Las vacaciones se nos van terminando y retomamos la actividad después de la caída de la semana pasada.
En primer lugar, la política de esta bitácora no ha sido nunca la de comentar a bote pronto los artículos de los conspiracionistas. Preferimos darnos un tiempo para investigar sus afirmaciones y construir cuidadosamente nuestra respuesta. Sin embargo, esta vez haremos una excepción. Sucede que Luis del Pino ha publicado una serie de cuatro artículos titulados genéricamente «Querido Defensor» que oblicuamente responden a algunos de nuestros argumentos. Como esto es lo más parecido que hemos tenido a un intento de debate, hemos decicido responder sin dilación. Por ello el primer plato es Acuse de Recibo, primera parte, de Luis Fernando Areán.
De segundo plato tenemos una respuesta al estilo «fisking» a un artículo no de Luis del Pino o de Fernando Múgica, sino de un colectivo ultraizquierdista llamado «Dek Unu», titulado «11M todos mienten -menos yo, obviamente!-«. Nos ha parecido interesante refutarles, porque aunque su penetración es mucho menor que la de los conspiracionistas «clásicos», por un prurito de orden no deberíamos dejar ninguna afirmación conspiracionista sobre el 11-M sin respuesta.
Como tercer punto, debemos reiterar nuestras disculpas por la pérdida de tantos y tantos comentarios a los que todos ustedes dedicaron tanto esfuerzo. No nos damos por vencidos; aunque la tabla ha quedado maltrecha, esperamos con algo de esfuerzo recuperarla.
Y ya como último, a tenor del punto anterior, tenemos que anunciar que apartir de hoy, desiertoslejanos.com ofrecerá publicidad de Google -conocido comúnmente como Google Adsense- para que de esa manera, a traves del dinero recolectado, podamos sufragar los gastos del hosting o alojamiento de la bitácora. Llevamos ya dos meses seguidos excediendonos en el ancho de banda estipulado en contrato. De esta manera buscamos mejorar nuestro servicio de hosting y evitar esa desagradables caídas como la que tuvimos. Queremos dejar muy claro que no hay en ningún momento afán de lucro por nuestra parte, y que cualquier beneficio extra que obtuviéramos irá directamente a un fondo para adquisición de literatura relevante.
Muchas gracias a todos los que nos acompañan en este viaje. Especialmente a los familiares de víctimas del 11M que nos han felicitado, compartiendo generosamente con nosotros sus desgarradoras historias y recordándonos lo que existe detras de esto: las historias humanas, mucho más allá de cualquier polémica política, de 192 muertos y 1500 heridos. Por favor, no lo olvidemos.
Patroclo #44
Eso en mi tierra le llamamos «huir hacia delante«. Entiendo que a tus ojos admitir un error sea casi un pecado. Pero lo siento, para mi es todo lo contrario. Lo único que puede llegar a molestarme un poquito es que le endilgues, así por la cara, mi actitud a todos los que en este weblog participan.
Que te vaya bien en tú busqueda de la verdad. Si algún día encuentras algo parecido a un argumento válido, nos lo traes.
Buena suerte… y no mires atrás, que en las huídas hacia delante está mal visto.
Los peones negros asaltan la Wikipedia:
«At first, the Basque terrorists ETA were blamed by the then Partido Popular government, as well as by every other political party in Spain, but it was later said that Islamic terrorists were to blame. The Partido Popular, now in opposition, as well as the few still independent media outlets such as El Mundo newspaper or the La Cope radio station, and supported by half the voting population of Spain (10 million people), have unveiled facts about a conspiracy to remove the Partido Popular from power. These theories consider that the Socialist Party (PSOE), ETA, as well as members of the security forces and national and foreign secret services were implicated in the bombings.»
http://www.escolar.net/MT/archives/2006/08/los_peones_negr_1.html
Sr.Arean, le contesto por cortesía y por el respeto que me merece.
No me malinterprete, cuando hablo de «monstruosa falacia» no estoy haciendo un juicio del fondo (moral), sino de la forma, es decir, de la estructura del argumento. Sobre esos asuntos ha demostrado en repetidas ocasiones su formación y su reactividad.
Simplificando un poco:
1.-El senor Arístegui ha sido amenazado por Islamistas.
2.-Luego, hay Islamistas radicales en Espana.
3.-Luego, debería cambiar su opinión sobre los llamados pelanas.
Esa es la monstruosidad argumental para la que reclamaba algo más de su intervención. Seguro que sabe usted el nombre de la criatura mejor que yo.
lejianeutra #48
«…Lamento también que te vayas sin explicarnos, como te comprometiste, en qué mentía o se equivocaba Del Pino en su último enigma (las llamadas de Zouhier a el Chino). Te lancé un reto muy sencillo (yo lo averigué en apenas 1 hora) y te di todas las pistas posibles, indicándote en qué paginas del Auto debías buscar la información…»
Comprometerme a explicarte?. Desafío?. Me he debido explicar terríblemente mal.
Nunca he tenido la intención de explicarte nada, especialmente sobre algo de lo que yo no estoy seguro. Simplemente te agradecí la información, y te dije que no la daría como buena de primeras porque consideraba que Luis del Pino no es persona de hable por hablar, por mucho que te empenes en repetirlo. Las mejores mentiras son las que tienen un respaldo argumental no del todo falaz; las mentiras burdas no lo necesitan en absoluto. La existencia de un blog como este parece dar crédito al talento del Sr. del Pino, aunque sólo sea como mentiroso.
«…al menos lo hacemos en base a una serie de argumentos y pruebas, muy distinto del seguidismo ciego e interesado del que haceis todos vosotros gala con Del Pino y similares. »
Si necesitabas de mi intervención para reafirmar tus posiciones en ese infantil desafío, podías haber interpretado legítimamente mi silencio como que otorgué; quizás fuese cierto o quizás no, pero al menos te habrías ahorrado el innecesario prejuicio de mis opiniones.
Ya puedo imaginar a un sueco o un canadiense, interesados en la Historia de España, deteniéndose a leer PRECISAMENTE ÉSTO… Llevar la metenamina hasta Europa es, una vez más, de risa.
Patroclo, como veo que tu huída se ha visto abortada, te responderé más tarde, si te dignas a perder un poco de tu tiempo conmigo
Patroclo #53
No tan estimado Patroclo:
No tengo ninguna intención de entrar contigo en un carrusel de descalificaciones, en primer lugar porque al resto de blogueros no creo que les interese lo que el uno piensa del otro, y en segundo lugar porque ese truco ya está muy visto, ante la falta de argumentos entrar en lo personal para desviar la atención.
Mi argumento sobre Gustavo de Arístegui, tal como lo expones, en efecto es una monstruosa falacia. Pero sucede que cometes el ¿error? de exponerlo tal como yo NO lo he redactado. Debería quedar así:
1- Gustavo de Arístegui dice que ojalá las amenazas recibidas de radicales islamistas en un web encriptada sirva para que la sociedad española le vea las orejas al lobo
2- El sr. de Arístegui, con quien me solidarizo, no es el más indicado para dar ese consejo a la sociedad española, por cuanto él participa (activamente o con su silencio cómplice) de una trama que indirectamente minimiza el riesgo del islamismo radical en España…
3- …por cuanto trata de convertir a los presuntamente autores del único gran atentado islamista en suelo español en simples pelanas o en pequeños delincuentes sin más…
4- … personas que por cierto entraban con mucha asiduidad en esas páginas webs encriptadas que le han amenazado de muerte.
Donde tu ves una monstruosa falacia, yo veo una línea de pensamiento muy válida y muy lógica. Pero ni yo he venido a este mundo a convencerte a ti de nada, ni lo creo posible.
En cualquier caso me llama la atención que critiques mi presunta falacia, y pierdas tu tiempo en hablar de ella, y sin embargo, para un argumento sólido y basado en el Auto que trato de debatir contigo, tu única respuesta sea que no te interesa debatirlo o que necesitas tiempo. Quizá es porque no soy más que un mierdecilla, quizás no merezco tu atención, o quizás simplemente es porque no tienes argumentos para refutarme. Eso sí, para calificarme de «monstruosamente falaz» si que empleas unos minutos de tu vida…
Dices que bien podría interpretar tu silencio como otorgamiento, pero el silencio no es más que silencio, y bien puedo interpretarlo como desprecio a la verdad y complicidad con la mentira. Siempre me ha parecido indignante que, ante cualquier mínimo indicio o sospecha que jugara a vuestro favor, levantárais la voz e hiciérais miles de preguntas, a veces cansinas y repetidas hasta la saciedad, pero que ante cualquier evidencia que jugara en contra vuestra (y yo te he plantado una monumental ante las narices) símplemente callárais sin querer averiguar más, no fuera a ser que el chiringuito se viniera abajo.
Argumentos, Patroclo, aquí lo que cuentan son los argumentos, las pruebas y las evidencias, no lo que yo piense de ti o tú de mí. Y te pregunto de nuevo ¿EN QUÉ SE EQUIVOCA O MIENTE DEL PINO CUANDO DICE QUE LA POLICÍA NO INFORMÓ AL JUEZ DE LAS LLAMADAS ENTRE ZOUHIER Y EL CHINO? Páginas 611, 657-658 y 1087 del Auto, no necesitas leer más, pero lee cuanto quieras y respóndete a ti mismo, ya que dices buscar la verdad. Y luego calla si quieres, pero eso sí, si criticas mis falacias, ten la dignidad de criticar también las mentiras de Del Pino.
Y ten también la coherencia de irte de la bitácora o de quedarte, lo que creas oportuno, pero eso de irse para volver, y de volver para irse… en una de esas te puedes dejar olvidada las piernas
Pues definitivamente Luis del Pino ha perdido los papeles en su nuevo post «He visto la luz». ¿Quería confirmar su ruindad tras la carta a Pilar Majón? Lo ha conseguido. No tiene desperdicio, unos cuantos puntos estupidos que sirven para acusar a ZP y para que la «derecha reacionaria» pueda hacerse la victima.
Jajaja, qué bueno el post de Del Pino de hoy. Gracias por el apunte, Agnor.
Permítanme hacer un fisking muy rápido de los puntos con que nos ilustra hoy Don Luis.
– Para asesinar a 192 españoles… y provocar un vuelco electoral
– unos vulgares camellos llenos de fervor islámico… pero no tanto como para inmolarse
Caramba, yo que juraría que SÍ se inmolaron… Quizá me equivoque.
– construyeron unas bombas… sin dejar una sola huella ni rastro de ADN
¿Tampoco hay muestras de ADN ni huellas en el sumario? Tenía entendido que las había a puñados.
– usando mochilas llenas de un explosivo… del que no aparecen restos en los trenes
Entonces roda la polémica con la nitroglicerina de Sánchez Manzano era innecesaria… ¡si directamente no había muestra alguna de explosivo!
– mezclado con metralla… que no hirió a ninguna de las 192 víctimas
quizá quería decir «que no sabemos si hirió a alguna de las víctimas», aunque le falta decir que sí se encontró dicha metralla en los trenes y alrededores
– cebado con un detonador… que tampoco dejó ningún resto
¿No encontraron restos de un detonador de 10 gramos después de la explosión de 10kg de dinamita? ¡11-M entira!
– alimentado por un teléfono… que no garantizaba la corriente suficiente
Igual por eso dos de las mochilas no explotaron (más otra que al parecer no estaba bien cableada).
– que tenía en su interior una tarjeta delatora… innecesaria para que la bomba explotara
Lo cual los terroristas podían perfectamente desconocer.
– todo ello metido en unas papeleras… tres veces menores que las mochilas
Como traca final da por sentadas dos circunstancias totalmente hipotéticas, en primer lugar que efectivamente todas las bombas estuvieran metidas en mochilas como las que se encontraron sin detonar, y en segundo que las bombas realmente estuvieran metidas en papeleras, basándose en unos informes iniciales que posteriormente se descartaron.
Vamos, que la cantidad de falacias por artículo es más o menos constante. Cuando hace artículos más cortos, como hoy, simplemente éstas están más concentradas.
Yo creo que LdP lo que intenta es ser irónico, pero no le sale, o el peon de turno que escribe la mitad de los posts de su bitacora es muy inutil.
Era un convencido de que la V.O. es una cadena de trolas que no encajan, me he dado un paseo por vuestra página y me he quedado mas convencido todavia. Gracias por reforzarme el animo para seguir explicandoselo a todo el que pueda.
Al hilo de todo lo dicho el siempre ilustre Pio Moa viene a defender que los dirigentes socialistas estan tan locos como para conseguir el poder a cambio de sangre con los argumentos de que:
1.El PSOE cometio asesinatos en la guerra civil (como todos los grupos políticos que participaron en la contienda digo yo)
2.El PSOE hizo asesinar a etarras en los años 80 (todo el mundo sabe que al pueblo español le merece la misma consideración los miembros de ETA que los trabajadores madrileños)
3. El PSOE ha traicionado a las víctimas de ETA (hecho incuestionable para cualquier lector de LD que se precie)
4.El PSE ha mantenido contactos con Batasuna desde hace cinco años (de lo que se deduce automaticamente que ya entonces acordaron que ETA auparía al PSOE al gobierno con un atentado a cambio de la independencia de Euskal Herria).
Por supuesto Don Pio se cubre las espaldas con el «todo puede ser», «son indicios no pruebas pero…», y todas esas formas de sugerir una acusación gravísima sin llegar a formularla del todo. También le sirve para reservarse la posibilidad de que al fin el atentado fuese cometido por islamistas, ya que de vez en cuando hay que acusar al gobierno de favorecer al islam radical que ha declarado la guerra a Occidente mientras persigue a los catolicos, ceder ante los terroristas retirando las tropas de Irak, etc.
Y el lector medio de LD tan contento, supongo.
http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_32772.html
He continuado un poco mas el paseo para convencerme todavia mas de que la versión oficial es un zombi en descomposición y asi pillar mas ganas de saber la auténtica trama de la MENTIRA mas grande y asesina de la historia reciente de Europa y sobre todo de divulgarlo. Las pilas recargadas al 100%. Muchas gracias. Mucho insulto y poco dato, evidencian que en desiertos lejanos hay menos argumentos que posts !Que ya es decir!
Queremos saber la verdad
PLS, me parece muy bién, como tu has dicho, eres un convencido, y a los auténticos convencidos aunque les muestres una evidencia que desbarate sus creencias van a hacer como que no la ven, o como que ven otra cosa, pero, una pregunta, ¿Si el PP hubiera ganado las elecciones tb dudarias de la versión oficial aunque fuese exacta punto por punto a como es ahora? Yo te aseguro que no. Estarias de acuerdo. El 99% de los convencidos dudais de la versión oficial simplemente porque el PSOE ganó las elecciones, y por eso os habéis apuntado al juego ese de los peones negros, luego intentáis adaptar la realidad a vuestra versión, que en el fondo no es ninguna, pq teneis varias a la vez que se contradicen entre ellas. Sólo os ponéis de acuerdo en una cosa, el actual gobierno está detras del 11M o al menos detras del post-11M (esto los más realistas), y vuestro único argumento es preguntar ¿quién salió beneficiado? Y respondéis, el PSOE, pero aparte de eso no tenéis nada más. Por eso está bitácora no sirve para desprogramar a autenticos convencidos, es para otro tipo de gente sin prejuicios que duden al escuchar las «verdades» sesgadas de los conspiracionistas.
sobretododo porque PLS no dice nada concreto, solo generalidades, asi es imposible debatir nada.
PLS, ¿Que argumento aportas tú? ¿O que mentira de esta web te ha hecho reafirte en tus creencias? Es más que nada para saber como mantener un debate contigo.
Hola Agnos, lo que acabas de escribir son palabras vacias, lo puedo argumentar yo de contrario cambiando conspiranoicos por versión oficial y donde ponga PP poner PSOE. Lo que interesan son los datos.
TE RETO A QUE ACLARES AUNQUE SOLAMENTE SEA UNO DE LOS ENIGMAS.
Ahora me voy porque tengo prisa, mañana me pasaré por el blog, me juego lo que quieras a que no aclaras nada, escribir palabras vacias si, insultar también, pero aclarar con datos SEGURO QUE NO.
Quedo a la espera.
«Lo que interesan son los datos.»
PLS Says:
Agosto 29th, 2006 at 16:57
Leete las FAQS de la web y muchos articulos que desmontan punto por punto muchos de los enigmas. Y gracias por reconocer que sólo dudas de la «versión oficial» pq el PSOE perdio las elecciones, y no, no es lo miusmo cambiar PP por PSOE y conspiración por versión oficial.
El PP perdio las elecciones quería poner.
P.D: Si eso editar el mensaje anterior y borrar este.
ja, ja! este tipo es la monda, insiste en hablar de nada. Voy a probar yo tambien:
Estoy completamente indignado por los hechos acontecidos la semana pasada que demuestran sin lugar a dudas que solo dices mentiras, es igual que cuando la guerra civil , algunos se olvidan de los crimenes cometidos, y quien los cometió, y por qué, todo eso nos lleva a los acontecimientos de los GAL, hecho que demuestra que lo que he dicho anteriormente es verdad y pone a cada uno en su sitio. Es lo que tiene la mentalidad sectaria: que guarda silencio ante los gulags que quieren imponer algunos, en nombre de un universo de horror primigenio y dioses innombrables de cthulhu, pero aqui lo que importa son los datos constatables y no las manipulaciones de PSOEPRISA, Rub Al Kaba o las palabras sin sentido de pseudoracionalistas, ya que lo unico que sabeis es insultar y cometer herejia contra el Monstruo Volador de Espaghetti.
DEMUESTRA QUE TODO ESTO ES MENTIRA SI PUEDES.
Un consejo, Agnos, mañana no le contestes, con eso ni escribirás palabras vacías ni insultarás y ganarás la apuesta. También tienes la opción de debatir con semejante pared, pero en ese caso te recomiendo muuuuuuucha paciencia y un buen desayuno.
Cuando termines de rebatirlo (cosa que él nunca reconocerá) se hará el ofendido y se marchará del blog. Y vendra otra pared con muuuuuchas ganas de averiguar la verdad que ya ha averiguado, y que nadie sabe cuál es. Y así hasta el infinito, de uno en uno que es más cansino.
Una propuesta:
Los foros se van centrando en los puntos débiles de la investigación. Y el favorito ahora son los explosivos de los atentados. El auto de procesamiento no concreta nada (habla de dinamita) que bien puede ser Goma 2 Eco o no. Los conspirativos exigen análisis e informes, y si no aparecen, es que una mano negra los ha destruido.
Ni soy experto en química, ni me he leído detalladamente todo el auto de procesamiento, así que yo también tengo dudas al respecto.
¿No sería mala idea hacer una FAQ sencilla sobre los explosivos de los trenes?
Como alternativa, si me podéis orientar en la lectura del auto o de otra documentación, también se agradecerá.
hola Agnos!
Al resto que han comentado algo de mi post, Hola también, saludos cordiales y agradecerles que con sus escritos me den la razón una y otra vez. MUCHOS INSULTOS Y CERO DATOS DENOTAN AUSENCIA DE ARGUMENTOS. HAY MENOS ARGUMENTOS QUE POSTS ¡QUE YA ES DECIR!
Me he leido las FAQs y ….. se reconoce el interés y se agradecen las ganas de tranquilizar al personal y de confundirlo pero no resultan convincentes para cualquiera que este realmente metido y comprometido con el tema.
Maxime cuando ponerse las preguntas del examen esta francamente feo y denotan falta de dominio de la materia. Si además algunas preguntas no tienen el menor interes es para cuando menos sonrojar. Si ademas no se contestan ya es peor todavia y si además a lo escasisimo que se contesta resulta que es FALSO pues pasa lo que pasa y es que la V.O. cada dia está mas en entredicho.
Como por lo visto esta todo muy claro empecemos por el primer paso en cualquier investigación que es el arma del TREMENDO homicidio.
PUNTO1. ¿SEÑOR AGNOS, ME PUEDE DECIR CUAL ES EL EXPLOSIVO QUE OCASIONÓ 191 MUERTOS EL DÍA 11 DE MARZO DE 2004?
AYUDA: Como es la primera pregunta, aqui va una ayudita: Si la respuesta es Dinamita con componente generico de Dinamita. Sabremos que AGNOR es el el nick de S.M. y además habrá perdido la partida.
Nota de los moderadores: No grite, gracias.
PLS (#72)
¿Muchos insultos? En esta bitácora no permitimos los insultos. Indíqueme, por favor, dónde ha sido usted insultado.
Saludos
PLS, vamos a ver, primero, no se quien es S.M y yo no estoy jugando ninguna partida.
Segundo, lo del explosivo en los trenes, según parece ser es dinamita sin especificar, como bién dices, pero, ¿Que relevancia tiene eso? Para vosotros si no se especifica que es goma 2 ECO entonces la mochila de Vallecas es falsa, por eso estaís dando tantas vueltas a lo mismo. Pero no habéis podido demostrar que esa prueba sea falsa, sólo elucubráis contra toda lógica, ¿De verdad crees que hay una trama capaz de plantar esa mochila sin que nadie se entere? Es que es absurdo, y encima el Juez y todos los policias se lo tragan aunque vosotros digais que la prueba es falsa, ¿No sera que la mochila es auténtica? ¿Hay alguna prueba objetiva quepueda hacerpensar que es falsa? Te respondo, no, no la hay, dime una si tu la conoces, pero no una pregunta de esas que dejais caer para crear la duda, tiene que ser una prueba objetiva.
Luego, lo de la identificación del explosivo, vale, es dinamita, y la Goma 2 ECO es dinamita. ¿Crees que cuando hicieron los informes pensarón que si no se especificaba el tipo de dinamita alguién iba a montar la que estáis montando para dudar de una prueba? NI a la mente más retorcida se le habría ocurrido. Y otra cosa, a ver, si según vosotros el analisis de lo que exploto en los trenes se hizo, y se está ocultando, ¿Por qué Acebes queda exento de responsabilidad y es el actual gobierno el que oculta esa información? Digo yo que Acebes, Ministro del inteior durante el atentado y durante un mes más tendría acceso a dicho informe, y lo pediría, y sobre todo teniendo interes en saber que exploto ya que él apuntaba hacia ETA, y sería el principal interesado en hacer publico un informe que dijera que lo que exploto no era Goma 2 ECO. Tenía acceso a esa información y podía aprovecharla, pero no lo hizo. ¿No te parece raro? ¿También Acebes está dentro de la conspiración? ¿O le engañaron todos los que estaban bajo sus ordenes? ¿Puedes creerte esto último?
Mira, yo no se si en todos los trenes exploto Goma 2 ECO, pero aunque en algún tren hubiese otro tipo de explosivo, mientras no haya otras pistas que apunten a otro sitio, sólo se puede sacar en claro que los terroristas tenían 2 tipos de explosivos. Mira, dudar de algo es muy sencillo, como la duda que tenéis sobre lo que exploto enlos trenes, lo único que si no hay pruebas esa duda podemos interpretarla de mil y una formas, vosotros en cambio la interpretais apuntando hacia la conspiración, hacía el PSOE, el CNI, ETA y unos cuantos más, según interese, y sin una sola prueba, todo son elucubraciones, ¿Puedes demostrarme en el caso de que no explotase goma 2 ECO que son descartables otras posiblidades que no tengan que ver con la conspiración? No, no puedes, por eso yo dudo de vuestras intenciones, a mi PP o PSOE me dan igual, pero cualquiera pueda ver la intencionalidad de vuestro queremos saber, no es más que resentimiento por la perdida de unas elecciones, que intentais apaciguar intentando buscar la culpabilidad en el contrario.
Y por cierto, si la mochila de Vallecas es autentica, entonces en los trenes exploto Goma 2 ECO, y si en algún tren exploto otra cosa, como te decía antes, no quiere decir nada. La mochila sirvió para detener a los culpables, en cambio saber si explotó una cosa u otra no habría servido para tal objeto. Pero claro, como vosotros ya habéis decidido que la mochila es falsa, aunque no tengáis una sólo prueba, ni un simple indicio para demostrarlo, tenéis que soltar mierda sobre cualquier cosa que invite a creer en vuestra afirmación, y a algún iluminado se le ocurrio dudar del explosivo para poder compararlo con el de la mochila, pero claro, sin pruebas. Y sin pruebas no hay nada.
«Prometheus Says: Los conspirativos exigen análisis e informes, y si no aparecen, es que una mano negra los ha destruido.»
Yo insisto, el primer sospechoso como mano negra debería ser Angel Acebes, pero claro, el «queremos saber» no tiene interes en tirar por ahí.
PLS #72
Punto 2. ¿A QUÉ HORA LLEGARON LOS PRIMEROS POLICÍAS A LA KANGOO?
Si respondes que a las 9 de la mañana, es que PLS es el nick de Fernando Múgica, caido en desgracia, y habrá perdido la partida.
lejianeutra,#77
Please, hace tiempo que me corroe la curiosidad pero no he encontrado quien me contestara… ¿Fernando Múgica ha caído en desgracia? Porque no recuerdo ningún artículo suyo sobre el 11-M desde el patinazo de la orquesta Mondragón (sólo sobre el «misterioso tiroteo» a Lavandera) y me preguntaba si le habían retirado del asunto por pérdida (estrepitosa) de credibilidad.
Agnor #76
En efecto, Agnor. No hay que olvidar que Aznar confesó haberse llevado papeles del CNI y si lo hizo fue porque pensó que le podían servir (le podían servir los papeles o le podía servir el llevárselos).
Nada impide pensar que se llevó igualmente todos los informes de las distintas FyCSE, o sus copias, estuvieron más de un mes a su disposición. De hecho yo tengo la «convicción moral» de que así fue, pues no tiene sentido que se lleve unos y deje otros.
¿Por qué el conspiracionismo no le exige a Aznar que muestre los papeles que se llevó?
Amles #78
Amles, supongo que habrás leido este magnífico artículo de Enrique de Diego, un tipo nada sospechoso de ser de izquierdas, donde se pueden entrever un poco las claves del asunto:
http://blogs.periodistadigital.com/periodismo.php/2006/07/28/p38688
Que Fernando Múgica ha «caído en desgracia», o cuando menos ha sido forzosamente pasado a la reserva activa, es una deducción que podemos hacer vistos los últimos meses del conspiracionismo. De hecho el nuevo «remake» de la Kangoo en El Mundo del pasado 7 de Agosto lo rodó Fernando Lázaro, no Múgica, aunque para no ser tan mal pensados lo podemos atribuir a las vacaciones.
Y es una deducción que tiene su lógica por tres motivos:
1- La aparición de Del Pino con nuevos enigmas en un medio mucho más radical y sensacionalista como es Libertad Digital eclipsó a los que hasta ese momento eran los gurús del conspiracionismo, García Abadillo y Múgica.
2- En efecto, lo del «Viaje con nosotros a mil y un lugar», que inclusó implicó a políticos como Zaplana, fue más humillante y doloroso de lo que Pedro Jota es capaz de reconocer.
3- Múgica fue el gran «descubridor» mediático de la trama asturiana, que pasaba por reconocer abiertamente a los moritos como los autores de los atentados con el fin de presentar al comisario de Avilés y a un sector de las FSE como cómplices (por acción o por omisión) en la organización de los mismos [http://www.elmundo.es/elmundo/2004/06/10/espana/1086876911.html].
Con la aparición de nuevas tendencias en la moda primavera-verano (recuerda, los moritos de repente ya no daban el perfil de terroristas, fueron suicidados para desviar la atención, los explosivos utilizados no eran los de Mina Conchita), no tenía mucho sentido que precisamente quien avaló con tanto entusiasmo la tesis de la trama asturiana, apareciera de pronto defendiendo ante la opinión pública que no, que todo lo descubierto era mentira y que se trataba de una cortina de humo, que los que organizaron el atentando fueron otros. Así que fue silenciado por el jefe.
Ajedrez puro y duro, que utiliza o reserva sus piezas según convenga al momento del juego. Aparte de los peones, a Múgica yo lo identificaría con el caballo por los saltos y piruetas que pega, y el mismo Del Pino no es más que un alfil. Losantos y Pedro Jota serían torres, la dama sería ÉSE MISMO y el rey sería YA SABÉIS (o quizás Murdoch).
(Si mi post es editado por ésto último lo entenderé)
Un saludo, Amles.
Luis F. Arean, todo un experto en la falacia del hombre de paja. Vean.
http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=659&num=1#com133002
«Bastaría con identificar las múltiples falacias en las que incurren ustedes en sus razonamientos; bastaría con hacer notar la identidad metodológica que tienen con otras teorías conspirativas, como la negación del Holocausto: usan exactamente los mismos recursos retóricos, las mismas falacias, las mismas trampas»…
¿Negación del Holocausto?. ¿Quién ha negado el holocausto?, ¿por qué utiliza ese argumento que nadie ha puesto sobre el tapete?. Hombre de paja.
Sigamos.
«Además de esto, los errores en los que ustedes incurren son fácilmente desmontables. Hace unos días envié la siguiente carta a la redacción de Libertad Digital, por supuesto sin muchas esperanzas de verla publicada:»
¿Ustedes?. El sr. Arean comienza el comentario a la atención del sr. Del Pino y de pronto da el cambiazo. Habla de ustedes, generalizando al sr. Del Pino y por extensión a toda la redacción del LD. Hombre de paja.
Sigamos.
«Hasta aquí la carta. Como usted puede ver, pongo en duda lo que usted ha aseverado sobre los explosivos. Mi duda es compartida por varias personas que se preguntan cómo no ha sido usted capaz de citar a un solo experto en explosivos que avale su análisis».
Hombre de paja. Cambia el ustedes por el usted. El sr. Del Pino no había afirmado nada sobre los explosivos en la fecha de inicio del blog. Esas afirmaciones son de redactores de LD, no del sr. Del Pino.
Sr. Arean. Debería ver la viga en su ojo antes que la paja en el prójimo.
Deberían ser más críticos con ustedes mismos y evitar en lo sucesivo las generalizaciones.
En lo sucesivo puntualicen, no generalicen. «Quién dice qué», en lugar de «de qué cuerda es quién» para desacreditar, por extensión, todo el argumento.
Eso también es una falacia.
«Y por cierto, si la mochila de Vallecas es autentica, entonces en los trenes exploto Goma 2 ECO»
Sin duda Agnor quiso decir «Y por cierto, si la mochila de Vallecas es autentica, y la mochila de Vallechas no explotó, entonces en los trenes NO exploto Goma 2 ECO».
Lo sé, sólo es un juego de palabras, pero ayuda a ver la falacia implícita en el mensaje de Agnor. La única forma de saber lo que sí explotó son es el análisis de restos, lo demás sólo son suposiciones, incluso si la mochila es auténtica.
Recuerdos a Cero 007 (alias insulto editado) y a PROGRETEUS, las hormiguitas del PSOE en los mundos de Internés
Esmiti, eres tú ???
No me lo podría de creer ….
Hola,
Hablo desde la ignorancia técnica, pero creo que la táctica que utilizan los Peones Negros en el caso de los análisis de los explosivos es pedir hasta el aburrimiento los mismos análisis que se le hicieron al explosivo de la mochila y la Kangoo, para el explosivo que estalló en los trenes.
Creo que usan otra vez la información de manera sesgada.
No creo que se puedan analizar por los mismos métodos y con los mismos resultados un explosivo que no ha estallado que otro que sí lo ha hecho.
Supongo que el explosivo estallado se analizará por las impregnaciones que deja en el lugar de la explosión y el no estallado lo tienes directamente para «juguisquear» con él.
Lamento la falta de rigor científico, pero es que no lo tengo. Sólo intento usar el sentido común. Si lo que digo no fuera cierto, os animo a que me lo corrijais, si puede ser, con algo de educación, que soy muy sensible.
Por otro lado, analizando todo en su conjunto, que pasaría si fuera explosivo diferente. Lo que ellos deducen es que si la mochila tiene otro explosivo, el atentado es falso y las bombas las pusieron otros. Si hubiera sido yo (que no tengo demasida experiencia en conspiraciones mundiales con masacres tan inhumanas) no hubiera cometido ese error tan garrafal que podía descubrir todo el pastel. ¿Quizá los del CNI tenian algunos retales de explosivo que les sobraba y querían no desperdiciar, poniendo asi en peligro toda la trama tan arduamente elaborada?. Falso de toda falsedad.
Saludos.
Pinguino, efectivamente es así como tu lo explicas.
Con el tema de la nitroglicerina también la cagaron. No hay más que comparar las portadas de los primeros días con la realidad de lo que después se comprobó.
El Mundo tuvo que mentir, manipular, presentar testigos falsos, etc. Conspiranoia en estado puro. Fijate que hoy en día han abandonado el tema.
Como todos las hipótesis-certezas se les fueron cayendo, su versión fue mutando sin rectificar ni una sola vez. Como todo el tema quedó aclarado en sede judicial lo único que han podido hacer ante el fracaso estrepitoso que tuvieron ha sido refugiarse en un dato que era conocido desde el principio: nunca se supo qué tipo de dinamita era mediante los análisis. No hay ninguna novedad en esto, no es enigmático ni nada. Es un hecho que no ha cambiado desde el 11 de marzo. Lo realmente asombroso es que el único que mintió en relación a este tema fue Acebes. Fue él el único que dijo marca de la dinamita según los análisis.
En todo caso, a efectos policiales y judiciales no existe ninguna duda: lo que estalló en los trenes fue Goma 2 ECO.
Y miente Luis del Pino cuando asegura que era explosivo militar, y mentía Acebes cuando decía que era Titadyne. Y se va a callar totalmente PLS en relación a estos dos individuos. Me juego lo que quieras…:-)
Mestre 82, os estais liando hablando de falacias y hombres de paja cuando realmente lo que os pasa es que no entendéis lo que leeis, o mejor dicho, sí lo entendéis, pero preferís cojer frases e interpretarlas para vuestros intereses. Yo no he afirmado eso, más que nada pq esa frase está descontestualizada. Pero vamos a ser serios, si hay un atentado, y nadie habla de conspiración, y una de las bombas no explota, lo lógico es pensar que el resto de las bombas erán identicas a esa, o al menos de los mismos terroristas, ya que coincide en espacio y tiempo. Y que una bomba sea distinta no quiere decir nada, eso sí, se puede interpertar de mil maneras, vosotros sólo lo hacéis de una.
Dices, «La única forma de saber lo que sí explotó son es el análisis de restos». Bien, ahora explicame cual es la intención de saber que explotó realmente en los trenes. Cuando se quiere conocer un dato como ese hay que explicar para que se quiere saber y el por qué. A nadie le interesa saber que explotó en cada vagón por simple información, es una información mínima en el global del atentado, esa pregunta la hacéis con cierta intención, cuentanosla y explicanos en que te basas para sostener esa intencionalidad. ¿De verdad crees que el Juez no se ha informado sobre lo que explotó en los vagones?
Y respondeme a esta pregunta, que me puede responder cualquiera que quiera conocer que explotó en los vagones, ¿Angel Acebes y el antiguo gobierno del PP deberían conocer esa información ya que durante un mes despues del atentado tuvieron esa información a su alcance? Pudieron pedirla si no la conocían. Y si la conocen y el informe no aparece, ¿Por qué ocultan la información que debían conocer? ¿Donde está ese informe?
Por favor, vamos a ser serios, si quereis contentarme hacerlo respondiendo a estas preguntas. YO, siendo sincero, sí tengo interes en conocer que exploto en los vagones, la única diferencia respecto a vosotros es que yo no hago mis supuciones basandome en el resentimiento por un resultado electoral. Repito que hay muchas formas de interpretar los agujeros negros de LdP, él lo hace sin pruebas de una única forma.
¿Por qué tengo interes en conocer que explotó? Por un simple motivo. Si en algún vagón explotó otra cosa que no fuera Goma 2 ECO quiere decir que había otra forma de abastecimiento, y si se conoce y se neutraliza mejor, ya que podría haber otros terroristas obteniendo de ahí material explosivo. Si existe otro tipo de explosivo nadie me ha conseguido mostrar pruebas que indiquen que la mochila de Vallecas es falsa, al contrario, esas suposiciones siempre se han contrarestado de forma objetiva y clara. Si decís que la mochila es falsa tenéis que demostrarlo, y no lo habéis hecho, sólo lo creéis.
Anónimo #81,
Ayyyy papa…. pero míralo a él… que bonitico intentando jugal al juego de pensal…. si ajta jcribe falacia y hombre de paja y tó… ayyy traeme la flagoneta Richal… que mi vi a llevá unos cuantos animalicos diesos, unas cuanta falacias lógicas al mercao a ver si argún peon negro me se las compra. De tos mos no saben usar a los animalicos esos… las falacias lógicas son dificile de mantenel…
Derepente los peones negros desoyen los mandatos de su master (del Universo para-lelo que se tienen montao) y se dignan aparecer por aquí. Debe ser que mientras esperan esas demoledoras pruebas finales que saldrán a la luz en Septiembre se dan algún que otro garveo por aquí a prepararnos para el mazazo….
…
ja!
buenos días, a todos.
es la primera vez que escribo un comentario en desiertos lejanos, aunque os sigo desde el principio con mucho interés.
primero tengo que felicitarles por el trabajo que están realizando.
entiendo que es muy difícil mantener el mismo ritmo que algunos que están cobrando, no me importaría saber cuanto, pero seguramente pingues sueldos por difundir mentiras, difamar e intoxicar. trabajando con equipos pagados por algunos periódicos y emisoras de radio. sin contar con los beneficios sacados de la venta de libros.
frente a esto, están ustedes que, al hilo de este post, tienen que poner publicidad para subvencionar el hosting.
si el grupo prisa, o el psoe, o esas «fuerzas ocultas conspiradoras», o quizás los CFSE, o los jueces y fiscales, les financiaran por su labor, seguramente dejarían sus trabajos, sus estudios y seguirían desmontando falacias al mismo ritmo infernal que los conspiranoicos las están creando…
pero esto a todas luces no es así.
aquí hay, según estos que se hacen llamar peones negros, grupos organizados capaces de crear la conspiración más grande vista en la historia de españa, (yo no tengo conciencia de nada parecido en ningún país del mundo…), con la falta de escrúpulos suficiente para matar a casi 200 personas en el atentado terrorista más grande de historia moderna de europa, y son incapaces de hacer nada para impedir que 4 periodistas desde alguna web, un par de periódicos y una emisora de radio destapen semejante complot.
¿ni siquiera subvencionan grupos de presión que se opongan a estos? los dejan campar a sus anchas.
solo hay algunos espacios donde, sin apoyo económico, unos pocos se dedican a desmontar estas patrañas financiadas.
¡felicidades por ello!
por otro lado, una pequeña crítica:
se que a veces resulta imposible no dar coba a algunos que pasean por su espacio, criticando su trabajo, sin datos, sin siquiera leer sus post. pero se corre el riesgo de convertir los comentarios en un diálogo de besugos. hay voces con las que no se debe perder mucho tiempo. al menos a los que no nos pagan por ello…
salud y un abrazo.
Un pequeño esquema sobre el origen de la duda sobre lo que explotó en los trenes.
1 – Se crea la teoría de la conspiración para exonerar al PP de lo que hizo durante los 3 días anteriores a las elecciones. Hay que demostrar que el PP fue engañado para desalojarle del poder.
2 – Interesa que los culpables no sean los culpables intelectuales. Se les llama pelanas.
3 – ¿Como demostrar que los pelanas son eso, unos pelanas que nada tenían que ver? Facil, se crea la duda sobre las pruebas que condujerón a ellos. La mochila que no explotó se decide que sea falsa. Busquemos agujeros.
4 – Vaya, han demostrado que no hay un sólo indicio para dudar de la autenticidad de la mochila, pues nada, se sube un escalón, ahora aprovechamos que en el auto se habla de dinamita generica que lleva nitroglicerina, cosa que no lleva la de las mochilas, y dudamos de lo que explotó realmente en los trenes, así se puede seguir haciendo creer que la mochila es falsa y fue plantada para culpar a los islamistas.
A grandes rasgos y resumiendo mucho esa es la forma de pensar de los peones. Como se puede ver las interpretaciones de los agujeros se hacen con la intencionalidad de demostrar el punto 1, por eso preguntan que explotó en los vagones sin preguntar a quien mejor debería saberlo, el PP, que tenía a su alcance esa información mejor que nadie. Gran contradicción en la que se han metido.
#87
«Mestre 82, os estais liando hablando de falacias y hombres de paja cuando realmente lo que os pasa es que no entendéis lo que leeis, o mejor dicho, sí lo entendéis, pero preferís cojer frases e interpretarlas para vuestros intereses. Yo no he afirmado eso, más que nada pq esa frase está descontestualizada. Pero vamos a ser serios, si hay un atentado, y nadie habla de conspiración, y una de las bombas no explota, lo lógico es pensar que el resto de las bombas erán identicas a esa, o al menos de los mismos terroristas, ya que coincide en espacio y tiempo. Y que una bomba sea distinta no quiere decir nada, eso sí, se puede interpertar de mil maneras, vosotros sólo lo hacéis de una.»
Por favor, tuteame.
No te lies interpretando mis pensamientos, mis filias o fobias, sólo muestrame el disparate en lo que yo SI he dicho, no en lo que yo NO he dicho. Si el conocer la naturaleza del explosivo que SI explotó es relevante o no, no lo sé; eres tú el que hablaba de eso. Yo sólo pasaba por aquí y me he tropezado con un evidente error lógico en tu mensaje.
No te respondo a nada de lo que me pides, no estoy aquí para eso … ya sé, ya sé … prueba evidente de mi falta de argumentos. Pero para decir lo que he dicho no me hace falta ninguno.
Falacias empleadas en este foro
1. Hombre de Paja. Autor: Arean. En un post comentado usa la negación del Holocausto como argumento, cuando nadie ha mencionado ni negado el Holocausto. Y lo emplea varias veces.
2. Generalización precipitada. Autor: Agnor. Habla de los peones negros como un totum revolutum sin considerar las diferentes sensibilidades. Además utiliza una variante Ad Verecundiam inversa, como si todos los peones negros debíaremos rendir obediencia y pleitesía a Luis del Pino. Por favor, que no somos unos crios.
3. Ataque personal. Autor: Lior. Usa la descalificación personal directa, haciendo ver que el que esto escribe es un paleto, además de burlarse de la etnia gitana.
A la vista de estas evidencias, en este foro se cometen las mismas falacias de las que acusan al foro de LD, sino más algunas como el olvido de alternativas (no considerar todas las posibilidades que ofrece un problema) y el Wishful thinking (considerar exclusivamente las posibilidades favorables).
Hola Anónimo,
¿puedes extractar alguna parte de mi intervención donde me burle de la etnia gitana?
Anonimo, precisamente el que está cayendo en un «hombre de paja» eres tú. Areán no dice que negueis el holocausto sino que recalca la «identidad metodológica que tienen con otras teorías conspirativas, como la negación del Holocausto: usan exactamente los mismos recursos retóricos, las mismas falacias, las mismas trampas»
¿Entiendes lo que significa «identidad metodológica?, ¿es acaso falsa esa identidad metodológica?. Bueno, pues deja de atribuirle a Arean cosas que no ha dicho, anda.
Anonimo 92, yo sólo me baso en los comentarios que leo en blog de LdP, y ahí todos le rinden pleitesia y todos tienen claro que el PSOE está detras del 11M, bueno, alguno dice que está detras del post-11M y detras del 11M está ETA. A partir de ahí todos elucubran y aportan diferentes hipotesis.
Mestre, tu realmente no has dicho nada, sólo has seguido la táctica que seguís todos, preguntar algo para lo que sabéis que no hay una respuesta clara, y de ahí pasáis a creer que tenéis razón. En este caso preguntáis qué explotó en los trenes cuando sabéis que «oficialmente» pone dinamita, no hay otra respuesta. Y repito, como no dices nada, te he pedido que nos cuentes el motivo por el que quieres saber que explotó en cada tren, y la intención con que lo preguntas, yo lo he hecho. Pero bueno, si no quieres responder ni a eso ni a la responsabilidad de Acebes en la pregunta que has formulado no entro a discutir contigo.
Saludos
Por cierto Anónimo, si no empiezas a presentar argumentos y cosas así, yo lo dejo. Que no es mi vocación andar metiendo ruido. Y menos en un espacio como este.
Suerte.
Lior dice: ¿puedes extractar alguna parte de mi intervención donde me burle de la etnia gitana?
Aquí tiene su respuesta, sr. Lior:
«Ayyyy papa…. pero míralo a él… que bonitico intentando jugal al juego de pensal…. si ajta jcribe falacia y hombre de paja y tó… ayyy traeme la flagoneta Richal… (…)»
lejianeutra #80
Gracias por la respuesta. Y por el acertadísimo artículo de Enrique de Diego, que no había leído y no me explico cómo se me habia pasado.
A la posible defenestración de Múgica, podemos añadir que Luis del Pino está haciendo «pinitos» (je,je) como articulista en El Mundo. Si no estuviera labrándose su porvenir a costa de tantos muertos y de la buena fe de un puñado de «abducidos», me parecería perfecto.
Saludos,
Agnor dice: » bueno, alguno dice que está detras del post-11M y detras del 11M está ETA. A partir de ahí todos elucubran y aportan diferentes hipotesis».
Me vale con eso. No es bueno generalizar. Ni aquí ni allí.
«Qué estalló en los trenes. Dónde están los análisis»
Esto… ¿estarán en el Sumario?
Respuesta más sencilla, respuesta más probable.