Continúa Sísifo empujando la piedra. Tenemos el enorme placer de incorporar dos nuevas firmas, que han estado involucradas desde el principio en este proyecto, pero que hasta ahora, en nuestra tercera semana, publican. También una tercera que ha colaborado en las FAQs de esta semana y que hasta ahora no había publicado.
3 días de marzo, al que muchos conoceréis por su bitácora personal, analiza el Enigma 1 de Del Pino con demoledores métodos, no sólo cuestionando sus evidencias sino demostrando lo sencillo que es armar una trama «superpuesta»: Las Tramas Superpuestas del 11-M. Petrus Petri, a su vez, introduce una nota de humor recopilando lo que se dice en círculos conspis –dicho con todo cariño– de nosotros en No todo va a ser Seriedad. Para nuestro asombro, ¡los conspis nos consideran parte de la conspi! Qué raro. Petrus Petri no deja pasar la oportunidad de que hayamos tenido el honor de que el Gran Mulá del Conspiracionismo, Federico Jiménez Losantos, haya hablado de nosotros. Algo les preocupamos, y eso siempre son buenas noticias.
Luis Fernando Areán escribe la tercera y última entrega de El Unicornio en el Garaje, en la que habla de navajas de Occam, verosimilitud, coherencia y otras cosas mínimamente exigibles a una teoría razonable. Finalmente, completamos los FAQs de Leganés con la tercera entrega, un poco cajón de sastre, que intenta contestar a algunas de los más curiosas cuestiones que el suicidio de Leganés ha suscitado entre sus detractores.
No podemos dejar de hacer notar la relativa falta de respuesta que hemos tenido a nuestros argumentos, tanto en artículos como FAQs. El grueso de respuestas se concentran en las introducciones. Sin duda hay dos o tres personas que han entrado a hacer cuestionamientos interesantes sobre nuestras tesis (cosa que agradecemos, nos encanta el debate), pero son abrumadora minoría; la mayoría se refugia tristemente en catecismos aprendidos. No sabemos si esto son buenas o malas nuevas; no queremos envanecernos pensando que nuestros argumentos sean tan difíciles de rebatir; pero en todo caso, parece que nuestros adversarios carecen hasta ahora de argumentos para refutar nuestras refutaciones. Tomamos nota.
Gracias por vuestra labor, es muy necesaria
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No se puede llamar «conspiranoico» a alguién, si depués no se permite la defensa de sus argumentos.
Todos Vds. que justificaron el GAL, que ahora justifican el compadreo con ETA, nunca serán «conspiranoicos», porque están «dormidos».
Vds. no tienen ideas, ni argumentos, ni opiniones. Sólo esperan que la voz de su amo (PRISA) les diga qué y a quién ladrar. No sé que suculento hueso esperan y, posiblemente, no sean conscientes de que puede que sean los suyos propios. Porque Vds. son parte del propio cuerpo: ESPAÑA.
Ulises
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Se le permite, Ulises, defender sus argumentos. Lo que no se permite son convocatorias a actos políticos y manifiestos varios.
Por lo demás, lo de los GAL y PRISA, descomunales ad hominem. Le hacía a usted un poco menos tópico y predecible que eso. Y es que para refutar esos argumentos, me vale un contestador automático. ¿Será usted capaz de debatir sin recurrir a tan deplorables y facilonas descalificaciones personales?
ULISES #1190
Solo le ha faltado alguna que otra referencia a la Guerra Civil y al «golpe de estado» de 1934 para caer rendido ante sus profundas reflexiones.
Siga iluminandonos (pero la próxima vez trate usted de no insulatrme ni a mí ni a mi inteligencia, gracias).
Al menos no nos ha llamado inmorales XD.
Utilizo mi primer mensaje en este sitio para daros mi enhorabuena y mi apoyo.
Como este sitio parece ser infinitamente más aséptico que otros muchos, lo utilizaré para tomar el pulso de cómo se anda moviendo este tema por la red, tanto en relación a opiniones como a informaciónes que vayan produciéndose.
Saludos a todos. Suerte.
¿No os han llamado aún intelectuales?
Carl Sagan estaría orgulloso de vosotros. Un saludo y seguir así por favor.
Muchas gracias, J y Niar, y ¡bienvenidos!
Urodonal: creo que hablo por todos, pero en lo personal acaba usted de hacerme el mejor piropo intelectual que me han hecho jamás. Muchas gracias.
Todos Vds. que justificaron el GAL, que ahora justifican el compadreo con ETA,»
¿Estas en contra del GAL?!! el GAL mataba etarras, asi que ya veo que eres un simpatizante de los terroristas, pues nada vete a una Herrico taberna con tus amiguitos de batasuna.
Me pregunto que concepto tendrán éstos que tanto mencionan al GAL de lo que supuso la intervención militar en Irak. No fue otra cosa que un inmenso GAL.
El gal fueron los últimos coletazos del terroismo de estado que creó la derecha y ene lq ue estuvieron metidos hasta el pescuezo. Y Pedro Jota y su hermano Fede Jota los jaleaban hasta que encontraron el filón para echar a los sociatas…
FUMANCHU,
¿Sabe Vd. cuántos etarras mató el GAL?
¿Sabe Vd. cuántos inocentes mató el GAL?
¿Le gustaría que alguién le matase a algún pariente y después lo justificasen con falsas acusaciones?
¿No le parece bien el sistema garantista?
FLASMAN,
España NO participó en la GUERRA DE IRAK.
Friskirriko Jomeinez,
¿El PSOE es la IZQUIERDA?
Es el post-libertinismo del pelotazo: el despotismo/despotriquismo iletrado.
Un poco de CULTURA les vendría bien.
Menos mal que de vez en cuando aparece por aquí ULISES y, desde su trono de Ítaca, desasna con su doctrina a los inmorales. Así, se puede deducir que el Batallón Vasco Español formaba parte de un sistema garantista que no mataba etarras desde el Estado ni se creó cuando el ministro del interior era el miembro del PSOE Rodolfo Martín Villa, que la foto de las Azores es un montaje hecho con Photoshop y que hubo un contingente de fuerzas armadas españolas que no fue a la guerra de Iraq, sino de vacaciones a unas playas del Golfo Pérsico.
Quedo a la espera de que nos culturice un poco más y nos diga si la izquierda es algo más que la parte del cuerpo humano que está situada en el lado del corazón. Me vendría muy bien saber qué es eso de post-libertinismo y de despotriquismo. Es que he buscado esas palabras en el diccionario de la RAE y no las he encontrado, ¿sabe Vd.? Y como yo sólo entiendo el castellano…
Ulises,
Si tanto confía en el sistena garantista espero que confie tambien en dejar funcionar ese sistema para la aclaración del 11-M.
O le parece bién el sistema solo cuando apoya sus tesis y cuando no lo hace se le puede atacar inmisericordemente (yo también sé poner palabrejas) sin una sola prueba en su contra.
En cuanto a la CULTURA que dice le hace falta a la izquierda quiero recordarle que no hace mucho tiempo las gentes de la cultura que apoyaban al PP en sus campañas se limitaban a Norma Duval y a Lina Morgan. Con todo respeto, pero…por favor…
Ulises, apoyar logisticamente al país invasor es colaborar en la invasión, lo vistas como lo vistas. ¿O acaso el que da apoyo logistico a ETA en fugas, ocultación de huidos, suministro de material diverso o propaganda no es acusado/procesado por colaboración con banda armada?
Vaya. Es enternecedor esa preocupación por las victimas inocentes porque normalmente los que tienen el GAL siempre en la boca (usándolo por cierto para no tener que debatir lo que se esta debatiendo) son los que tradicionalmente apoyan la guerra de irak asumiendo esas victimas como daños colaterales necesarias.
Por cierto, España SI colaboro en la preparacion y justificacion de la guerra de Irak. ¿O es que crees que el chivato que le passa informacion a ETA no participa de los atentados?
Un extraterrestre que viniera a la tierra y viera la situación podría pensar que hay dos varas de medir, dependiendo de a que gobierno se quiera apoyar. Por mi parte te diré que tanto el GAL como la guerra de Irak están en el mismo plano moral.
Y ya que esta aclarado este punto espero que aquí se siga hablando del 11m, no del GAL, no de la conquista de las Galias ni de la guerra civil, para tirar balones fuera.
Inevitablemente caemos en discusiones políticas. Llevo varios posts de Ulises que no he dejado pasar, pero éste lo publiqué por un prurito de equidad, ya que se había publicado uno similar desde la izquierda. Me he equivocado: en vez de centrarnos en el tema, derivamos a hablar de que si el PSOE esto, Aznar aquello. Como dice Fumanchú, todo ello es marear la perdiz.
Ulises: no permitiré otro post similar. Queda usted advertido. Si quiere hablar de los HECHOS del 11-M, adelante. Si quiere hacer política, hay cien sitios en Internet en que puede hacer sin problemas. Por favor, céntrese.
Como muy bien apuntais en el texto, la falta de respuestas en oposición a vuestras afirmaciones, y en base a que hasta el señor F.J. los Santos se haya hecho eco de esta bitácora, demuestra la falta de «interés» por «conocer la verdad».
En mi caso, leo los artículos como comente en mi primera intervención en este site, con especial interés, y solo respondo cuando considero que el texto o las personas que debaten sobre el mismo, cuestionan algo de lo que yo pueda opinar sin dar «palmaditas en la espalda» ni «felicitaciones gratuitas».
Ulises:
Si no participamos en la guerra de Irak, entonces porque el entonces gobierno hizo una cruzada mediática en la que nos instaban a una «intervención para apoyar a los aliados». Propiamente dicho, a mi juicio, ir a apoyar a los aliados en una guerra, es participar de la misma.
http://es.wikipedia.org/wiki/Invasi%C3%B3n_de_Iraq_de_2003
Con carácter de labor humanitaria, me responderá. Efectivamente, prefiero que se envien tropas para llevar a cabo esta labor en una zona en guerra, una vez la guerra se ha llevado a cabo, no planificar antes de dicha guerra las acciones de «carácter humanitario». Ya se sabe, no es más limpio el que limpia más, sino el que menos ensucia.
Claro que esta es mi opinión.
Respondiendo a sus preguntas:
¿Sabe Vd. cuántos etarras mató el GAL? Dependiendo de la fuente, cita entre 23 y 27 asesinatos.
http://es.wikipedia.org/wiki/GAL
¿Sabe Vd. cuántos inocentes mató el GAL? No lo se.
¿Le gustaría que alguién le matase a algún pariente y después lo justificasen con falsas acusaciones? No.
¿No le parece bien el sistema garantista? Depende. Instar a perseguir a un cargo público en un hecho en concreto, puede ser dependiendo de la situación, algo correcto o no.
Ahora le hago yo a usted unas cuantas preguntas:
¿Le parece correcto que en ese mismo sistema garantista, inicialmente se criminalice a unas personas y posteriormente se las indulte?
«El gobierno de José María Aznar indultó a varios de los antiguos altos cargos del gobierno socialista convictos por delitos de los GAL.»
http://es.wikipedia.org/wiki/GAL
¿Cree que una «interveción preventiva» o guerra, en Irak, ha tenido menos «daños colaterales» o como yo prefiero llamarlo, muertes, que en el caso del GAL ?.
Dejando de lado todo esto que esta muy politizado y que no viene a cuento en esta bitácora, creo que se ha respuesto a sus preguntas.
Siento haber «violado» las normas.
Un saludo a todos.
Cupside:
Muchas gracias.
Por lo demás: por favor, éste es el último comentario que admito respecto a los GAL, guerra de Irak, etcétera. Los siguientes los editaré.
Una observación de un tema muy de actualidad. A ver si Arean o alguien más está de acuerdo conmigo. Supongo que sabréis que últimamente ha recrudecido la crítica del señor Losantos hacia la persona de Gallardón, tanto que incitó a los ultras a que fueran contra el en la manifa anterior de la AVT. Donde uno de los lemas era el tan manido \\\»queremos saber la verdad\\\». Pudimos así asistir a la elaboración de la excelente rima digna del mejor poeta \\\»Gallardón al paredón\\\» muy tierno. Si bien el odio de Losantos hacia Gallardón ya es anterior a todo esto lo que le disparó los ánimos fueron unas declaraciones suyas. Concretamente la frase, \\\»hay que dejar atrás el 11M y mirar hacia adelante\\\»
Analicemos la implicación de esa frase. Tomar en serio la consideración de dejar atrás el 11M significa de entrada una cosa. Significa renunciar a la conspiración. Porque si uno de verdad cree en ella no puede dejar atrás semejante crimen. Dejar atrás el 11M significa resignarse y reconocer que toda tu superchería conspiracionista no eran más que inventos y patrañas. Pero es que esta frase dicha por Gallardón revela que al menos el no se cree nada de lo que dicen sus propios acólitos. Si Gallardón está en contra de eso porque no le expulsan? Losantos le ha llamado traidor, submarino del PSOE, agente doble, topo del PSOE etc etc. le acusó de aprovecharse de las víctimas.
Ahora asumamos la frase de Gallardón. Si Gallardón aboga por dejar atrás el 11M y nadie en el partido le ha llamado la atención cierto que tampoco le han defendido del ataque losantero… cabe preguntarse… los demás… que no hablan y callan… otorgan? O más bien es que no se quieren exponer al fuego de los ultras. Es decir si un señor en alemania dice \\\»hay que olvidar auswitch\\\» al dia siguiente está de patitas en la calle. Todo el mundo tiene muy claro que aquello fue un crimen salvaje perpetrado desde el estado.
Pues bien, si Gallardón después de decir lo que ha dicho no está de patitas en la calle hemos de pensar que… por mucho que los conspiracionistas se enfaden y rabien por hecharle. El PP no le hecha no solo porque no le necesita sino porque ni ellos mismos se creen los bulos que difunden. Es decir que todo es pura filfa. Pura estrategia. Si tu, seas acebes o Zaplana o quien seas estas convencido de que la poli y el psoe orquestaron la matanza como ibas a tolerar que un señor de tu partido dijera que hay que dejarlo atrás? Para mi está bien claro.
[Editado por valoraciones políticas. Víctor: vamos a intentar dejar de lado toda valoración política para no azuzar un debate partidista. Su comentario tiene interés desde el punto de vista de la creencia en la teoría conspiracionista, pero no quisiera entra a hacer valoraciones sobre la actuación del PP o ningún otro partido durante aquellos días. De hecho, la totalidad del comentario está en el límite. Intente no introducir valoraciones políticas, porque la observación en sí (no se lo creen) me parece interesante…]
Quizá me he extendido pero… creo que estas declaraciones de Gallardón dejan claro que… el que no se cabrea es porque no se lo cree. En este caso he de admitir que Losantos si no se lo cree lo finje muy bien. Como íbamos ha dejar pasar un crimen orquestado desde el poder… hombre no. Hemos de mirar atrás hasta que se haga justicia!! jeje un saludo.
Yo estoy en desacuerdo con ustedes sobre el 11-M. Ahora bien, créanme cuando les digo que trato de ponerme en su posición y estoy abierto al diálogo.
Cualquiera que haya cumplido los treinta sabe que las apariencias engañan. Toda persona puede dudar de lo que ve y lo que oye por diferentes razones. Había un aforismo que ahora no recuerdo bien, que decía algo así como que el hombre listo sabe que ha de creerse la mitad de lo que ve, y el sabio es el que sabe qué mitad creerse.
Un hombre ve, escucha, lee todo lo que se dijo del 11-M. ¿Creen ustedes que tiene razones para dudar o por el contrario tiene más razones para pensar que todo está claro?
Hay muchas cosas de las que ha escrito Luis del Pino que son tan complejas que suspendo el juicio y no tomo postura. Sin embargo, otras, si son ciertas, ponen en duda algunos aspectos del sumario y de la instrucción. Pues bien, ¿creen ustedes que dudo porque quiero, por un empeño en conspirar, por oponerme al actual gobierno? ¿No me conceden ustedes la posibilidad de que dude precisamente al buscar la verdad?
Lo digo porque parece que se parte del principio de que en el blog de Luis del Pino están sencillamente conspirando y son unos fanáticos a los que es imposible convencer. Además, la palabra conspiración apareció ya inmediatamente cuando Fernando Múgica sacó el primer número de los agujeros negros. No sé si me explico: la teoría conspiratoria surge al mismo tiempo que la discrepancia con la versión oficial. ¿No conceden la posibilidad de que exista una discrepancia no conspiratoria?
Dicho lo cual, y disculpen si me extiendo, yo tengo muchas dudas sobre el 11-M y entro en los foros con intención de aclararlas. Algunas de las cosas que se vienen diciendo del 11-M y que uno comprueba al referirlas al sumario, o no son ciertas, con lo que hay que pedir explicaicones a los medios responsables, o son ciertas, en cuyo caso requieren una explicación satisfactoria.
Ahora ustedes pueden pensar que mi duda es apriorística, que la intención en realidad es enredar la investigación, confundir a los lectores… Pero no, mi duda nace de que hay un hecho de la realidad que carece de explicación lógica.
Muchas cosas que aparecen en los artículos de Luis del Pino son difíciles de entender y de seguir, como el asunto de las tramas superpuestas, todas las complicadas relaciones que establece entre los implicados, las pruebas con teléfonos… Sin embargo, algunas se entienden perfectamente.
Por ejemplo, afirma Luis del Pino que se envió un fax en árabe reivindicativo desde un número de teléfono que según los informes de la policía que aparecen en el sumario corresponde a una cabina de teléfono normal y corriente. Si eso se lo está inventando Luis del Pino debe de ser muy fácil descubrirlo, basta con ir al sumario. Pero si eso es cierto, cualquiera se pregunta –yo me pregunto– cómo es eso posible? ¿Cómo se puede enviar un fax en árabe desde una cabina normal y corriente? ¿Creen que uno duda de ese dato solo por prurito conspiranoico? ¿Podemos dejar esa pregunta sin contestar sin más? ¿Ustedes pueden hacerlo? Yo no puedo. Hasta que alguien me explique que es posible y me explique cómo, yo pensaré en principio que no se puede enviar un fax desde una cabina de teléfono normal y corriente, y por lo tanto dudaré de la versión que me da el sumario. ¿Por afán conspiranoico? No, sencillamente porque mi mente trabaja con explicaciones lógicas, razonables.
He leído solo algunos artículos de este blog, por eso quizá estoy preguntando algo que ya han explicado. ¿Han explicado ya en este foro ese como mínimo dudoso elemento del sumario? ¿Alguien me puede indicar el link?
Un saludo
Ahora, y termino, piensen ustedes en el mecanismo que se activa en su cabeza cuando ven algo o alguien les cuenta algo e instintivamente piensan: «No me lo creo». ¿Por qué piensan eso? ¿Qué es lo que hace que ese resorte de incredulidad se active automáticamente?
¿Es tan difícil entender que algunas de las cosas relativas al 11-M provoquen en mucha gente la intuitiva reacción de «no me lo creo»? ¿Es tan difícil comprender que cuando yo leí lo relativo al fax enviado desde la cabina de teléfono me dije «no me lo creo»?
Fíjense, eso no significa que no sea verdad. En ocasiones no damos credibilidad a cosas que resultan ser ciertas, y nos creemos cosas que son falsas. Pues bien, me permito tomar prestado el lema de la página: «las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria». La afirmación del sumario relativo al fax enviado desde una cabina ordinaria es una afirmación extraordinaria. Para que yo me la crea necesito una explicación igualmente extraordinaria.
Los perros de Alcalá no detectaron explosivos. Eso puede ser porque los perros fallaron o porque no había explosivos. Como yo he visto trabajar a estos perros detectando muestras de explosivo del tamaño de una lenteja metida en una funda de cuero que a su vez estaba debajo de un bolardo de metal, intuitivamente, cuando leí esa información me dije: «no me lo creo». ¿Por conspirar? Desde luego que no. ¿Significa que no había explosivo en la furgoneta? Quizá no, quizá había explosivo y el perro no lo detectó, pero no puedo por menos de quedarme con la duda, sobre todo con el bajísimo índice de error que tienen estos perros. ¿Posible? Sí, pero muy improbable. A eso se añaden luego los testimonios de unos policías de Alcalá que según El Mundo aseguran que la furgoneta estaba vacia. Si eso se lo ha inventado El Mundo, pues no hay más que hablar, pero si es cierto que hay policías que aseguran eso, ¿cómo es posible que a estas alturas no haya quedado la duda despejada? ¿Eso no les crea dudas a ustedes o creen sencillamente que El Mundo está mintiendo? A mí me crea dudas, no lo puedo evitar. Es imposible. O mienten los policías de Alcalá o mienten los policías de Canillas, o miente El Mundo. Yo necesito saber eso.
Supongo que Ustedes piensan que miente El Mundo o mienten los de Alcalá, puesto que saben que si los policías de Alcalá dicen la verdad, no hay caso 11-M. Yo, por el contrario, tengo el juicio suspendido. A estas alturas no sé si la furgoneta de Alcalá estaba vacía o estaba llena.
Ojalá los perros hubieran detectado el explosivo aquel día, ojalá se hubiera descubierto metralla en los trenes y en los cadáveres para pensar que efectivamente la mochila de Vallecas era una más de las utilizadas pero que no explotó, ojalá el número de teléfono desde el que se envió el fax de reivindicación hubiera sido realmente un fax y no una cabina de teléfono ordinaria… ¿Pero cómo quieren ustedes que no dudemos de todas esas cosas?
Más aún, pero ¿cómo no dudan ustedes también? Es cierto que muchas de las cosas que se leen en el blog de Luis del Pino suenan un poco fuera de la realidad (a menudo parece que lo que hacen es una especie de «brainstorming»), pero también es cierto que existen dudas razonables. Por el contrario, dar credibilidad a todos los elementos que aparecen en el sumario, sin más, requiere de mí un ejercicio de fe para el que no estoy preparado.
Un saludo. Disculpen si me he extendido mucho.
Es una buena pregunta. Yo no sé si tu pones empeño en conspirar u otros lo creen de buena fe. Lo que si sé es que yo no me creo que Iker Jiménez se crea la sarta de tonterías que dice cada domingo. Estoy convencido, no de que este chalado, sino que es sencillamente un estafador mentiroso sin escrúpulos.
Con Luis del pino y similares pasa lo mismo, posiblemente hay entre ellos individuos impermeables al razonamiento (igual que los seguidores de Iker, estos son las victimas) que se creen cualquier rueda de molino, pero yo no lo dudo, lo lideres de opinión simplemente van a instrumentalizar mentiras que ni ellos mismos creen.
Hacpugnapugnata:
Dice usted: «Ahora, piensen ustedes en el mecanismo que se activa en su cabeza cuando ven algo o alguien les cuenta algo e instintivamente piensan: “No me lo creo”. ¿Por qué piensan eso? ¿Qué es lo que hace que ese resorte de incredulidad se active automáticamente?
¿Es tan difícil entender que algunas de las cosas relativas al 11-M provoquen en mucha gente la intuitiva reacción de “no me lo creo”?»
Este argumento lo llamó Richard Dawkins apelación a la incredulidad personal, y, discúlpeme, pero es claramente falaz. ¿Por qué lo es? Pues porque la subjetividad de una persona (o de un millón de personas) ha demostrado una y otra y otra vez no ser un criterio aceptable de evaluación de la verdad. Piense en esto: La Tierra orbita alrededor del Sol.
¿Cuál sería su reacción si no lo supiera desde el parvulario? Pues un clarísimo «¡No me lo creo!». Esa fue la reacción de todos los que se enfrentaron a Copérnico y Galileo. Y sin embargo, se equivocaban de medio a medio.
Al menos desde entonces, desde tiempos de Galileo, sabemos que la intuición y el sentido común sirven de muy poco para describir la realidad. Lo que se necesita son pruebas positivas, evidencia.
Nuestra principal crítica a los conspiracionistas es que hacen afirmaciones categóricas (y las hacen todos, desde Pedro J. Ramírez hasta Luis del Pino pasando por García Abadillo y Múgica, por no hablar de los comentaristas menores, mucho más temerarios) sin contar con el más mínimo átomo de evidencia. Así, nos dicen: la bolsa de Vallecas estaba deliberadamente desconectada (Pedro J.); la Policía sabía de la existencia del Skoda desde 2003 y lo robaron ellos (Múgica); la bolsa de Vallecas no estaba en los trenes (El Mundo); la bolsa de Vallecas fue plantada en IFEMA (Del Pino). Y un larguísimo etcétera.
No tienen pruebas, pero lo afirman. Parte de apriorismos, como dice Manel Gozalbo en Hispalibertas y los siguen con fe de carbonero y sin contrar con pruebas.
Dice usted: «mi duda nace de que hay un hecho de la realidad que carece de explicación lógica»
Por supuesto. Los hay, los hubo y los habrá siempre. En toda investigación. En absolutamente toda investigación, como bien vuelve a mencionar Gozalbo. ¿Sabe usted por qué los suicidas del 7-J compraron billetes de ida y vuelta? ¿Verdad que carece de explicación lógica? Los seres humanos funcionamos así. Es totalmente falaz pretender que absolutamente todo lo que hace un ser humano es totalmente lógico, y ésta es una de las mayores críticas al método conspiracionista: la forma como hace juicios de intenciones a posteriori, suponiendo un solo comportamiento como lógico y todo lo demás como extraño (y, por supuesto, definiendo convenientemente el comportamiento lógico para que excluya lo que sucedió en realidad, que para algo es a toro pasado…).
«A eso se añaden luego los testimonios de unos policías de Alcalá que según El Mundo aseguran que la furgoneta estaba vacia»
Bien dicho: Según El Mundo. Revise los testimonios de esos policías, tanto ante la Comisión como ante el juez, y verá que es totalmente falso que afirmen taxativamente que la furgoneta estaba vacía. No pueden hacerlo, porque no hicieron una inspección a conciencia. Una y otra vez, lo que surge de sus declaraciones es que no hubo tal inspección. ¿Sabe cuántos policías entraron en la furgoneta? Uno. Primero en el compartimento de carga, para quitar el seguro de la puerta del conductor, y luego a la cabina, para quitar la marcha cuidando de tocar lo menos posible. Era un profesional, el jefe de Policía Científica de Alcalá, y él mismo declaró que intentó no revisar la furgoneta porque sabe que al hacerlo puede destruir evidencia. Luego, estamos ante una manipulación monumental por parte de El Mundo. Convénzase usted mismo: lea el auto de procesamiento y lea la comparecencia de esos policías ante la Comisión.
Por cierto, advierta una cosa curiosa: en los tiempos en que comparecieron ante la Comisión, el interés del ahora conspiracionista Jaime Ignacio del Burgo era demostrar que el perro no podía haber olido el explosivo. Como imaginará usted, en esos tiempos los conspiracionistas se alinearon con Del Burgo. Ahora hemos cambiado: hay que afirmar taxativamente lo contrario, que el perro debió haber olido el explosivo. ¿No le parece eso un pelín sospechoso?
Para seguir hablando de perros: yo he pedido una y otra vez que no se me dé evidencia anecdótica (la suya de que ha visto demostraciones lo es). Pido que, si se va a afirmar taxativamente «esto no puede ser», se me demuestre que no puede ser. ¿Cómo? Pues mediante una metodología científica. Citando estudios que afirmen que en presencia de gramos de dinamita empacada en una bolsa, a una cierta distancia, con frío, un perro tiene una tasa de fallo tal que impida admitir la posibilidad de que el perro no haya detectado la dinamita en Alcalá.
Recuerde que el que afirma es el que tiene que demostrar. Lo he pedido una y otra vez, y hasta ahora la única evidencia que tengo al respecto es anecdótica, como es la suya, con todo respeto.
Otras afirmaciones:
» ojalá se hubiera descubierto metralla en los trenes»
Se descubrió. Consulte el auto.
«ojalá el número de teléfono desde el que se envió el fax de reivindicación hubiera sido realmente un fax y no una cabina de teléfono ordinaria»
No confunda; el fax supuestamente enviado desde esa cabina estaba en blanco.
Dice usted: «¿Pero cómo quieren ustedes que no dudemos de todas esas cosas?»
Pues porque las hemos desmontado una a una, y demostraremos aquí que se pueden desmontar. Por ejemplo, en este corto comentario ya he desmontado dos o tres.
Eso me lleva a su pregunta. ¿Por qué no dudamos? Porque tampoco dudamos de la inexistencia de los Reyes Magos o el monstruo del Lago Ness o el unicornio invisible que tengo en mi garaje. Porque una afirmación extraordinaria requiere evidencia extraordinaria, y hasta ahora no hemos visto ya no digamos dicha evidencia, sino ni siquiera un átomo de la misma. Porque identificamos todos los métodos de discurso conspiracionista y vemos que son iguales a los de los ufólogos y creacionistas, y que son profundamente falaces. Porque hay un inquietante apriorismo en todo el conspiracionismo que les hace ignorar toda la evidencia contraria. Porque toda explicación ofrecida a la fecha por los conspiracionistas es órdenes de magnitud más inverosímil que la mal llamada «versión oficial».
Bienvenidos su comentario y su actitud abierta. Le pido que con esa misma actitud revise nuestros argumentos. Creo que le convenceremos que hay algo podrido en Dinamarca, donde Dinamarca no es el juzgado de instrucción ni la Policía, sino los medios conspiracionistas.
Un cordial saludo.
[quote comment=»1291″](…)
Por ejemplo, afirma Luis del Pino que se envió un fax en árabe reivindicativo desde un número de teléfono que según los informes de la policía que aparecen en el sumario corresponde a una cabina de teléfono normal y corriente. Si eso se lo está inventando Luis del Pino debe de ser muy fácil descubrirlo, basta con ir al sumario. Pero si eso es cierto, cualquiera se pregunta –yo me pregunto– cómo es eso posible? ¿Cómo se puede enviar un fax en árabe desde una cabina normal y corriente? ¿Creen que uno duda de ese dato solo por prurito conspiranoico? ¿Podemos dejar esa pregunta sin contestar sin más? ¿Ustedes pueden hacerlo? Yo no puedo. Hasta que alguien me explique que es posible y me explique cómo, yo pensaré en principio que no se puede enviar un fax desde una cabina de teléfono normal y corriente, y por lo tanto dudaré de la versión que me da el sumario. ¿Por afán conspiranoico? No, sencillamente porque mi mente trabaja con explicaciones lógicas, razonables.
(…)[/quote]
Extraído del blog de LdP:
http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=1109&num=21#com193858
Enviado por vfp el día 4 de Mayo de 2006 a las 18:35: «Es muy fácil mandar un fax desde cualquier cabina telefónica:» http://www.cet.cl/pagina_nueva_25.htm
El acoplador acústico mencionado en esa web, Konexx Koupler, vale entre $91.37 y $149.00 según:
http://www.preciomania.com/search_getprod.php/masterid=30068//
Ésta es su página oficial:
http://www.konexx.com/koupler.htm
Y seguramente existan otros modelos en el mercado mucho más baratos.
…
Por cierto, me ha dado por buscar en google un poco más antes de darle a enviar y ciertamente los hay más baratos:
http://www.amatteroffax.com/itempagey_INVID_1223334_d_PHILIPS-LFH0163-COUPLER-1-ACOUSTIC-COUPLER.htm
Aquí tienes un Philips por $50.70.
Por tanto, independientemente de que lo que LdP diga sea verdad en este caso, lo cierto es que enviar un fax manuscrito a través de una cabina es lo más fácil del mundo y ciertamente barato.
hacpugnapugnata, espero que la explicación le haya parecido lo suficientemente lógica y razonable.
Un saludo.
Solo unas palabras ya que mi formación en LOGICA y demás ciencias parecidas es bastante deficiente.
En el blog que se examina aqui, hace tiempo que se ha dejado de hablar de el descubrimiento de la verdad de los hechos. El mismo Luis Del Pino ha reconducido la estratégia a lo que él llama LA SOCIALIZACION DE LA DUDA. Yo creo que, como se ha explicado ya en esta plaza, la duda se puede hacer surgir de mil maneras posibles, un ejemplo son los billetes de ida y vuelta de los terroristas de Londres. Solo basta con coger la verdad y hacerle un número indiscriminado de preguntas en su mayoría irrelevantes e incluso contradictorias entre si.
Lo siguiente es intentar razonar la intencionalidad de esta SOCIALIZACION DE LA DUDA, aunque se trate de intento no científico, ya que siempre será subjetivo meterse en la mente de los demás, alguna pista nos dará el hecho constatable de que en ese blog se odia sobremanera a todo lo que tiene que ver con la izquierda, sino ¿a qué vienen continuos posicionamientos sobre el Estatuto de Cataluña, la desmembración de España, los matrimonis homosexuales, el accidente del Cougar y hasta el viaje a Africa de la Vicepresidenta?, cosas todas ellas sin el mínimo punto de encuentro con el asunto que se supone les ocupa.
Aunque en las intenciones de los mandamases de las teorías
conspiranoicas yo sigo viendo detrás el dinero (Ah, el lunes estaré firmando libros en no se qué Corte Inglés, coletilla de muchos hilos del blog) y el interés en permanecer en primera linea de información.
P.D. Si me queréis editar, lo entenderé, no he estado muy científico, pero es que a los de letras nos pierde la literatura.
Un saludo
Me ha resultado curioso el siguiente comentario del señor Hacpugnapugnata:
«Si eso se lo ha inventado El Mundo, pues no hay más que hablar, pero si es cierto que hay policías que aseguran eso, ¿cómo es posible que a estas alturas no haya quedado la duda despejada? ¿Eso no les crea dudas a ustedes o creen sencillamente que El Mundo está mintiendo? A mí me crea dudas, no lo puedo evitar. Es imposible. O mienten los policías de Alcalá o mienten los policías de Canillas, o miente El Mundo. Yo necesito saber eso.»
Nótese que si se lo ha inventado El Mundo «no hay más que hablar» pero si es cierto que hay policias que «aseguran eso» el señor Hacpugnapugnata se plantea numerosas dudas. ´
¿No hay más que hablar? ¿ya está? ¿la curiosidad en caso de que El Mundo mienta en ese tema se le acaba ahí?
Sobre el tema del fax, apuntar desde hace un par de años en las cabinas al descolgar el auricular aparece un mensajito que dice algo así como:
\»Pulse xx para enviar e-mail, FAX, sms\»
Nunca he empleado esa funcionalidad, pero me imagino que después el texto se escribe con el teclado numérico de la propia cabina. Enviar un texto en árabe debe de ser harto complicado con este método, pero enviar un fax en blanco como parece que hiceron estos tipos debe de ser sencillísimo.
Quizá ellos tampoco sabían muy bien cómo iba la cosa.
Pingüino:
No nos caben muchas dudas de que el apriorismo de Del Pino y asociados tiene un origen ideológico. Considero que es un tema de debate legítimo, siempre y cuando no nos metamos tanto a debatir el fondo de lo que dice políticamente Del Pino, sino la observación de usted, la homogeneidad del discurso y la satanización del adversario. Esto va muy en línea con las 14 tesis de Wikipedia sobre teorías conspiracionistas, en los puntos 3, 4, 5 y 14.
Víctor:
Algunos de mis colegas han expresado desacuerdo sobre mi edición de su comentario. Puedo entender sus razones, así que me explicaré un poco mejor. Estoy intentando que estos comentarios no se vuelvan un intercambio de posturas políticas opuestas. Hay algunas frases que causan automáticamente una cascada de respuestas del otro lado que a su vez son respondidas, escalando el conflicto y distrayendo el debate hasta el punto en que el tema principal es olvidado y nos ponemos a discutir sobre el Plan Hidrológico Nacional.
Uno de esos puntos «calientes» es el comportamiento de los partidos políticos durante los días 11-14 de marzo. Usted hacía una afirmación enfática al respecto y fue eso lo que consideré que tenía que editar. Espero que lo comprenda.
Sr. hacpugnapugnata, supongo que tener dudas sobre este asunto es normal, pero lo que no veo de ninguna manera es al Sr Del Pino y sus agujeros aclarar ninguna, es mas, solo introducen falsedades e insinuaciones que no llevan a ninguna parte, por eso leo esta bitácora, para aclararme las dudas al respecto y comprobar que los agujeros del Sr. Del Pino en el mejor de los casos son invenciones, confio que a usted tambien le ayude.
Gracias por leer mis posts y por replicar.
Observo que algunos de sus comentarios les llevan a proyectar mis palabras al entorno del debate político en el que yo no he entrado. Ni siquiera sé quién es Iker Jiménez y tampoco hablé de Ignacio del Burgo y su posible incoherencia al afrontar este debate. Sé que es difícil evitarlo dada la enconada discusión que existe en los foros sobre este asunto, pero les pediría que no vayan más allá de lo que dicen mis palabras.
Dicho esto, creo que mis réplicas a sus comentarios aparecen ya en mis comentarios originales, pero los repetiré. La intención de mis intervenciones era mostrar que es posible dudar de buena fe, que no hay que pensar siempre que todo el que pone en duda algún dato del sumario o de la investigación lo hace sin más por prurito conspiratorio. Es mucho más sencillo: se duda porque existen datos dudosos, o al menos el que duda honestamente lo cree. Admito que en muchas investigaciones policiales haya datos dudosos, pero eso no implica que haya que dejarlos sin aclarar en la medida de lo posible. Puede que el comportamiento humano sea impredecible, pero eso no significa tampoco que no haya que tratar de explicarlo hasta donde se pueda. Eso es lo que trata de hacer la policía, para garantizar que se hace justicia. A veces el que parece culpable no lo es. El investigador reúne datos y sospecha.
En ningún momento he apelado a la incredulidad personal como criterio de verdad. Precisamente dejé claro que en ocasiones no nos creemos cosas ciertas y damos credibilidad a cosas falsas. El que haya hechos improbables o muy improbables en una investigación no significa que sean falsos, puede que sean ciertos, pero indudablemente son poco verosímiles o poco creíbles. Mi desacuerdo con ustedes se basa en el hecho de que ni siquiera parecen admitir la posibilidad de que haya gente, como yo, que duda de buena fe. Fíjense: duda, que es suspensión de juicio. ¿Dudar significa pensar que la versión oficial es falsa? No. Significa no tener todavía el convencimiento de que es verdadera. ¿Dudar significa pensar que es cierto todo lo que dicen en el Blog de Luis del Pino? Tampoco. Repito mi argumento: ¿Admito la posibilidad de que el perro fallara? Sí, pero por mi experiencia eso me parece improbable y por eso dudé de ello. ¿Significa que pienso que en la furgoneta no había explosivo? No. Dudo. No lo sé. Puede que ustedes piensen que todo en el sumario es indudable, pero yo no pienso así.
Gracias por el dato de la metralla. Yo pensaba que no se había encontrado metralla. De hecho me suena haber leído que no se encontró nada de metralla en los cadáveres, lo que me llevó a pensar que las bombas no podían contener metralla. Cuando apareció la mochila de Vallecas llena de metralla parece evidente que si las demás bombas eran similares, entonces los cadáveres tendrían que tener multitud de heridas de metralla.
Ahora me dicen Uds. que sí se encontró metralla y yo confieso que no lo sabía. Porque si los cadáveres no tenían metralla, entonces es que no había metralla en las bombas. Luis del Pino asegura que en los cuerpos no se encontró metralla, ustedes me dicen que sí. Las dos cosas no pueden ser. Yo sigo dudando. Buscaré el dato.
Igualmente mencioné en mi post que habría que pedir responsabilidades a los medios que hubieran mentido. Cuando decía que si resultaba que El Mundo había mentido, entonces no había nada más que hablar, evidentemente no quería decir que no se le tengan que pedir responsabilidades (Intelligenti pauca). Estoy seguro de que la mayoría de los que leyeron entendieron que quería decir que en ese caso la duda quedaba automáticamente despejada.
El post de joseangel es muy aclarativo. Es posible mediante adaptadores telefónicos enviar faxes desde cabinas. ¿Despeja eso mis dudas? No. Puede que efectivamente el terrorista se molestase en colocar un adaptador telefónico a una cabina de teléfono, al estilo de Kevin Mitnick (The art of depiction), pero no me resulta verosímil. ¿Quién envió ese fax en blanco y por qué lo hizo? ¿Desde dónde se envió el fax en árabe?
En el Blog de Luis del Pino presentan a menudo hipótesis disparatadas. Otras veces analizan el sumario con muchísimo sentido común. Por principio sospechan de casi todo. Pero aquí están en la postura opuesta, en el otro extremo. Allí dudan de todo y aquí no dudan de nada. El 11-M no está tan claro como para que yo tenga esa certeza que tienen ustedes, esa fe en los datos de la instrucción tal como se han presentado.
En el blog de Luis del Pino sospechan de que puede ser falso todo lo que es improbable. Aquí consideran que para considerar cierto cualquier dato del sumario basta con que sea sencillamente posible.
Y termino volviendo a una de las preguntas iniciales: ¿Qué mecanismo se activa en nuestra cabeza cuando decimos «no me lo creo»? Es el mecanismo de la verosimilitud, que efectivamente es un criterio objetivo basado en la razón por un lado y en la experiencia por el otro. En ningún momento he dicho que algo inverosímil es necesariamente falso, pero tiene la desgracia de que la gente no se lo cree. Lo que no pueden ustedes pedir a la gente es que teniendo razones para dudar, no lo hagan; lo que tampoco pueden hacer es suponer que la duda nace de un prejuicio.
No pueden decir ustedes «Esta es la verdad y es indudable. Cualquiera que dude es un conspirador». ¿No se dan cuenta de lo absurdo de esa postura?
Un saludo y disculpen por extenderme tanto.
Fe de erratas.
Cuando dije que la verosimilitud es un criterio objetivo, quise decir, naturalmente, que la verosimilitud es un criterio subjetivo.
Hacpugnapugnata:
Lo siento, pero en su post anterior usted sí apelaba a la sensación visceral de no creer algo, y ahora repite eso del mecanismo que se activa. Esa sensación no tiene ni validez jurídica ni validez científica.
En cuanto a la metralla, no hemos afirmado que se encontrar en los cuerpos. Tampoco sabemos si se haya buscado en los cuerpos; las autopsias bajo presión posiblemente no permitían ese nivel de exploración. Se encontró en los trenes. Lea el auto (el enlace está en la página principal, pag. 99ss).
Por lo demás, creo que no me ha entendido, porque usted sigue insistiendo en que nosotros defendemos no sé qué verdad. A ver. Nosotros no hemos encontrado razones de peso para dudar de lo que dice la investigación. Eso es, podríamos decir, la actitud por defecto en todo Estado de Derecho. Si alguien nos DEMUESTRA que hay algo podrido en Dinamarca, entonces lo creeremos, no le quepa duda. El problema es que nadie se ha acercado siquiera a demostrarlo, porque para demostrar, lo digo siempre se necesita evidencia, y si la afirmación es extraordinaria (hay una conspiración que involucra, como mínimo, a parte de las FCSE) se requiere evidencia extraordinaria.
Yo no puedo equidistante entre la existencia del monstruo del lago Ness y su inexistencia. Los lagos, en mi experiencia y en la de alrededor de 6.500 millones de personas vivas y varias veces más esa cantidad muertas, no contienen monstruos. Por tanto, el que dice que hay uno tiene que probarlo. Pues aquí lo mismo, guardando las distancias.
hacpugnapugnata:
Un saludo. He de confesar que estoy totalmente de acuerdo con usted, y que eso mismo es lo que yo he intentado comunicar en los múltiples mensajes que he dejado en este foro, pero sin duda debido a mi torpeza no he sabido expresar con la misma brillantez y a su vez con una increíble sencillez, con la que usted lo se ha expresado.
Añadir además, en mi humilde criterio, que la mayoría de los ejemplos que aquí se exponen, son dobles, y sirven tanto para apoyar la versión conspiranoica, como la contraria, pero a los de aquí solo les vale para explicar la «anticonspiranoica».
Así pues, don Luis F. Arean, pone el ejemplo de Copérnico y Galileo, y de forma subliminal nos esta inculcando que “los anticonspiranoicos son Galileo y Copérnico”, y los conspiranoicos son la muchedumbre inculta de aquel tiempo que no podía aceptar que la tierra girase alrededor del sol. Yo lo que le pido a don Luis, es que se ponga en el lado contrario, y que piense que son quizás ellos la muchedumbre, y los que clamamos por la cantidad de dudas que nos surgen de los atentados somos Galileo y Copérnico.
Y por favor, no le de la vuelta a este comentario, ni lo malinterprete, lo que os demando es un poco de autocrítica, y no responder siempre a cualquier duda que surja con la consabida frase de “eso lo tendrán que demostrar ustedes”, pues al fin y al cabo, lo único que hacen es mantener la duda.
Un cordial saludo.
Es molesto tener que repetir la misma idea por tercera vez. No me queda otro remedio que citar literalmente lo que dije en el post que originó su primera réplica:
¿Es tan difícil entender que algunas de las cosas relativas al 11-M provoquen en mucha gente la intuitiva reacción de “no me lo creo”? ¿Es tan difícil comprender que cuando yo leí lo relativo al fax enviado desde la cabina de teléfono me dije “no me lo creo”?
Fíjense, eso no significa que no sea verdad. En ocasiones no damos credibilidad a cosas que resultan ser ciertas, y nos creemos cosas que son falsas.
La que llama usted sensación visceral, la que yo llamo incredulidad, no es prueba de verdad, por supuesto que no. Por supuesto que no tiene validez jurídica ni científica. ¿De dónde infiere usted que yo piense que eso es prueba de verdad? Vuelvo a repetir mis palabras iniciales: «fíjense, eso no significa que sea verdad».
Sin embargo, la falta de verosimilitud es razón suficiente para que alguien dude hasta que se le muestren pruebas. De hecho, el lema de esta página dice algo muy parecido. Lo que llevo tratando de transmitir con poco éxito es que hay razones para dudar con buena fe, y no es admisible que ustedes piensen que todo el que duda lo hace de mala fe.
En cuanto a la metralla, lo que asegura Luis del Pino es que las autopsias dicen que no se encontró metralla en los cuerpos. Supongo que no se lo está inventando. ¿Pueden ustedes explicarme este dato concreto? ¿Ven lo que les digo de las dudas? Luis del Pino áfirma que según las autopsias no se encontró metralla en los cadáveres. Ustedes no pueden afirmar lo contrario. Sin embargo, resulta contradictorio aceptar que las bombas que explotaron iban cargadas de metralla y al mismo tiempo que las autopsias digan que no se encontró metralla en los cadáveres. Eso a mí me crea dudas. Me gustaría hacerles ver que es una duda que nace de la buena fe, de la búsqueda de la verdad, y no de un afán conspiratorio.
Me gustaría saber cómo analizan este dato de la metralla en los cuerpos. Si lee el segundo párrafo de su réplica y lo lee con atención verá Ud. que en él utiliza el mismo tipo de argumentos que critica en Luis del Pino. Dígame si me equivoco, pero ¿está usted dando a entender que quizá no se buscó la metralla en los cuerpos durante las autopsias o no se encontró porque se hicieron bajo presión? ¿Se da cuenta de que está utilizando suposiciones similares a las que pueden aparecer en el blog de Luis del Pino? ¿Usted cree de verdad que no se buscó la metralla en los cuerpos? ¿Cree que en una autopsia pueden pasar desapercibidos clavos o tornillos insertados en el cuerpo de una víctima? A mí me resulta mucho más sencillo pensar que si la autopsia dice que no se encontró metralla es porque no había metralla. Las afirmaciones extraordinarias requieren evidencias extraordinarias. ¿Qué le hace suponer que en la autopsia no se buscó metralla? ¿Que le hace suponer que las prisas o la presión no permitían a un forense descubrir en un cadáver tornillos o clavos de una bomba? ¿Qué le hace suponer que fueron autopsias bajo presión?
Usted hace exactamente lo mismo que Luis del Pino, permítame que le diga. Hay una contradicción en el sumario: las autopsias dicen que no había metralla en los cuerpos y sin embargo parece que las bombas tenían metralla. Luis del Pino supone que en realidad las bombas no tenían metralla y usted supone que en realidad la metralla no se encontró. ¿Qué diferencia hay?
¿Eso no le crea ninguna duda? ¿No necesita usted aclararlo? A mí me crea dudas, y a mucha gente también, y le aseguro que no es por afán conspiranoico.
Un saludo.
Hacpugnapugnata:
No se irrite, hombre. Si usted viene aquí y plantea que hay una sensación de incredulidad, yo le diré que esa sensación a mí me parece muy bien, pero no me dice nada en términos de lo que pasó realmente. Y creía que de esto último era de lo que hablábamos, no de sensaciones, que finalmente son subjetivas y personales.
Lo que también le digo es que su sensación con el fax está totalmente dirigida por el autor del artículo. Del Pino es un maestro en manipular ese tipo de sentimientos usando las palabras adecuadas. Cuidado con ello.
Uno de los problemas de la verosimilitud es que, cuando hablamos de él en un contexto conspiracionista, los conspiracionistas obvian siempre la inverosimilitud de la alternativa. ¿Hay cosas que usted no se cree del 11-M? Me parece bien. Pero, ¿ha considerado usted la verosimilitud de las alternativas propuestas? Le planteo una: los de Leganés no se suicidaron. Fueron asesinados por un señor que logró burlar el cordón policial y que además tenía un altavoz que hacía responder a los supuestos terroristas (ya muertos) a las conminaciones de los GEOS, además de fingir sus disparos. Hizo explotar el piso con un misil o un mando a distancia, no está claro, después de haber engañado a 200 policías durante horas. Por favor, ¿hay alguien que pueda creer este delirio?
El problema de la metralla. Vamos a suponer que la bolsa de Vallecas fue plantada. Eso implica aceptar que alguien burló cordones policiales con una bolsa de 11 Kg a cuestas sin llamar la atención. Peor aún, implica aceptar que ese alguien tenía una confianza razonable de que nadie le recordaría después. También implica que esa persona, en el caos de órdenes y contraórdenes, sabía con razonable seguridad dónde y cuándo podría actuar. Sabría además lo que pasaría después: que la bolsa sería llevada a Vallecas donde sería identificada esa misma noche; unas pocas horas, y el plan se va al demonio. ¿Verosímil? Por favor. Yo pido lo que siempre pido: que alguien me muestre un solo ejemplo, en toda la Historia de la Humanidad, con una conspiración similar en precisión y complejidad.
Pero además hay metralla, y no lo digo yo, lo dice el auto, como le he señalado. A mí también me cansa repetirme. Hay metralla encontrada EN LOS TRENES. Le he señalado las páginas del sumario. Nadie aquí ha hablado de metralla en los cadáveres.
Por lo demás, comete usted una falacia muy común, el argumentum ad ignorantiam. Nosotros no afirmamos NADA sobre la metralla en los cadáveres. Es Del Pino quien afirma que no la había. Y lo único que decimos nosotros es que el hecho de que no se haya encontrado (sin saber siquiera si se buscaba) no implica que no la hubiera.
Es por ello que usted se equivoca. No hacemos lo mismo que Del Pino, porque no hacemos afirmaciones taxativas sin pruebas; es él quien las hace. Nosotros nos limitamos a señalar el hecho de que las hace.
Un saludo.
Señor Arean.
Yo creo que usted es un hombre inteligente. Lo creo de verdad. Por eso estoy seguro de que sabe muy bien que el comienzo de su réplica está fuera de lugar. Conoce Ud. muy bien los recursos de la argumentación y sin duda puede ser un gran sofista. Creía que después de las intervenciones que he aportado a este blog, muy pocas, pero creo que muy mesuradas, me tomaría Ud. más en serio. Lo de «No se irrite, hombre» si le parece lo dejamos para los penosos debates de la televisión. Yo no me irrito. Fíjese que he tenido la gentileza de no añadir «hombre», pues desde el primer momento le he llamado «Señor Arean». Si Ud. ha interpretado irritación en un texto que yo he escrito sin ella, Ud. sabrá por qué. Vaya eso por delante.
A continuación, creo que debemos felicitarnos porque veo que en algunas cosas vamos estando de acuerdo. Desde mi primera intervención he tratado de que entiendan que cuando alguien duda de algún aspecto del 11-M Uds. no pueden sin más decir que lo hace de mala fe, por conspirar. Yo, sin ir más lejos. Creo que en eso ya estamos de acuerdo, puesto que finalmente Ud. parece comprender, o al menos tolerar mi incredulidad. A partir de ahí, señor Ardean, planteo un nuevo desacuerdo: comprendo que mis dudas no le puedan aportar nada sobre lo que pasó realmente, pero yo no puedo hacer más. Cuando hay algo que «no me creo» busco la explicación más probable, esperando que las pruebas me demuestren la verdadera, que quizá coincida con la mía y quizá no. Pero la única aportación que puedo hacer es decir «no me lo creo». También estamos de acuerdo en lo del monstruo del lago Ness.
Otra cosa en la que estamos de acuerdo. Gracias a sus réplicas sé ahora que el fax en árabe no se envió desde la cabina de la que habla Luis del Pino, sino que se envió uno en blanco que es perfectamente posible enviar. Quede claro que eso no aclara todas mis dudas al respecto, pero si le parece, para no dispersar la réplica, lo dejo para otra intervención. Yo sé que se envió un fax en árabe, pero ahora sé que no fue desde una cabina. Sé también que aunque hubiera sido desde una cabina, sigue siendo técnicamente posible porque hay adaptadores. Algo hemos avanzado. Al fin y al cabo, ¿no es el objetivo de su página aclarar dudas?
También estamos de acuerdo a la hora de valorar algunas de las cosas que aparecen en el blog de Luis del Pino. Antes que Ud. yo mismo dije en mi post que algunas de las cosas que aparecían allí eran inverosímiles y disparatadas, lo cual no significa que todas las cosas que aparecen allí son inverosímiles y disparatadas. También hay análisis llenos de sentido común. Sin embargo, no creo haberme mostrado partidario de ninguna interpretación todavía, y mucho menos de las disparatadas.
Permíteme que continúe en otro post para no hacer la lectura interminable.
Respecto al tema de la metralla, opino que es uno de los puntos más dudosos y uno de los aspectos en que su argumentación aparece más débil. Y la razón, señor Ardean, es que no queda más remedio que reconocer que es muy difícil de explicar. Es cierto que al releer el comentario con que Ud. me replicó, Ud. habla de metralla «en los trenes», no en los cadáveres. Sin embargo, también es cierto, que en su penúltimo post no dice, pero sí da a entender algunas posibles ideas sobre la metralla en los cadáveres. Se adelanta Ud. a mi pensamiento llevándome de la mano a la hipótesis estrambótica de que la mochila con la metralla que no explotó hubiera sido colocada por alguien en la estación. ¿Es que no hay más opciones? ¿No cabe suponer algo mucho más sencillo, como que la mochila que no explotó tuviera metralla y las otras, o al menos algunas de las otras, no la tuvieran? Es más, ¿sobre qué prueba se sostiene que las bombas que explotaron en los trenes eran similares a la que se descubrió en Vallecas? ¿Se ha comprobado o se ha supuesto?
Finalmente, insiste Ud. una y otra vez en la falacia ad ignorantiam, y sin embargo, no tiene ningún escrúpulo en utilizar un argumento tan disparatado y absurdo como que «el hecho de que no se haya encontrado metralla en los cadáveres no implica que no la hubiera». ¿Quiere decir que el hecho de que no se haya encontrado al monstruo del Lago Ness no implica que no lo haya? ¿De verdad creen Uds. que quizá había metralla en los cadáveres y pasó desapercibida en las autopsias? ¿Critican Uds. a Luis del Pino por sus dudas inverosímiles y eso les parece normal?
Naturalmente, no puedo estar más en desacuerdo. Eso es un disparate tan inverosímil como los disparates de los que acusa Ud. a Del Pino. Le aconsejo que vaya buscando una explicación más satisfactoria o diga simplemente que no lo puede explicar. El hecho de que no se haya encontrado metralla en las autopsias demuestra que en los cadáveres no había metralla. Es así de sencillo. Pero ¿cómo pueden Uds. pensar que los tornillos y clavos de la metralla iban a pasar desapercibidos? ¿Pero qué es eso de que no sabe si se buscó metralla en la autopsia? Señor Arean, la metralla en una autopsia, no se busca, sino que se encuentra. Fíjese, admito que pudiera pasar desapercibido algún caso a algún forense descuidado, pero no a todos ni en todos los cadáveres. El forense observa una herida, la describe, registra su ubicación, sus dimensiones, su profundidad, la analiza internamente, y si hay un tornillo dentro o un clavo, lo saca, y lo registra.
No, señor Ardean, el hecho de que no se encontrara metralla en los cadáveres significa que no había metralla en los cadáveres, y dar a entender lo contrario, o sugerir que no se encontró porque no se buscó, es tan absurdo y tan inverosímil como lo que Ud. critica en Luis del Pino. Además, si utiliza Ud. un argumento como ese, completamente falaz, mañana se va a volver en su contra, y se lo van a devolver multiplicado: el hecho de que no se haya descubierto la implicación de ETA no significa que no estuviera implicada, el hecho de que no se haya descubierto la implicación del Vaticano no significa que no esté implicado, el hecho de que no se haya descubierto un suicida no significa que no lo hubiera, y así ad infinitum.
Un saludo.
hacpugnapugnata, tu falacia se basa en decir, «como no me creo algo, entonces algo raro tiene que haber». Del hecho de que algo te parezca extravagante puede haber varias razones o causas, desde la ideológica a la puramente sentimental por no aceptar verdades más simples a la que te pueda ordenar tu imaginación, pero eso no implica, como te han explicado por ahí, que eso quiera decir algo excepto de ti al expresar esas ideas.
Como anecdota y ejemplo te puedo decir que más de alguien que se autodeclaraba «rojo», no se tragaba que EEUU hubiera pisado la Luna por ser meramente EEUU. Con la conspiranoia del 11-M pasa algo parecido.
Hacpugnapugnata,
No pretendia decir que fueras un seguidor de Iker Jimenez. Sino que como se ha repetido en este blog, los mecanismos mentales de los conspiranoicos y de los seguidores de parapsicologos varios son muy similares: un cinismo inmenso por parte de los lideres de opinión, y luego, otros seguidores que creen honradamente en todo ello.
Creo que Luis escribe para estos últimos, ya que con los primeros no tiene sentido discutir. Pero para ello se hacer la casa desde los cimientos, es necesario hacer pedagogía del sistema correcto de razonamiento y una explicación de las falacias mas comunes que es lo que esta haciendo.
El movimiento se demuestra andando,si tiene algun argumento o prueba que nos induzca a dudar nos lo dicen y lo discutimos, pero no vamos a dudar por el amor al arte.
PD: me puede aclarar que importancia tiene que hubiera o no metralla?
Hacpugnapugnata #1323
«Al fin y al cabo, ¿no es el objetivo de su página aclarar dudas?»
¿Que dudas?
¿las que genera la investigación?
o
¿las que plantean las tesis conspiracionistas de Del Pino?
Yo lo tengo claro, ¿y usted?
Hacpugnapugnata:
Creo que se esta equivocando hasta el infinito en sus afirmaciones. El sr. Arean en ningún momento esta dando en esta web explicaciones de los sucesos, lo que está es investigando las teorias conspirativas y «desmantelandolas». Por tanto, si usted quiere saber la verdad, le sugiero que se lea el auto de procesamiento y entonces, ponga en duda todo en su conjunto. Usted dice tener dudas razonables y que necesita saber respuestas razonables, muy bien, primero informese sobre esas dudas y posteriormente ponga a dudar. Esto es, permitame el paralelismo, como cuando eras pequeño y en la escuela te estudiabas el tema para hacer los deberes. ¿Verdad que el que no estudiaba el tema no sabía hacer los deberes? lo mismo sucede aquí, usted hace afirmaciones y preguntas sin haberse molestad en buscar la información, y cae en la fácil respuesta, que otro le argumente que es cierto lo que el señor del Pino afirma. Vamos a ver, ¿no será el señor del Pino quien tenga que demostrar que lo que afirma y va en contra de la versión judicial, es cierto?. Por tanto, a que viene a preguntar al sr. Arean a esta página, si usted tiene dudas razonables por cosas que afirma alguien, preguntele a ese alguien sobre esas mismas dudas y que se refuten en evidencia, no le pregunte a un tercero porque lo que dice un primero es cierto o falso.
A usted le parece inverosimil que se hayan encontrado restos de metralla en los cuerpos, muy bien. Los hechos en base a lo que dice el auto es que había metralla en los trenes y no en los cadáveres. Y mi duda viene aquí, ¿que importancia tiene que se haya o no encontrado metralla en los cadáveres le haga dudar del juicio del 11M?. ¿Invalida automaticamente este hecho particular la investigación en su globalidad?. Y eso suponiendo que lo que usted afirma, sea cierto. Pero es que el caso, es que esto no es CSI, y cuando se hace la autopsia, igual no aparecen clavos o tornillos como menciona, igual aparecen partes de los mismos. Aun así, le remito, lease el auto de procesamiento sobre este tema, y entonces cuestionese las dudas.
A usted no le parece un hecho razonable, que 192 muertos, más de 1000 heridos, un país en shock,no le parece razonable que se determine en las autopsias no se haya encontrado restos de metralla. Vamos a ver, quizá es que en ese momento la metralla no era lo más importante, tal vez es en ese momento, lo que se quería era «resolver el pitote». Pero a usted le parece totalmente inverosimil que no se encontraran restos de metralla en los cuerpos. A mi juicio, lo primero era hacer la labor humanitaria (en la que posiblemente se destruyeron decenas de pruebas, ya sabe, centenares de médicos y enfermeros que no se pararon a buscar metralla en los cadáveres ni en los afectados por el atentado, esta es una suposición mia). Sin embargo, taxativamente afirma usted, que el hecho de que no se encontrase metralla implica que no hubo metralla. Perdoneme que yo piense distinto en base a lo anteriormente expuesto.
Se encontró metralla en los trenes, es un dato más para la investigación. Pero ese dato al parecer que goza de tanta relevancia, le hace dudar, de buena fe, de lo que se esta diciendo en el auto sea verosimil. Yo solo veo que se le buscan los tres pies al gato en cosas que a mi parecer, ni de lejos, son lo relevante de la investigación del 11M. La verdad que se supone que deberiamos de estar buscando, es encontrar quienes han perpetrado ese atentado, pero parece ser que esto ,dista mucho de lo que realmente se está investigando por las teorias conspiracionistas que se cree la gente tanto de buena fe como carente de ella.
Lo cierto es que hay un auto en el que se esta investigando a las personas que supuestamente han cometido ese atentado.
Continuando con su réplica:
«el hecho de que no se haya descubierto la implicación de ETA no significa que no estuviera implicada, el hecho de que no se haya descubierto la implicación del Vaticano no significa que no esté implicado, el hecho de que no se haya descubierto un suicida no significa que no lo hubiera, y así ad infinitum.»
El hecho de que las investigaciones llevadas a cabo por los distintos cuerpos de seguridad del estado siendo investigados por un juez, determine descartando todo esto que ha mencionado, implica que a no ser que usted aporte pruebas concluyentes al juez y demuestre lo contrario, todos estos hechos no son ciertos.
Por tanto, como ve, usted está exigiendo cosas que es usted quien tiene que probar, no el sr. Arean ni tan siquiera el juez del Olmo. Volvemos a caer una y otra vez en el mismo error, el sr. Arean no le ha de demostrar nada sobre el 11M incluso aunque en esta bitácora fuese su objetivo. Que el sr. Arean le da su interpretación sobre los hechos, investigaciones y sus propias ideas sobre el 11M no incurre en que tenga que demostrarle nada.
Y así, como usted dice, ad infinitum.
Algunas dudas surgidas tras leer textos conspiracionistas:
¿Cual es la relevancia, de cara a los hechos, que un terrorista de Leganés llevara los pantalones al revés?
¿Qué intencionalidad tuvo el supuesto vaciado y posterior restituido de objetos de la Kangoo?
¿Cómo puede una supuesta prueba falsa como ésta furgoneta, plantada para incriminar islamistas y desviar la etención de ETA, contener también una prueba que señale a ETA (o al norte)?
Y si la furgo no es una prueba falsa ¿porqué dejan una prueba que señala al norte y luego todo el entorno etarra niega su participación? ¿Qué sentido tiene?
Curioso mecanismo, señor hacpugnapugnata , dice usted que
«Igualmente mencioné en mi post que habría que pedir responsabilidades a los medios que hubieran mentido. Cuando decía que si resultaba que El Mundo había mentido, entonces no había nada más que hablar, evidentemente no quería decir que no se le tengan que pedir responsabilidades (Intelligenti pauca). Estoy seguro de que la mayoría de los que leyeron entendieron que quería decir que en ese caso la duda quedaba automáticamente despejada».
Yo, obviamente, formo parte de la minoría. A usted se le ha demostrado que es falso que los policias aseguraran que la Kangoo estuviera vacía. A usted se le han mostrado las mentiras de Luis del Pino acerca del fax en árabe. Y usted , eso sí, sistemáticamente, pasa cada vez a otro enigma de la larga lista existente, ahora le toca a la metralla (vaya preparándose otro ) sin rubor intelectual alguno y concediendo, cada vez, el mismo crédito a cada nuevo interrogante de los conspiracionistas.
No veo por ningún lado la más mínima exigencia de responsabilidad por su parte a los periodistas y medios que han mentido, ya que una y otra vez les vuelve a conceder crédito sin tener en cuenta para nada que le han mentido a usted y a todos. Evidentemente que uno mienta una vez no quiere decir que vaya a mentir siempre,pero si uno miente una vez (declaraciones policías) y otra (los blancos occidentales hablando en búlgaro-euskera comprando móviles) y otra (Orquesta Mondragón) y otra (cadena de custodia rota en la mochila de Vallecas) y otra (sucidio de Leganés o «Misión imposible 3») pierde cualquier tipo de credibilidad, pero claro los amantes de los agujeros negros (los verdaderos según ellos, yo no le incluyo a usted en ese grupo) en el 11M obvian con toda naturalidad los agujeros negros de los agujeros negros.
Quería decir los verdaderos escépticos (antepenúltima linea del último párrafo)
[quote comment=»1316″]Porque si los cadáveres no tenían metralla, entonces es que no había metralla en las bombas.[/quote]
1. El auto de procesamiento dice textualmente: «En las distintas explosiones producidas en los cuatro trenes se recogieron evidencias de que los artefactos también disponían de metralla». Por lo tanto su conclusión de que «no había metralla en las bombas» queda manifiestamente refutada.
2. Pero, preguntará usted: ¿es posible que los cadáveres no tuvieran metralla entonces? A esto le responderé con un par de noticias sobre el comportamiento de los trenes:
2.1.
http://3diasdemarzo.blogspot.com/2006/03/los-ltimos-informes-del-11-m-avalan.html
El País
13-03-06
(…)
Los que cuestionan la prueba también dicen que la bomba desactivada tenía metralla y las demás, no. Esa tesis se sostiene a pesar de que Construcciones Auxiliares de Ferrocarriles, Alstom Transportes y Fainsa (fabricantes de los trenes y sus asientos), tras revisar los vagones el 18 de marzo de 2004, explicaron en sus informes los efectos de la metralla (con fotos de los impactos). Y afirmaron que, gracias a los asientos de fibra de vidrio, «los proyectiles de metralla fueron sensiblemente amortiguados, evitando mayor número de víctimas».
2.2.
http://www.lukor.com/not-esp/terrorismo/0407/08201901.htm
Europa Press
08 de julio de 2004
(…)
El informe sobre Construcciones Auxiliares del Ferrocarril (CAF), remarca el «buen comportamiento estructural» de los trenes ante la «intensidad de la explosión» y que la caja mostró «cierta capacidad autoportante» lo que hizo posible mantener el espacio interior del habitáculo permitiendo la circulación del personal. Añade que los materiales del interior de los vagones no aumentaron los efectos de la explosión ni se rompieron en trozos que golpearan o hirieran a los viajeros. Los asientos transversales hicieron de pantalla y evitaron la propagación de metralla.
«EXCELENTE» COMPORTAMIENTO DE LOS ASIENTOS
En otro informe realizado por Fainsa en relación con la visita de Renfe a los trenes cercanías dañados en el atentado, se destaca que la disposición y características de los asientos permitió que éstos actuaran como pantalla y evitasen la disposición de la metralla. Además, indica que no se ha inflamado ningún asiento, lo que ha facilitado que no se produjeran daños a los pasajeros por la emisión de humos y gases que hubieran aumentado la magnitud de la tragedia.
«El comportamiento observado en las estructuras y materiales de los asientos ha sido excelente y dada la elevada presión que existió en el interior de los vehículos los asientos próximos a la deflagración han evitado los impactos sobre los pasajeros de los restos de materiales que lanzó la onda expansiva», relata el documento.
Además se hace hincapié en que la estructura mecánica no se colapsó a pesar de la destrucción casi total de las paredes y techos en la zona de explosión y en que las lunas laterales se cayeron hacia el exterior, lo que facilitó la expansión de la onda explosiva.
3. Finalmente, a pesar de todo tenemos evidencia de que hubo heridos por la metralla:
3.1
http://www.belt.es/noticias/2004/agosto/27/11m.htm
El País
27 de agosto de 2004
(…)Los médicos le han pronosticado una larga recuperación, al menos un año hasta que le den el alta. No pueden dar un diagnóstico definitivo porque las esquirlas de metralla que tiene en la espalda no se pueden extirpar y con el metal no puede someterse a la resonancia magnética que sería definitiva.
(…)
El hospital Gregorio Marañón será el mejor recuerdo que tendrá está familia de «esta guerra de la que no me siento parte», como dice Laura una de las pocas veces que alude a los atentados. Más que esa metralla que no la abandonará nunca, el «me trataron muy bien, o su «¡nos cuidaron tanto!» aparecen a cada rato en la conversación.
3.2.
http://www.iglesianavarra.org/hemeroteca/20040324.htm
(24 de marzo de 2004)
Entrevista en La Razón a Martín José Sanz, sacerdote herido en los atentados del 11-M.
(…)
¬¿Cómo vivió el atentado?
¬Iba dormitando en el tercer o cuarto vagón, a pesar de que suelo coger el de cabecera, cuando al llegar a El Pozo pegó la gran explosión. Vi cómo salía la fogata y cómo me elevaba y perdía el sentido. No sé cuánto tiempo estuve así. Después, cuando lo recobré, me di cuenta de que no tenía el brazo derecho, que estaba colgando de la manga de mi abrigo. Veía cómo fluía la sangre. Allí pasé muchísimo tiempo hasta que un joven me ayudó a incorporarme. Entonces cogí el brazo, pero estaba explotado y lleno de metralla. Los médicos no pudieron hacer nada con él.
Y como éstos tengo recopilados varios testimonios más pero creo que no es necesario inundar este blog con tanta tristeza y dolor. Remitámonos, por favor, a lo que pone en el auto de procesamiento.
En primer lugar, perdón por la tardanza en la moderación. He estado fuera todo la mañana.
En segundo, gracias por los comentarios. El de José Angel interesantísimo por la documentación que aporta. Déjenme solo añadir que Hacpugnapugnata comete, de nuevo, la clásica falacia del argumentum ad ignorantiam al asumir que, por no haberse REPORTADO metralla en los cadáveres, éstos no contenían metralla.
Lo que sigue no quisiera escribirlo, pero al parecer no queda remedio. Tendremos que imaginar la escena. En primer lugar, el efecto pantalla mencionado de los asientos y sin duda, tristemente, de otros cuerpos, tendría el resultado de que el número de cuerpos con metralla fuese relativemente pequeño. En segundo, no creo que las autopsias tuviera por fin buscar metralla. En tercer lugar, el auto señala que hay metralla en varios focos de explosión, proveyendo la evidencia material. ¿Cuál es entonces el problema? ¿Es que hay que empecinarse en una afirmación que ya se ha demostrado falsa?
Verá usted, Hacpugnapugnat, como no tenemos acceso a las autopsias para comprobar si se encontró, siquiera si se buscó, metralla en los cuerpos de los fallecidos y como del Sr. Del Pino no nos fiamos, nos vemos obligados a sacar nuestras conclusiones de lo que si conocemos, de lo que tenemos constancia.
No sé si ha leído usted el Auto de Procesamiento del juez Del Olmo a este respecto.
En la página 120 encontrará un “INFORME PERICIAL SOBRE MATERIAL SUSCEPTIBLE DE SER EMPLEADO COMO METRALLA, EN LOS ATENTADOS DEL 11 DE MARZO DE 2004, realizado por la UNIDAD CENTRAL DE DESACTIVACIÓN DE EXPLOSIVOS Y NRBQ”.
http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=121
En la página siguiente (121) puede leer:
“Entre los restos recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones, tras el estudio y análisis correspondientes, se detectaron clavos y tornillos de diferentes tipos y tamaños, que formaban parte de los artefactos con la función de metralla. Para su estudio se clasifican en los modelos que a continuación se relacionan, para lo cual, se ha partido de los clavos y tornillos encontrados enteros.”
Llamo su atención sobre el hecho de que para dicha clasificación, la cual tiene 14 modelos distintos, no se utiliza sólo la metralla encontrada en la bomba de Vallecas sino los “clavos y tornillos de diferentes tipos y tamaños”, “recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones”.
Este punto es de gran importancia, cuando seguimos leyendo el Auto y vemos que en la metralla encontrada en la bomba de Vallecas y desactivada en el parque Azorín se encontraron:
– Numerosos tornillos del modelo A.
– Numerosos tornillos del modelo B.
– Numerosos clavos del modelo C.
– Numerosos clavos del modelo D.
– Numerosos clavos del modelo E.
– Un clavo del modelo F.
– Dos clavos del modelo G.
– Numerosos clavos del modelo H.
– Varios clavos del modelo I.
– Cinco clavos del modelo J.
– Un clavo del modelo K.
– Un tornillo del modelo L.
– Dos clavos del modelo M.
– Una arandela del modelo N.
¿Se da cuenta de las implicaciones de este hecho para dilucidar el tema que nos ocupa?
Esta evidencia demoledora nos excusa de seguir indagando si en este o aquel foco de explosión apareció metralla. Podemos hacerlo pero es ocioso.
Puede ser que alguno de los artefactos no la llevara ¿por qué no?, pero, si en los distintos lugares donde explotaron las bombas aparecieron clavos y tornillos como los encontrados en la bomba de Vallecas, debemos concluir que en los artefactos había metralla y que la bomba número 13 era de la misma naturaleza (en lo relativo a la metralla) que las otras 12.
¿Cómo se le habrá pasado este detalle al Sr. Del Pino?
No voy a extenderme más. Tiempo habrá, si usted quiere, de dilucidar por qué las autopsias no reflejaron metralla en los cuerpos de los fallecidos cuando, creo haber demostrado con el Auto de Procesamiento en la mano, tuvo que haberla.
¿Por que el señor hacpugnapugnata no nos trae la autopsia de TODOS los cadaveres para comprobar si falta metralla en alguno?. Sólo así tendrían algún sentido las sospechas. Sinó es especulación haciendo juego de las posibles ambiguedades del lenguaje, ya que,como, según él, sólo se menciona la metralla del tren, se meten por medio todos los cadaveres a ver si cuela.