Las vacaciones se nos van terminando y retomamos la actividad después de la caída de la semana pasada.
En primer lugar, la política de esta bitácora no ha sido nunca la de comentar a bote pronto los artículos de los conspiracionistas. Preferimos darnos un tiempo para investigar sus afirmaciones y construir cuidadosamente nuestra respuesta. Sin embargo, esta vez haremos una excepción. Sucede que Luis del Pino ha publicado una serie de cuatro artículos titulados genéricamente «Querido Defensor» que oblicuamente responden a algunos de nuestros argumentos. Como esto es lo más parecido que hemos tenido a un intento de debate, hemos decicido responder sin dilación. Por ello el primer plato es Acuse de Recibo, primera parte, de Luis Fernando Areán.
De segundo plato tenemos una respuesta al estilo «fisking» a un artículo no de Luis del Pino o de Fernando Múgica, sino de un colectivo ultraizquierdista llamado «Dek Unu», titulado «11M todos mienten -menos yo, obviamente!-«. Nos ha parecido interesante refutarles, porque aunque su penetración es mucho menor que la de los conspiracionistas «clásicos», por un prurito de orden no deberíamos dejar ninguna afirmación conspiracionista sobre el 11-M sin respuesta.
Como tercer punto, debemos reiterar nuestras disculpas por la pérdida de tantos y tantos comentarios a los que todos ustedes dedicaron tanto esfuerzo. No nos damos por vencidos; aunque la tabla ha quedado maltrecha, esperamos con algo de esfuerzo recuperarla.
Y ya como último, a tenor del punto anterior, tenemos que anunciar que apartir de hoy, desiertoslejanos.com ofrecerá publicidad de Google -conocido comúnmente como Google Adsense- para que de esa manera, a traves del dinero recolectado, podamos sufragar los gastos del hosting o alojamiento de la bitácora. Llevamos ya dos meses seguidos excediendonos en el ancho de banda estipulado en contrato. De esta manera buscamos mejorar nuestro servicio de hosting y evitar esa desagradables caídas como la que tuvimos. Queremos dejar muy claro que no hay en ningún momento afán de lucro por nuestra parte, y que cualquier beneficio extra que obtuviéramos irá directamente a un fondo para adquisición de literatura relevante.
Muchas gracias a todos los que nos acompañan en este viaje. Especialmente a los familiares de víctimas del 11M que nos han felicitado, compartiendo generosamente con nosotros sus desgarradoras historias y recordándonos lo que existe detras de esto: las historias humanas, mucho más allá de cualquier polémica política, de 192 muertos y 1500 heridos. Por favor, no lo olvidemos.
«Por supuesto le daré tus recuerdos a Tad Pole de tu parte, todos los 11 de cada mes intentamos recordar a las víctimas en reuniones por España»
¿A eso no se le llama utilizar a las víctimas políticamente?.
Me parece tan falso como cuando los segun-republicanistas se reunen para recordar a las victimas de la guerra civil hace 70 años.
buenas .. desde luego lo del adn para mi es secundario, es decir , adn puede surgir de un cabello, resto de piel, restos de uñas, pestañas , en fin hasta de saliva .. pudo llegar accidentalmente , eso es probable.. pero me preocupa cuando se dice » pudo ser manipulada «..no dice fue .. tambien se podria decir «pudo no ser manipulada», es decir,no afirma , deja conjeturas en el aire pero sin ninguna prueba ni afirmacion … las cosas hay que verlas desde los dos lados .. hace poco vi un titular en un periodico que decia , » el cincuenta por ciento de los españoles en contra de .. no se que «.. bueno es como poner «el cincuenta por ciento a favor de… no se que » .. el titular intenta confudir pero no se ciñe a la realidad .. afirma que pudo ser .. pero tambien pudo no ser … yo es que lo veo asi . .. un saludo
R99:
«Democratista, ¿por qué dices que en el informe “especulan” con la identidad cuando dice claramente que son de un NO terrorista? »
Lo digo porque es la pura verdad. Y tú sigues mintiendo. En ningún punto del informe dicen claramente que sean de un NO terrorista:
«no puede afirmarse que el mismo pueda corresponder a uno de los terroristas (…) pero tampoco puede descartarse»
«no necesariamente pertenece a un terrorista»
«lo probable es que no pertenezca a ninguna persona relacionada con la autoría de los atentados»
Ahora, por favor, trae la frase donde se «dice claramente» que pertenece a un NO terrorista o disculpate.
http://kickjor.blogspot.com/2006/09/la-polica-concluye-que-la-mochila-del.html
En cuanto a la palabra «manipulación» te remito nuevamente al DRAE y a su primera acepción.
Por último te hago notar que el informe que citas (mal) es de 2005 por lo que dificilmente puede desmentir una investigación que ni siquiera se había realizado.
Saludos
Lejianeutra, yo le doy todo el beneficio de la duda a nuestros jueces, policias, gobernantes, …. pero la realidad es que llueve sobre mojado, no es la primera vez y la realidad es que no sabemos ni PORQUE ni COMO ni QUIEN es el organizador del 11-M, todo son conjenturas y pruebas que se contradicen, gente que cambia los testimonios, multiples errores en el sumario (pero si hasta la fecha de los atentados está mal nos hablan del 12 de Marzo, esa es la profesionalidad del juez, nadie ha revisado el sumario?, tan rápido se hizo que ni la fecha recordaban? tan poco les importa?).
Lo que buscamos es una investigación imparcial, hecha por un juez en condiciones (no con un juez que no ve bien y que ha estado de baja más del 50% del tiempo que ha durado el sumario, por un fiscal imparcial y que vele por los derechos de las víctimas y NO del gobierno). Por díos cómo se pueden confundir en el sumario en la fecha del atentado? ¿cuántas equivocaciones más no habrá? La realidad es que es una chapuza y nos nos merecemos esto, ha habido 192 muertos, 1700 heridos, familias destrozadas… Esto es muy serio para que todo sea como está siendo, nosotros sólo queremos saber y si El Mundo investiga (aunque a veces se equivoque) pues bienvenido sea, porque hay demasiados interrogantes, todo está cogido por «hilos», no sé …
Un saludo,
R99
Perdón por la pregunta, igual no viene al caso, pero ¿sabéis si murió alguien de Valladolid en los atentados? Estoy intentando contrastarlo.
Castigador, nadie hace política en esas reuniones, no somos políticos, ni recibimos subvenciones, incluso muchos de nosotros votamos al PSOE y al principio creímos en la versión oficial. Lo único que nos une es que NO creemos en la versión que nos han contado y lo único que reclamamos es que queremos saber, nada más,lejianeutra es verdad que muchos de nosotros no sabemos derecho procesal, pero eso no impide que cuando hayamos visto al juez, no nos parezca vergonzoso que una persona en esas condiciones (por DIOS casí ni ve a 1 metro de sus narices) no nos parezca que no es serio que esa persona sea la que lleve la investigación, no sabemos derecho procesal pero conocemos la diferencia entre un sumario (en el que un juez puede dar opiniones y que un mismo sumario realizado por 2 jueces distintos llevan a conclusiones distintas) y un informe policial (que se supone hecho por técnicos en la materia).
Lejianeutra, no sabemos derecho procesal, me da igual el derecho procesal, me da igual lo que diga un juez o un policía yo lo que quiero saber es la verdad, y el sumario está lleno de errores, hay policías que dicen una cosa y otros otra, la fiscal (fiscal que estubo apartada de los grandes casos en el gobierno del PP -cosa que tampoco me parece nada bien- ahora es la fiscal «independiente JAJAJA» que lleva el caso). Todo «huele» fatal, todo pareces hecho con prisas para conseguir que el veredicto favorable a las tesis del gobierno del PSOE coincida con las próximas elecciones generales (por eso las prisas para cerrar el sumario).
Nosotros solo queremos saber la verdad y mientras no se sepa QUÉ explotó pues que se siga investigando, no sé ….
[Editado]
Un saludo,
R99
(194lejianeutra Says: Septiembre 2nd, 2006 at 21:15)
¿Hasta cuándo ese insufrible “Pedro Jota descubrió el GAL”?
Insufrible, cierto. Pero además es una mentira como Bethelgueuse, ya que es sabido que mucho antes que «El Mundo», lo del Gal fué publicado por los de Interviú, y todavía antes que por Interviú, el tema Gal fué objeto de varios reportajes de cierta prensa afín a la entonces conocida como Herri Batasuna.
Los que hicieron los lacayos de Pedro Jota fué aprovecharse de un hilo ya abierto para incorporarlo a su trama conspirativa contra el entonces presidente del gobierno F.G., como bien claro confesó Luis María Ansón.
R99 (#208)
Lo siento. Tienes toda mi solidaridad en tu dolor pero no te acompañaré en esas reuniones de los días 11 de cada mes.
Democratista, me voy a la primera acepción del verbo manipular:
Operar con las manos o con cualquier instrumento.
y eso elimina la intrepretación de que se pudo modificar el contenido en su interior? por favor ??
Además que cuando alguien habla de manipular una prueba en un informe creo que no se va a referir a que alguien lo pudo tocar (sin hacer nada más, solo tocar y eso es relevante para el informe).
Democratista, la realidad es que los que redactan informes policiales saben mucho de técnicas policiales pero no son catedráticos de la lengua, y cuando utilizan la palabra manipular refiriéndose a una prueba cabe perfectamente la interpretación de que no aseguran que su contenido se mantuviera inalterable durante su estancia en IFEMA.
S2
R99
Cero007
Gracias, de todas formas si alguna vez te puedes pasar te aseguro que serás bien recibido, la gente es muy maja y bastante abierta.
Veamos:
unos supuestos sentim»Castigador, nadie hace política en esas reuniones, no somos políticos, ni recibimos subvenciones, incluso muchos de nosotros votamos al PSOE y al principio creímos en la versión oficial.»
«Todo “huele” fatal, todo pareces hecho con prisas para conseguir que el veredicto favorable a las tesis del gobierno del PSOE coincida con las próximas elecciones generales (por eso las prisas para cerrar el sumario).»
Creo que te contradices. Y no me creo eso de que muchos de vosotros voteis al Psoe, sinceramente.
Admites en otra parte que no sabeis de derecho y hablas de «prisas para cerrar el sumario», ¿como sabes que son prisas y que no es simplemente el proceso normal?(hay que recordar que el 11-M fue hace dos años y medio), o que el Juez es un incompetente porque es corto de vista.
¿Que clase de argumentos son esos si a eso le añades simplemente una apelación a los sentimientos sin ningún argumento racional por ninguna parte?.
Castigador,
Varios comentarios,
1) Yo voté PSOE porqué creí que el PP fue el instigador (indirecto tal vez) del 11-M por llevar a España a la Guerra en Irak (si me creí TODA la versión de la cadena SER de pe a pa, sólo oía a Gabilondo y sólo conocí la versión de la SER). Ahora, no sé a quien votaré pero no creo que este blog sea de a quién votarás, aunque parece que es lo que más os importa.
2)Yo no digo que el juez sea corto de vista, la realidad es que el juez está enfermo y NO ve y si está enfermo no creo que sea el MEJOR juez para instruir el sumario más importante de la historia de España.
3) Hablo de prisas para cerrar el sumario porque la fiscal lleva pidiendo el cierre del sumario desde hace 4 meses y porque en el sumario no se responde a las preguntas esenciales en un crimen QUIÉN fue, CÓMO y PORQUÉ, no sabemos lo que explotó, no sabemos quién lo organizo, no sabemos quien colocó las bombas y no sabemos porqué. Además sólo las prisas pueden explicar los errores que existen en el sumario como el de confundir el día del atentado (según el sumario 12 de Marzo de 2004)
R99:
Si por propia admisión no saben ustedes derecho procesal, ¿no sería conveniente que se hicieran asesorar por un experto que sí lo conociera? Pregúntese por qué ningún experto, a día de hoy, avala las tesis conspiracionistas. Ni uno solo, ni español ni extranjero, en ningún tema, llámese explosivos o perros detectores de explosivos, calidad del sumario o de las pruebas. Nada. Tenemos a la totalidad de la prensa extranjera y de los expertos policiales extranjeros convencidos de lo que usted llama «versión oficial». ¿No le parece extraño?
P.D. ¿No le parece un poco cruel burlarse del glaucoma del juez Del Olmo? ¿Hay alguna evidencia de que tal impedimento físico haya afectado su juicio?
P.P.D. El sumario ha pasado por dos jueces. La investigación ha sido presidida por dos comisarios generales de investigación, por dos ministros distintos, por dos secretarios de seguridad distintos, por dos directores generales y subdirectores generales de la Policía y de la Guardia Civil distintos. Las conclusiones, sin embargo, son las mismas. ¿Eso le dice algo?
P.P.P.D. Ruego a todos el máximo respeto a R99 como hermano de una víctima mortal del atentado. Ruego a R99, a su vez, que utilice este foro para debatir los temas que desee, pero no para promocionar causas.
Castigador, te pego un mensaje en el blog de Del Pino:
http://216.239.59.104/search?q=cache:NiX6rXUVX8sJ:www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php%3Fid%3D1377%26num%3D5+%22eres+el+peon%22&hl=es&gl=es&ct=clnk&cd=3
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[ Numeración de Peones ]
remilach nos dice:
Según el buscador de anchoa, al día de hoy somos 1353 peones activos en el blog.
Enviado por remilach el día 15 de Agosto de 2006 a las 23:02 #225
Teniendo en cuenta estos datos, los números de los últimos 21 Peones que yo he contabilizado, quedan de la forma siguiente:
Peón nº 1333 randy
Peón nº 1334 zapateta
Peón nº 1335 medu
Peón nº 1336 dalamati
Peón nº 1337 Chess1
Peón nº 1338 JonNieve
Peón nº 1339 veronica
Peón nº 1340 Lezna
Peón nº 1341 klaus6
Peón nº 1342 zaskandi
Peón nº 1343 magalar
Peón nº 1344 CaraxJ
Peón nº 1345 astur1
Peón nº 1346 minimoi
Peón nº 1347 Legna02
Peón nº 1348 Carlos56
Peón nº 1349 atronito
Peón nº 1350 reif
Peón nº 1351 orte
Peón nº 1352 NLS
Peón nº 1353 perhaps
Enviado por FCPC2311 el día 16 de Agosto de 2006 a las 00:39 (#244)
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Pues eso, 1353 peones a día 16 de Agosto de 2006 ¿Y ya vamos por el nº 23.524?
En Fondo Documental, el otro gran blog de los Peones Negros solo hay 603 usuarios registrados…
Ummm, como hubiera dicho el inolvidable Gila, aquí alguien está mintiendo a alguien…
R99 #212
No sé si sabes que la labor de todos los jueces es supervisada por un órgano, el Consejo General del Poder Judicial (por cierto de mayoría conservadora), que YA ha manifestado públicamente su total apoyo a la labor de Del Olmo.
A R99. Quiero mostrarte mi solidaridad por lo que le ocurrió a tu hermano. No quiero convencerte de nada, pero sólo decirte que España tiene un Estado de Derecho sólido, con sus fisuras, pero suficiente como para que se esclarezca los hechos. Nuestro Estado de Derecho ha enjuiciado y metido en la cárcel a ministros, jueces, policías y empresarios y ha logrado destapar grandes escándalos económicos y políticos. Nuestro Estado de Derecho a conseguido detener a centenares de terroristas y de evitar miles de atentados. Ahora se enfrenta a una investigación complejísima pero creo que ya ha dado muchos resultados.
Cientos de personas han trabajado duro al servicio del Poder Judicial para que éste determine quienes deben ser procesados o no, en función de si recaen sobre ellos indicios racionales de criminalidad suficientes.
Ya ha concluido la fase de instrucción pero todavía queda la fase más importante del proceso, el Juicio oral. Allí la acusación tendrá que probar todo, lo hecho hasta ahora no vale de nada si allí no se prueba por la acusación los hechos. Si el trabajo hasta ahora ha sido incorrecto o no demuestra nada, la Sala de lo Penal actuará en consecuencia. La división de nuestro proceso penal en Instrucción y Juicio oral es una de las garantías que tenemos de la independencia (y no contaminación) de los Instructores y Juzgadores en uno y otro caso. Solo quería decirte esto, que yo y mucha gente confiamos en nuestras instituciones, que serán las que finalmente va a hacer justicia y poner en la cárcel a quien se merece. Se hará justicia, ya lo verás.
Dicho esto, muestro una vez más mi produndo malestar por la entrevista que hace hoy «El Mundo» a Suárez Trashorras. Me parece una indecencia que este periodico le haga el juego a una persona para la que se piden 38.000 años de cárcel, para el tipo que vendió para lucrarse y sin ningún tipo de escrúpulos explosivo a los islamistas.
Este tipo lo único que va a pretender en la entrevista es salvar su pellejo y crear toda la confusión que pueda. Lo lamentable es que El Mundo siga su juego. Hoy ya ha empezado diciendo que es víctima de un Golpe de Estado. Y fijaos como presenta el tema El Mundo: «Se trata de una larga confesión en la que se dan las claves para entender lo que, hasta ahora, constituían sólo incógnitas. Nuestro periódico publicará, a partir de mañana lunes, todas sus respuestas, que abren nuevas puertas a la investigación».
Os imagináis una entrevista así a Txapote o a un etarra?? No os daría asco?? Pués a mí me lo dá. Dudo mucho que vuelva a comprar yo El Mundo, con estas cosas no se juega… ese tipo hizo mucho daño, vendió explosivo para matar y El Mundo lo utiliza para sus intereses.
Amigos, esto no es investigar esto es un insulto a la moral. No sé hasta dónde van a llegar. No lo sé.
Saludos y perdon por la acritud
En todo este almagama de suposiciones, contradicciones y pruebas falsas, si hay algo que no cabe, es la perseverancia de ciertos sectores en dar crédito a la VO. Pues no nos olvidemos que basan su defensa de los hechos, a la intervención en la guerra de IRAK por parte del gobierno de turno.
Ahora mismo, con la cantidad de soldados que tenemos y vamos a tener en misiones «bélicas» en el exterior, estaríamos justificando la posibilidad de que los iluminados de turno pudieran repetir un atentado similar, con idéntico resultado.
Totalmente de acuerdo con lo que ha escrito Poldec. La entrevista de El Mundo a Trashorras es algo más que una entrevista de periodismo de investigación. Esto hay que dejarlo claro. El Mundo le cede su portada a una persona que debería merecer todo nuestro (todos los españoles) desprecio por lo que hizo.
El Mundo introduce la serie de entrevistas insinuando que lo que dice Trashorras, o al menos parte, es cierto. La insinuación está cuidadosamente camuflada bajo una frase en principio sólo dice que hay que seguir investigando: Se trata de una larga confesión en la que se dan las claves para entender lo que, hasta ahora, constituían sólo incógnitas. Nuestro periódico publicará, a partir de mañana lunes, todas sus respuestas, que abren nuevas puertas a la investigación.
Como dice Poldec, El Mundo nunca cedería su portada de esa forma a un terrorista de ETA. El Mundo quiere hacer llegar a la gente la versión de Trashorras, que evidentemente no va a decir que es culpable, sino que se limita a decir que está allí por un error o una conspiración, como todos los imputados. De hecho, él ha ido cambiando su declaración conforme le ha interesado. Hasta ahora que, quizás llevado por su esquizofrenia, o quizás llevado por las teorías de El Mundo y compañía (ambas cosas son perfectamente compatibles, ahora que lo pienso), sale con lo del golpe de estado.
Todo eso en sí sería irrelevante. El problema es que además El Mundo enmarca la entrevista como una más de sus pruebas de que no se está investigando correctamente y que los que están en la cárcel no son los principales responsables. Y ahí ya se pasan tres pueblos. Porque para decir o insinuar eso hace falta algo más que la opinión de un imputado. Lo tendría que opinar al menos algún experto, como no os cansáis de decir aquí. Un experto de verdad, a ser posible. Un experto en el plano policial, judicial, científico, internacional…
Sin más: vomitivo EL MUNDO.
4º entrevista a un presunto terrorista por el 11-M:
Zougham, Toro, Ghalyoum y Trashorras.
Se han convertido en los portavoces y mejores abogados de estos «MALDITOS» (Pilar Manjón Dixit).
Hay que hacer algo…
Tremendo, demoledor, definitivo.
Que El Mundo gaste semejante bala a estas alturas de la investigación y sobre todo a estas alturas de la legislatura, nos da una idea del grado de desesperación que ha empezado a cundir entre los únicos y verdaderos conspiradores de toda este asunto.
Dos años y medio de procelosa «imbestigación» y de intensa propaganda, y el resultado son (os repito) 1353 peones negros hasta mediados de Agosto, un 0,0034% de la población española, muchos de ellos menores de edad.
¿Y qué hace El Mundo para contrarrestar esta estrepitosa debacle? No se le ocurre otra cosa que sacar en portada al que posiblemente es el español más odiado diciendo «Soy inocente, todo es una conspiración». Que le pregunten a las víctimas del 11-M si creen en la inocencia de Trashorras.
Ya utilizaron en su momento a individuos de la calaña de Amedo, ahora le toca a Trashorras.
Sí, Flashman, pero Amedo se limitó a «cantar» todo lo que sabía sobre los implicados en el GAL; no se puso a reivindicar su inocencia y a decir que era víctima de una conspiración.
No he leído la «entrevista» a Trashorras. Me pongo ahora mismo a ello y luego comentaré. Sólo decir que, como decís, es repugnante y una prueba de la poca «chicha» que encuentran para corroborar sus teorías.
A mí, de todos modos, me sorprende que la Policía no haya denunciado aún a Pedro J. por la cantidad de calumnias e injurias que les está lanzando. Menos recatado aún que LdP, que ya es decir. Supongo -espero- que irán a por él cuando termine el juicio.
Visitante #223
Te recomiendo la lectura del LIBRO I, TÍTULO III, CAP. II de la Ley de Enjuiciamiento Civil («De la acumulación de procesos»), arts. 74 a 98. Por su caracter supletorio, la Ley de Enjuiciamiento Civil es aplicable a los procesos penales.
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Privado/l1-2000.l1t3.html#c2
Tengo la impresión de que la respuesta a éso que preguntas es que las FSE y la misma Fiscalía están actuando con un enorme sentido de Estado, a diferencia de otros.
Castigador,
«Varios comentarios,
1) Yo voté PSOE porqué creí que el PP fue el instigador (indirecto tal vez) del 11-M por llevar a España a la Guerra en Irak (si me creí TODA la versión de la cadena SER de pe a pa, sólo oía a Gabilondo y sólo conocí la versión de la SER). Ahora, no sé a quien votaré pero no creo que este blog sea de a quién votarás, aunque parece que es lo que más os importa.»
Yo vote al Psoe y nunca me crei ese presunto cuento que me parece un hombre de paja sin más ni más sacado de la mitología que se ha creado a raíz del 11-M. Lo del 11-M e Irak se comentaría en la Ser como una opinión, como se comentaría en tantos sitios(como si fuera algo dificilisimo relacionar ambas cosas). Así que para mi eso no tiene ningún sostén para dudar acerca de la investigación del 11-M.
Y otra cosa más, eso no demuestra que entre los peones negros haya muchos que votaron al Psoe. Lo único que demuestra es que tu votaste al Psoe, ¿la excepción que confirma la regla?.
«2)Yo no digo que el juez sea corto de vista, la realidad es que el juez está enfermo y NO ve y si está enfermo no creo que sea el MEJOR juez para instruir el sumario más importante de la historia de España.»
¿No es el mejor juez porque no ve?. Perdona, pero eso es la tontería más grande que he oido acerca del sumario mas importante de la histori de España.
«3) Hablo de prisas para cerrar el sumario porque la fiscal lleva pidiendo el cierre del sumario desde hace 4 meses y porque en el sumario no se responde a las preguntas esenciales en un crimen QUIÉN fue, CÓMO y PORQUÉ, no sabemos lo que explotó, no sabemos quién lo organizo, no sabemos quien colocó las bombas y no sabemos porqué.»
¿De donde deduces tales cosas?. De nuevo mitología de los adictos al ajedrez conspiranoico. Por lo pronto hay PRUEBAS que señalan irremisiblemente contra algunos y no son precisamente policías, ni GEOS, ni miembos del psoe, ni nada que se le parezca.
«Además sólo las prisas pueden explicar los errores que existen en el sumario como el de confundir el día del atentado (según el sumario 12 de Marzo de 2004) »
Primero, para que eso tuviera alguna credibilidad tendrías que hacer un estudio riguroso y serio sobre las pifias que se cometen en los sumarios, a ver cuantos fallos ahi. Sabiendo perfectamente que casi ningún sumario en los ultimos años ha sido tan revisado para encontrar supuestos fallos por parte de los conspiranoicos como este, no se como dices, sin ningún estudio serio que lo avale, que este tiene más fallos que lo normal.
Y por ultimo, me parece que das credibilidad a estos señores, simple y llanamente porque te habrán dicho cuatro cosas y te habrán dado su «apoyo» por tu hermano fallecido, algo normal en todas las pseudo-sectas de este tipo,que dan su amor y comprensión a las «victimas» para utilizarlas con sus propios fines politicos.
Visitante 223
Un apunte muy interesante.
El Estado de Derecho cuenta con mecanismos de legítima autodefensa ante quienes lo quieren destruir: tan procecente es la extrañeza de quien se pregunta porqué PJ o LP no han presentado ya una denuncia ante el juez, como la de quien piensa que los supuestamente injuriados -nada menos que las FCSE- ya tendrían que haber hecho lo propio en defensa, no propia, sino del mismísimo Estado de Derecho; la extrañeza se podría convertir en justificado espanto si no lo hicieran después de la entrevista a Trashorras.
Como argumento contra los conspiracionistas es -como ves- un arma de doble filo.
Respecto a las criticas al periodico El Mundo por su entrevista a Emilio Suárez Trashorras:
1. No es justo comparar a una persona que se autoproclama asesino con uno que es ACUSADO de posibilitar asesinatos (en referencia a la compración con Txapote). La diferencia radica en la PRESUNCIÓN DE INOCENCIA. No queramos volver a la Santa Inquisición…
2. Si partimos de la idea de que la version oficial no es cierta, es normal que los partidarios de esta idea investiguen y entrevisten a las personas impliicadas en esa trama.
3. ¿De que se tiene miedo? Si los «conspiranoicos» no son mas que eso, nunca llegaran a descubrir ni conseguir nada. ¿Un estado de confusión? Puede ser, pero si lo consiguen será merecido, ya que el vacio que hacen TODOS los medios de comunicación a las investigaciones llevadas a cabo por El Mundo y Libertad Digital, es digno de cualquier dictadura tercermundista, y además de eso dicho vacio resulta, como mínimo bastante sospechoso.
4. Por último dar un dato. Al menos tres millones de personas sintonizan la cope durante el programa La Mañana de Cope. El periodico El Mundo es uno de los principales periodicos a nivel nacional. Por ello estimo (a grosso modo) que al menos tres millones y medio de personas estan enteradas de las investigaciones a las que hago referencia, de las que me atrevo a decir que mas de la mitad estan firmemente convencidas de que algo oscuro se esconde detrás del 11M. Asi que, por favor, no delegitimen ideas argumentando que son tan solo mil trescientos y pico peones negros…
El proximo Domingo será grande.
Al menos éste ya lo ha sido, pero por motivos muy diferentes a los que le hubiera gustado a Pedro Jota.
Como perla nos dejas tu argumento de que el vacío que se le hace a El Mundo y Libertad Digital es digno de una dictadura tercermundista. Sorprendente cuando ese vacío lo hacen también muchos medios nacionales alineados con la derecha y la TOTALIDAD de la prensa internacional. ¿No sería mucho más sencillo concluir que la inmensísima mayoría de la prensa mundial no quiere verse involucrada en semejantes estupideces?
Miedo ninguno, al menos por mi parte, tan solo miedo de ver hasta dónde son capaces de llegar los delirios de algunos «demócratas». Seguid, seguid investigando, en España se pueden publicar incluso operetas como la vuestra. ¿Ocurre éso en alguna dictadura tercermundista? Por favor, deja de lanzarnos panfletos propagandísticos.
Marcelo: no era un agrumento contra los conspiracionistas, simplemente me extrañaba que no se defendieran en los tribunales. Supongo que el texto legal que ha enlazado lejianeutra lo explica, pero, sinceramente, hoy no tengo la cabeza para leérmelo.
Silver: o sea, que tenemos que respetar los delirios conspiranoicos porque los lee y escucha mucha gente, ¿no? Eso, más que infundir respeto, empieza a infundir miedo.
Lejianeautra
1. Como dije, TODOS los medios de comunicación. ¿Quien ha hablado de alineaciones políticas o ideologías?
*Revelaciones tan importantes como las dudas al menos razonables ( ¿en un estado de derecho se puede tener dudas y discrepar no es asi? ) sobre la aparición del Skoda, y las declaraciones de Policias que vieron la mañana del 11M la furgoneta Kangoo «vacia» cuando luego en la comisaría aparecieron mas de 60 evidencias (muchas de ellas demasiado voluminosas para pasar desapercibidas) son tan solo una muestra del gran espectro de informaciones a las que se les ha hecho un vacio jamas visto por estos ojos en los últimos años.
*Estaremos de acuerdo que evitar tragedias como el 11M
es un fin deseable para todos. Por tanto, que practicamente la totalidad de los procesados estuvieran controlados por las FyCSE o incluso un numero importante de ellos fueran CONFIDENTES, es algo digno de investigar a fondo. ¿Quien es Trashorras? ¿Quien es Antonio Toro? ¿Quien es Manolón?. Que tremendo pecado y que «estupidez» es investigar esas cosas. Dichas «estupideces» no son dignas de publicarse en los medios de comunicación. ¿Para que? ¿Para evitar que vuelva a ocurrir? ¡Venga ya! ¿¿Donde llegaremos a parar?!
2. No me englobes, por favor, ni me encasilles. Solo he puesto un comentario y ya me has clasificado como tal y cual. ¿Es ese un argumento?
*En este pais decir que alguien es de derechas evoca ciertas ideas que ultimamente se estan manipulando, llegando a los extremos de que cuando alguien llama a alguien derechista es un simil de fascista… Que pobreza (lo siento por el relativo offtopic). Entonces en Alemania haber votado a la actual presidenta es ser afin a Hitler ¿Verdad? o en el Reino Unido… ¡Ay!pues como no ha habido ningun pasado tan deshonrroso los extremistas sin argumentos no tienen manera de desligitimar ideas por ese camino.
*Pero que yo sea de tal o cual ideologia no tiene importancia asique, salgamos de esa dinamica que no conduce a nada.
Visitante 229
Eso es facilmente rebatible. Se le da la vuelta y ¡voilà!, resulta que porque la Version Oficial sea la que sigue mas gente (incluido el juez instructor y la fiscal) ¿es la verdadera no?
El comentario que puse sobre la cantidad de gente que apoyaba (en mi opinión) las dudas legitimas sobre la Version Oficial era para responder a los comentarios que intentaban desligitimar ideas basandose en el hecho de que tan solo existían mil y pico peones negros, informando a la vez de que no son tan pocos.
Por lo tanto, y a mi parecer, me estas apoyando en lo que se refiere a que lo importante no son las personas que apoyen las ideas o hechos, sino la veracidad o validez de estos.
Silver: sí, te apoyo en esa última afirmación. Por cierto, ¿podrías explicarnos qué es eso de la Versión Oficial, que tanto mencionas?
Respecto a la conclusión del informe policial que salió a la luz el Viernes en El Mundo.
A mi juicio, lo importante de esa revelación es que pone en evidencia que la custodia policial, segun informes policiales, pudo romperse en IFEMA (los bolsones donde se encontraban los objetos del pozo estaban cerrados). Como consecuencia la mochila y todo su interior ya no valdrían como pruebas en el juicio y por lo tanto, el sumario y toda la instrucción se vendría abajo.
Señores, esto es un estado de derecho que debe salvaguardar los derechos de las personas, de las individualidades, y si el estado español tiene que responder a un atentado como el del 11M, que lo haga bien. No vale eso de decir que El Mundo hace de abogado del diablo y que al final conseguirá que los culpables salgan en libertad.
Lo que quede anulado en el juicio ya no sera cosa de conspiranoicos
Un último asunto: Las negligencias (que como mínimo son negligencias) y las responsabilidades de los cuerpos de seguridad del estado deben ser depuradas, esta en juego su honor y nuestra confianza en ellas.
Es increible como de momento solo se premió (que como hecho básico es positivo) y todavía no se ha investigado dichas negligencias ¿A que se espera?.
Bueno, en un par de meses cae Sanchez Manzano, pobrecito…
Para la Justicia española sobre este tipo recaen indicios racionales de criminalidad, por eso su condición procesal en estos momentos es la de procesado. Vale, esto no es una condena, pero es extraordinariamente relevante. No hace falta que recarque la importancia que tiene que a una persona se le impute, pués más aún que se le procese. Y no por un delito menor ni con unas pocas diligencias sumariales a sus espaldas.
Pero es que si a alguién ha implicado El Mundo en los atentados es a Trashorras. Hay que recordar como trataban de implicar a ETA en el atentado a través de este personaje y el famoso robo del coche. Es decir, era el propio El Mundo el que desde el primer momento consideraba a Trashorras como una de las personas que suministró explosivos a los terroristas. De ahí la comparación con el trato otros terroristas. ¿Entrevistaría El Mundo a un terrorista etarra que él mismo considerara que ha participado en un delito aunque aquel se considerara inocente?
Claro, antes El Mundo daba por hecho la implicación de este tipo (cosa evidente, por otro lado) y ahora, como conviene, hay que entrevistarle a ver si dice algo que nos venga bien. Y, claro, este tipo no va a decir que él ha sido el culpable. Eso lo sabe perfectamente el períodico.
Cosa distinta es que El Mundo hubiera defendido la inocencia de Trashorras desdel primer momento. Anda que no han insistido en lo de «los asturianos» y demás.
De Santa Inquisición nada, este tipo ha tenido muchas ocasiones para decir al juez lo que haya creído por conveniente. Ahora parece que va a decir cosas distintas.
Saludos cordiales
Silver, tú puedes pensar lo que quieras. Y como tú todos los lectores de
El Mundo o seguidores de la COPE que quieran. El caso es que nuestro sistema judicial llegará a determinar los culpables del atentado, y estos cumplirán las condenas que se merezcan.
Si tienes alguna prueba de que algo no se está haciendo bien o algún dato que aportar a la investigación, no dudes en hacerlo. Y como tú, todos esos que no están de acuerdo con la investigación. Pero sólo con que no os guste no basta. Hacen falta pruebas, hechos, datos, expertos que pongan en duda la forma en que se ha llevado a cabo la investigación. No un par de pseudo periodistas de investigación que sólo están interesados en vender sus libros, sus periódicos y, vete tú a saber, en hacerle el juego al PP.
La diferencia entre lo que tú llamas la «versión oficial» y la que yo llamo la «teoría conspirativa» es que una tiene un sumario de tropemil folios llenos de pruebas, restos de ADN, huellas digitales, testigos, explosivos coincidentes, tarjetas de móvil, detonadores y (last but not least) terroristas que se suicidan al verse rodeados por la policía, mientras que la otra sólo tiene castillos en el aire y sospechas insidiosas sin una sola prueba.
Silver #230
1. Eres tú el que introduce la política cuando comparas a España con una dictadura tercermundista por la sencilla razón de que la mayor parte de la prensa no «colabora» en vuestra investigación y la silencia. Cuando dices éso, es de suponer que estás hablando de una dictadura socialista, pues el Gobierno actual es socialista. Y te argumento contra ésto que:
a) Hay muchos medios alineados con la derecha (que debería ser la ideología silenciada en una dictadura de izquierdas) que no se hacen eco de vuestras tesis. ¿Es porque la dictadura ha silenciado a estos medios?
b) Claramente no, porque esta supuesta dictadura de izquierdas permite a otros pocos medios alineados con la derecha decir los disparates que le da la gana contra ella (¿no te parece extraño en una dictadura?)
c) La totalidad de la prensa internacional y de los países de la comunidad internacional NI catalogan a España como dictadura NI se hacen eco de vuestras paranoias (¿el mundo entero contra vosotros?)
2. Lo estúpido no es que queráis investigar, nunca yo podré decir tal cosa. Lo estúpido es que con lo que tenéis (más bien con lo que os han hecho ver que tenéis) os aventuréis a decir los disparates que decís a diario.
3. Investigar qué pasó con el 11-M es una de las investigaciones más dignas que puede emprender cualquier español. El problema surge cuando 1353 personas (muchas de ellas menores de edad, ninguna experta ni en Derecho Procesal, ni en explosivos, ni en terrorismo, ni en química, ni prácticamente en nada que venga al caso) se arrogan la superioridad intelectual sobre la Policía y los Jueces de un país democrático. A eso directamente lo llamo yo «delirios de grandeza» o «fantasías animadas de ayer y de hoy». Sobre todo teniendo en cuenta de que vuestra «imbestigación» la lleváis a cabo sin moveros del ordenador.
4. Pero cuando más me huele, Silver, es cuando veo que esas personas que pretenden suplantar a nuestro Estado de derecho y que presuntamente quieren la verdad del 11-M solo investigan UNA verdad, aquella que les lleve al PSOE. ¿Por qué no investigar con la misma firmeza la vía francesa, o la marroquí? ¿Por qué no investigar a los EE.UU., o a Israel o al propio PP? Te podría dar un motivo para cada uno de ellos para cometer los atentados ¿Por qué entonces en vuestras tesis siempre aparece el PSOE como culpable? Lo vuestro es una «imbestigación» teledirigida, que sólo contempla una hipótesis de trabajo. No os extrañéis de que la mayoría de la gente desconfíe de tanta parcialidad.
5. Así que, Silver, no nos acúseis de querer mezclar la política con la investigación del 11-M, porque éso es justamente lo que haceis vosotros cuando sólo contemplaís como hipótesis de investigación que el PSOE sea culpable y descartáis cualquier otra vía.
Saludos.
Elreydelabaraja
El problema que veo es que todo esta muy polarizado. Con esto me refiero a que a partir de un momento crítico solo se ha seguido una linea de investigación cuando hay informaciones que apuntarían a ciertas ramificaciones ¿Por que?
Claro que el sumario esta lleno de restos de ADN´s huellas, llamadas telefónicas y demás documentaciones pero:
1. Lo mas elemental como que explotó en los trenes (Entre otras cosas) esta por averiguar (o por desvelar).
2. Los medios de los que dispone todo un estado derecho no pueden compararse con los medios de el periodico El Mundo o Libertad Digital.
3. No son castillos en el aire. Si demuestras, o al menos eres capaz de exponer serias dudas acerca de las principales pruebas ¿Porque no investigarlo?
La verdad, echo de menos los tiempos en los que El Pais se dignaba al menos a rebatir las informaciones de El Mundo. ¿Porque no lo hace?
En mi opinión, simplemente por no darle publicidad. Han descubierto que la mejor manera de desacreditar las informaciones de El Mundo es omitiendolas, ignorandolas.
Este hecho es de una gravedad extrema. El Mundo no es un periodicucho cualquiera. Tiene una gran trayectoria (no tan larga como otros que vienen de la dictadura, pero si lo suficiente) con sus puntos buenos y sus puntos malos como todos.
Pero que voy a pensar yo, si pongo la primera, telecinco, antena 3 o la cuatro y cuando repasan los titulares de todos los periodicos aparece la de El Mundo siempre y cuando no aparezcan informaciones comprometedoras sobre el 11M.
Los medios de comunicación y su libertad son uno de los pilares de las democracias libres. Podriamos decir que representan a sectores de la sociedad y a potenciales sectores de la sociedad. Pero si los demas medios de comunicación marginan a otro por sus informaciones (las cuales se encuentran dentro de los reglas de la libertad de expresión), SE ESTA MARGINANDO A UN SECTOR DE LA POBLACIÓN.
¿COMO SER LIBRES ENTONCES?
Silver, una apreciación: los programas que repasan las portadas de los periódicos del día siguiente hay veces que no pueden mostrar la de algún periódico porque no les ha llegado todavía. El Mundo suele no enviarlas (lo que se conoce como «embargar la portada») cuando tiene alguna «exclusiva». Y eso ocurre a menudo con las que tienen que ver con el 11M.
Por lo demás, si tu opinión es que los demás medios le hacen el vacío a El Mundo, pues es una opinión válida. La mía es que no porque El Mundo se tire por el barranco se tienen que tirar los demás detrás. No hay noticia, simplemente. Son sólo refritos de declaraciones en la comisión, textos del sumario y entrevistas a procesados que no tienen nada que perder.
Silver #237
«Pero que voy a pensar yo, si pongo la primera, telecinco, antena 3 o la cuatro y cuando repasan los titulares de todos los periodicos aparece la de El Mundo siempre y cuando no aparezcan informaciones comprometedoras sobre el 11M»
Pues tienes dos opciones: O pensar que todas las cadenas nacionales de televisión forman parte de la conspiración judeomasónica, o bien pensar que alguien te está tomando el pelo de mala manera.
Una última aclaración antes de salir, cuando he dicho que solo son 1353 peones no es para desacreditar vuestra investigación, no soy tan simple. Galileo, Copérnico, Servet… eran una sola persona y ya ves. Eso sí, ellos estaban bastante más preparados que vosotros. Así que no tergiverses mis palabras.
Que solo sois 1353 peones lo dije para poner en duda lo que ayer nos aseveraba un bloguero: que era el PeónNegro nº 23.524, que fue de los que votó al PSOE el 14M y que su hermano era uno de los fallecidos. Lo primero es mentira o necesita aclaración, lo segundo es muuuuuuy difícil de creer a tenor de las cosas que nos decía sobre el PSOE, lo tercero no tengo más remedio que ponerlo seriamente en duda a tenor de lo anterior (y seré el primero en pedirle disculpas públicamente si me equivoco)…
Solo me faltaría que viniera a darme lecciones de verdad quién falta a ella.
Saludos.
Lejianeutra 236
1. Lo de dictadura tercermundista. Espero haberte respondido en alguna parte del 237. Me refiero en el caso concreto de la investigación del 11M, las demás publicaciones de El Mundo (salvo ciertas excepciones importantes últimamente) son respetadas.
2. No me gusta repetir pero: no me encasilles por favor. No argumentes mis opiniones sobre encasillamientos ni en la derecha, ni en «tesis conspiranoicas», ni en ningun colectivo. Soy solo una persona y no represento ni hablo en nombre de nadie.
3. Que un medio afín a una ideología política no se haga eco de las publicaciones de El Mundo no es un argumento valido para mi ya que en mi opinión el esclarecimiento de los atentados del 11 de Marzo no tienen color ni bandera política.
4. Soy un ciudadano individual que solo pide saber la verdad del 11M con independecia de quien sea el culpable. No me importa que detrás esté el PSOE el PP, ETA, Al Qaeda, un grupo de chalados, o mi vecino el del quinto. Que resulta que al final fue Aznar el que puso las bombas en los trenes el solito, pues fijate, me alegraría de saberlo y que se le metiera en la carcel los mas años posibles siempre y cuando fuese la verdad.
5. El mundo esta lleno de «conspiraciones». El que no lo vea, pues que siga viviendo en su microsociedad, pero la verdad es el caso Watergate, la verdad es el 23-F, la verdad son los Gal, la verdad es…
6. ¿Quien dice disparates? Cuando El Mundo o Libertad Digital digan un disparate como conclusión sobre el 11M ponmelo textualmente. La verdad esque no podrás, porque lo cierto esque hasta ahora se han limitado a exponer datos extraidos del sumario o de informes policiales en su mayoria. Que yo sepa no han dicho que el PSOE este detrás de nada.
7. Es cierto que si lees sus informaciones te encamine a pensar que hay algo oscuro en las FyCSE. ¿Es eso un disparate? ¿Quizas los disparates los concluyas logicamente tras leer las informaciones?
elreydelabaraja
No estoy de acuerdo contigo.
Se que hay veces que El Mundo embarga la portada, pero no siempre lo hace cuando contiene información del 11-M.
Hay ocasiones en las que no se embarga y aun así se le ignora.
Pero para no entrar en dinamicas de si hay embargos o no, solo tienes que verlo en la televisión POR LA MAÑANA.
Por la mañana los periodicos estan en la calle y aun asi SE IGNORA en el informativo si contiene información sobre el 11M.
Esta mañana, por ejemplo ha ocurrido. ¿De que hay miedo?
Si tan ilógico resulta y tan disparate son estas informaciones, ¿por que se ocultan? ¿DE QUE HAY MIEDO?
lejianeutra
Yo entendí a raiz de ciertos comentarios lo de los mil trescientos y pico peones negros de una manera. Quizás la razón de la publicación del comentario no fuese acertada lo que en cualquier caso no cambia el trasfondo del mensaje.
Sivler,
Pero qué manía con el miedo. Hay otras muchas razones para ignorar una noticia de estas (que te recuerdo que no es tal, esto son cosas que El Mundo se saca del frigorífico): por hastío por ejemplo; o porque es totalmente inverosímil lo que nos cuenta El Mundo en sus «exclusivas»; o porque no es de actualidad; o porque no le interesa a los que están haciendo el programa. Todo esto es perfectamente razonable sin tener que recurrir a la explicación de que se oculta por miedo o porque los presentadores de estos programas formen parte de la conspiración.
Ten en cuenta que si en un programa de estos de por la mañana sacan la portada de El Mundo y se ponen a debatirla van a tener que decir lo que opinan de ella. Y probablemente entonces tampoco te gustaría…
Silver (#241)
¿Qué debería haber ocurrido?
La jugada de anteayer consistió en coger, de un informe de ciento y pico páginas de hace un año, una frase de 10 palabras y con dicha frase hacer un titular y un editorial.
Hoy, un procesado por los atentados del 11-M para el que se piden 3.000 años de cárcel sale hablando en primera página de golpes de Estado y acusando de prevaricación al juez Del Olmo.
Cuando se publicaba El Caso su portada tampoco era comentada por la prensa nacional, sólo por la parroquia.
elreydelabaraja
No entro a que se pongan a debatirla.
Los hechos son que todos los dias exponen por las mañanas las portadas de todos los periodicos nacionales (incluido El Mundo) leyendo los titulares mas relevantes.
Hasta ahi bien.
Pero ocurre que cuando se publica en El Mundo información relativa al 11M en la mayoría de las ocasiones NO SE EXPONE LA PORTADA ni que decir tiene, se leen titulares ni se comenta.
Estamos hablando entonces de que intencionadamente se omite la portada de El Mundo cuando le conviene. (en este caso el 11M)
Repito, no hablo de comentar, ni siquiera leer los titulares, simplemente se omite la portada. No hay imagenes, no hay palabras, no hay nada.
En mi opinión se esta coartando la libertad de información desde los medios de comunicación.
Cero007
-Los terroristas islamicos no colocaron las bombas del 11 M-
Esta frase tiene 10 palabras no?. Si aparece en un informe policial sera digno de una portada y un editorial no?
Que la prueba principal del sumario sea puesta en duda por un informe policial, por muy pocas palabras que utilice para ello y mucho haya llovido desde entonces, es un hecho tremendamente importante, por lo menos para mi.
Respecto al periodico el Caso. Preferiría no entrar en descalificaciones sin sentido. El Mundo, por muy poco que le guste a ciertas personas, es un periodico de nivel nacional que lee muchisima gente y que proporciona una diversidad informativa NECESARIA para este pais. Ese argumento, lo siento, pero se cae por su propio peso.
Silver (#246)
Las portadas de El Mundo, en lo que al 11-M se refiere, son sensacionalistas y manipuladoras, y sus titulares, en la mayoría de los casos, no se corresponde con el contenido del cuerpo del artículo.
Cero007
Solo una apreciación
Eso tendrán que decidirlo los lectores ¿no?
Silver (#248)
Te estoy dando mi opinión de lector, naturalmente.
A nadie se le prohibe comprar y leer El Mundo, lo que me llama la atención es tu pretensión de que sus titulares sensacionalistas y mentirosos sean comentados por el resto de los medios de comunicación como si de un deber con la ciudadanía se tratara.
Cero007
1. Con los lectores, me refiero las personas que al ver la sección del telediario en la que se exponen las portadas (solo aparecen imagenes de las portadas y si acaso se lee algun titular textualmente) puedan ser potenciales lectores de tal o cual periodico.
Con esto, si yo cojo y le digo a la gente que estas son las portadas de los periodicos, para que si quieren compren alguno en función de su contenido expresado en las portadas, e informo de uno de ellos siempre y cuando no hable de un tema,
¿QUIEN SE ATREVE A DECIR QUE ESO NO ES MANIPULAR INFORMACIÓN?
La verdad, es que estan en todo su derecho de informar o no sobre la portada de un periodico en función de lo que se presente en ella, pero por ello no dejara de ser algo inmoral y que en cualquier otro pais libremente democrático por la propia presion de los consumidores de información, no se hubiera permitido.