«El Peón aislado arroja penumbra sobre todo el tablero” (Aaron Nimzowitsch)
Luis del Pino mantiene una exitosa bitácora personal hospedada en Libertad Digital titulada Los enigmas del 11-M. Se trata de uno de los foros de referencia para los detractores de la verdad judicial de la investigación de los atentados de marzo de 2004.
Los participantes de dicha bitácora han acordado autodenominarse Peones Negros. El autor de la bitácora ha hecho suyo este misterioso remoquete. Se considera un peón y ha decidido reemplazar la cabecera de su web, en la que ahora destaca la figura de un peón negro.
En este punto, me planteo la siguientes reflexiones: ¿Qué tiene que ver unos atentados terroristas con un juego? ¿Cuándo aclararán los Peones Negros su juego y en qué enigmático tablero pretenden desarrollarlo?
El juez instructor del Sumario 20/2004 ha dictado el Auto de Conclusión de Sumario. Procesa finalmente a 29 de los 116 imputados. Atribuye las acciones a una célula de islamistas radicales vinculada al Grupo Islámico Combatiente Marroquí (GICM), “máximo referente del Movimiento Salafista Yihadista en nuestro país”.
Las llamadas Teorías conspirativas del 11-M ocultan deliberadamente determinados aspectos de esta verdad judicial. Se sustentan en incompletas lecturas del Sumario que conducen a un desenfoque absoluto e interesado de lo que ha constituido y constituye la investigación del los atentados de Madrid.
El ajedrez se desarrolla comúnmente sobre un tablero subdividido en 64 casillas. Luis del Pino y sus acólitos han optado en cambio por hacerlo sobre un enigmático tablero. Un tablero amañado al que han desprovisto del número reglamentario de casillas.
¿A qué se debe esta artimaña consistente en omitir aquellos aspectos que puedan menguar sus aspiraciones conspiracionistas? ¿Realmente quieren saber, como aseguran insistentemente? ¿O más bien pretenden ocultar?
Algunos de los puntos de la investigación del 11-M enigmáticamente excluidos en las Teorías conspirativas son los que siguen:
1. Bin Laden y su número dos se han atribuido los atentados
Tal y como recoge el Auto de Procesamiento, el 15 de abril de 2004 la cadena al Jazeera emitió una grabación sonora atribuida inequívocamente a Osama Bin Laden, fundador de la red terrorista Al Qaeda. En ella, el terrorista saudí ofrecía una tregua a los países europeos, y justificaba con estas palabras los atentados de Madrid:
“(…) Os quiero comunicar que vuestra mercancía os ha sido devuelta a través de lo que ocurrió el 11 de septiembre y del 11 de marzo, y así, vais a saber que la seguridad es necesaria para todos y no aceptamos que sea un monopolio vuestro. (…) Matar a los rusos fue consecuencia de su invasión de Afganistán y Chechenia y el matar a los europeos fue consecuencia de su invasión de Irak y Afganistán, y lo mismo contra los americanos en Nueva York, por el apoyo a los judíos en Palestina y por invadir la península Arábiga…”
No es el único líder de la red terrorista que se ha atribuido los ataques. El 5 de marzo de 2006, Ayman Al Zawahiri, número dos de la organización, en un vídeo difundido por la misma cadena qatarí, señalaba los atentados de Madrid como un buen ejemplo a seguir:
«(…) Los musulmanes tienen que provocar pérdidas a los cruzados de Occidente, especialmente a su infraestructura económica con ataques que podrían hacerlos sangrar por años. Los ataques sobre Nueva York, Washington, Madrid y Londres son los mejores ejemplos.»
Muchos detractores de la verdad judicial aseguran insistentemente que Al Qaeda no se ha atribuido el 11-M. Luis del Pino, que presumiblemente ha leído el Auto de procesamiento, opta por ocultar esta aplastante información.
2. La célula terrorista reivindicó los ataques en nombre del portavoz del ala militar de “Ánsar Al Qaeda en Europa”
No sólo la dirección de Al Qaeda se ha atribuido en al menos dos ocasiones la cadena de atentados de marzo de 2004. Los integrantes de la célula terrorista de Madrid firmaron entonces sus comunicados y vídeos con el nombre de “Brigadas de la muerte” “Grupo Ánsar Al Qaeda en Europa.”
Así, la cinta de vídeo localizada en las inmediaciones de la mezquita de la M-30 la tarde del 13 de marzo de 2004, contiene la grabación de un comunicante que manifiesta ser “el portavoz de ala militar de Ánsar (partidarios) Al Qaeda en Europa, Abu Dujan Al-Afgani.” (Folio 339 del Auto de procesamiento).
Asimismo, el fax manuscrito por ‘El Tunecino’ enviado el 3 de abril al diario ABC concluye con la firma de “Abu Dujana El Afgani. Grupo Ánsar Al Qaeda en Europa. Brigada de la muerte”. Ese mismo día, un comunicante con acento árabe afrancesado llamaba en dos ocasiones a Telemadrid e indicaba literalmente: “Llamo en nombre de Al Qaeda y en el 915128300 he enviado un fax escrito en árabe y que por qué no lo leen”. (Folio 341).
De nuevo en las otras dos cintas de vídeo recuperadas en el desescombro del piso de Leganés, Jamal Ahmidan, ‘El Chino’, anunciaba que Las brigadas de la muerte de Ánsar Al Qaeda iban a seguir el camino de su bendita yihad.
Los Peones Negros han optado por denominar a estos individuos como los moritos de Lavapiés, los pelanas… Me permito la licencia de recomendarles, de ahora en adelante, el empleo de su nombre oficial: “Brigadas de la muerte”, mucho más ilustrativo sin duda alguna. Sobreentiendo que “Grupo Ánsar Al Qaeda en Europa” es inevitablemente una casilla vedada en su tablero.
3. ¿No se sabe quiénes son los autores intelectuales (sic)?
Se trata de una de las máximas conspiracionistas desde hace meses. El Partido Popular la ha acogido con mucho agrado. José María Aznar ha tratado incluso de localizarlos geográficamente: “No creo que los autores que usted llama intelectuales (…) anden en desiertos muy remotos ni en montañas muy lejanas”.
Pues bien, simple y llanamente: el juez instructor procesa a tres individuos como ideólogos de los atentados “por un presunto delito de conspiración para delito de terrorismo del artículo 579 del Código Penal”.
Eso sí, he de reconocer que sería estupendo que el juez les procesara por un “delito de autoría intelectual”. ¡No! Mejor aun: por qué no como reos de un crimen de pensamiento como en la novela 1984.
Rabei Osman El Sayed Ahmed alias ‘Mohamed El Egipcio’, Hassan El Haski y Youssef Belhadj constituyen una “casilla” realmente inoportuna para los detractores de la verdad judicial. Motivos no faltan para ello:
En primer lugar, los tres son considerados líderes destacados en Europa de “la doctrina neo-salafista yihadista”. Dos de ellos son a todas luces integrantes del Grupo Islámico Combatiente Marroquí.
Segundo, sus actividades no se circunscriben a España. Sus respectivas detenciones son obra de un trabajo coordinado de las policías española, italiana, francesa, belga o marroquí.
Tercero, Rabei Osman en grabaciones telefónicas y medio-ambientales intervenidas en Italia se erige como ideólogo: “La operación entera de Madrid fue mía. (…) El hilo de la operación de Madrid fue mío, ¿entiendes? Los trenes… (…) Todos fueron mi grupo.” (Folio 1278) También destaca el Auto de Procesamiento que ‘Mohamed El Egipcio’ empleaba una dirección de correo electrónico en Yahoo registrada con la siguiente fecha de nacimiento de su titular: de 11 de marzo. (Folio 1326).
Cuarto, Hassan El Haski confesó a un correligionario del GICM su implicación y la de Jamal Zougham (cabeza de turco para los Peones Negros) en los atentados de Madrid: «Me dijo que conocía a Djamel (Jamal) Zougam, el que había hecho los atentados (…) dijo que había sido su grupo de marroquíes en España quien había dado el golpe. Dijo que era su jamaa (grupo) quien había hecho eso y yo noté su cambio antes y después de los atentados». (1302 y ss.).
Quinto, Youssef Belhadj es, según el Auto de procesamiento, el individuo oculto tras el alias ‘Abou Dujanah’. Es decir, el portavoz de ala militar de Ánsar Al Qaeda en Europa (1313 y ss.). Además, el 19 de octubre de 2003 (día siguiente a que Bin Laden amenazara en un vídeo a España – guarden en su memoria esta fecha) fue adquirida en Bélgica una tarjeta SIM asociada a Belhadj, dando como fecha de nacimiento de su titular 11 de marzo de 1921.
Cabe señalar que otra tarjeta SIM asociada a Mimoun Belhadj, hermano del anterior, habría sido comprada a través del mismo procedimiento prefijando en este caso la fecha de los atentados de Casablanca.
El Auto analiza pormenorizadamente estos extremos: “Este otro comprador ficticio habría facilitado el día y el mes en el que se producirían los atentados del 11-M, cinco meses antes de que se produjeran. Igualmente, la SURA 21, a la que puede referirse el año de nacimiento elegido, es utilizada como profecía de lo que iba a ocurrir el 11 de marzo de 2004.” (Folio 1316 y ss.).
En síntesis, el juez procesa a 3 individuos como ideólogos de los atentados, todos ellos yihadistas de perfil elevado, que actúan posiblemente bajo instrucciones genéricas de Bin Laden y que prefijan con exactitud la fecha de los atentados con anterioridad al establecimiento de una fecha para las Elecciones Generales. Esta fecha fue facilitada casi tres meses después, concretamente el 9 de enero.
Peones Negros: Demasiadas omisiones. Esto empieza a parecerse más al escondite que al ajedrez.
4. “Reacción a la posición española” en la Guerra de Irak
Al margen de cualquier interpretación política al respecto, y partiendo de la premisa de que ningún acto terrorista tiene justificación posible, toda atentado tiene, no obstante, una motivación. El Sumario del 11-M ha conseguido determinar estas “causas”, una de las cuales fue la posición española en la Guerra de Irak.
Diversas resoluciones judiciales así lo determinan:
En el folio 18 del Auto de 21 de diciembre de 2004, en el que se decretó prisión provisional incondicional para uno de los ideólogos de la matanza, se señala literalmente:
“… Se dio legitimidad a los ataques de Casablanca y, posiblemente, también a los de Madrid (…) ante la situación de conflicto en Irak y la postura del Gobierno de España. DRISS CHEBLI, MUSTAPHA EL MAYMOUNI y SARHANE EL TUNECINO expresaron su deseo de atentar en España como respuestas a dichos hechos.”
En el mismo orden de ideas, los folios 24 del ya citado Auto y 16 del Auto de 9 de febrero de 2005 recogen que Sarhane ‘El Tunecino’ buscó medios y gente “para realizar la misión que ya habían tomado: atentar en España como reacción a la posición al conflicto de Irak.”
Del mismo modo, el Auto de Procesamiento de 10 de abril de 2006 recoge a partir del folio 1441 un análisis de la posible “motivación yihadista”. En un examen de “la situación inmediatamente anterior al 11-M” se indican los siguientes factores:
A) En España se había desarticulado una célula relacionada con Al Qaeda,
B) (…) En el mes de mayo de 2003 se había producido un ataque contra un objetivo civil español en Casablanca y
C) España, país occidental, formaba parte de la coalición internacional que mantenía tropas en Irak, y era considerada por Estados Unidos un aliado clave en la cuestión de Irak.
El Auto de conclusión de Sumario de julio de 2006 incluye, a partir de la página 62, un relato de hechos. En el mismo se reseña que “a principios del año 2003, en el grupo de jóvenes takfires [grupo neo-salafista yihadista integrado por actuales procesados por el 11-M] (…) y con motivo de la invasión de Irak (…) se señaló la posibilidad de cometer una acción terrorista en territorio español.”
Seguiremos pacientemente el desarrollo de próximas jugadas…
#80 Agnor
«¿Entiendes la tontería que acabas de decir?»
Agnor. Yo no le he faltado al respeto. Estoy discutiendo con corrección. Si se levanta la veda para descalificar al contrario, díganlo los moderadores y me apunto.
«Nadie cuestiona la labor de los 3 peritos»
Bueno, si decir que son «pajas» y «estupideces»… si en la nota dice «elucubraciones y consideraciones subjetivas sin fundamento científico alguno» pues si eso no es cuestionar su labor…
«Su labor, el analisis de una sustancia, la llevaron a termino con éxito. Se cuestiona la relación que hacen a partir de una sustancia de la que reconocen no conocer su uso en esa relación. Su trabajo no era hacer relaciones de ningún tipo, se tenían que limitar a realizar un analisis.»
En primer lugar, Vd no sabe lo que pidió el juez. Demuéstrelo, como decís vosotros. Sólo tenemos, que yo sepa, lo que pone en los documentos publicados en El Mundo. En el documento primero dice: «Se solicita: Estudio, análisis e Informe Pericial». Es decir, si sé contar, 3 cosas. No se pide «únicamente un análisis», creo que lo dice bien claro. Tan claro lo dice, que el jefe lo cambia por «Se solicita: análisis de las muestras». Es decir, que la petición primera parecía más expansiva, no se limitaba a un mero análisis, o, al menos, así lo interpreta el jefe que mutila el informe.
«¿No eres capaz de comprender esto? ¿O no quieres?»
De nuevo. No se me caliente. Si sigue en ese tono, no le volveré a cuotear. Para descalificaciones ya está el tomate.
«Vosotros cuando cuestionáis a un Tedax …»
No generalice. No utilice argumentos «ad hominem» ni «hombres de paja». He dado suficientes muestras de independencia con respecto a los peones y otros grupos. Rebátame mis argumentos, no los de otro(s).
Saludos y tranquilecese, hombre. Sin acritud.
Osezno_
#88 Urodonal
No hay contradicción. Con respecto al fondo, mi opinión personal es que no hay relación. Pero mi opinión es irrelevante con respecto a lo que opinen 3 peritos expertos. Y mi punto es que cuando alguien decide mutilar un informe de una forma poco clara, me pregunto por sus motivaciones. Para Vds, purísimas, para mí, sospechosas. Ya está.
#91 Urodonal
«Señor Osezno , con lo bonito que es el castellano ¿por qué utiliza la palabra “mutilar”para definir la supresión de unos puntos de un informe?»
Mutilar: » 1. tr. Cortar o cercenar una parte del cuerpo, y más particularmente del cuerpo viviente. U. t. c. prnl.» Si, creo que mutilar es más o menos correcto, puesto que el cuerpo viviente es un caso particular, por lo que «cortar o cercenar» se aproxima bastante.
«Señor Osezno ¿delito? Le rogaría que me especificara en qué concretos artículos del Código Penal se tipifica lo que presuntamente ha hecho este señor como delito.»
Me hace gracia el recurso a: cójase el código y dedique media hora a buscar y teclear los artículos. Mire, hay 3 querellas presentadas, seguro que ahí están tipificados los delitos. Ya se pronunciarán.
«¿Motivación? ¿Dispone usted de algún tipo de prueba que demuestre que el informe corregido por alguna motivación distinta que el correcto cumplimiento de las tareas encomendadas?»
De nuevo. ¿Dispone Vd de alguna prueba de que los peritos pensasen que era irrelevante (aunque decidieran ponerlo)? A ver… chico… tráeme la navaja…. ¿qué es más probable?
a) Los peritos encuentran una relación potencialmente relevante, aunque no sepan explicarla en ese momento, y deciden consignarla en el informe para que el juez decida si hay algo de lo que tirar y, en su caso, ordene diligencias adicionales
b) Los peritos encuentran algo irrelevante, pero deciden ponerlo de todos modos.
¿Qué dice la navaja?
Osezno: «A mí me suena inverosímil que alguien sea “muy puro” con respecto al contenido (lo mutila por considerarlo irrelevante y no hacer perder tiempo al juez), pero “muy impuro” con respecto a las formas (aparentemente, lo mutila saltándose el procedimiento). Sinceramente, no creo en esa “pureza asimétrica”.
«Convendrá conmigo que lo que a usted “le suene” o le deje de sonar no es una argumentación muy científica ¿verdad? , al igual que sus creencias en purezas simétricas o asimétricas»
Evidentemente, mi experiencia es que los tramposos, no lo suelen hacer con buenas intenciones. Si su experiencia es que los tramposos suelen tener buenas intenciones o que los tramposos no se sabe si tienen buenas intenciones o malas me parece muy bien, es su experiencia. (Suponiendo que hubiese trampa en la mutilación, claro).
«Totalmente de acuerdo, por suerte no es usted quien ha de determinar la trascendencia y digo por suerte porque al parecer usted dispone para tal menester únicamente de su intuición que le dice cosas muy , cuando menos, discutibles (¿trampas?)»
Yo no soy quien tiene que determinar la trascendencia, pero algunos miembros de este foro ya han determinado que es una «paja» una «estupidez», etc. ¿Están Vds de acuerdo conmigo en que tampoco son Vds los que tienen que juzgar la trascendencia?
Resulta que, sensu estricto, tampoco es el jefe de un perito el que tiene que determinar la trascendencia de una información (por otra parte, cierta) que deciden proporcionar 3 peritos al juez. Y que lo prudente habría sido ser humilde y pensar: «no veo la relación, pero estos tipos son expertos, y son tres, que decida el juez». Y no eliminar esa parte y, para que no se note, cambiar también el apartado de «se solicita». A Vds les parecerán muy elevadas sus motivaciones (quitar trabajo a un juez), pero a mí, que cambie el «se solicita» para poder eliminar párrafos completos me resulta sospechoso. No lo puedo evitar.
Comentarios:
Las llamadas Teorías conspirativas del 11-M ocultan deliberadamente determinados aspectos de esta verdad judicial.
Las llamadas Teorías conspirativas solo existen en los deseos de los defensores de la VO
Se sustentan en incompletas lecturas del Sumario que conducen a un desenfoque absoluto e interesado de lo que ha constituido y constituye la investigación del los atentados de Madrid.
Se sustentan enlecturas mucho mas completas que la mayoría de los que defienden la VO y que siempre piden links, referencias y datos porque desconocen casi completamente el Sumario, los Autos y los Informes.
El ajedrez se desarrolla comúnmente sobre un tablero subdividido en 64 casillas. Luis del Pino y sus acólitos han optado en cambio por hacerlo sobre un enigmático tablero. Un tablero amañado al que han desprovisto del número reglamentario de casillas.
¿A qué se debe esta artimaña consistente en omitir aquellos aspectos que puedan menguar sus aspiraciones conspiracionistas? ¿Realmente quieren saber, como aseguran insistentemente? ¿O más bien pretenden ocultar?
Te descalificas solo diciendo estas memeces. Para empezar lo del ajedrez fue un simil que fue evolucionando poco a poco, no le busques tres pies al gato porque pareces paranoico.
Algunos de los puntos de la investigación del 11-M enigmáticamente excluidos en las Teorías conspirativas son los que siguen:
1. Bin Laden y su número dos se han atribuido los atentados
2. La célula terrorista reivindicó los ataques en nombre del portavoz del ala militar de “Ánsar Al Qaeda en Europa”
3. ¿No se sabe quiénes son los autores intelectuales (sic)?
4. “Reacción a la posición española” en la Guerra de Irak
Si alguno tiene la decencia de consultar http://www.jaquemate.com comprobará que el autor miente descaradamente.
Todos esos temas se han tratado en el Blog.
Mira Osezno, te digo la verdad, repetir una y otra vez lo mismo cansa, tu dices:
Y mi punto es que cuando alguien decide mutilar un informe de una forma poco clara, me pregunto por sus motivaciones. Para Vds, purísimas, para mí, sospechosas.
Esta claro, te estas definiendo. Primero, eso de mutilar de una forma poco clara no es correcto, yo creo que está clarismo el motivo por el que se ha «mutilado». Y ya lo he explicado varias veces. Tu dices que sospechas aunque no veas solida la relación ETA y el 11M, no te entiendo. ¿Por que es sospechoso eliminar una observación que no se sostiene por ningún lado? Te contradices mucho. Y no llegas a explicar donde puede estar la relevancia que hizo que los peritos formulasen dicha relación.
# 91 JJ
“Lo mutila saltándose el procedimiento”: falso. Demuéstrelo. Sí se han saltado el procedimiento quienes han filtrado un borrador. El informe tiene total validez jurídica y administrativa, como se ha demostrado ya en este hilo y en otros.»
Hay indicios de delito, puesto que hay dos documentos, firmados, con idéntico número de registro, etc. Se han elevando a la Sala para que se pronuncie. Hay indicios y está sub-iudice. No tengo que demostrar nada. Vds, que yo sepa, no han «demostrado» nada. Que se hayan convencido entre sí un grupo que previamente pensaba lo mismo no es demostrar nada. Con ese argumento, las paranoias de LdP también demuestran la conspiración porque en su blog hay cientos de convencidos. No, Vds no han «demostrado» nada, al menos, lo que yo se entiende por «demostrar». Vds han argumentado con más o menos brillantez, más o menos lógica, más o menos convicción, como los otros. Vds han logrado convencerse a sí mismo, y ellos se han logrado convencer a sí mismos. Vds creen que su lógica es superior, y ellos creen que su lógica es superior. Vds creen que sus motivaciones son altruistas y las de los otros, políticas, y lo mismo piensan ellos de Vds.
«En las afirmaciones “conspiranóicas” las palabras cargadas de intención (”mutilar”, “impuro”, “saltarse”, “plantar”…) son tan abundantes como escasas las pruebas. »
Tan escasas como las suyas. Es decir, cero, más hayá que lo públicamente disponible, algo de Google, nuestro buen entender, y la aplicación de una cierta retórica y de una cierta lógica.
Sus pruebas y las mías son las mismas. Inexistentes. Vd cree que los peritos pusieron algo a sabiendas de que era irrelevante, o bien que no sabían discernir entre la relevancia y la irrelevancia. No tienen ninguna prueba. Yo creo que me parecen inverosímiles ambos supuestos, y que me parece más verosímil que los tres peritos pusiesen algo que creían que era útil que el juez lo leyera. No tengo ninguna prueba. Según vuestra querida navaja, me parece más verosímil asumir (a) 3 peritos experimentados saben hacer su trabajo y discernir la relevancia potencial de algo y (b) cuando escriben algo, es porque creen en ello y quieren que el juez lo lea. A asumir que los peritos no saben hacer su trabajo o cuentan en los informes oficiales anécdotas intrascendentes a sabiendas de que lo son. Ya está. La navaja de Occam no prueba nada, aunque, en este caso, juegue a mi favor.
Vd cree que el jefe mutiló el informe de buena fé, para ahorrarle trabajo al juez. No tiene ninguna prueba. Yo creo que lo hizo de mala fé (a juzgar por la chapuza, el cambio del «se solicita», etc). No tengo ninguna prueba. Ya está, empate. La navaja de Occam, en este punto concreto, juega a su favor (mire si soy honesto), pero tampoco prueba nada.
Tad Pole 103:
Te aplicaré a tí tu propia lógica: mientes descaradamente porque en la web que adjuntas no se habla de nada de lo que dices que se habla.
#103
Tad Pole, creo que el enlace está equivocado: http://www.jaquemate.com es una página de ajedrez.
#104 Agnor
«Mira Osezno, te digo la verdad, repetir una y otra vez lo mismo cansa, tu dices:»
Todos nos cansamos.
«Esta claro, te estas definiendo. Primero, eso de mutilar de una forma poco clara no es correcto, yo creo que está clarismo el motivo por el que se ha “mutilado”.»
Tú «crees» que está clarísmo. Yo «creo» que no está clarísimo. Fantástico. Demuestre que está clarísimo. No puede. Aporte Vd pruebas de que está clarísimo. No puede. Como ves, uso sus mismas armas dialécticas. Yo creo que no está clarísimo (= «poco claro»). ¿Puedo demostrar que es poco claro? No. En cualquier caso, como dicen los italianos: «está bien fiarse, pero es mejor no fiarse». Vd se fia, sin pruebas. Yo no, sin pruebas. Hay 3 que piensan: «no estamos seguros, seamos prudentes». Hay 1 que piensa, «estoy seguro, tijeretazo y que no lo lea nadie más». Vd cree que es mejor lo segundo, muy bien. Es su opinión. Opinable, personal y, sin pruebas. No demuestra nada. Yo creo que es mejor ser prudente. Es mi opinión, opinable, sin pruebas y no demuestra nada.
«Y ya lo he explicado varias veces.»
Y yo a Vd. Paciencia.
«Tu dices que sospechas aunque no veas solida la relación ETA y el 11M, no te entiendo. ¿Por que es sospechoso eliminar una observación que no se sostiene por ningún lado? Te contradices mucho. Y no llegas a explicar donde puede estar la relevancia que hizo que los peritos formulasen dicha relación.»
Qué manía. No hay tal contradicción. Que yo no vea relación no significa que no exista. Yo no la veo. Los peritos, probablemente, tampoco, pero piensan, «a lo mejor la hay, es posible que el juez decida pedir diligencias adicionales». Y son prudentes. Vds no ven relación y se fían de su, como dicen los americanos «gut feeling» (lit. sentir de las tripas). Pues eso, su «gut feeling» puede contra la prudencia de 3 peritos. Vale, muy científico.
Osezno, tu razonamiento lo entiendo perfectamente, y parte de razón tienes, pero falla en una cosa, no aceptas que no se puede relacionar el ac. bórico con 2 factores independientes, en este caso entre ETA y el 11M, pero si fuesen otros dos tampoco se podría llevar a cabo ninguna relación, y si esa relación no se puede realizar, entonces no hay discusión sobre la intención del que «mutilo» el informe. El informe está bién «mutilado» y la relevancia que vieron los peritos está equivocada porque no hay ni un solo dato objetivo que les avale. Y ellos reconocen que no sabén para que se empleo, por lo que están reconociendo que no ven ninguna relevancia.
Te aporto las pruebas por puntos:
– El ácido bórico no es una sustancia explosiva. (Completamente demostrado)
– Es muy facil de conseguir (lo puedes comporbar tú mismo)
– Es muy frecuente encontralo en cualquier hogar debido a sus multiples usos cotidianos. (también demostrable)
– Es muy frecuente su uso en la industria (demostrable)
– Sólo se ha encontrado una única vez en un piso franco de ETA.
– Sólo se ha encontrado una única vez en la casa de un yihadista y este dijo que era para matar cucarachas.
– Esos hallazgos fueron en ciudades diferentes con una separación de 3 años, es decir, sin relación aparente.
Todo esto se puede comprobar, y por esto, es imposible hacer una relación entre ETA y el 11M. Y si la relación se hace mencionando que se desconoce el uso que se dio al ac. bórico, entonces, conociendo los datos objetivos que he mencionado, está clarisimo que esa relación es erronea. A partir de estos datos nadie puede encontrar nada. Y no hay pruebas que sustenten esa relación, ya que los propios peritos dicen desconocerlas.
Ahora es cuando yo te pediría pruebas o datos contrastables para poder sostener que los 3 peritos consideraron que era relevante.
#109 Agnor
«Osezno, tu razonamiento lo entiendo perfectamente, y parte de razón tienes,»
¡Caramba! Algo hemos avanzado. Gracias.
» pero falla en una cosa, no aceptas que no se puede relacionar el ac. bórico con 2 factores independientes, en este caso entre ETA y el 11M, pero si fuesen otros dos tampoco se podría llevar a cabo ninguna relación, y si esa relación no se puede realizar, entonces no hay discusión sobre la intención del que “mutilo” el informe.»
No estoy de acuerdo. Yo no acepto ni dejo de aceptar nada. Mi espíritu creo que coincide con el que interpreto de los peritos y viene a decir: «mire Sr Juez, hemos encontrado una casualidad que, en el momento actual, no somos capaces de explicar. Es posible, probable incluso, que sea intrascendente, pero podría ser que no. ¿opina Vd que deberíamos investigar más ese punto o cree Vd que es intrascendente?» El juez, probablemente, diría «es intrascendente» o a lo mejor no, y se cura en salud y solicita una diligencia adicional del tipo «informenme de otros casos de terrorismo con explosivos donde se haya identificado el uso de ácido bórico y/o sus derivados, y/o «háganme un informe sobre posibles usos del ácido bórico como elemento determinante en la confección de armamento terrorista». O a lo mejor no, no lo sabemos.
Fueron humildes. Como decía mi profesor de cálculo infinitesimal: «en esta vida, hay que ser humilde. El que sabe, sabe lo que sabe, y sabe lo que no sabe». Pues eso, ellos saben lo que no saben, que es la relación, pero hay una casualidad, y son humildes.
De nuevo, es importante recalcar dos cosas:
– no son dos becarios, son funcionarios expertos de alto nivel en la escala y muchos años a sus espaldas
– el responsable de un informe pericial son los peritos, no su jefe
«El informe está bién “mutilado” y la relevancia que vieron los peritos está equivocada porque no hay ni un solo dato objetivo que les avale. Y ellos reconocen que no sabén para que se empleo, por lo que están reconociendo que no ven ninguna relevancia.»
Vd cree que está bien mutilado. Yo creo que está mal mutilado. Ninguno tenemos pruebas. Hay un dato objetivo: la coincidencia de una sustancia en dos registros domiciliarios distintos. La trascendencia será opinable, pero el dato objetivo existe. Ellos no reconocen que vean relevancia, reconocen que no la ven _ahora_, pero que es posible que exista. Vd cree que, creyendo que no hay relevancia, de todos modos lo pondrían en el informe (por impericia, por molestar, no sé) yo creo que, si no creyesen que potencialmente hay relevancia (aunque no sean capaces de explicarla en el momento de redacción del informe) no lo habría puesto en el informe. Vd cree que son poco coherentes, poco científicos y/o poco serios. No lo puede demostrar. Yo creo que saben hacer su trabajo. No lo puedo demostrar. Vd cree que el jefe lo mutiló de buena fé. No lo puede demostrar. Yo creo que es posible que no lo mutilara de buena fé. No lo puedo demostrar.
#110 Agnor
«Te aporto las pruebas por puntos:
[…]
Todo esto se puede comprobar, y por esto, es imposible hacer una relación entre ETA y el 11M. Y si la relación se hace mencionando que se desconoce el uso que se dio al ac. bórico, entonces, conociendo los datos objetivos que he mencionado, está clarisimo que esa relación es erronea. A partir de estos datos nadie puede encontrar nada. Y no hay pruebas que sustenten esa relación, ya que los propios peritos dicen desconocerlas.»
Agnor. Todos esos puntos se pueden encontrar con 10 minutos de google y wikipedia. Soy ingeniero industrial. Vd cree que sabe más de ácido bórico y sus usos legales e ilegales que unos peritos expertos que, presumiblemente, se habían documentado para hacer un informe pericial. A lo mejor es cierto. Pero, como dice Luis F.Arean y otros, yo creo en el razonable funcionamiento de la justicia y, en este caso, de la competencia de los peritos. Vd cree en el funcionamiento de la justicia en genérico, pero no cree en la pericia de los peritos. Muy bien. Yo creo que los peritos (esp. los cargos no políticos) saben hacer su trabajo.
«Ahora es cuando yo te pediría pruebas o datos contrastables para poder sostener que los 3 peritos consideraron que era relevante.»
No hay pruebas concretas más que el entendimiento de lo que significa un informe pericial. Un perito no pone en un informe algo intrascendente sabiendo que lo es. Y tres peritos (asumo que lo han discutido entre ellos antes de firmarlo) tienen más sentido común que un perito independiente (os recomiendo leer el msgnífico «The wisdom of crowds» de James Surowiecki). Vd me quiere hacer creer que o bien los peritos han puesto algo intrascendente a sabiendas de que lo es, o bien no saben distinguir trascendente de intrascendente o bien saben menos de ácido bórico y de lógica que Vd. Yo creo que fueron prudentes y se curaron en salud ante una casualidad y un material que, en ese momento, no sabían explicar, pero que pensaron que podía ser merecedor de investigaciones adicionales. Vd cree que no saben hacer su trabajo o redactar un informe. Yo creo que lo lógico es pensar que sí saben hacer su trabajo y redactar un informe. Leo en algún sitio «Afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria». Pues eso, me parece extraordinario que tres peritos, tres, no sepan hacer bien su trabajo y redactar un informe que separe el grano de la paja.
Mira, a mí me parecía extraordinario que dos perros no fuesen capaces de encontrar, en una pequeña furgoneta casi vacía y sin ventlación interior, unas bolsas con detonadores y restos de explosivo. Vds nos inundaron con links donde «demostraban» la falta de fiabilidad de estos animales. Pues bueno. Aceptamos pulpo. Pero ahora, ¿resulta que los peritos se ponen a decir chorradas sabiendo que son chorradas? No me parece razonable ni «occamiano».
Juju era http://www.jaquemate11m.com
#106 Flashman mentirosillo por ejemplo:
Bin Laden 185 Entradas
Ánsar Al Qaeda 25 Entradas
autores intelectuales 128 Entradas
#113 – Tad Pole
Me alegro de que entres a rebatir el texto publicado.
Además tenemos inquietudes similares, fíjate:
«Lo que a mi me sorprende es que nadie suele hablar de esta cinta. Ni de que sea cierta ni de que sea falsa ¿Por qué?»
¿Te suenan esas palabras? Son tuyas (o una persona con tu mismo nick) y se refieren a la cinta de Bin Laden.
«Nadie» habla de esa cinta. Los autos del juez sí.
Un saludo.
Tad Pole, ya sabía que te habías colado. Qué pronto te picas, hombre, aunque la aplicación de tu lógica en tus propios términos era completamente correcta. Fíjate que que luego me a aplicas de nuevo a mí.
3 días de marzo #114
Menuda cazada entonces. Primero me dices que no hablamos del tema y luego me citas a mí mismo sacándolo…
3 días de marzo, Otro que mencionó el tema
2006/03/13 15:47 Liszt #518 «Curiosidades de la Historia»
… Por otro lado, alguien puso aquí un enlace de LD para confirmar que había sido Al Qaeda, pero, como suele pasar, se quedó con el titular y no leyó la noticia en que dice que ningún servicio de información de ningún país europeo confirma que una cinta de audio con una voz (alguno dijo que de Ben Laden) fuera una prueba fiable.
A ver si era uno del Grupo Risa, versión urdú.
…
Señores, ¿y ahora qué? Resulta que en el caso del informe, el objetivo ya está claro, era borrar toda referencia a ETA, ver El Mundo de hoy como han falsificado el registro de salida de documentos con un TIPEX, se tacha la firma del perito anterior y se cambia la fecha ¿era o no era un borrador? ¿había o no registro de salida? Perdonar, era un borrador con fecha de salida en el registro oficial, esto ya esta bastante claro…
Cito a Peón Gris:
Según el Reglamento de Régimen Disciplinario del Cuerpo Nacional de Policía, es una falta grave «la emisión de informes sobre asuntos de servicio que, sin faltar abiertamente a la verdad, desnaturalicen la misma, valiéndose de términos ambiguos, confusos o tendenciosos, o la alteren mediante inexactitudes, siempre que el hecho no constituya delito o falta muy grave» (Artículo 7.12); es decir, que un informe con términos ambiguos o confusos y con inexactitudes que puedan llevar a errores se considera una falta grave. Era, por lo tanto, obligada la rectificación de ese informe, que podría haber llevado a asociar erróneamente a ETA con el 11-M si no se hubiese consultado el contenido de los registros citados por los tres primeros peritos.
Me parece que evitar que se dedique tiempo y recursos en investigar una pista demostradamente falsa es motivo más que suficiente para que su superior corrija el informe.
#70 Agnor
«Y lo de que hacen falta 2 peritos para firmar tampoco es cierto, unos mensajes anteriores y otros en el foro dejan claro que con la firma de un perito es suficiente.»
Bueno, pedí disculpas por no haberme informado (ver mi post #76), pero pongo «Ley de Enjuiciamiento Criminal» en google y en el primer link, me encuentro: «Artículo 459. Todo reconocimiento pericial se hará por dos peritos. Se exceptúa el caso en que no hubiese más de uno en el lugar y no fuere posible esperar la llegada de otro sin graves inconvenientes para el curso del sumario.»
Creo que la excepción no aplica (¿de qué lugar habla, si están en un laboratorio?), puesto que sí que había peritos disponibles (al menos, los 3 que firmaron el primer informe el día anterior).
¿Qué me estoy perdiendo? ¿Dónde se argumenta la validez del segundo informe, a pesar de llevar sólo una firma? No tengo formación jurídica, así que asumo que hay algo que se me escapa.
#118
Hola Peon Negro ZZ
La verdad es que el tema resulta curioso. Y reconozco que me asalta una duda sobre el funcionamiento del Libro de Salida. Normalmente en tales libros constan los informes -documentos, resoluciones etc…- dictados y remitidos; es decir, los que -como el propio libro indica- «salen» de las dependencias con su correspondiente sello y número de salida. Los documentos quedan anotados en el libro de salida en el momento de remitirse al interesado ¿Cómo puede constar en el libro de salida un documento que no se remitió? ¿Quien lo inscribió antes de que fuese enviado?. Bueno, supongo que se aclarará, y que todo el episodio dará lugar a las consecuancias oportunas.
En cualquier caso, reconozco que me resulta complicado entender el revuelo que ha causado este asunto en relación con la investigación del 11M. Puedo comprender que, de cara a la organización del trabajo policial sea relevante, pero no veo como afecta al tema principal. Sigo sin encontrar ninguna referencia que avale las observaciones de los peritos del borrador. Debo reconocer que, si la encontrara, aún tendría que llegar a asimilar el salto lógico que supone llegar a la conclusión de que tales observaciones son indicio de alguna relación de ETA con el 11 M; pero lo cierto es que, sin respaldo científico, las observaciones de los peritos no precisan un salto lógico-que ya puede resultar difícil-, sino un acto de fe. Carezco de ella. ¿La eliminación de las referencias en el informe definitivo? No sé si el autor del nuevo informe tendrá algún tipo de responsabilidad; si la tiene, se depurará. Pero reconozco que la cuestión principal me sigue pareciendo la corrección científica de las pruebas periciales, y si el borrador no era científica -pericialmente- correcto, debia ser corregido ¿Que se ha hecho mal y el responsable puede enfrentarse a algún tipo de consecuencia? será como resultado de un error de procedimiento administrativo o de protocolos internos, no de falseamiento de pruebas. Son dos cosas muy distintas. ¿Que el «borrador» esta científicamente respaldado? -por cierto, con media España buscando referencias en Internet (y cualquier parte, supongo) no he conseguido localizar a nadie que diga algo interesante al respecto- Entonces es «jefe» metio la pata. ¿Supone eso que el sumario del 11M se ha visto afectado? No, porque en ninguno de los casos se aportan datos relevantes para la investigación. Bueno, lo que sea sonará.
Osezno, sólo una puntualización. Dices que los peritos fueron «humildes». A mí, con independencia de lo que nos parezca o no la modificación, no me parece que la conclusión de que «…el autor/autores de estos hechos estén relacionados entre sí y/o hayan tenido un mismo tipo de formación y/o sean el/los mismo/s autor/es» sea precisamente «humilde», partiendo de los datos que contiene el propio informe.
Por lo demás, reconozco en tí un escéptico razonable, cosa que no puede decirse de la mayoría de los delpinianos.
Apuesto, sin embargo, a que esta historia no va a cambiar en absoluto las conclusiones de la investigación sobre el 11-M.
Hemeroteca Enero-Marzo 1995
#120 Isócrates
Lo que mosquea a media España no es que ese documento concreto relacione de forma sólida a ETA con el 11-M. Lo que mosquea es que este episodio da pábulo a los que piensan que se está metiendo la tijera cada vez que aparece la palabra ETA en algún documento que pudiera aparecer en el sumario. Y lo que dicen estos «conspiranoicos» es: «ETA no aparece en el sumario… porque ya nos hemos encargado nosotros de filtrar cualquier aparición». Desde ese punto de vista, lo que demostraría este documento no es la relación en sí, sino el hecho de que alguien, presuntamente, se está saltando todas las normas escritas y procedimentales para evitar por todos los medios que aparezcan las siglas de marras en el sumario.
Según los «oficialistas», pues se ha metido la tijera porque los peritos no supieron hacer correctamente su trabajo e hicieron observaciones sin fundamento. Según los «conspiranoicos», pues si alguien mete la tijera para eliminar una referencia (que, según los «oficialistas», era intrascendente de todos modos), revela un «modus operandi» que podría ser relevante en la eliminación de otros potenciales documentos o actuaciones.
La cosa es a los «oficialistas» parece darles igual que los cargos políticos se salten (aparentemente al menos) todas los protocolos para eliminar una referencia que, si tan intrascendente e infundada era, debía haber sido inocua en cuanto a su impacto en la investigación. Y yo lo que digo es que en un Estado de Derecho, el respeto al procedimiento ha de ser escrupuloso, porque se empieza con el tippex y se acaba plantando pruebas para «acelerar un proceso que está claro».
Esto me recuerda a una «paradoja del método inductivo» que se estudia en epistemología (el ejemplo es del genial Martin Gardner). Supongamos que quiere vd probar: «en esta caja no hay fichas azules». Se pone Vd a sacar fichas y salen todas rojas… 100… 200 fichas, todas rojas. Su certidumbre con respecto al enunciado «no hay fichas azules» aumenta con cada ficha roja extraida. De repente, sale una fija verde… Técnicamente, es una confirmación, pero intuitivamente, tu grado de certidumbre con respecto al anunciado de que no hay fichas azules ha disminuido un tanto.
Pues, para mí personalmente (y hablo por mí exclusivamente), el que el funcionario de turno se haya o no saltado técnicamente hablando la ley me da igual (si se la ha saltado, peor, claro). Y, como he dicho, personalmente no veo relación ETA-11M a través del ácido bórico (lo cual no significa que esta relación no exista, sino que yo -inexperto y con pocos datos- no la veo). Pero esa «ficha verde» disminuye mi grado de certidumbre con respecto al enunciado: «la instrucción es esencialmente limpia, nadie intenta manipular pruebas». Nótese que no es una ficha azul, que refutaría el anunciado, sino una verde que, sin refutarlo, lo debilita.
El ejemplo es un poco largo, pero espero que clarificador sobre el impacto que, desde mi punto de vista, tiene este episodio.
Saludos
Osezno_
Osezno #123
Pero, ¿y el impacto en los medios conspiracionistas? Siendo bueno y malo a la vez, no me cuesta imaginar a alguien diciendo:
—Oye, vamos a quitar la chorrada esta de la ETA, que no se sostiene por ningún lado, porque como la enganchen Pedro Jota y el Losantos van a hacer una montaña enorme de lo que ni siquiera es un grano de arena y nos va a estar mareando con el informe hasta el día del Juicio (Final).
Por ejemplo.
Como dije en otro lugar hace días, me parece que la palabra «borrador» no es la apropiada para referirse al documento original.
Parece claro que los peritos que realizaron el informe ya lo hicieron «en limpio», con todos los requisitos formales, pensando que su superior le iba a dar el visto bueno y lo iba a mandar, sin revisar ni cambiar nada.
Hola Osezno
Comparto en gran medida tu punto de vista, pero alguien debiera explicar, alto y claro, que la ficha azul no refuta la hipótesis. El episodio no es afortunado en ningún caso; tanto la posibilidad de la emisión de un informe pericial con escaso fundamento por parte de tres peritos, como el hecho de que pudiera ser modificado sin una correcta aplicación de los protocolos -las dos cosas aún por confirmar- son cosas que todos preferiríamos que no se produjesen. Pero ello no significa nada para la investigación ¿Es posible que «unos» estén intentando introducir referencias a ETA (¿injustificadas?) y «otros» eliminándolas? Pues también puede ser, pero, mientras sean «injustificadas» no afecta a la investigación. No sé si existe alguna irregularidad en la confección del informe «definitivo», pero cada vez empiezo a pensar con mas firmeza que las alusiones del primer informe carecen de fundamento científico-pericial. ¿Qué manipula mas el sumario, la inclusión de observaciones injustificadas o su supresión?. Por supuesto, si la posible irregularidad afectase de alguna forma al derecho de defensa de los imputados las anteriores consideraciones no resultarían válidas, pero al no hacerlo…
Genial Gardner, pero nunca he conseguido asimilar que la observación de un no-cuervo no-negro aumente las posibilidades de que todos los cuervos sean negros
Un saludo
Isócrates 120
Peón negro ZZ y demás del gremio conspiracionista no pretenden encontrar ningún sentido al tema del ácido bórico. Su objetivo es aplicar el viejo dicho de «por un perro que maté, mataperros me llamaron». Es decir, que una «manipulación» es suficiente para invalidar todas las demás pruebas. Sobre la base de un caso, generalizarán al todo. Ya veremos en qué queda la manipulación. Si realmente el documento tiene registro de salida pueden haber ocurrido varias cosas: que el informe fuera interceptado por alguien con un poco de seso antes de salir y decidiera eliminar las tonterías del informe. Que el informe llegara a destino, se rieran mucho y les dijeran que lo volvieran a escribir, que aquello no era presentable. No sé si se ha roto algún procedimiento administrativo, probablemente tendremos alguna respuesta pronto, pero en cualquier caso, seguirán enredando con un asunto que no tiene ni pies ni cabeza. Ahora me gustaría que alguien me dijera con qué rigor se siguen los procedimientos administrativos en general. No me creo que el tipex sea de uso exclusivo de la policía. Creo que esto entra dentro de los procedimientos incorrectos, pero tolerados, para evitarse un montón de papeleo fastidioso.
Y puestos a ser conspiranoicos, ya alguien lo ha preguntado en este foro ¿Quién eran esos peritos tan diligentes? ¿Es normal que en un informe pericial se añadan especulaciones gratuitas? ¿Cómo le ha llegado al Mundo esa información? ¿No habrán sido los mismos peritos? ¿Y qué interés tienen los peritos en mezclar ETA con el 11-M? ¿Es ideológico o pecuniario?
Señor yunaleche, estupendo, se puede decir más alto pero no más claro.
#124 Oh
«Pero, ¿y el impacto en los medios conspiracionistas? Siendo bueno y malo a la vez, no me cuesta imaginar a alguien diciendo:
—Oye, vamos a quitar la chorrada esta de la ETA, que no se sostiene por ningún lado, porque como la enganchen Pedro Jota y el Losantos van a hacer una montaña enorme de lo que ni siquiera es un grano de arena y nos va a estar mareando con el informe hasta el día del Juicio (Final).»
Pues incluso eso me parecería mal. Los peritos deben poner lo que creen que puede ser relevante, no pensar qué impacto puede tener en los medios. Porque, en un caso con juicios paralelos intensísimos (a favor y en contra, político y mediático), hay que saber abstraerse de la presión.
Y, desde luego, que un jefe elimine una referencia hecha por 3 peritos experimentados por no dar gasolina a los medios me parecería de una irresponsabilidad extrema.
#126 Isocrates
Me da igual lo que diga El Mundo o El País. Yo leo ambos y me formo mi criterio. Para mí, el episodio no prueba una conexión ETA-11M, pero sí da indicios de una potencial manipulación de informes.
El problema es que (siguendo ese razonamiento, que está por probar), los que intentar meter referencias son, esencialmente, periodistas y los que intentan eliminarlas son, además de periodistas, funcionarios de las FyCSE y Justicia y claro, es (sería) más grave.
Definamos «afecta a la investigación». Aquí parece significar: «no afecta al razonamiento lógico y al contenido probatorio que permita identificar a los autores». Pero, en un sentido más amplio, sí afecta, porque afecta a la validez o no de las pruebas, afecta a la credibilidad de los peritos, etc. Un caso «de libro» se puede echar al traste (como ha ocurrido alguna vez) porque la prueba central quede invalidada por defecto formal. Así que cuidado con la expresión «no afecta a la investigación», porque una tontería puede afectar a la vista oral.
jaja. Bueno. El paralelismo con los pájaros sería. Enunciado: «todos los cuervos de esta jaula son negros». Te pones a sacar pájaros y te encuentras con aves de colores normales: cuervos negros, palomas blancas y/o grises, pingüinos blancos y negros, águilas color marrón… así 200 aves. De repente, te encuentras con una paloma verde, o un pingüino fucsia… ¿te quedas igual con respecto al enunciado «todos los cuervos de esta jaula son negros» o empiezas a dudar?
Un saludo
#127 yunaleche
Es que, como dice el refrán, «no se puede ser un poquito puta o estar un poquito embarazada» (con perdón). Los «oficialistas» defienden una instrucción impecable, ejercida por funcionaros honestos y capaces (bueno, todos son capaces menos los tres del primer documento, pero dejemos eso). Los «conspiranoicos» no sé qué dicen. Yo lo que digo es: existen precedentes de fucionarios _muy_ corruptos (Vera, Amedo, Roldán et al.), existen precedentes de pruebas y atestados falseados (caso Bono), etc. Si hay debilidad en determinadas actuaciones, hay que denunciarlas, y no reaccionar como una virgen ultrajada por el correcto funcionamiento de las instituciones y la infalibilidad de sus agentes (salvo los 3 peritos, que son falibles).
Cuando ponéis ejemplos de lo que ha podido suceder, de modo que se explique lo que revela El Mundo, pero sin que aparezca ningún signo de corrupción de ningún tipo, me maravilla con qué alegría aceptáis que en la instrucción de un sumario un funcionario se pueda saltar todos los protocolos por sus… galones. «Un papeleo fastidioso«. «Pa’ evitar trabajo al Sr juez, que está mu’ ocupao». Pues no evite Vd tanto y siga las normas, porque por evitar trabajo a un juez (30s de lectura de un párrafo), puede Vd invalidar una prueba (y un informe pericial lo es) por defecto de forma o minar su credibilidad.
¿Cuál es la relevancia de todo eso? ¿Disparar al mensajero? No se preocupe, que de eso se está encargando Rubalcaba, para asegurarse de que, el que hable con El Mundo, se juegue su carrera. La mayor parte de los casos de corrupción salen a la luz por disidencias internas y filtraciones interesadas, eso ya lo sabemos. El caso es si ha habido manipulación o no, no por qué motivos se ha filtrado (siempre que sea cierto).
Saludos
Osezno_
Osezno,
Si los peritos se hubieran limitado a incluir en su informe otros casos relevantes donde se hubiera encontrado ácido bórico, tu crítica sería aceptable. Pero no se quedaron ahí, reconociendo que no tienen ni idea de qué relación puede tener el ácido bórico con los explosivos, acaban sugiriendo que los investigados (etarras, un terrorista islamista, y un emisor de cartas bomba, que, que yo sepa, no tiene nada que ver ni con unos ni con otros) pueden estar relacionados o ser los mismos! Eso es una cantada de libro, y es para reirse. Y me parece más que sensato que se eliminara del informe final. No olvides cuál es el meollo del asunto, que el ácido bórico es una sustancia de uso común y que sólo, repito, sólo, en dos casos (¿De cuántos investigados?) se ha encontrado en relación con explosivos ¿Tiene sentido considerarlo relevante? Yo creo que quien vio la pifia intentó apañarla como mejor pudo, pero no por miedo a los medios de comunicación, simplemente por sentido de la dignidad.
Según he leído en el blog de Peón Gris, la legalidad o no de lo del typex depende de a que registro nos estemos refiriendo, si al del laboratorio de la Policía Científica, del Servício de Análisis o de la propia Comisaría General. Según él, sólo en éste último caso sería punible la acción del typex.
¿Alguno sabe algo al respecto?
Osezno 131
Voy a tener que contestar por partes, porque ando un poco liado, pero intentaré hacerlo lo antes posible. Lo que dices es cierto, no se puede ser un poquito puta…, pero eso es aplicable a cada prueba, una no invalida el conjunto. Si se demostrara que hubo irregularidad en este caso concreto, y ésta invalidara esta prueba, de ninguna manera se sigue que las demás también son inválidas. De la misma manera, la existencia de funcionarios corruptos no inutiliza las instituciones. Si así fuera ¿Qué haríamos? Se pilla a un funcionario corrupto en Hacienda, ergo ya no pago impuestos. Se pilla a un concejal de urbanismo corrupto, ergo me compro una excavadora y arraso con lo que más me plazca y construyo ahí mi casa. Los responsables de la administración deben defender su imagen, es su obligación, yo no veo nada reprochable en eso, otra cosa es que se oculten delitos. Volviendo al informe de marras, estoy de acuerdo en que se deben denunciar las actuaciones incorrectas, pero una actuación incorrecta no significa mala fe, ni sirve para invalidar un trabajo que incluye muchas actuaciones.
Osezno 131
Insisto, todavía está por ver si hay irregularidad o no. El documento válido sigue siendo el que salió cuñado. En cuanto a lo de ahorrarle trabajo al juez, pues no lo sé, yo me inclino en que lo que se querían ahorrar era el cachondeo de los compañeros. Pero pienso no obstante que le ahorraron al juez 30 s de tontería, y viendo el volumen del auto, creo que el señor juez sí que estaba «mu ocupao», y bien podría agradecerlo. En cuanto a los «atajos» en la administración para ahorrar papeleo fastidioso, no soy el más indicado para hablar de ello, aunque me consta que existen. Y si no ¿Por qué duele una huelga de celo? Otro caso: los alcaldes del PP de La Coruña pretendían retrasar la constitución de las brigadas antincendios por el método de exigir un cumplimiento escrupuloso de los trámites administrativos.
En cuanto a mi último párrafo, no tenía más intención que hacer reir… siento que no te haya hecho gracia.
Hemeroteca de «el pais» de enero a Marzo del 2005. ¡Qué recuerdos!
¿Este atentado, es políticamente incorrecto?
Veo evidente dos cosas:
1º «No es borrador. Es suplantación. «este en vez del otro». Todos de acuerdo?
2º Las razones es algo que podemos discutir. Yo tengo una propia que me parece muy simple (tal vez simplona). «Aquí de ETA no se habla pase lo que pase». Eso no quiere decir que ésté implicada pero mejor que ni salga.
3º No es la primera vez que se hace una cosa de estas. Perdonar que os insista que consulteis la Hemeroteca.
He puesto tres cosas. Perdonar. Es la edad.
Amber,
1º «Suplantación» implica algunas cosas que no han sido demostradas. Por ejemplo, que ambos «informes» tienen la misma entidad, lo que no es cierto: el primero no tiene el sello. También implica el deseo «maligno» de ocultar algún hecho importante, lo cual tampoco ha sido demostrado, más bien al contrario, lo ocultado parece no tener trascendencia. Así que no admito «suplantación» como animal doméstico
2º Las razones para suprimir el párrafo pudieron ser varias. Yo me inclino por «de aquí no sale la palabra ETA si no hay alguna razón (no risible) para ello».
3º No es necesario acudir a hemerotecas para encontrar cosas parecidas. Yo me las encuentro a menudo en el trabajo: borradores que circulan con mala intención, a veces intentando suplantar al oficial.
Cordialmente discrepante con usted.
Hola Osezno
Me decías…
Hombre, en este caso -y estando las dos cosas por demostrar- las pruebas irrelevantes habrían sido introducidas por tres funcionarios, y eliminadas por otro funcionario. En algunos sitios a eso de le llama eficacia
Este caso, el único que estamos comentando, no afecta a la validez de las pruebas, ya que la única prueba existente (ácido bórico) ha sido identificada. El análisis pericial de la muestra es válido con independencia de cualquier otra consideración. En cuanto a la credibilidad de los peritos, me temo que la propia redacción del «borrador» ya la puso en cuestión … pero debe resaltarse que, en cualquiera de los casos -cualquiera de los dos informes- lo único que puede estar en cuestión es referente a elementos ajenos a la pericia practicada: el análisis de la muestra y la determinación de la sustancia. Por cierto, he tenido cuidado al usar la expresión «no afecta a la investigación», y la mantengo, pero te agradezco tu preocupación.
El tema del cuervo era el siguiente. Si el enunciado «Todos los cuervos son negros» se afianza cada vez que vemos un cuervo negro, su formulación negativa «Todos los no-cuervos son no-negros» también debe hacerlo. Ahora bien, «Todos los no-cuervos son no-negros» se confirma cada vez que veo un no-cuervo (una señal de tráfico) no-negra (roja), por lo que también debe hacerlo «Todos los cuervos son negros». ¿Aumenta realmente una señal de tráfico roja la posibilidad de que todos los cuervos sean negros?. Es curioso
Un saludo
Por más que leo los post de este hilo, sigo sin encontrar relevancia en el hecho de que encontraran ácido bórico en posesión de los terroristas. ¿De verdad se nos quiere hacer creer que el hecho de que esta misma sustancia fuera hallada hace 3 años en UN piso de ETA hace que estén relacionados?. Máxime cuando es una sustancia que comúnmente se dedica a otros usos. Por favor, un poco de cordura.
Es probable que haya habido un fallo administrativo (¿cuándo no?), pero creo que lo que se debe juzgar realmente es la relevancia del hecho, y no andarse por las ramas para levantar cortinas de humo, y sembrar dudas sin razón.
Puede discrepar… pero cada vez resulta más forzado.
Sobre el texto de entrada al hilo:
1º Decir que Al Qaeda está detrás por los ánimos que da Bin y su por el atentado me parece forzar mucho.
2º Lo de las fechas del auto se parece a esos juegos de cábala.
Las elecciones generales de convocan en consejo de ministros el 19/01. La fecha cabalistica es de cinco meses antes de las elecciones (Cómo se habían enterado?)
El número de cábala 29 me parece esperpéntico. Puestos a elegir el año 29 porque no el 56? La 56 queda como anillo al dedo. Mucho mejor. Y si las repasais hay muchas más.
Lo de: «ostras» que me dice mi amigo bin?…Pués ahora mismo me voy a comprar un móvil para rematar una bombita que estoy preparando (o que prepararé) (o yo que sé).
Disculpar: ¿Quién es el que ha hecho el informe de las fechas?
Hola Torque,
y yo no admito la palabra borrador. En el momento en que aparece en el registro, deja de ser un borrador.
Puedo admitir las dudas de Xuancar. De hecho, a mi me pasa igual.
Pero no: Borrador, lo hacía para evitar las risas y va y modifica el libro de registros cometiendo un delito (eso por evitar las risas hacia los subalternos no se hace ni de…), etc, etc, etc.
Xuancar, ahora tendríamos que pensar: ¿Porqué un tío se tiene que meter en el berenjenal de falsificación de documento público?
Osezno #130
Le daría la razón, si no fuera porque la misión de los peritos no era hacer valoraciones sobre la autoría del atentado, ya que de eso no entienden más que usted o yo, sino sólo sobre la composición del explosivo. Si los peritos hubieran adjuntado al borrador el himno del Atleti y las fotos de la boda de la hermana del más alto, probablemente esa documentación también se habría suprimido en el informe definitivo.
Pero, yendo un poco más allá, insistamos. Todo esto, ¿qué importancia tiene en la investigación? ¿No será más bien un capítulo más de la vergonzosa serie de maniobras de los antiguos responsables gubernamentales y sus medios afines para tratar de borrar sus mentiras tras el 11-M, sembrar la confusión y las dudas sobre la legitimidad del gobierno de los rojos y tratar de pringar de caca informativa al PSOE, que nunca ha sido un partido de mi agrado pero a este paso lo va a empezar a ser, porque opino que su gobierno está siendo víctima de constantes ataques antidemocráticos y pseudomafiosos?
Va a ser que sí.
Amber 145
Todavía está por ver que se haya cometido un delito… pese a las quejas continuas de que no se quiere saber la verdad, resulta que se está investigando incluso esto, por un juez, como toca.
Cambiando de tema, creo que habrá que meter en la conspiración también a la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional, porque ha rechazado todos los recursos y ha admitido el auto de procesamiento. Por cierto que le han criticado al juez que su auto es «extralimitado y desmesurado». Y eso que no quería investigar…
#133 yunaleche
Vale, de nuevo el argumento anterior de Agnor. Los peritos no saben hacer su trabajo por un combinación de tres argumentos (i) no saben lo que es el ácido bórico o que usos tiene (ii) no saben distinguir lo relevante de lo irrelevante en la instrucción y/o (iii) escriben cosas que saben que son irrelevantes, o que no quieren que el juez lea, no se sabe muy bien por qué razón.
Ya he dado mi opinión. (a) Creo que los peritos fueron humildes, no porque vieran relación, sino porque pensaron que podría tener sentido seguir investigando y (b) reconozco que no veo relación, pero también reconozco que los peritos saben más de esto que yo. Y si 3 peritos, discuten entre sí, redactan un documento y lo firman y rubrican los 3 en las 3 hojas, tiendo a pensar que no dan puntada sin hilo y que veían algo que yo (confieso que) no veo. Vds creen que los 3 peritos no saben hacer su trabajo. Yo pienso que no sé lo suficiente como para juzgar su trabajo. Esa es la diferencia.
Lo de los medios de comunicación no lo he dicho yo. De nuevo la otra discusión. La de las formas. Para mí son importantes. Para Vd, secundarias. Ya he explicado mi opinión sobre por qué creo que son importantes: por un tema de «higiene» (asegurarse de que no se plantan o destruyen pruebas, etc) y por un tema práctico (evitar que te las anulen por defecto de forma). Si Vd cree que las formas son importantes, pero secundarias (es decir, que era más importante borrar un párrafo irrelevante que mantener las formas) pues es su opinión. La mía es que las formas son muy importantes. Hemos entrado en el terreno de la opinión indemostrable.
#135 #136 yunaleche
Estoy plenamente de acuerdo. Pero convendrá conmigo que la existencia de funcionarios corruptos rompe el argumento de la infalibilidad y la ausencia de motivaciones ocultas del conjunto de los funcionarios. No digo que _todas_ las pruebas queden anuladas, digo que no podemos partir, como axioma irrefutable, de que los funcionarios son, siempre, bajo cualquier circunstancia, competentes y honestos. Que no vale el argumento de la virgen ultrajada y el respeto a las instituciones y todas esas cosas que se dicen cada vez que alguien rasca en la honorabilidad de los funcionarios con los GAL y ahora.
Estoy de acuerdo en que no está probado. Intento poner todos los condicionales que puedo. Todos entendemos los atajos, pero un funcionario de ese rango debe ser consciente de que un «patinazo» en ese sentido puede invalidar una prueba completa y cargarse un caso entero.