usted lo que cree o deja de creer, lo hace en el mismo grado?
¿Usted no cree que fue el gobierno? ¿Tampoco cree que fuera Jose Luis Moreno, o Emilio Botín? ¿o la CIA? ¿No lo cree en el mismo grado?
¡¡¡Vaya ejercicio de domesticar creencias!!!
Vamos, que estoy absolutamente de acuerdo en que lo único que cuenta son las pruebas, pero es que eso de las creencias son cantos de sirena para mí… ¿usted qué cree qué paso realmente el 11-M, Galileo?
Bueno, termina mi pequeña aportación sisifosiana en versión crítico-paranoide 😉 Me voy una temporada al balneario despeonizante, huyo del modus peonens, de la pandereta forrada con piel de duda e inquietud, del enfadado rigor galileano…
Perdonen los cambios de humor y SALUDOS a todos
Pues eso es lo que le digo, que estamos de acuerdo. El resto, farfolla.
Adiós hombre, adiós. Despeonese bien, que falta le hace con tanto rollo macabeo. Dele un lavado a su amigo tambien, ya que va para allá.
Tengo que volver a referirme a mi mensaje anterior. Hay una situación que es difícil de creer, que ETA y PSOE colaboraran en el atentado del 11M, debe usted de dar pruebas contundentes de que eso se produjo o admitir que no fue lo que pasó. Por otro lado, parece ser que tiene la sensación de que si eres traficante de drogas entonces no eres terrorista. Podríamos darle la vuelta a la tortilla y decir que eran terroristas antes que traficantes y que todo eso no era sino un medio para conseguir sus fines. ¿Es una idea descabellada? Si se fija ETA tenía que buscar medios de financiación ya fueran ilegales o legales. Hay gente con trabajos normales, legales, que colaboran con la banda armada. Son terroristas disfrazados de ciudadanos legales. Así que a mi no me parece difícil de aceptar que estos delincuentes de la droga, inmigrantes en busca de una vida mejor, pelanas confidentes de la policía no fueran sino lobos con piel de cordero. Eso es lo que está saliendo a la luz en el juicio.
Uno puede creer lo que le venga en gana, yo he dado con gente que no cree que el hombre llegase a la luna, que cree que la Tierra está hueca. La cuestión es que cuando llega el momento de articular una exposición completa de lo que cree que pasó no consigue hacerlo porque le falla lo fundamental: las pruebas.
Es como lo del 11S y la teoría de la demolición controlada. Te ponen un video y te dicen «ahí se puede ver claramente la explosión de una carga explosiva usada para demoler el edificio». Cuando ves el video te das cuenta de un detalle curioso, la ‘explosión’ se acelera con el tiempo en vez de disminuir como es lo normal. Se lo explicas y hacen oídos sordos porque son incapaces de enfrentarse a que lo que alguien le hizo notar no se corresponde con la realidad.
Una última cosa, no basta con afirmar que soy un peón disfrazado, hay que aportar alguna prueba de que esto es así. ¿Qué comentario mío le ha hecho formarse esa opinión? ¿O es sólo una frase que usa para intentar quitarse a la gente de encima?.
Y vuelvo una vez más a expresar una idea que proviene de mi formación en ciencias. Un punto débil en una teoría no es en ningún caso, repito, en ningún caso y bajo ninguna circustancia, una prueba a favor de otra teoría alternativa. Todo lo más es una prueba a favor de cualquier otra teoría alternativa que pudiese existir. Un punto sin una clara explicación en la VO no es una prueba de la participación de ETA, es un punto que no tiene clarificación suficiente, nada más.
Si quiere un ejemplo de lo que quiero decir me remito al juicio contra los asesinos de Miguel Angel Blanco. Se condenó a los etarras a pesar de no haberse encontrado el arma con el que lo mataron. Fíjese bien, se condenó a sus asesinos sin haber encontrado el arma homicida. ¿Es este punto ciego suficiente como para no poder condenar a los etarras? No, las otras evidencias eran suficientes para hacerlo. Lo que quiero decir es que hay que ver las cosas en su conjunto más que cada pequeño detalle por separado. Si uno acerca la cara demasiado al monitor del ordenador podrá ver los pixeles pero no vera la imagen que forman todos ellos. Y podemos reconocer una cara aunque la foto esté un poco borrosa. Eso es lo que pasa en este juicio, hay una foto borrosa pero no tanto como para no poder reconocerla. Habrá cosas que nunca se sabrán pero no serán importantes. Nunca sabremos que desayunaron los terroristas esos días pero da igual. No importa no saberlo.
Hay varios grupos terroristas que deben ser investigados para saber toda la verdad del 11-M.
*Al Qaeda fuera de España.
*G.A.L.
*E.T.A.
Mientras que la investigación se limite a los moros de Leganés, no se va a saber nada.
No Carla, di que mientras los investigadores no digan lo que tú quieres que digan no vas a estar conforme con la investigación. Se han investigado esos grupos terroristas. Lo que ocurre es que no tuvieron nada que ver con esos atentados. Y por favor abandonemos ese vocabulario de ‘pobres moritos’. Porque esos pobres moritos son como los ‘pobrecitos iraquíes’ que tienen en jaque a los americanos o los ‘talibanes sin educación’ que siguen campando a sus anchas en Afganistán. Son gente que lleva demasiado tiempo en guerra como para considerarlos simples pelanas. Es más si nos ponemos a recordar fueron los moritos libios los que en alguna ocasión entrenaron a los terroristas etarras. Sí, fueron ellos los que entrenaban a los etarras, no al revés. Que ya me estoy cansando de la imagen que nos quieren vender de que ETA es el grupo terrorista más peligroso y preparado del mundo. Si fuera así hace mucho tiempo que España viviría en una guerra civil, cuando lo que tenemos es que los superpreparados terroristas vascos son incapaces de sortear un control rutinario de carretera y se limitan a abandonar sus explosivos en un coche.
Frajalo, no ha entendido usted nada de lo que he dicho y además (o quizá por eso) dice que he dicho lo que no he dicho. Vueva a leer lo que le he dicho si quiere obtener respuestas a lo que acaba de escribir. No tengo tanto tiempo. Y sus opiniones en #46 me explican porque comete los errores que comente.
Hasta más ver.
Galileo dijo: y sería posible igualmente lo que a usted le parece imposible, que el PSOE y la ETA se aliaran, si les conviniese a los dos
Si es por escenarios posibles, podemos darle a la imaginación. Y que conste que no defiendo lo que voy a decir, es solo un ejemplo ilustrativo.
El PP ante el avance socialista en las encuestas decide que un atentado terrorista volvería a darle una nueva mayoría absoluta. Ante la imposibilidad de que una ETA ‘acabada’ por su política antiterrorista pudiera atentar, decidieron organizar ellos mismo este atentado. Utilizando confidentes y delincuentes de baja monta las cloacas del estado diseñan y llevan a cabo el mayor atentado terrorista que recuerda España y luego intentan vendernos que fue ETA la que estuvo detrás del mismo. Sólo que el tiro le salió por la culata y nadie se creyó su versión.
Como ve usted no es muy difícil plantear un escenario alternativo a la versión oficial de lo que ocurrió el 11M. Como usted bien dice no es de descartar que un partido político use la guerra sucia para su propio beneficio. Así que en principio podríamos gritar que «queremos saber la verdad» sobre la involucración de altos cargos del PP en la organización y ejecución del atentado de Madrid.
Pero no es así como funcionan las cosas. No basta con dar un escenario plausible. Hay que aportar pruebas. No vale con decir, hay que investigar si ETA podría estar detrás, porque sería igualmente serio decir, hay que investigar al IRA, al GIA, a los terroristas chechenos, a los talibanes, a la CIA, al Vaticano y al Dalai Lama. Se han de investigar a todos aquellos de los cuales se tiene el más mínimo dato sobre su posible participación. Y vuelvo a decirles que las dudas no son indicios sobre la participación de otros grupos. Son dudas que hay que intentar solventar.
Pero ese es un tema que tiene que ver con un hecho científico poco conocido, que es la imposibilidad de demostrar que algo no existe. Yo no puedo demostrar que ETA no estuvo detrás. Es imposible hacerlo. Tampoco puedo demostrar que el Dalai Lama no lo hizo y eso no lo convierte en sospechoso ¿o sí?
En fin, que no vale con simplemente decir que alberga dudas sobre un aspecto específico, porque una duda es como un agujero negro, le cabe todo lo que le eche. Una duda sobre la instrucción no es una prueba de la participación de alguien más. Para que me convenza de que alguien más estuvo involucrado ha de darme pruebas. Pruebas con mayúsculas. Y las pruebas han de ser proporcionales a lo extraordinario de la afirmación.
Frajalo 48
«Pero ese es un tema que tiene que ver con un hecho científico poco conocido, que es la imposibilidad de demostrar que algo no existe. Yo no puedo demostrar que ETA no estuvo detrás. Es imposible hacerlo. Tampoco puedo demostrar que el Dalai Lama no lo hizo y eso no lo convierte en sospechoso ¿o sí?»
No está de más recalcar la imposibilidad de demostrar la no existencia de algo. Si yo encuentro una aguja en un pajar, eso demuestre que en el pajar había una aguja. Si no la encuentro, eso no demuestra nada.
Suscribo de arriba a abajo lo escrito por Frajalo 48.