Tras la sentencia del ácido bórico, que exculpa a los cuatro mandos policiales acusados de falsificar un documento para que no apareciese ETA en el Sumario, el llanto y el crujir de dientes en el blog «Los enigmas del 11-M«, de Luis del Pino, han recordado aquella desesperación, aquellos lamentos y gritos, aquellas amenazas de suicidio, de exilio voluntario, de los días posteriores a la Sentencia del 11-M.
Luis del Pino y compañia se encuentran en sus horas más bajas. Llevaban un tiempo alterados y huraños, pensando que la sentencia del bórico les daría la razón. Todo lo contrario, han recibido otra somanta de palos espectacular. Ahora, queda averiguar si la siguiente sonada será la sentencia del SUP contra Fede y Luis del Pino. La esperamos con impaciencia.
Como entonces, los poderes fácticos conspiracionistas van reaccionando tratando de dar su peculiar versión de la desfavorable sentencia. Ayer, hilo de Luis del Pino. Hoy, la editorial y portada de El Mundo es para enmarcarla como el «consuelo de los perdedores», «acatando» a su modo la sentencia, y las vociferantes consignas de Losantos, que conseguirán, como siempre, que los volubles peones crean, una vez más, que en el fondo la Sentencia les ha dado la razón.
Vamos a empezar por analizar el hilo de Luis del Pino. Presentaremos, a modo de obra dramática, o de mesa redonda, una especie de debate entre el inefable Sumo Sacerdote de los Peones y los Magistrados, personificados en la ponente de la sentencia MARIA PILAR OLIVAN LACASTA. Repito: ES LA PONENTE DE LA SENTENCIA DEL ÁCIDO BÓRICO. Hacemos las palabras de Maria Pilar Oliván, nuestras.
Debate a dos entre Luis del Pino, «El Demoledor«, y Mª Pilar Olivan Lacasta, «Tuercepeones«
LUIS DEL PINO: Pues ya tenemos sentencia del famoso caso del ácido bórico. Y esa sentencia no ha defraudado las peores expectativas: el 11-M debe ser cerrado judicialmente y ni la lógica, ni el sentido común pueden interferir en los planes.
Mª PILAR OLIVÁN:(Pg. 49) Es llano que no toda irregularidad administrativa resulta incardinable en la norma penal… Las mutaciones de un documento inanes, inocuas o intrascendentes y que por tanto no menoscaban el bien jurídico que tutela la norma penal, deben quedar extramuros de la sanción punitiva. Pues de no ser así se produciría una hipertrofia en la aplicación de la norma penal que atentaría contra los principios esenciales del ordenamiento punitivo y sería contraria a los fines y funciones del derecho penal.
LUIS DEL PINO: Reconoce el tribunal que los hechos son como en su día relatamos los escasos medios que intentamos que alguien nos aclare qué pasó el 11 de marzo de 2004 en Madrid:
1.- Unos peritos del laboratorio de la Policía Científica elaboraron un análisis pericial acerca de la sustancia encontrada en el piso del presunto islamista Hassan El Haski, a quien la Fiscalía acusaba de ser uno de los autores intelectuales del 11-M. Esa sustancia resultó ser ácido bórico.
2.- Los peritos incluyeron en su informe la identificación de la sustancia y los antecedentes, es decir, las veces que esa sustancia se había encontrado anteriormente, en relación con delitos de terrorismo. Entre esos antecedentes, mencionaban que el ácido bórico había aparecido en un piso franco de ETA.
Mª PILAR OLIVÁN: (Pg. 44) …No parece razonable que el testigo Manuel Escribano completara la pericia con unas especulaciones que carecían del rigor necesario. Pues el hecho de que apareciera en el piso de un miembro de ETA una pequeña cantidad de ácido bórico, sustancia que tiene varios usos domésticos y que sólo suele vincularse en el ámbito delictivo con el corte de la droga que se vende ilícitamente, nada iba a aportar, en principio, a la investigación de un delito de terrorismo, y en cambio sí iba a generar confusión y turbiedad en la investigación y en la opinión pública.
Y si el perito estaba actuando de buena fe debido a su convicción de que la aportación de ese indicio en las observaciones de un informe pericial químico era relevante para la investigación, tenía que haber sido coherente y transcribir también el dato de que, después de haber realizado cientos de informes químicos en el laboratorio policial sobre materiales explosivos, nunca se había encontrado ácido bórico formando parte de algún artefacto explosivo, ni de los pertenecientes a ETA ni a ningún otro grupo terrorista. Lo correcto era por tanto que, siguiendo con la actitud que proclama de exquisito celo policial, hiciera constar también en las observaciones que nunca se había hallado ácido bórico como sustancia utilizada para enmascarar explosivos de los terroristas y tampoco como conservante de explosivos de tipo orgánico.
LUIS DEL PINO: 3.- Los jefes de esos peritos exigieron a éstos que quitaran de su informe la mención a ese antecedente relacionado con ETA, a lo que los peritos se negaron.
Mª PILAR OLIVÁN: (Pg. 39)… El parecer personal de Manuel Escribano, al margen de su pericia química, no necesariamente debía ser aceptado por el organismo oficial para el que prestaba sus servicios.
Entre otras razones porque su información complementaría tenía escaso, por no decir nulo valor. De ahí que sea comprensible, desde un punto de vista objetivo, que se cuestionara e incluso se considerara improcedente por parte de sus superiores jerárquicos, teniendo en cuenta que se trataba de una Unidad de Policía Científica y que el objeto principal de la pericia era de carácter analítico…
(Pg. 40)… Claro que se ha cuestionado si el Jefe de Laboratorio tenía o no capacidad de revisión de los resultados, pero es difícil de aceptar que no fuera así, dada la naturaleza de su cargo y que el Cuerpo de Policía Nacional es un cuerpo jerarquizado.
Además,…efectuados los informes se entregaban al acusado, lo que conlleva el reconocimiento de una facultad de revisión… De no disponer de facultades revisoras, los informes, una vez firmados por los peritos, se habrían remitido directamente a la unidad u organismo que había solicitado la pericia.
LUIS DEL PINO: 4.- En vista de ello, el jefe de los peritos mutiló el informe, lo firmó como sí él hubiera realizado esos análisis y se lo envió al juez Del Olmo.
Mª PILAR OLIVÁN: (Pg. 46)… La omisión de las observaciones relativas al ácido bórico hallado en el interior de un piso habitado por un miembro de ETA ya se explicó que carecían de rigor y que se trata de una mera especulación sin una base científica, según se desprende del hecho de que nunca se hubiera hallado ácido bórico en los cientos de análisis sobre explosivos realizados en el laboratorio oficial, tanto con respecto a ETA como a otros grupos terroristas.
El dato carecía de rigor y generaba confusión y equivocidad, tanto en el ámbito de la investigación como en la opinión pública. Máxime si se pondera que en las conflictivas “observaciones” no se añadía el hecho que sin duda las desactivaba: la inexistencia de precedente alguno acerca del uso del ácido bórico en el enmascaramiento ni en la conservación de explosivos.
Esa falta de rigor de las observaciones del informe pericial apreciable ex ante, se confirmó ex post, ya que no consta dato alguno ni se ha traído al proceso información de ninguna índole acreditativa de que la pista del ácido bórico haya propiciado alguna línea fructífera de investigación ni resultados positivos en el proceso del “11 M”. Sus superiores, en el ejercicio de las funciones competenciales de control que les corresponde con arreglo a la jerarquía administrativa que rige el laboratorio oficial, no validaron el informe y confeccionaron otro en el que se excluyen las observaciones que plasmó el perito Manuel Escribano.
(Pg 48) Conviene recordar que esas omisiones de nombres en los análisis del laboratorio y también la inclusión en un informe de personas que no los habían confeccionado no era inhabitual ni extraordinario en el día a día del laboratorio. Tal como ya quedó reseñado, el propio Manuel Escribano incluyó en su informe al perito Pedro Manrique, sin que éste hubiera intervenido en absoluto en la confección del análisis. Y en cambio no incluyó al técnico Javier Herrera, a pesar de que éste sí intervino activamente en los análisis practicando la técnica analítica de “Difracción de Rayos X”. Y pese a esas irregularidades en la trascripción de los sujetos que realizaron los informes nadie ha formulado, lógicamente, acusaciones por falsedad en relación con tales hechos.
LUIS DEL PINO: 5.- Para borrar el rastro de la participación de los peritos originales en la realización de las pruebas, se borró con typex la correspondiente entrada en el libro de registro y se rehizo el sobre en el que se contenía el informe
MªPILAR OLIVÁN:(Pg. 47-48) En la misma dirección de atipicidad por inocuidad hemos de argumentar con respecto a las restantes anomalías que se les imputa a los acusados en relación con los actos ejecutados para sustituir un dictamen por otro, en el que se respetaran las pautas de rigor científico del laboratorio oficial y se excluyeran las especulaciones subjetivas que sólo servían para generar incertidumbre, suspicacias y confusión.
…Era práctica habitual que cuando se alteraba la asignación de las pericias se corregía sobre la marcha el libro de entregas con la aplicación de tipex. Ello ha de entenderse como una mala práctica administrativa sin relevancia penal.
LUIS DEL PINO: Todo eso ha quedado acreditado en el juicio, y así lo reconoce el tribunal. De hecho, el tribunal afirma textualmente que los jefes de los peritos incurrieron «en algunas irregularidades administrativas«. Sin embargo, afirma el tribunal que no existe delito de falsificación, porque esos párrafos mutilados no eran relevantes para la investigación.
Mª PILAR OLIVÁN:(Pg. 33-34) Como señala la STS de 17-12-98, la falsificación de un documento público u oficial descrita <<es constitutiva de delito siempre que no sea inocua, aunque su finalidad no sea la de ocasionar un perjuicio a otro, porque el bien jurídico protegido mediante su punición es la confianza que los ciudadanos tienen derecho a depositar en la fuerza probatoria de los documentos extendidos o autorizados por los funcionarios públicos a los que legalmente se impone, precisamente por ello, un especial deber de veracidad>>
La STS de 20-11-02 aborda una vez más los requisitos precisos para definir y caracterizar la falsedad documental, que se concretan en:
a) el elemento objetivo o material, consistente en la mutación de la verdad por alguno de los procedimientos o formas enumerados en el art. 302 del C.Penal de 1973 (actualmente el art. 390)
b) Que la “mutatio Veritatis” recaiga sobre elementos capitales o esenciales del documento y tenga suficiente entidad para afectar los normales efectos de las relaciones jurídicas, por lo que se excluye de la consideración de delitos los mudamientos de verdad inocuos o intrascendentes para la finalidad del documento.
c) El elemento subjetivo o dolo falsario, consistente en la concurrencia en el agente de la conciencia y voluntad de transmutar la verdad.
…Es preciso también que la «mutatio veritatis«, en que materialmente consiste todo tipo de falsedad documental, varíe la esencia, la sustancia o la genuinidad del documento en sus extremos esenciales, por cuanto constituye presupuesto necesario de este tipo de delitos el daño real, o meramente potencial, en la vida del derecho a la que está destinado el documento, con cambio cierto de la eficacia que el mismo estaba llamado a cumplir en el tráfico jurídico (SSTS de 9 de febrero y de 27 de mayo de 1971).
Pues bien, al hilo de la jurisprudencia mencionada, y como es fácilmente deducible de su invocación al inicio de este fundamento de derecho, nos han de llevar a la conclusión… de que los hechos no son reprochables penalmente.
LUIS DEL PINO: No deja de ser curioso el razonamiento del tribunal: si los jefes de los peritos no consideraban que esos párrafos tuvieran relevancia, ¿para qué se tomaron tanto trabajo para eliminarlos? ¿Para qué mutilar un informe, alterar un libro de registro y alterar el sobre de guarda del informe? ¿Para qué arriesgarse a cometer un delito para eliminar algo que consideraban irrelevante?
Mª PILAR OLIVÁN:(Pg. 48) El acusado Francisco Ramírez … ha quedado evidenciado que era licenciado en geología y que tenía capacidad para examinar y supervisar el resultado del análisis realizado por otros, y como no desconfiaba del perito Manuel Escribano en lo referente a su competencia científica, era razonable que asumiera los análisis que había realizado. No así, lógicamente, las meras especulaciones sin rigor científico.
Por lo demás, conviene recordar que esas omisiones de nombres en los análisis del laboratorio y también la inclusión en un informe de personas que no los habían confeccionado no era inhabitual ni extraordinario en el día a día del laboratorio
LUIS DEL PINO: Evidentemente, el argumento es tan insostenible, que el tribunal añade una razón por la cual los jefes de los peritos deseaban eliminar las referencias a ETA: por «las repercusiones mediáticas del tema».Es decir, que unos mandos de la Policía Científica excluyen esas referencias a ETA después de valorar cómo iba a «repercutir mediáticamente» el tema. Y eso justifica, a ojos del tribunal, que mutilaran el informe y que cometieran esas «irregularidades administrativas» que el propio tribunal reconoce.
Mª PILAR OLIVÁN:(Pg. 45)Se iba a generar una enorme confusión en la opinión ciudadana y en el entorno del proceso del “11-M” por unas especulaciones carentes de rigor, de ahí que los acusados entendieran que debían soslayarse de una forma concluyente en el informe, optando por una sustitución de facto del perito sin ajustarse a los cauces formales
Hay que insistir de nuevo en que lo relevante era el resultado de la pericia y si esta se documentó correctamente, las demás alteraciones son tangenciales e intrascendentes, a lo que hay que añadir que la reasignación de un facultativo no era inusual.
LUIS DEL PINO: No está mal como doctrina jurídica, señores miembros del tribunal: a partir de ahora, antes de enviar a un juez un informe pericial, primero hay que valorar las «repercusiones mediáticas» del contenido del informe y modificarlo convenientemente. Debe de ser que hemos entrado en el Estado de derecho posmoderno.
Mª PILAR OLIVÁN:(Pg. 50)Si partimos de la premisa de que el bien jurídico tutelado en el delito de falsedad es fundamentalmente la función probatoria del documento en el tráfico jurídico, no puede concluirse que en el caso nos ocupa se haya menoscabado esa función. El documento tenía en este supuesto la función de acreditar el resultado de un análisis químico y ese resultado consta exactamente igual en ambos documentos.
Y los avatares de cómo se llegó a ese resultado se consideran irrelevantes en lo que atañe al dato sustancial del resultado de la pericia, apareciendo relacionados con enfrentamientos internos dentro del laboratorio entremezclados con la relevancia social, política y mediática del caso.
LUIS DEL PINO: ¿Me permiten unas preguntas, queridos miembros del tribunal? Nada tengo que objetar al hecho de que el que alguien altere un informe para eliminar de él cosas irrelevantes nunca puede ser constitutivo de delito. Pero eso exige, claro está, que quien mutila unas informaciones por considerarlas irrelevantes cumpla dos condiciones:
– Que sea competente para decidir sobre la relevancia o irrelevancia de esas informaciones.
– Que cuente con los elementos de juicio que le permitan tomar una decisión al respecto.
Mª PILAR OLIVÁN:(Pg. 45) El Jefe del Laboratorio de un organismo oficial, que era titulado en ciencias y que tenía asumido el cometido de asignar los diferentes trabajos que llegaban al laboratorio…estaba plenamente cualificado para poder asumir la pericia científica y comunicar el resultado, sin necesidad de figurar en el informe como la persona que había efectuado personalmente las técnicas analíticas.
La conducta del perito autor principal del primer informe, Manuel Escribano Escudero, genera no pocas suspicacias. Según afirmó en el juicio, la razón fundamental por la que se negó a rectificar, o mejor dicho suprimir las observaciones del informe, era que desconfiaba de sus jefes, afirmación que nos ubica en el núcleo de uno de los problemas fundamentales que rodearon al informe.
Pero entonces también tiene que comprender que sus superiores desconfiaran a su vez de un perito que introducía unos datos y unos argumentos especulativos carentes de rigor en un informe químico, al que además no se adjuntaban los hechos complementarios que los devaluaban y cuestionaban.
(Pg. 45)…El perito Manuel Escribano tenía que ser consciente de la relevancia jurídica y también social y mediática de su informe, pues uno de los interrogantes fundamentales del proceso del “11-M” era la posible intervención del grupo terrorista ETA en los hechos. El perito era, pues, también sabedor de la relevancia de unas “observaciones” que escapaban a la ortodoxia de un análisis químico y entraban de lleno en el marco de la disputa sobre el dilema nuclear que estaba en la calle y en todos los medios de comunicación debido a la relevancia que había adquirido la hipótesis de la autoría de ETA en el gravísimo atentado terrorista.
Lo único que hubiera podido impregnar de relevancia punitiva el supuesto de hecho enjuiciado hubiera sido que las observaciones del perito Manuel Escribano tuvieran consistencia, rigor científico y pudieran afectar al resultado del proceso a que iba destinada la pericia. Y ello no fue así, ni desde una perspectiva ex ante ni tampoco desde una perspectiva ex post. A partir de lo cual la conducta deviene atípica y sólo cabe dictar un fallo absolutorio.
LUIS DEL PINO:¿Me pueden decir, señores miembros del tribunal, en qué sentido eran esos mandos de la Policía Científica competentes para decidir qué indicios eran relevantes o no para el juez Del Olmo, que cuatro meses antes había ordenado que se le informara de todos los posibles vínculos entre ETA y el terrorismo islámico?
¿Y me pueden decir en qué pudieron basar su decisión esos mandos de la Policía Científica, si el 95% del sumario estaba bajo secreto?
Mª PILAR OLIVÁN:(Pg. 38) Aunque sea respetable la postura que ha venido defendiendo el perito Manuel Escribano y que puede sintetizarse en que su actividad como perito o facultativo no anulaba su condición de policía, lo cierto es que si se solicitó un informe sobre la naturaleza de unas muestras consistentes en un polvo de color blanco, resulta claro que lo que se pretendía era un análisis de dicha sustancia, sobre todo cuando la unidad solicitante era la Unidad General de Información, Secretaría General, como se refleja en el propio informe.
Claro que, como él mismo reconoció en varias ocasiones a lo largo de su declaración en el plenario, le otorgó mayor relevancia al apartado correspondiente a “OBSERVACIONES” que al del “RESULTADOS”, hasta el punto de calificar al primero de “importantísimo”, cuando era notable la falta de rigor científico, olvidando que su cometido principal y lo que, fundamentalmente, se esperaba de él es que utilizara sus conocimientos como licenciado en una carrera de ciencias y efectuara un análisis químico de la sustancia remitida, por mucho que los datos que incorporara al informe le parecieran de enorme trascendencia, como llegó a mencionar en el plenario “creyó que le daría una alegría a sus jefes y a la autoridad judicial”.
De hecho, dicha forma de proceder ha de calificarse de personalísima, como se desprende de las declaraciones de otros testigos que también depusieron en acto del juicio y que eran facultativos y compañeros de laboratorio. Así, el facultativo nº 47 afirmó que “nunca se hacen observaciones del tipo que constan ahí, que se hacen las mas objetivas, si es que se hacen”… El facultativo Javier Herrera Martínez, Inspector de Policía nº 77626, que fue quien, precisamente, participó en el análisis de la sustancia cuestionada, …se mostró rotundo al afirmar que él no hubiera incorporado semejantes observaciones a un informe.
LUIS DEL PINO: El razonamiento del tribunal es inherentemente perverso, porque ni esos mandos tenían atribuciones para juzgar qué era relevante y qué no, en cuanto a esa mención de antecedentes de hallazgo del ácido bórico, ni esos mandos policiales podían conocer qué líneas de investigación estaban siguiendo las distintas unidades de los distintos servicios de información, dentro de una causa que se encontraba bajo secreto de sumario.
Mª PILAR OLIVÁN:(Pg. 42) Hay que insistir de nuevo en que lo relevante era el resultado de la pericia y si esta se documentó correctamente, las demás alteraciones son tangenciales e intrascendentes, a lo que hay que añadir que la reasignación de un facultativo no era inusual (aunque fuera la primera vez que se hacía para un caso semejante y por disconformidad con las observaciones de un informe)
Además, como reconoció igualmente el encargado de la custodia de las muestras y del libro de registro de muestras, para hacer rectificaciones en el mencionado libro se utilizaba un líquido corrector, como se demuestra igualmente a través de su examen (f.136,139,140 vuelto, y 146 entre otros), lo que constituye un método inadecuado e impropio de cualquier organismo oficial… No obstante, excluye el dolo falsario al ser la técnica común de corrección que se utilizaba diariamente en el laboratorio.
Por lo demás, añadir que al inicio de las sesiones del juicio oral se ha aportado la hoja de custodia de muestras hallada en otro archivo, y cuya autenticidad ha quedado acreditada a través de la testifical de Luis María Sierra Utrilla, encargado como hemos dicho del almacén de muestras y de la llevanza del libro de registro.
Parece claro que los acusados, todos ellos, es decir tanto el Jefe del Laboratorio como los restantes superiores, incluido el Comisario General de la Comisaría General de Policía Científica, no estaban conformes con el contenido de las observaciones. No puede estimarse que se haya realizado una mutación de la verdad que afecte a un elemento esencial del documento oficial que integraba el informe pericial, sino a datos accesorios que resultan irrelevantes, inanes o inocuos a los fines de la función probatoria del documento.
LUIS DEL PINO: Pero en esas estamos. Hay que cerrar el 11-M y nada mejor para ello que enviar un mensaje alto y claro a todos los funcionarios policiales: no se molesten ustedes en denunciar ninguna posible falsificación en relación con el 11-M, porque si lo hacen, les vamos a crucificar. Y además, ya nos encargaremos de matar judicialmente el asunto como convenga.
Aunque eso exija proscribir el sentido común dentro de una sentencia.
Mª PILAR OLIVÁN:(Pg. 51) Absolvemos a Francisco Ramírez Pérez, Pedro Luis Melida Lledó, Miguel Angel Santano García y José Andradas Herranz del delito de falsedad en documento oficial que se les imputa, declarándose de oficio las costas de esta instancia.
Contra esta sentencia cabe interponer recurso de casación del que conocerá la sala segunda del Tribunal Supremo, en el plazo de cinco días hábiles a contar desde su notificación, y que deberá ser preparado ante esta Audiencia Provincial.
Que vá, Albufera, está cogiendo las definitivas, que sí son de 2007.
Lo que dijo Tad:
Por lo pronto ya en la pág. 41. de las Conclusiones Provisionales, que son de Noviembre de 2006, la Fiscalía recogía lo que Tad sitúa en 2007 y dice que caducó con rapidez y casi nadie se enteró. Tan rápido como ¡7 meses! de entrada, y claro supongo que las Conclusiones no se redactaron en dos horas.
http://estaticos.elmundo.es/documentos/2006/11/07/calificacion2.pdf
Por lo pronto, ya vemos que Tad «el que se entera mucho» equivoca las fechas. Pero es que además en esas Conclusiones Provisionales (pág. 46) la Fiscalía sostiene que
Y en la pág. 44, del piso de Leganés, no dice que allí pudieran prepararse artefactos sino que
O sea, que éso que dice Tad de que la Fiscalía para cuadrar lo de los envoltorios mutó y dijo que los artefactos pudieron ser preparados en Morata y Leganés, es una vez más… MENTIRA.
La Fiscalía en todo caso lo que sostiene es que los artefactos pudieron ser llevados a Alcalá desde Morata y/o Leganés.
Y ahora es cuando toca explicarle a Tad lo que significa Morata y/o Leganés. Puede significar tres cosas:
1- Morata
2- Leganés
3- Morata y Leganés
Por tanto, la Fiscalía ni siquiera sostenía a ciencia cierta que los artefactos pudieron ser llevados desde Leganés.
Pero es que además, habría que explicarle a Tad que lo que diga la Fiscalía no es VO, es un paso más dentro del esclarecimiento judicial de los hechos, un paso necesario y además obligatorio en todo proceso judicial, proceso que también resulta obligatorio, como es obligatorio que los acusados tengan Defensa. En última instancia es la Sentencia, que también es obligatoria, la que establece la verdad judicial de los hechos.
Pero bueno, todo ésto ya lo sabe Tad. Verás, es que no le resulta fácil vender esta moto y tiene que decir cualquier cosa que se le ocurra.
Que vá, Albufera, está cogiendo las definitivas, que sí son de 2007.
Lo que dijo Tad:
Por lo pronto ya en la pág. 41. de las Conclusiones Provisionales, que son de Noviembre de 2006, la Fiscalía recogía lo que Tad sitúa en 2007 y dice que caducó con rapidez y casi nadie se enteró. Tan rápido como ¡7 meses! de entrada, y claro supongo que las Conclusiones no se redactaron en dos horas.
Por lo pronto, ya vemos que Tad «el que se entera mucho» equivoca las fechas. Pero es que además en esas Conclusiones Provisionales (pág. 46) la Fiscalía sostiene que
Y en la pág. 44, del piso de Leganés, no dice que allí pudieran prepararse artefactos sino que
O sea, que éso que dice Tad de que la Fiscalía para cuadrar lo de los envoltorios mutó y dijo que los artefactos pudieron ser preparados en Morata y Leganés, es una vez más… MENTIRA.
La Fiscalía en todo caso lo que sostiene es que los artefactos pudieron ser llevados a Alcalá desde Morata y/o Leganés.
Y ahora es cuando toca explicarle a Tad lo que significa Morata y/o Leganés. Puede significar tres cosas:
1- Morata
2- Leganés
3- Morata y Leganés
Por tanto, la Fiscalía ni siquiera sostenía a ciencia cierta que los artefactos pudieron ser llevados desde Leganés.
Pero es que además, habría que explicarle a Tad que lo que diga la Fiscalía no es VO, es un paso más dentro del esclarecimiento judicial de los hechos, un paso necesario y además obligatorio en todo proceso judicial, proceso que también resulta obligatorio, como es obligatorio que los acusados tengan Defensa. En última instancia es la Sentencia, que también es obligatoria, la que establece la verdad judicial de los hechos.
Pero bueno, todo ésto ya lo sabe Tad. Verás, es que no le resulta fácil vender esta moto y tiene que decir cualquier cosa que se le ocurra.
El enlace al Escrito de Conclusiones Provisionales de la Fiscalía es éste. Lo incluí en mi mensaje anterior, pero lo atrapó el de siempre.
http://estaticos.elmundo.es/documentos/2006/11/07/calificacion2.pdf
Tad #3oo:
No recuerdo que nadie me haya dicho nada…
La verdad, no le di demasiada credibilidad a las palabras de Aznar en ese momento, ya desde el mismo 11-M pero sobre todo a partir del día 12. En cualquier caso, mis impresiones subjetivas, amigo, como las suyas, carecen por completo de importancia.
¿Sí? :-DDD Caramba, no recuerdo que haya ocurrido nada de eso. Es más, las «mutaciones » que usted señala y exagera no vienen a ser más que torpes (por su parte) reelaboraciones de la teoría que se manejó desde bien pronto: una célula islamista inspirada en la doctrina de Al-Quaeda. Sí me consta que a usted le han dicho, grosso modo, que ha sido el PSOE, así, sin pruebas ni indicios ni perrito que me quiera, y sigue erre que erre con su macabra fantasía. Coherencia…
Vaya, entonces todos esos árabes que resultan condenados en la sentencia deben de ser niños de san Ildefonso. Y no me salga usted con lo de la «autoría intelectual»: como estoy seguro de que sabe de sobra a estas alturas, esa figura jurídica no existe fuera de las novelas. A falta de alguna evidencia que apunte en otra dirección, lo lógico es pensar que los mismos terroristas planearon su acto, sin una mano hiperhiperhipersecreta que los dirigiera. Pero claro, eso entra en feroz contradicción con las simpáticas teorías que le han metido en la mollera.
Gracias. Usted tiene una sonrisa muy bonita.
No es de mi agrado contestar cada párrafo, pero vamos alla.
Lior, (cito textualmente):
“Diego, comprobará que tampoco le he faltado al respeto y que tengo el firme propósito de no hacerlo hasta que usted lo haga, si lo hace.”
Tiene Usted una retórica apabullante con la que es capaz de negar hasta la existencia del Sol. Pero mire, levante la vista de la pantalla, vaya a la ventana mas próxima y mire al cielo. Ese astro luminoso, si, ese, es el Sol. El Sol existe. Como también existe la VO. (“ti pongas como ti pongas” con permiso de M.A. Iglesias). Y también, aunque Usted no lo vea, me ha faltado al respeto en el primer mensaje, y no ha logrado cumplir su “firme proposito” en el segundo.
En nuestro diccionario existen algunos términos que suelen ser útiles en estas situaciones. Busque en la “P” o en la “D”.
“Explotaron 20 kg. (digamos que lo que dice es cierto) más los 17 que se encontraron sin explotar más la cantidad indeterminada que se pudo perder.”
37 Kg. Se pudo, o no se pudo perder.
“¿Cuantos kilos de explosivo pesaba la bolsa que los terroristas depositaron en el AVE?”
Dígamelo Usted, que es el que tiene el Doctorado en esta materia.
“¿La guardería? todo al fondo a la derecha. Entienda que me lo tome a guasa. No porque haya “ganado” o no, que es absolutamente. Sino que el que usted esté “preocupado” por eso demuestra a qué viene usted aquí.”
¡Qué poca fuerza de voluntad manifiesta! Haga el favor de no tratarme como a un niño. Haga el favor de no pre-juzgarme. No me conoce, y no tiene la menor idea de a qué coño he venido hasta aquí. Pero se lo voy a confesar yo mismo, he venido a contrastar mi opinión y tratar de resolver un par de dudas sobre el asunto.
“Mire, para que no se pierda, lo que está diciendo Tad Pole, el renacuajo conspiracionista, es, fundamentalmente, que en Leganés no se suicidó nadie (y que al no suicidarse nadie los que cometieron el atentado son sólo unos pobres pelanas que no hicieron daño a nadie el 11-M, ni mataron a nadie el 11-M, ni querían seguir matando a nadie después del 11-M). Viene a decir que, todo lo acontecido en Leganés, todo es una farsa. Que los forenses que practicaron las autopsias a los suicidas mienten. Que los 16 agentes del GEO que perdieron a un compañero en la acción mienten. Que la jueza Teresa Palacios, instructora de los hechos acaecidos en Leganés, miente. Que los más de 200 efectivos policiales que se desplazaron hasta el lugar, desde las 15.30 h. del 3-A hasta bien entrada la mañana del día siguiente, mienten. Que los familiares de los terroristas que recibieron las llamadas de despedida mienten. Que el hermano de uno de los suicidas, que se acercó hasta el lugar porque recibió una llamada de este revelándole sus intenciones, miente. Que los bomberos que participaron en el desecombro mienten. Que los agentes del CNP (Policía Científica) que recogieron vestigios mienten. Que los listados de llamadas facilitados por las compañías telefónicas mienten (los que dieron dicha información). Que Diaz de Mera miente (sobre lo acontecido en Leganés). Y me dejo a mucha más gente fuera de esta megaultra-conspiración que Tad (y el resto de borregos conspiracionistas) es capaz de desvelar leyendo unos cuantos papeles, sentados tras el ordenador.
Porque eso, y no otra cosa, Diego, es lo que está defendiendo Tad Pole.”
Esta es su Teoría de la Conspiración. A ver, atención a todos los presentes en la sala: que levante la mano el que suscriba que pasó lo que he transcrito de Lior. …. ¿ve alguna mano levantada?.
Permitame que le diga que me llama la atención que niege la existencia de la VO, y con los mismos argumentos, no niege la existencia de esa TC.
“¿En Leganés se suicidó el grueso de la célula que perpetró el atentado del 11-M (el del 2-A, y el del 3-A)? “
Esto es lo que se llama una encerrona. Me recuerda a una situación del libro que estoy leyendo ahora, el gomero Cienfuegos se ve obligado a contestar al timonel de la Nao Santa Maria, apodado Caragato, “¿o estas con nosotros con contra nosotros?”. Creer o no creer, he ahí el dilema. Sin embargo nos encontramos ante un claro ejemplo de Falso Dilema.
“Estaría encantado de leer su humilde opinión al respecto. La respuesta es bastante sencilla, aunque usted, me temo, intentará que parezca complicada.”
Lo que está es deseando darme de garrotazos. ¿Y porque no me deja que me forme mi opinión?, ¿dónde está escrito que tengo que tenerla ya?, ¿y ademas bien clarita? ….
“Tad no ha presentado hechos, Diego. Lo siento, pero es así. Tad especula en el mejor de los casos. Miente en el peor, pero más habitual.”
Tad ha dado unos hechos objetivos. Se encontraron tantos envoltorios. Cada envoltorio equivale a tanto de dinamita. Estallo tanto aquí y tanto alla. Se encontro tanto en el piso. Esos son hechos. Usted puede negarlos, pero no dejan de ser hechos.
Luego dice : “Tad afirma que la VO dice que los envoltorios (vacíos :/) se llevaron de Morata a Leganés y eso es falso. Es falso como mínimo que lo que ustedes llaman versión oficial (que, ¡claro que existe!, pero sólo en las cabezas de aquellos que necesitan creer en ella) afirme tal cosa. “
Que responda Tad a las palabras que Usted ponde en su boca. Pero me da la impresión de que no es cómo Usted dice lo que dice que ha dicho Tad.
Sigue: “Tal es el sinsentido alcanzado por el renacuajo conspiracionista, al que usted tiene en tan alta consideración, que creyendo que tiene razón mezcla un relato de hechos elaborado por medios de comunicación con lo afirmado, de manera general, en una instrucción por un juez para luego decir que lo que él dice que dice la Versión Oficial es sólo lo que dicen los jueces y que, además, es cierto (sin presentar dónde los jueces dicen que se llevaron envoltorios de Morata a Leganés). En este sinsentido acaba diciendo Tad que la VO ya no sostiene eso sino que lo sostuvo. Es decir, argumenta en base a una cosa que ya ni existe.”
¿Alta consideración?,… ¿de dónde se lo saca?. Ok, no hay pruebas de que los envoltorios viajaron de Morata a Leganes. ¿Se sorprende de que coincidamos?
Luego dice: «Y no, disculpe, la Versión Oficial (lo que ustedes llaman versión oficial) es imposible que afirme que los envoltorios se llevaron de Morata a Leganés, y sabe por qué, porque no hay pruebas de ello. Y como no hay pruebas de ello el que afirme tajantemente ese hecho como el único posible es el que elucubra (por decir deliran), en este caso Tad.
Segunda persona del plural. ¿Y eso?, …
“Que ustedes (entenderá que le incluya dentro del grupo en el que está el renacuajo) necesiten creer otra cosa sólo atañe a ustedes. Se lo vuelvo a repetir. En ningún sitio, ninguno, de la “versión oficial” (y ahora tomo aquí la palabra de Tad que dice referirse sólo a documentos de caracter judicial) afirma que los envoltorios (vacíos, llenos, semivacíos o semillenos) se llevaron de Morata a Leganés. Y estaría encantado que usted, ya que Tad ni lo ha hecho ni lo hará, me indicara dónde aparece reflejado, en esos términos o similares, tal cosa.”
No, no lo entiendo. No todos los infieles de la religión islamista son cristianos. ¿Entiende lo que le digo? Y digo mas, se puede ir a misa y ser escéptico.
“Me temo que se confunde con Lejíaneutra. Individualice al “enemigo”, o empezará a parecer que le ha hecho usted demasiado caso a Goebbels. Es mi humilde opinión. “
Me temo que se equivoca, nuevamente. Yo no tengo “enemigos”. Pero le confesaré una cosa: y le pido perdón si patino, pero creo haber leído en uno de sus foros que Usted y Legianeutra son miembros fundadores de este website. Y mi sensación es que este es como un taller o un estudio de contra-conspiracionismo, donde actuan de forma coordinada para rebatir todas las dudas que atenten contra la VO.
Si no suscribe las Teorías alternativas de Legianeutra, está en su perfecto derecho de descolgarse, … en caso contrario, con su permiso, se las endoso.
“Lo del sumidero de la piscina es una “teoría” que primero la hace el juez instructor, tal cual, literalmente lo expresa, ese que, según Tad, dice que “los envoltorios se llevaron de Morata a Leganés” pero que no ha podido mostrarnos dónde dice exáctamente eso y segundo lo de los “kilos y kilos” lo dice usted, permítame, para darle un poco de dramatismo al tema porque si no, de por sí, no es ni tan dramático, ni tan ridículo. Nadie dice “kilos y kilos” y si es así espero que me especifique dónde exactamente.”
Kilos y kilos de explosivo que faltan del piso de Leganes considerando los envoltorios encontrados en él. Ahora dígame Usted dónde dice la Sentencia de la AN, en su apartado de Hechos Probados, que la Piscina succionó, los “kilos y kilos” de explosivo que parece que faltan.
“Por cierto, y vuelvo aquí al principio de su comentario, aunque usted complete el párrafo con un ‘Hechos Probados’ en la sentencia no pone que en el piso de Leganés explotasen 20 Kg. Lea la sentencia. Rectifique su afirmación y si quiere, luego seguimos el debate sobre esta cuestión. “
Lo dice Legianeutra, y de manera reiterada. ¿Acaso no me puedo fiar tampoco de los datos que aportáis? No me conozco la Sentencia de memoria, no, ¿pero por qué cree que no la he leido?, … ¿es requisito imprescindible para participar en este blog un conocimiento exhaustivo de todos los documentos judiciales sobre esta materia?…
“Parece usted haber llegado tarde al “debate” y parece no preocuparse mucho por hacer los deberes. Es lo que tiene estar haciéndose pajas, en adelante “pajas”, en vez de ser verdaderamente humilde y no opinar sobre aquello sobre lo que no se tiene ni idea sin haber leído un poco antes, como mínimo. “
Nuevamente tiene “pareceres” equivocados conmigo, pero qué le vamos a hacer. Y a continuación me dedica el descalificativo de “pajero”. De nuevo se pone de manifiesto su escasa fuerza de voluntad.
“Si hubiera usted hecho los deberes, que consistían solamente en leer este hilo de comentarios desde que Tad insistió en seguir mintiendo, habría comprendido que de lo que se trata es de: 1) Demostrar que Tad miente (que en la VO no dice por ningún lado lo que él dice que dice) y 2) Poner en evidencia el “falso dilema” en el que incurría Tad al plantear su “tesis” (entre otras cosas).”
Todo esto es así porque lo dice Usted. ¡Vale!
“Por favor, si no entiende algo no dude en preguntar”.
Entendido. Gracias por su disposición a iluminarme.
«Y ahora para que vea el auténtico cariz de mi abnegado espíritu le contesto algo que a usted le encantaría contestar pero me temo no tiene el arrojo suficiente no vaya a ser que le conteste y luego le inste a contestar en el mismo sentido. Porque, a diferencia de usted, Tad al menos tiene la valentía suficiente como para decir las paridas que dice de motu proprio, pero es que usted, escudándose en él, ni eso. »
¡Dios Santo!, ¡Cuánto odio desprenden estos sintagmas!
“Lo que yo puedo llegar a afirmar, pero que usted probablemente perdería dada la confusión que parece atesorar, es que no hay prueba, ni una sola, de que en Morata se AMASARAN los explosivos. Ni una sola.
Tenemos pruebas de que se almacenó parte de los explosivos durante un tiempo indeterminado en un zulo construido para tal efecto y que los teléfonos móviles que sirvieron como parte del mecanismo iniciador de los artefactos explosivos fueron activados en dicha finca. Tenemos pruebas también que en dicha finca se llevaron a cabo los preparativos concernientes a la elaboración de los artefactos (que es lo que dice Del Olmo y el renacuajo confunde) es decir, todo lo anterior más el “juguetear” con detonadores para ver cómo funcionan (y si no que le pregunten a Zouhier).
Ustedes no “tienen” nada de lo que afirman tener.
“Y al no tener pruebas, ni una sola, de que en Morata se amasaran los explosivos (si usted viera las fotos de la finca entendería lo que quiero decir cuando señalo el hecho de que no se enontró un solo resto pesable de explosivo, ni un cartucho, ni un culote, nada) pero el sí tener pruebas, muchas diría yo, y/o evidencia de que en Leganés sí se amasó explosivo, planteo una posibilidad mucho más probable que la afirmación, torticera y mentirosa, de Tad (que, le recuerdo, era uno de los objetivos).”
¿La “posibilidad” de que todo el explosivo utilizado en los distintos escenarios se amasara en el piso de Leganes?
“Por demás sólo cabe decir que sus gracietas no están mal, felicidades. Realmente me hace esbozar una leve sonrisa verle haciendo los esfuerzos que hace para disimular su ignorancia. Pero bueno, tampoco es mucho… Si quitamos esas gracietas y sumamos esto a la falta total de argumentos y el escudarse en lo que dice un defensor de terroristas islamistas su deslavazada retahíla da a entender cuán humilde es su humilde opinión.”
Pues si le hago esbozar una leve sonrisa me doy por satisfecho. Ahora bien, si considera Su Excelencia que no estoy a la altura de su innegable conocimiento sobre el asunto, no tiene necesidad de “rebajarse” a debatir conmigo. De hecho, yo no le llamé, fue Usted el que se ha dirigido a mi dándome garrotazos nada mas entrar aquí, sin apenas conocerme.
Le sugiero que, en beneficio mutuo, reduzca su nivel de hostilidad para conmigo. Vaya al panel de control de su sistema operativo cerebral y ajuste el parámetro Hostility level en el nivel medio-bajo, y verá cómo se hace mas constructivo este debate.
Afectuosamente.
Por alusiones
Pues patina y acaba de pegarse un trompazo.
No entiendo por qué los peones vienen a preguntar quién ideó, planificó y perpetró el 11-M, ¡pero si ellos ya lo saben!. Los sesudos himbestigadores peones colegas de Tap han descubierto la berdad, ellos solitos ¡y sin salir del peónblog!. Todos los dias la proclaman en el peónblog del jefe, D. Luis Pi: han sido las «cloacas» del Estado, o sea, el CNI, las FyCSE… ¡El monstruo de Lo_apare!.
Ese «monstruo» que tanto aplaude Tad y demás peones, enfervorecidos por la ocurrencia del inventor. Para salir corriendo.
¿Algún peón, si es tan amable, podría explicarnos en qué consiste ese monstruo?
Errante, este amigo tuyo quizás te ayude porque lo acaba de recopilar.
¿Le conoces?
http://foro.desiertoslejanos.com/viewtopic.php?pid=55548
Y no hace falta que mientas, nosotros no tenemos una versión de qué es lo qué pasó.
Lo que es diáfano como un cristal es quienes son los encubridores por beneficio político, sin que sea necesaria ni suficiente vuestra leal colaboración.
Ya, ya… pero lo que yo pretendía era que lo contara de primera mano un peón investigador ¿o es que tú no perteneces al grupo de los investigadores?
No, claro, no tenéis una versión, no; cada peón tiene no una, sino al menos dos o tres teorías cada uno. Pero, eso sí, en todas hay una coincidencia: la «versión oficial» es todo mentira. Palabra de gurú.
¿Asi que unos perpetraron el atentado y otros, sin tener relación con ellos, lo encubrieron por beneficios politicos, ehh? Eso es lo que afirmas. ¿Podrias explicarnos esto con más detalle?
Explicarnos, según tú ( ya que la «VO» es mentira):
1. Quienes son los perpetradores del atentado, los autores materiales; y si estos son, asi mismo, los que lo idearon y organizaron.
2. En caso de que los autores materiales fueran distintos de los organizadores, quienes son éstos. Y
3. Quienes son los encubridores de los terroristas a los que haces referencia.
¿Entre esos encubridores incluyes también a gente cercana al PP?. ¿Rajoy, Acebes, Astarloa, Diaz de Mera, De la Morena…?
Por cierto, y cambiando de tema, ¿tan sobrados vais que no habéis terminado de investigar el 11-M y ya os habéis puesto a himbestigar el accidente de Barajas?. Sois un prodigio de actividad investigadora, ¿no habéis pensado abrir una agencia oficial de investigacion, con el detective Del Pino a la cabeza?
Y espérate que se pongan con los Agujeros Negros de verdad.
En un plis plas nos vamos a encajar en Andrómeda.
Errante, he estado a punto de enviarte mi respuesta punto por punto, pero tu sarta de chorradas sobre «himbestigaziones» y agencias de detectives han acabado por impedirlo.
Pero hoy me he llevado una alegría.
Hoy los borregos que aceptaban como borregos cumplir una ley que no era pública han visto como un Tribunal ha obligado a la Comisión Europea a hacerla pública, demostrando que durante meses, se ha aplicado la ley de manera absolutamente arbitraria y en muchos casos se actuado directamente fuera de ella.
Hasta hoy, como borregos oficiales, acatabais sumisamente cumplir con leyes DESCONOCIDAS porque era por vuestro bien para protegeros de esos islamistas malísismos que no paran de matar y hacer atentados y de los que te han de proteger con leyes que has de cumplir sin conocer.
They say jump, you say how high.
Beeee, beeeee, beeeeeee
Cuidado. Tad «el que no paga impuestos porque es un espíritu libre e indómito» está intentando colar otra trola.
No tiene freno.
Es que Tad “el que no paga impuestos porque es un espíritu libre e indómito” en los aviones podía colar lo que el quisiera, una motosierra a pilas por ejemplo, o una garrafita de esencia de Ébola. Lo que el quisiera.
¿A ésto te refieres Tad?
Para apuntar lo que pago en impuestos al cabo del año necesito cinco cifras.
Yo lo veo suficiente.
De momento, no lo encuentro publicado en el diario oficial, pero algún periodista ayer ya lo había conseguido.
El Tribunal les venía encima, si es que no les había venido ya por culpa de las peligrosas raquetas de tenis del Sr. Gottfried Heinrich
Legianeutra
El que tiene boca se equivoca. Tampoco me he rompido la crisma con el tropezón, afortunadamente puse las manos (pedí perdón de manera preventiva). ¿y podríamos decir que ambos sois veteranos en esta “casa”?
Vamos, que ni se trata de una Ley, ni fue ayer, ni ningún Tribunal lo ha decretado (sino que es de motu propio), y encima lo tenemos, tú también, que cumplir igual.
Pues eso.
Diego, era una forma de hablar. Sí, se puede decir que Lior y yo llevamos tiempo… como Tad, aunque él es más como el Guadiana.
Se debería realizar un experimento:
a) dividir el número de kilómetros total de carreteras entre el costo que tuvieron, y multiplicarlo por el número de 5 cifras (en tu caso): eso sería lo que te estaría permitido recorrer.
b) dividir el tiempo total gastado por los CFSE entre lo que cuesta mantenerlos. En tu caso, el tiempo que te pueden dedicar sería multiplicado por tu número de 5 cifras.
c) Idem con la justicia.
d) Idem con la sanidad -no me vale lo de que me pago la sanidad privada, que al final siempre ocurre lo mismo: las operaciones a taddy abierto las pagamos todos-, etc.
¿hace?
El principio «no liberal» dice que en el congo ex-belga no pagas cinco cifras, pero tampoco te puedes montar un banco que no sea de cocos, ni una industria que no sea de tam-tams, ni ser profesional liberal salvo pigmeo cazador-recolector.
¿Cuántos self-made men hay que por no vivir en la sociedad adecuada no pueden disfrutar de una mísera caña?
Corolario: la sociedad que te hace pagar cinco cifras te hace ganar muchas más cifras y por el puto morro. En el congo ex-belga siempre hay plazas vacantes.
Tad, se nota que el jefe Del Pino os tiene bien enseñados: sois unos maestros en escurrir el bulto y salir por patas con el rabo entre las piernas (como el gurú ante De Diego, en Intereconomía).
Anrte tu evasiva, te repito la cuestión:
Según tú, unos perpetraron el atentado y otros, sin tener relación con ellos, lo encubrieron por beneficios politicos. Eso es lo que afirmas. ¿Podrias explicarnos esto con más detalle?
Explicarnos, según tú ( ya que la “VO” es mentira):
1. Quienes son los perpetradores del atentado, los autores materiales; y si estos son, asi mismo, los que lo idearon y organizaron.
2. En caso de que los autores materiales fueran distintos de los organizadores, quienes son éstos. Y
3. Quienes son los encubridores de los terroristas a los que haces referencia.
¿Entre esos encubridores incluyes también a gente cercana al PP?. ¿Rajoy, Acebes, Astarloa, Diaz de Mera, De la Morena…?
Espero que no te vayas por peteneras. Sé un peón valiente (¿existen?) y cuéntanos, que nosotros también queremos saber.
Errante, MI opinión, que es PERSONAL, y que no viene de NINGÚN GURÚ es archi-conocida y archi-ignorada
Hace escasas seis semanas que ya lo reiteré en este mismo blog.
http://www.desiertoslejanos.com/blog/?p=280&cp=10#comments
Dentro de un mes y medio me lo vuelves a preguntar ¿eh?
Resumiendo
Claro, como no.
No lo sé, bandera falsa, cloacas del Estado.
No lo sé, bandera falsa, cloacas del Estado.
No lo sé, bandera falsa, cloacas del Estado.
Las cuarenta en espadas… Arrastro.
Ya sabes, Errante, vuélvelo a preguntar en un mes y medio, ya verás como Tad lo sigue teniendo igual de claro.
Entonces, ¿estamos ante la famosísima conspiración judeo-masónica mundial?
Legianeutra
Pues tengo la impresión de que cuando aparece mejoran los índices de audiencia de esta página.
Una pregunta: ¿no existe ningún detalle, circunstancia o hecho, en lo que llamamos VO, que les haya hecho fruncir el ceño? ¿todo está claro?
Tad Pole
¡Uf! ¡menuda fórmula!
Lo que estoy esperando es la conveniente reconvención a quien, de manera evidente, no ha hecho los deberes y/o ha llegado tarde
Diego, los debates y cuestiones se suelen plantear en el foro (pincha arriba de la página). El blog no es el lugar indicado para estas cosas.
En el blog se comenta cada post nuevo y poco más, aunque algunos como Tad prefieran debatir en el blog no es el mejor sistema.
Antes de que el sistema límbico de Lior se convulsione sísmicamente por la pregunta de Diego (y con razón, claro, aunque esto Diego no lo entienda) voy a contestar yo. Lo hago porque creo que se trata de alguien que, aunque usa el razonamiento peonil, no es un peón haciéndose el sueco que sólo quiere saber. Si no, evidentemente, no me molestaría.
El responderá que cómo me aventuro a juzgar su forma de razonar sin conocerlo de nada y todo eso, a lo que le respondo de antemano que la expresión que ha utilizado (“fruncir el ceño”) es absolutamente reveladora. Las hipótesis implícitas pueden ser implícitas, pero que sean implícitas no quiere decir que no se revelen en el debate, al menos ante alguien con dos dedos de frente (o incluso con uno solo). Por poner un ejemplo, cuando alguien se rebela contra la propuesta de ley del matrimonio homosexual con el argumento de que “matrimonio significa la unión de hombre y mujer” (lo que yo llamo el argumento léxico”, hay otros cuyo empleo en este contexto es igual de ridículo) su actitud psicoemocional ante la homosexualidad queda clara como el agua clara, por muy implícita que sea (esto no sería aplicable únicamente en el caso de que dicha persona pertenezca a una secta de filólogos ultraortodoxos o algo así, lo que no negaría la conclusión anterior pero sí la dejaría en suspenso).
Diego podría haber preguntado: “¿no les hace preguntarse cosas…?” o “¿no albergan dudas sobre determinadas conclusiones de la sentencia?”. Ahora dirá que es eso lo que quería decir, y que estoy sacando las cosas de quicio. Y eso sí que me hará fruncir el ceño. Popper también lo frunciría, aunque a él le sólo le interesaba el mundo 3 y no el 2 (al contrario que a mi), es decir, los resultados de las pajas mentales y no las pajas mentales en sí mismas
Ahora mis preguntas: ¿de donde saca usted que nosotros pensemos que está todo claro? Creo que todos los que aquí escriben estarán de acuerdo en que hay un montón de cosas que no están claras (¿participaron más terroristas? ¿realmente hay un “autor intelectual” o se lo montaron ellos mismos? ¿donde se montaron definitivamente las bombas? ¿cómo fue exactamente el traslado a las estaciones?). Y más preguntas que podrá plantear alguien que sepa más del caso que yo
Segunda pregunta: ¿se sorprende acaso de que aquí no se dedique tiempo a investigar dichas cuestiones? Si es así, responderé por enésima vez en este blog que aquí no se investiga el 11-M (eso lo dejamos a los profesionales), sino que se rebaten los argumentos conspiracionistas. Se rebaten por ser falaces y sesgados epistemológicamente, no por otra cosa. Que esto último se lo crea usted o no, entienda que nos da igual. Yo no tengo trabas en decir que soy zapaterista hasta niveles que me sorprenden a mí mismo. Y de hecho, por muy zapaterista que sea, la fuerza de mis (nuestros) contra-argumentos se basta por sí misma. Pase usted y lea, lea, lea. Recuerde la bola de cristal, si no quiere ser como ellos…
Más preguntas:
– ¿no le hace fruncir el ceño que los conspiradores supuestos por la VA planten una furgoneta vacía, para llenarla luego?
– ¿no le hace fruncir el ceño la hipótesis de que los GEOs sean engañados de modo que crean que los muertos estaban vivos, que las balas que no existían existían realmente?
– ¿no le hace fruncir el ceño la idea de que los conspiradores supuestos por la VA subieran los cadáveres al piso sin que nadie se enterase?
– ¿no le hace fruncir el ceño el que los conspiradores supuestos por la VA planten pruebas que en vez de guiar la investigación por donde ellos quieren, de hecho les delatan (demasiados cartuchos, pocos casquillos)?
Sólo una pequeña muestra, imagínese, podríamos seguir así hasta que su ceño quedara paralizado de tanto fruncimiento. Tengo que decirle que particularmente con la de los GEOs mi ceño aúlla de dolor
No hará falta decir que está deslegitimado a responder que usted no ha apoyado dichas hipótesis. Eso es precisamente lo que le pregunto. ¿Le hacen fruncir el ceño o no?
Un cordial saludo
Diego
La mayor parte, y con diferencia, de lo que me llama la atención del 11-M (que es distinto de lo que más me preocupa) es todo lo que ha rodeado a los atentados, principalmente la actuación de los políticos, de los medios y de algunas asociaciones de víctimas a través de los años desde aquel mismo día.
En cuanto a la comisión de los atentados y su posterior investigación y juicio, me llaman sobre todo la atención, así por encima:
– Los escasos medios existentes para investigar y prevenir el terrorismo islamista en nuestro país, teniendo en cuenta la situación de riesgo en que se colocó España no solo por su papel en los conflictos de Afganistán e Irak, sino también por el hecho de que se llevaba años combatiendo este tipo de terrorismo dentro de nuestras fronteras.
– La aparente facilidad con que los terroristas consiguieron los explosivos debido a su deficiente control.
– La descoordinación entre las distintas FyCSE
– La labor de ciertas Acusaciones y abogados defensores
Por supuesto que no está todo claro, faltan cosas por conocer y algunas son sencillamente imposibles de conocer. Eso sí, estoy convencido de que todo lo que se conozca en el futuro (gobierne quien gobierne, es importante la precisión) no hará sino abundar en la autoría islamista.
Lo que sí está claro es que a día de hoy no hay absolutamente ninguna prueba que implique a políticos y/o miembros de las FyCSE en la organización, perpretación u ocultación de los atentados, y que por tanto afirmar (no ya sugerir) su participación como algunos están haciendo es, aparte de una absoluta irresponsabilidad, más la manifestación de un deseo que de una realidad.
Y es triste comprobar como algunos están literalmente SUSPIRANDO porque haya policías o políticos implicados. A ésos no les preocupa ni la Justicia ni la Verdad, en su amplio sentido, sino que la Justicia y la Verdad les sea rentable.
Saludos.
Aquí lo único que hay es una fidelidad perruna al Partido.
Deberíais haber visto la película de esta noche en La 2 sobre Omagh.
Reconozco que me ha dejado descolocado la televisión pública.
Y aquí lo único perruno
es la rabia de alguno
Yo: ¡guau, guau!
ZP: ¡sit!
Yo: ¡guau, guau!
ZP: ¡mira, un libegal metiendo las narices en el 11-M! ¡Ataca!
Yo: ¡grrrrrr, guau, guau, grrrr, guau!
Honesto Libegal que sólo busca la verdad verdadera: ¡aaahhhh, ahhhhh!
ZP: ¡así, así! ¡machácale el episteme, no dejes ni rastro!
Pobre Libegal inocente de toda culpa: ¡aaahhh, noooo, ahhhh!
ZP (recompensándome con una galleta canina con forma de pin del partido): ¡buen chico! recuerda: libegal, malo, progretarra, bueno, nacionalista radical (menuda perogrullada), mejor
Yo (lleno de orgullo y satisfacción caninos): ¡guau, guau, guau!
Tranquilo, Tad, era broma, mi voto pertenece única y exclusivamente al partido del cannabis (y no dirás que no te dejo el chiste en bandeja)
Nituniyo
Inconfundible el estilo de Don Luís.
“Las hipótesis implícitas pueden ser implícitas,…” ¡leches! Esta frase si que es reveladora.
Pues no veo sustanciales diferencias entre su: “¿no albergan dudas…?” y mi “¿no existen ningún detalle, …?”. Reconozco, como no, que su prosa es mejor que la mía, pero en el fondo preguntamos lo mismo.
Primera respuesta: vuelva a leer mi post….. ¿ya?…. ahora vuelva a leerlo otra vez…. ¿se da cuenta?, esos simbolitos al principio y al final de la oración “todo está claro”, se llaman signos de interrogación.
Interrogante que, por otra parte, ha contestado: “…hay un montón de cosas que no están claras…”. Estamos de acuerdo.
Segunda respuesta: Nooo, lo que me sorprende es cómo defienden a quienes no han hecho bien su trabajo.
Luego se reconoce como Zapaterista hasta la médula …¿y qué?. Permítame la expresión: ¡tres cojones me importa!. En mi opinión, ser partidario de un partido político mayoritario en España me parece una posición intelectual arriesgada, pero legítima. Serlo de un líder político en concreto, me parece temeraria, muy temeraria, pero, allá usted. ¿Paga sus impuestos?, pues eso es lo que importa. Respecto a sus contra-argumentos, cuando me deje boquiabierto con la “fuerza” de los mismos, le aseguro que no dejaré de reconocérselo.
Los emparedados que me remite, se los devuelvo sin mas. Guárdelos para mejor ocasión.
Legianeutra
Con matices, muchos matices, yo podría estar de acuerdo con Usted.
Lo que no acabo de ver es qué cosas son “sencillamente imposibles de conocer”.
Saludos
Viví un pequeñísimo momento de pánico cuando mi cerebro pensó que me estaba comparando con Del Pino. Pero no, es un honor confundirme con Areán.
Es verdad que pretendo que mi prosa sea provocativa, a mi manera, pero no he pretendido ser insultante, un poco irónico sí.
La clave de todo el asunto es que hay que demostrar que esas personas hicieron mal su trabajo. Usted parte de ahí como premisa. Eso no es justo
Los contra-argumentos están todos en este blog y en el foro, y en otras web. Léalos en vez de venir aquí a reproducirlos. Desde hace casi dos años, creo, aquí se discute el 11-M. Se adelantaron conclusiones de la sentencia con un año de antelación, y se acertó en muchas de ellas. Nada relevante han podido sacar los conspiracionistas, que de paso han convertido el juicio por momentos en un circo vergonzoso. La teoría conspiracionista ha sido destrozada por los jueces.
Y siguen pensando que están todos equivocados menos ustedes. Ni la idea de estar apoyando argumentos que de estar equivocados les convierten en defensores de terroristas, les hace recapacitar. Ustedes mismos
Sólo por aclararlo, lo de la médula lo ha dicho usted. Para sacar esa conclusión debería conocer mi capacidad de sorpresa. Ahora no quiero ser provocativo, pero es que es un típico error lógico peonil
Y de verdad se lo digo, a mi el estilo de su respuesta me ha recordado mucho al de Tad Pole (cuando no brama)
Saludos igual de cordiales que antes
Igualmente, me alegro que estés de vuelta.
Seguro que tú mismo tienes la respuesta ¿Crees que se puede conocer TODO del 11-M? Es más ¿crees que es necesario invertir tiempo, esfuerzo y dinero en tratar de saberlo TODO? ¿O algunas cuestiones pueden ser obviadas, porque no van a cambiar sustancialmente el desarrollo pasado y futuro de los acontecimientos? Solo pregunto.
¿Sabes de algún atentado, crimen, hecho relevante… a lo largo de la Historia del que se sepa TODO?
Seamos irónicos…
Es que el TODO-TODO-TODO en longitud tiene la pinta de las mil y una noches. En contenido, el típico vamos a arreglar el país de un bar, o de alguna tertulia radiofónica en que todos se tratan cortesmente de Don… y se relamen con autocomplacencia y autosuficiencia intelectual…
Resumiendo: El típico elucubreo en que cada cual se expresa en más y más altos pensamientos e hipótesis… digno de los místicos como Santa Teresa o San Juan de la Cruz.
Lamentablemente, en la sociedad peninsular, se ha invertido aquella tendencia en la que el razonar se dejaba para otros como bien apunta Unamuno, y un juez no se maneja con dogmas del tipo la tierra es plana o a los pobres moritos no les dá la neurona, sino con lo justito y suficiente para con conocimiento de causa condenar o absolver .
Deo gratia, razonar con tópicos es síntoma de baja capacidad intelectual.
Experimento: apunte TODO-TODO lo que hizo ayer. Luego compare con la parienta. Se llevará sorpresas.
Nituniyo
Es lo que tiene la ambigüedad calculada.
Pues exactamente igual que Don Luís.
Juzgamos el resultado de su esfuerzo. Y a tenor de lo que no sabemos, y puesto que no se me ocurren razones de peso por las cuales las incógnitas (¿participaron mas terroristas?, ¿realmente hay un “autor material” o se lo montaron ellos mismos?¿dónde se montaron definitivamente las bombas?) no hayan sido despejadas, es por lo cual que, en uso de mi libertad de expresión, afirmar que hicieron mal su trabajo.
Créame si le digo que he leído muchos de sus contra-argumentos en este blog, y también he leído contra-argumentos en otras web a los suyos. Y de momento no me consta haber reproducido nada de nadie. ¿Puede Usted decir lo mismo?
Dudar de la culpabilidad de un individuo, incluso si lo quiere, defender a un terrorista que es condenado a miles de años de prisión por un delito que realmente cometió, no deja de ser un error de cálculo sin mayores consecuencias para la sociedad. Pero equivocarse en la acusación y posterior condena a pudrirse en la cárcel de un inocente, por unos como los del 11M, me reconocerá que es infinitamente mas grave.
No me sea tan tiquismikis. Usted se definió como Zapaterista hasta extremos que le asombra a si mismo, y en base a esa afirmación suya, y solo suya, yo le respondí que el que usted sea Zapaterista hasta la médula me trae sin cuidado. En mi humilde opinión, no hay ni error, ni típico, ni lógico, y desconozco el significado del adjetivo “peonil”.
Me crea o no, es irrelevante, no tengo el gusto de conocer a Tad Pole. Ahora bien, cabe la posibilidad de que mi prosa se haya visto contaminada del estilo de unos y por otros. Pero en todo caso, yo me represento a mi mismo, y a nadie mas, por lo que le ruego utilice la segunda persona singular para dirigirse a mi.
Legianeutra
Pero si no me había ido.
Respuesta 1 : no veo razones para no haber dado respuesta a las cuestiones como: ¿participaron mas terroristas?, ¿realmente hay un “autor material” o se lo montaron ellos mismos?¿dónde se montaron definitivamente las bombas?
Respuesta 2 : todo-todo-todo, no, pero las cuestiones importantes, como las que Ustedes mismos reconocen como enigmas, si, si creo que es necesario invertir tiempo, esfuerzo y dinero.
Respuesta 3: TODO. Por supuesto que es irrelevante saber el color de los calcetines que llevaban los terroristas, si se habían peinado por la mañana, o incluso si amaban a sus esposas, …todo esto, y mil cuestiones mas son irrelevantes. Pero las cuestiones que Ustedes mismos citan como desconocidas no pueden ser obviadas.
Sin ánimo de ofender, no entiendo que pueda contemplar la posibilidad de que existan de terroristas yihadistas no identificados, autores materiales de la mayor masacre terrorista cometida en Europa, del intento de perpetrar otra masacre de parecidas dimensiones con el AVE, que han escapado a la acción de la justicia (con mas de 30 kilos de Goma2Eco), y le preocupe mas la actuación de los políticos.
Respuesta 4. Para contestar a esa pregunta con rigor debería de conocer todos los atentados, crímenes y hechos relevantes a lo largo de la historia, y no es el caso, y me temo que tampoco el suyo. De modo que tampoco puede negar que pueda existir algún atentado, crimen, hecho relevante… a lo largo de la Historia del que se sepa TODO.
Un saludo.
Diego, cuando dije “reproducir” me refería a reproducir los debates, no a reproducir los argumentos como un loro. Me expliqué mal.
El párrafo que sigue demuestra lo de las trampas lógicas de que hablo. Sé que usted no quiere trampearme a mí, sino que se trampea a usted mismo. A ver si lo explico bien
“Dudar de la culpabilidad de un individuo, incluso si lo quiere, defender a un terrorista que es condenado a miles de años de prisión por un delito que realmente cometió, no deja de ser un error de cálculo sin mayores consecuencias para la sociedad. Pero equivocarse en la acusación y posterior condena a pudrirse en la cárcel de un inocente, por unos como los del 11M, me reconocerá que es infinitamente mas grave.”
Que lo segundo que plantea es muy grave no hay duda, nadie lo discute. Por eso se intenta garantizar la presunción de inocencia.
Lo realmente interesante es el primer escenario que plantea. O sea, si el tribunal acertó (los acusados son realmente culpables) y usted se equivocó (además llamando incompetente o incluso conspirador al tribunal), no deja de ser un error de cálculo suyo.
Fíjese en lo que sigue
En el mismo escenario, es decir, los acusados son realmente culpables, si los jueces hubiesen sacado de las pruebas existentes las mismas conclusiones que usted (o sea, equivocándose), o en ejemplo análogo formalmente, si usted hubiese sido el juez, los culpables hubiesen sido absueltos. Este es verdaderamente el escenario opuesto al segundo que usted plantea (ahí está la trampa lógica), y no me dirá que no es igual de grave (pregúntele si no a las víctimas).
Resumiendo, usted plantea que no está mal ni es inmoral acusar a policías y jueces de incompetentes o conspiradores, ¡¡¡SIEMPRE QUE HAYAN ACERTADO EN SUS CONCLUSIONES!!! Borges fliparía con esto
Espero que no se lo tome a mal, pero tiene usted que trabajarse mucho el concepto de responsabilidad
igual se me refugia en lo de «consecuencias para la sociedad». Mal refugio. No estamos hablando de un amigo que me dice tomando una caña que duda de la culpabilidad del acusado. Hablamos de una campaña de acoso y derribo de tres años y medio contra jueces, policías, testigos, e incluso zarzalejos. Policías sentados en el banquillo por (ridículas) acusaciones de falsificación. A no ser que el honor o la protección contra la infamia a la que tienen derecho «Pedro», Manzano o Santano no sea significativo para la sociedad (en la que vieve usted)
Siempre tuve esa esperanza 😉 Y no sólo yo…
Permíteme que te responda parcialmente, no dispongo de tiempo ahora
Perdona que te responda con preguntas ¿Quién crees que tiene o tenía que responder a esas preguntas que planteas? ¿El Tribunal Supremo, Bermúdez, Del Olmo, la Fiscalía, las FyCSE, el Gobierno, la Prensa, Desiertos Lejanos…?
Aunque hubieras tenido el ánimo de ofender, no lo hubieras conseguido. Me basta con traer de nuevo mis palabras para mostrarte lo injusto que eres. Literalmente, te dije: «La mayor parte, y con diferencia, de lo que me llama la atención del 11-M (que es distinto de lo que más me preocupa) es todo lo que ha rodeado a los atentados, principalmente la actuación de los políticos…».
Uno solo puede esperar cuando escribe, no ya que no equivoquen el sentido de sus palabras, sino al menos que no las transpongan.
Ya, pero en nuestra condición de humanos y no de dioses, condición que comparten Policías y Jueces, solo es exigible aquéllo que se sabe a ciencia cierta que es posible. Y dado que tú y yo confesamos carecer de pruebas de que es posible saberlo TODO de un atentado, ni siquiera TODO lo relevante, no parece que para ti o para mí sea exigible saberlo TODO de éste en concreto.
Saludos.
Disculpen la extensión del comentario, se ha ido ensanchando a medida que escribía.
Esto es, fundamentalmente, una respuesta a #305.
Diego,
Breve (¿?) introducción
En consideración a la ansiedad que parece haberle causado la espera, porque le incomoda y porque, fundamentalmente, no me interesa mantener un debate con usted en los términos, que a continuación serán brevemente consignados, en los que quiere plantearlo, no haré un fisking (light) de su comentario.
Si me interesara caminar por los derroteros que propone, o los que parece querer caminar, no tendría más que seguir sus pasos y elaborar un extenso comentario en el que me dedicara a divagar sobre las impresiones subjetivas que me ocasiona leerle, tal como usted se ha empeñado en hacer en el comentario al que estoy dando respuesta.
Si me interesara, sólo tendría que hacer hincapié, por ejemplo, en lo contradictorio que resulta el que alguien que afirma «venir a contrastar opiniones» salga huyendo cuando se le pregunta específica y claramente por la suya.
Si me interesara, podría resaltar lo curioso que parece que alguien que dice hablar de hechos, o ceñirse a estos (por lo que otros afirman, defienden, dicen), acabe refiriéndose a estos en términos teologales («creer o no creer») cuando los hechos nunca son una cuestión de creencia, siendo el único que, al menos explicitamente, los considera de ese modo.
Si me interesara, no tendría más que señalar la contradicción que supone que alguien, se sobreentiende mayor de edad, clame por un debate productivo, serio, al mismo tiempo que usa expresiones como «perdón/disculpa preventivo» o adjudica a sus interlocutores afirmaciones que estos no han realizado (a esto sí me referiré con más detalle más adelante).
No dude de que podría seguir engrosando este cúmulo de despropósitos que campan a sus anchas y por doquier en cualquiera de sus comentarios, Diego, pero, como ya le he dicho, no me interesa.
Entenderá, Diego, espero, que este cúmulo de despropósitos suponga, por ahora, una barrera infranqueable que hace que ni siquiera me plantee la remota posibilidad de tener con usted un debate productivo, serio.
A lo anteriormente dicho, además, encima, hay que sumar el que usted me atribuya una serie de afirmaciones que no he hecho y que, curiosamente, conforman el famélico grueso de su discurso (lo que en teoría del conocimiento se conoce comúnmente como «hombre de paja») y la actitud intelectual que se deriva de sus pueriles (y patéticas) excusas cuando se le señala este hecho: «disculpas preventivas«, «como lo dice Lejíaneutra y usted (Lior) y él son muy amiguitos porque son parte de los creadores de esta página y se reúnen en aquelarre conspirativo contra mí para decir lo que dicen yo endilgo a Lior lo que digo que dice Lejía porque a mi me conviene y punto y no se hable más y si Lior me dice algo me hago el locosordo y ñañañaña y él y Lejía son muy amiguitos«.
¿En serio se y me pregunta por qué le trato como a un niño? ¿Realmente cree que con esas maneras yo vaya a tomarle en serio o espere tener con usted un debate productivo? ¡No sea tan cándido! Madure.
Respecto a las otras falsas atribuciones sobre las que construye su comentario sólo cabe señalarlas para que estas se desplomen por el peso de su falsedad:
1- En ningún momento he negado o niego (ni negaré) que el número de envoltorios encontrados en Leganés sea el número de envoltorios encontrados en Leganés. Sólo los necios niegan los hechos.
2- En ningún momento he dicho: «La Versión Oficial no existe«. Lo que he dicho, en todo caso, y pienso haberlo dejado siempre claro, en varias ocasiones y de diversas maneras, es que (se lo voy a poner de los distintos modos en que puedo haber llegado a plantearlo): i) La VO tal como la imaginan/idean/piensan los conspiracionistas no existe (la clave está en el «tal como«), ii) La VO no existe tal como se la representan los conspiracionistas (la clave vuelve a estar en el «tal como«), iii) La VO existe, pero tal como se la imaginan/idean/piensan/representan es falsa o no concuerda con la conclusión general que deriva del resto de los hechos conocidos (vuelve a estar la clave en el «tal como«).
Eso es lo que he dicho a ese respecto, grosso modo.
Todo lo anteriormente dicho denota en usted, a mi juicio, una desmesurada falta, una carencia abrumadora, de honestidad intelectual cualidad indispensable para tener, conmigo al menos, un debate productivo. Pero no entraré en detalle en este tipo de valoraciones, ya le he dicho que no me interesa.
Lo que sí sería interesante es que usted, que construye su discurso, o eso parece, pregonando la existencia de dicha VO, nos indicara cuál es la naturaleza de ese sujeto al que usted llama “Versión Oficial” y delimitara concretamente a qué se refiere cuando emplea esa expresión.
El Sol (esto es lo importante. A ver si es capaz de pasar de la «Introducción”)
Tenía en mente elaborar un bello relato (a mi juicio) en el que le explicaba cómo a un mismo hecho, como es el caso de la existencia del sol, se le pueden dar múltiples y diversas explicaciones. Además iba a explicarle de qué manera un hecho, sencillo en principio, puede ser confundido fácilmente con la apariencia de ese mismo hecho (el movimiento solar por el firmamento es un ejemplo perfecto de esto: el ser y la apariencia del ser) y que, por dicha confusión se den explicaciones totalmente contrapuestas, llegando necesariamente a conclusiones diametralmente enfrentadas, al hecho en sí.
Pero prefiero ser directo.
Como ya anticipé en la «Introducción«, los hechos no se discuten (sólo los necios lo hacen) y yo, en el devenir de este intercambio, no he negado hecho alguno.
Lo que se discute (discuto) son las conclusiones que derivan forzosamente de una presentación sesgada y muy parcial, viciada de principio por la necesidad de ajustar la realidad a unas verdades dogmáticas previamente establecidas, de unos hechos concretos.
Y se critica (critico) el método que para llegar a dichas conclusiones se emplea, señalando las afirmaciones falaces, en el mejor de los casos, cuando no las mentiras, en el peor, que pueblan el discurso conspiracionista y desvelando, en lo que pueda, las trampas metodológicas que se esconden en ese discurso.
Veámoslo de manera concreta en el caso que específicamente se ha tratado.
Usted afirma que los conspiracionistas (el renacuajo, en este caso) sólo presentan un hecho, a saber: el número de envoltorios hallado en Leganés no se corresponde con la cantidad de explosivos que se usaron para la ejecución de los diversos atentados (11-M, 2-A, 3-A).
Esta afirmación que usted presenta como “el hecho” no es siquiera tal. Es una afirmación sesgada y muy parcial que se presenta de tal modo que, tramposamente, conduce a una conclusión determinada (la que los dogmas previamente establecidos han impuesto).
Esto sería presentar un hecho: “Se encontraron X envoltorios de cartuchos de explosivo”
Esto sería presentar un hecho: “Se encontraron/usaron Y kg. de explosivos”
Pero nada de esto hacen los conspiracionistas. O no solo hacen esto. No.
Llegan a conclusiones. Y afirman hechos no probados de manera tajante. La conclusión, para este caso, es, tras unas cuantas falacias y unos cuantos ñañanotescuchocaratrucho: “Leganés es un teatro (con sus actores y figurantes) y los envoltorios (y todo lo demás) son atrezzo colocado por nosesabequién nosesabecuando«
Llegados a este punto debo hacer un alto en el camino y plantearle una serie de preguntas, Diego, que espero al menos hagan fruncir su entrecejo
– ¿Está de acuerdo con la conclusión a la que en este caso llegan los conspiracionistas?
– ¿Qué explicación da usted para que más de ocho jueces (Audiencia Nacional y Tribunal Supremo) ante ese “hecho” tan evidente no hayan acabado concluyendo lo mismo que concluyen los conspiracionistas? ¿Son tontos de remate (literalmente) o mienten/prevarican o “no quieren saber la verdad”/prevarican?
– ¿Qué explicación da usted para que cientos de personas que han estado implicadas, ya sea directa o indirectamente, en la investigación (o similar) de los hechos acaecidos en Leganés y supuestamente especialistas no hayan dicho “esta boca es mía” y concluyan lo mismo que con soltura borreguil concluyen los conspiracionistas y aquellos que les defienden?
– ¿Hay que estar dotado de una inteligencia especial para percatarse de una contradicción tan evidente (segun los conspiracionistas y aquellos que les defienden)? ¿Hay que ser un iluminado? ¿O acaso puede ser que haya explicaciones mucho más racionales (y congruentes con el resto de pruebas materiales y tangibles) que las planteadas por los conspiracionistas en ese nefasto comentario de texto (Gozalbo dixit) que han estado haciendo personas a las que les costaría unos dos años hacer la O con un canuto, de los documentos a los que tienen acceso?
– ¿Hacia dónde nos conduce aceptar como cierta la conclusión de los conspiracionistas? ¿Si en verdad es todo un atrezzo para conducir la investigación policial a nosebabiendonde es que no había envoltorios vacíos en el piso de Leganés? ¿O sí los había pero pusieron más? Y si es así ¿para qué? ¿Si no había envoltorios vacíos en Leganés por qué, cómo y con qué se suicidaron las personas que estaban dentro? ¿Si las personas que estaban dentro no se suicidaron significa que los agentes del GEO mienten en sus declaraciones? ¿Por qué si no iban a decir los GEO que la gente de dentro del piso y que no se suicidaron les gritaron, entre otras cosas: “¡Entrad, mamones!”? ¿Fueron los GEO engañados por un supersistema de sonido con inteligencia artificial? ¿O acaso están mintiendo? ¿Si no se suicidaron cómo es que los tejidos analizados por los forenses en las autopsias que practicaron a los restos recuperados en el desescombro presentaban signos de vitalidad? ¿O acaso mienten también los forenses? ¿Si estaban vivos pero atados o drogados o algoparecido (de lo que no quedó resto porque los forenses no lo encontraron o sí pero están mintiendo) quién estaba dentro del piso asomando cabezas por ventanas o disparando? ¿O acaso nadie asomó su cabeza por la ventana y ningún agente del CNP escuchó disparo alguno y han mentido, también, en sus declaraciones? ¿Si el atrezzo fue colocado después de la explosión cómo es que la jueza Teresa Palacios no cayó en la cuenta? ¿O ella también miente? ¿Y los policías que estaban en el cordón policial? ¿Dejaron entrar a alguien sin permiso? ¿Y los bomberos que estuvieron durante toda la noche? ¿Si los envoltorios fueron colocados tras la explosión cómo es que nadie vio cómo alguien dejaba todos esos envoltorios desperdigados por la zona? ¿O también mienten todas esas personas?
Y podría seguir porque los sinsentidos que generan los postulados conspiracionistas son infinitos (ya he hecho la prueba, créame. Antes acabo con el número PI). Retomo lo que venía diciendo no sin antes indicarle Diego que, de esta serie de preguntas, que no espero que conteste, sí me gustaría que respondiera a la primera. Sólo a la primera. Espero que esta vez sí tenga valor para hacerlo.
La conclusión (pero la conclusión ya la tenían antes de “himbeztigar«) de los conspiracionistas para el asunto de los envoltorios es: “Leganés es un teatro y los envoltorios un atrezzo”.
Y el error garrafal que cometen, aparte de la necesidad de que los hechos se ajusten a una verdad dogmática previamente establecida, es cotejar un dato determinado conocido (el número de envoltorios vacíos) con un dato indeterminado conocido (la cantidad de explosivos).
Porque una de las cosas que no se sabe, y no se sabrá, es la cantidad exacta de explosivo que había en los 12 artefactos que hicieron explosión el 11 de marzo. Ni se sabe la cantidad exacta de explosivo que hizo explosión en Leganés. Ni se sabe la cantidad exacta de explosivo que pudo perderse al vaciar la piscina donde cayeron muchos objetos tras la explosión.
Cotejar un dato que se conoce con exactitud con un dato cuya exactitud es imprecisa y esperar una precisión casi milimétrica en los datos en la conclusión es propio de necios ignorantes.
Por eso ni a un servidor ni a Lejíaneutra o nituniyo o Baaden, por ejemplo, habrá visto invertir tiempo en dichas cábalas.
Atribuir acciones y sacar conclusiones de estas atribuciones, en base a la anterior ignara necedad, sin que haya una sola prueba, además, en positivo que las sostenga es propio sólo de necios ignorantes.
A modo de conclusión
Aunque el devenir del debate con otros, por mi tardanza, ya ha sacado a la luz determinadas actitudes que en sus primeras intervenciones ya intuí se encontraban soterradas (mal soterradas) permitirá que, de modo general, estas, en esta última parte, sean señaladas, ligeramente, junto con otras.
Y permitirá que comience y lo enlace con la alusión a la retórica que hizo en el comentario al que estoy dando respuesta.
Retórica, vacua y estéril, es la de aquel que (y no estoy hablando de usted), presentándose como investigador, plantea la necesidad y/o posibilidad de saberlo todo. Porque un pensador serio, un investigador riguroso y consecuente sabe que jamás, jamás, sabrá o se sabrá todo de algo. Pienso que hasta usted podrá darse cuenta de la verdad encerrada en esta sencilla afirmación. Aquel que presentándose como investigador plantee la posibilidad de saber todo sobre una determinada serie de hechos no es más que un charlatán, un vendedor de crecepelo caído en desgracia. Usted no podría elaborar un relato de hechos completo de lo que ha hecho en las dos últimas horas. Es así de sencillo. Eso es retórica, vacua y estéril.
Retórica, la fundamentada en teorizaciones sin fundamento, es la de aquel que (y no estoy hablando de usted), presentándose como investigador, niega, contra viento y marea , unos hechos determinados. En este caso concreto la negación se centra en los hechos acaecidos en Leganés. Porque lo sucedido allí aquel día es de una evidencia tan abrumadora, tan palpable, tan tan prístina, que aún no se ha inventado el aparato que mida las cotas de ridículo que se alcanzan por defender lo contrario de lo que es tan evidente. Y, además, pretendiendo torpedear todas las pruebas y evidencias que confirman que lo sucedido allí aquel día es, precisamente, lo que sucedió allí aquel día.
Retórica, malsana y dañina, es la de aquel que, presentándose como investigador (y no estoy hablando de usted), rechaza sistemáticamente someter a crítica sus postulados y, diciendo haber llegado a conclusiones, no presenta estas ante las instancias pertinentes y encima, para sostener sus postulados como ciertos, necesita adjudicar malevolencia infame a cientos de personas.
Retórica, cobarde e infantiloide, es la de aquel que (y ahora sí hablo de usted) siguiendo la estela de los anteriores dice ceñirse a hechos y cuando se le pide que mire a los ojos de las conclusiones que de estos supuestamente dimana niega y reniega y grita y sale huyendo cerrando los ojos.
Retórica, en definitiva, es la de aquel que, constantemente, necesita estar negando los hechos porque las conclusiones lógicas que de estos se derivan no se ajustan a sus prejuicios. Porque el sol, su existencia, no se tapa con un dedo. Y en Leganés se suicidó el grueso de la célula terrorista que cometió los atentados del 11-M (y los relacionados con estos) por mucho que algunos intenten relacionar el no-suicidarse con un número X de envoltorios (lo cual es chipirrifláuticamente absurdo).
Por eso no me importa que, a su nivel, usted necesite creer que “mi retórica es apabullante”. Porque a mí me avalan los hechos, las pruebas y las evidencias. Porque yo argumento. Porque someto a crítica, y la acepto cuando esta esta fundamentada y razonada, lo que escribo. Porque sé que la verdad, avalada por el escrutinio de los especialistas (es decir sus dictamenes, que me dan la razón), no se tapa por mucha palabrería malsana y hueca que cuatro perros rabiosos y sus pulgosas rémoras pretendan arrojar sobre ella. La existencia de los conspiracionistas y su esterilidad efectiva, en el mundo práctico y real, son clara muestra de ello.
Concluyendo, que es gerundio, tenemos que usted, primero, me ha adjudicado una serie de afirmaciones que no he hecho. Sobre ellas ha construido un discurso que se desploma por la falsedad de sus cimientos. Segundo, usted desconoce, por completo, el método científico de conocimiento que es, por decirlo de un modo abstracto, sobre el que está construido y se construye el mundo que conocemos. Esto es así porque es usted capaz de plantear el conocimiento de “todo” como factible (cuando esto, de ese modo, sólo lo plantean los creyentes) o porque desconoce, o eso parece, que de unos hechos, por cómo se analicen se dará una explicación más ajustada a la realidad objetiva y prefiere contentarse señalando obviedades (o lo que usted cree que lo son) antes que zambullirse en las contradictorias mareas que hay en la charca conspiracionista. Tercero, los investigadores investigan. Lo hacen siguiendo un método. Los investigadores saben qué persiguen y saben que ni Dios tiene la certeza absoluta sobre nada. Los investigadores no se sientan delante de una pantalla de ordenador a hacer comentario de texto de escritos que no comprenden o a emitir juicios sobre lo que desconocen. Eso es, como mucho y siendo muy muy muy generoso, teorizar. Pero hasta para teorizar, para hacerlo bien, hay que seguir un método. Cuarto, no me atribuya cosas que escribe Lejíaneutra (¡Con J, por Dios! ¡Con J!). Ya se lo dije: “Individualice al “enemigo””. Por muy de acuerdo que yo pueda estar con Lejíaneutra en algunas cosas (o él conmigo) o no, lo que él escribe es él quien lo escribe. Si usted quiere conocer mi opinión al respecto de algo que escriba Lejíaneutra no dude en preguntarme. Jamás he dejado de responder ninguna cuestión sobre tal particular a ningún conspiracionista o alguien que pretenda disimular que no lo es. Quinto, lo de las “disculpas preventivas” lo dejamos para el recreo, ¿le parece? Aquí, en el mundo de los adultos, si uno mete la pata o si uno cree que las cosas son de un modo y le demuestran que no uno se disculpa y santas pascuas. Sexto, le invito encarecida y enérgicamente que se registre en el foro para plantear ahí, como usted crea conveniente, todas los asuntos, dudas, preguntas, cuestiones, llámelo como quiera, lo que estime oportuno. Ya le han explicado por qué ese es el lugar más adecuado. Fíjese usted que para registrarse no tiene que aportar ningún dato personal, ni realizar una contribución económica, ni firmar ningún juramento (sólo las tradicionales normas de n-etiqueta) de filiación absoluta al lider ni nada por el estilo. Un nick, una dirección de correo electrónico (que no tiene ni que ser verdadera porque ni siquiera hay que validar el registro) y escribir. Séptimo, si le digo que aporte un dato (que es conocido y aparece en documentos oficiales de carácter judicial) no se escude en “lo dije porque lo dijo Lejíaneutra”, se evitará el ridículo.
Tiene que responder, fundamentalmente a estas cuestiones que he planteado:
– ¿qué es, para usted, la Versión Oficial?
– ¿Está de acuerdo con la conclusión a la que en este caso (Leganés) llegan los conspiracionistas?
Espero que de verdad esté usted dispuesto a mantener un debate productivo (en el lugar correspondiente). Aunque mucho me temo que no será así. Mi intuición en este sentido jamás ha fallado (y es una pena).
Y le recomiendo encarecidamente que haga caso a ‘Nituniyo’ y siga su consejo de leer, leer mucho. En este espacio hay publicados más de 150 artículos, con sus respectivos comentarios, hay publicadas una serie de FAQs que también pueden ayudarle, hay en proceso de elaboración una wiki, también tiene los más de 200 artículos publicados por ElKoko en su weblog “PeónGris”, también con sus respectivos comentarios, y lso comentarios de Manel Gozalbo en HispaLibertas. Lea, lea, lea. Y trate de comprender lo que lee, claro. Aunque con las últimas demostraciones que nos ha brindado sobre su comprensión lectora temo que leer pueda hacerle más daño que no leer.
Por cierto, Diego, ¿conoce usted la frase “Un conspiracionista no busca aclarar sus dudas sino confirmar sus sospechas”? 😀
Nituniyo,
qué cruel eres hablándole de Popper a un ante-cartesiano.
http://www.youtube.com/watch?v=i3v-nEy1Fzk 😀
Legianeutra
¿De verdad que siempre tuvo la esperanza de que me hubiera ido?, ¿por qué?, ofenderle no le he ofendido, entonces ¿qué mal hago con mi presencia en esta web? No está escrito en las Tablas de la Ley que Usted tiene que leer mis mensajes, y mucho menos responderme.
¡Y además me dice que ese deseo íntimo lo comparte con otra/s persona/s!,…me embarga la curiosidad, ¿cómo conoce los pensamientos más íntimos de otro/s?
Le entiendo perfectamente, yo también ando escaso de tiempo, y mas a primeros de mes.
Me replica usted así: “Perdona que te responda con preguntas ¿Quién crees que tiene o tenía que responder a esas preguntas que planteas? ¿El Tribunal Supremo, Bermúdez, Del Olmo, la Fiscalía, las FyCSE, el Gobierno, la Prensa, Desiertos Lejanos…?”
Me hubiera gustado más que me hubiera dado su opinión respecto a los motivos por los cuales no conocemos cuestiones que ambos aceptamos como relevantes (autoría intelectual, solos o acompañados, cómo, etc, etc, etc). En lugar de eso me envía otra pregunta. Bueno pues mi respuesta es que es irrelevante lo que yo crea o deje de creer. En todo caso, quien esté obligado por Ley a ello, quien sea competente, quien tenga la obligación, la misión, el cometido y la responsabilidad comandita o solidaria de responder a esas importantes cuestiones.
Y ahora le pregunto yo a Usted “¿responderá a la cuestión que le tengo planteada o la ignorará con otra pregunta del tipo ¿Cree que….?”.
Luego me dice lo siguiente, que, lo siento, no puedo obviar: “Aunque hubieras tenido el ánimo de ofender, no lo hubieras conseguido”. No lo tuve, pero es reveladora su actitud beligerante.
Sigue Usted: “Me basta con traer de nuevo mis palabras para mostrarte lo injusto que eres. Literalmente, te dije: “La mayor parte, y con diferencia, de lo que me llama la atención del 11-M (que es distinto de lo que más me preocupa) es todo lo que ha rodeado a los atentados, principalmente la actuación de los políticos…”. Uno solo puede esperar cuando escribe, no ya que no equivoquen el sentido de sus palabras, sino al menos que no las transpongan.”
¡Estamos un poco tiquismiquis! Vale, en un plano tenemos lo que le llama la atención del 11M, y en otro distinto, lo que mas le preocupa del 11M. A tenor del tiempo que dedica a uno y otro plano, yo entendí lo que entendí, pero en todo caso, para aclarar las cosas, le pregunto: ¿qué le preocupa mas, el comportamiento de los políticos antes, durante y después del 11M, o la hipótesis contemplada por Usted de que existan mas terroristas yihadistas asesinos de tamaña masacre que han logrado zafarse de la acción de la justicia?
Y por último, me envía este párrafo, que le confieso que he tenido que leerlo unas cuantas veces para saber por dónde iba: “Ya, pero en nuestra condición de humanos y no de dioses, condición que comparten Policías y Jueces, solo es exigible aquéllo que se sabe a ciencia cierta que es posible. Y dado que tú y yo confesamos carecer de pruebas de que es posible saberlo TODO de un atentado, ni siquiera TODO lo relevante, no parece que para ti o para mí sea exigible saberlo TODO de éste en concreto.”
Y no puedo por menos que insistir, ¿por qué resultó imposible para la Policia, la Fiscalía y para el Juez, y por lo tanto, no exigible, conocer todo lo relevante de este caso?
Saludos.
Nituniyo
Empieza diciendo: “Diego, cuando dije “reproducir” me refería a reproducir los debates, no a reproducir los argumentos como un loro. Me expliqué mal.”
¡Vaya si se explicó Usted mal! Pero bueno, todos cometemos fallos. En todo caso, en su respuesta hay silencios reveladores.
Respecto al meollo de la cuestión, ¡uf!… ¡no me líe!. Estamos de acuerdo en que es mejor un culpable en libertad que un inocente en prisión. Punto.
Finaliza diciendo: “Resumiendo, usted plantea que no está mal ni es inmoral acusar a policías y jueces de incompetentes o conspiradores, ¡¡¡SIEMPRE QUE HAYAN ACERTADO EN SUS CONCLUSIONES!!!”
¡Ostras! Siendo tan tiquismiquis con sus palabras (le recuerdo cómo se puso cuando convertí su “Zapaterismo hasta extremos que le sorprenden” en un “Zapaterismo hasta la médula”) no entiendo cómo me hace esto. ¡Menuda doble vara de medir!, a esto se le llama ver la paja en ojo ajeno,…. Permítame qué le inquiera con firmeza, que no en voz alta o a gritos –como es su caso-: ¿Cuándo cojones he planteado yo “eso”? ¿En qué frase de qué párrafo he hablado yo de moralidad o inmoralidad? ¿qué está leyendo? … y, por favor, no me venga con lo de las hipótesis implícitas del Mundo-2 de Popper.
Pues si, voy a ir por ahí, puesto que no es ningún “refugio”, es evidente que no es equiparable el error de juicio de un indivíduo al error de toda una sociedad, representada en la autoridad del juez. De hecho, ¿no negará la existencia de tales errores en este proceso judicial?, como tampoco podrá negar la insatisfacción (en mayor o menor medida) que tienen todas las Asociaciones de Víctimas con el resultado del mismo.
Y demos un paso mas allá, ¿qué determina, en el caso que nos ocupa, el acierto o el error a la hora de juzgar a un individuo?… efectivamente, las pruebas.
Es cierto que no somos dos amigos tomando una caña, pero si somos dos adultos intercambiando opiniones en la red, en la que uno de ellos duda de la culpabilidad de un acusado. No veo sustanciales diferencias entre ambos escenarios.
De lo que no hemos hablado aún es de lo que Usted dice que hemos hablado. Pero este debate lo zanjó, a mi juición muy bien, el Juez Gómez Bermudez en la exposición de conclusiones definitivas de la Fiscal Doña Olga Sánchez ¿recuerda?.
Un saludo doble
Lior
Déjeme que me lea su «Carta a los Corintios» con tranquilidad.
Ay, Diego, Diego… mal empezamos. Cuando es necesario precisar tanto las palabras, es señal de que se avecina un largo debate. Y es señal de que, después de todo, mi olfato quizás no me está engañando.
La primera vez cambias mis palabras, y colocas «me preocupa» donde he dicho «me llama la atención».
La segunda las interpretas como quieres. Ya te dije en primera instancia que me alegraba de tu vuelta, así que no tendría sentido después desear tu marcha.
«Siempre tuve esa esperanza» de que NO te hubieras ido…
Saludos, intentaré dedicarte más adelante mi «Epístola a los Romanos».
Por mucha tranquilidad que le ponga dudo que apenas comprenda un 20%.
Trate de contestar con la misma tranquilidad 😀
He consultado con el Oráculo de Delfos y me comenta que lo más probable es que Diego sea un peon pura cepa guedemo zabé la vedá y que lo más probables es que no entre en el foro para dar respuesta a sus «duduas» y «contrastar opiniones«.
😀
«¡Heridas más graves he sufrido!» 😀
Sin duda se desangrará sobre nosotros…
EPÍSTOLA A LOS ROMANOS
Tutéame, por favor, Diego. Y permíteme que te tutee.
Autoría intelectual, si hubo más terroristas implicados o no, y dónde se montaron las bombas…
Te aviso desde ya, aunque busques y rebusques durante años dentro de la legislación española e internacional no vas a encontrar ninguna Ley que obligue a nadie a dar respuesta a esas preguntas, NINGUNA, y a NADIE. Como mucho nuestro sistema judicial está obligado, con el auxilio de las FyCSE, a investigar los atentados, a buscar respuestas y a darlas si las hay y si son halladas. A darlas sí o sí, no. O sea, que si en algún momento tu curiosidad por esas cuestiones no se ve satisfecha, a nadie podrás demandar por ello.
Pero fíjate, te hago notar que aunque no sea obligatorio, esas tres preguntas ya han sido respondidas por muchas personas de distintos ámbitos:
1) A la cuestión de la autoría intelectual respondió Aznar en su momento con un prometedor «quienes lo planificaron no se esconden en desiertos lejanos, ni en montañas remotas». Poco después, El Mundo precisó un poco más y señaló a «El Egipcio», aunque Pedro Jota por su cuenta decidió señalar a los aparatos policiales. Jiménez Losantos apunta con el dedo más bien a los Servicios de Inteligencia españoles. En cambio el responsable de la UCIE dijo que Abu Dahdah. La Fiscalía por su parte ha sostenido que los atentados fueron ideados y planificados por El Tunecino, El Egipcio, El Haski y Youssef Belhadj…
2) Sobre si hubo más terroristas implicados o no, también muchos te han respondido: Asier Eceiza (el etarra calvo de las escaleras) dicen unos, y un testigo dijo haber visto a la también etarra Josune Oña… La Fiscalía y el Juzgado Central de Instrucción nº 6 apuntaron unos cuantos nombres de islamistas radicales, por ejemplo el de Basel Ghalyoun, como autores del 11-M…
3) A la pregunta de ¿dónde se montaron las bombas? la Fiscalía ha respondido que en la finca de Morata de Tajuña, Casimiro García Abadillo dijo que tanto en Morata como en Leganés y Tad Pole que en ninguna de las dos.
Pues ahí tienes, respuestas para todos los gustos… las tomas o las dejas.
Diego, al preguntarte quién crees que debe responder a estas cuestiones no pretendo ni mucho menos salirme por la tangente o ignorarte, ha sido simplemente un intento de cortesía por mi parte… Ya que hay respuestas provenientes de distintos sectores públicos y privados, quería darte a elegir de cuáles de ellos las querías. Y en última instancia, quería saber quién crees que está más legitimado para darla, recordándote de nuevo que obligación no tiene ninguno de ellos
Por tanto no estoy en absoluto de acuerdo contigo en que lo que tú creas es irrelevante, es más me parece una respuesta pelín descortés a una cortesía mía. Eres tú quien pregunta, por tanto eres tú quien tiene que elegir la fuente de las respuestas que buscas.
Imaginaciones tuyas en las que no merece la pena entrar, para no distraernos de lo importante. Por mi parte puedes estar tranquilo… es más, espero que lo estés, y cuando digo «espero» me refiero a «deseo», no a «más te vale», que no quiero que la polisemia te provoque inquietud.
Pues no recuerdo haberte dicho que contemple esa hipótesis. Que haya más personas implicadas que han huído no es en puridad una hipótesis que yo contemple, es más bien una posibilidad que existe en cualquier investigación, como existe la de que no.
En respuesta a tu pregunta, ambas cuestiones me preocupan en similar medida. Las dos amenazan por igual la pacífica convivencia en este país y nuestro futuro como nación, solo que una es mucho más sangrienta e inmediata que la otra.
Eso sí, mientras la posibilidad de que hayan terroristas implicados que han huído es solamente éso, una posibilidad, la actuación lamentable de nuestros políticos en lo concerniente al 11-M es un hecho cierto, y por tanto, una amenaza más cierta.
Es una percepción personal que no tienes por qué compartir, pero que espero/deseo que respetes…
Y ahora permíteme que añada un (*)
Pues me temo que esa pregunta la deberían responder en cualquier caso Policía, Fiscalía y Juez, y de nuevo no pretendo evadirme. Solo ellos, ni tú ni yo, conocen los detalles de la investigación, los entresijos, todas las dificultades a las que se han enfrentado y se enfrentan…
Yo tan solo podría señalarte las evidentes, que desde luego no son pocas, pero no es cuestión de ser exhaustivo aquí, así que te pongo varias, a modo de ejemplo:
1) TODA la información que los siete de Leganés guardaban sobre los atentados exclusivamente en su memoria (ni en discos duros, ni en papeles, ni en videos) se la llevaron a la tumba, y no se conoce a día de hoy ningún medio para rescatarla.
2) El artículo 18.2 de la Constitución Española
3) El artículo 18.3 de la Constitución Española
4)El artículo 261 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal
Así que haz un pequeño esfuerzo, saca lo mejor de tu honestidad intelectual, utiliza todas tus dotes empáticas, y confecciona tu propia lista de limitaciones a las que se ha tenido que enfrentar la Policía y la Justicia en su investigación del 11-M: limitaciones físicas, jurídicas, temporales, etecé, etecé. Ya verás qué larga es. Lo de la empatía es especialmente importante, hazme caso.
Eso sí, te recuerdo que la investigación sigue abierta.
Saludos.
Sobre los argumentos logicos: Al ver que hay parrafos con un hilo de razonamiento logico que a unos cuesta leer varias veces antes de comprenderlos (si no tomar notas tambien y si, a mi tambien me cuesta seguir a veces los razonamientos de otros y aceptar o no los silogismos que plantean), mientras que a otros les parecen triviales obviedades, solo puedo concluir que espero que todos los que necesitan o necesitamos leer varias veces para comprender lo que para otros es obvio aprendamos a confiar en que quien lleve las riendas de los juicios sea de los que o bien tiene la capacidad logica de la comprension o que al menos va a tomar notas del asunto hasta que comprenda y relacione todos los datos de los que dispone.
Tal abanico de sensibilidades que se da en los blogs y que mezcla gente con callos en las sienes de estudiar logica con gente infradotada para relacionar datos (son dos extremos… no sean «tiquismiquis» que parece que esta de moda esa palabra), explicaria la dificultad para darse cuenta a segun que individuos, de las falacias y los argumentos circulares que ellos mismos utilizan y creerse todo lo que oyen que este revestido de una logica de confesionario.
Me puede explicar alguien teniendo en cuenta que soy infradotado, que pena se aplica a un autor intelectual? Es decir si yo copio el sistema de «un crimen perfecto» para cargarme a alguien… que le podria haber pasado a hitchcock de estar vivo? lo estoy comprendiendo mal?
Sobre que haya mas terroristas… o bien hay algun indicio sobre que pudo haberlos y entonces a investigar toca, o bien han conseguido escapar a la justicia… o bien no hay mas. En ningun caso afecta a lo ya juzgado pues se supone suficientemente probado y si no se investiga mas es que no hay mas indicios para seguir buscando mas terroristas. O no hay mas terroristas o han escapado. Aceptemos que el sistema pueda no ser perfecto.
Finalmente sobre donde se montaron las bombas. Es desable poder conocer ciertos detalles o flecos especialmente porque te convierten en el mas popular cuenta anecdotas en las cenas con amigos, pero lo esencial, quien las monto y valga la redundancia luego las monto en los trenes, quien se suicido despues… en fin todo eso que ya conocemos, todo eso ya esta juzgado. El sistema ha considerado probados esos hechos sin conocer a ciencia cierta algunos flecos. No le ha hecho falta mas. Todos sabemos que si huele a mierda y humea, con seguridad es mierda sin necesidad de hacerle unos analisis quimicos. El sistema igual.
De nuevo teniendo en cuenta que soy infradotado, me podeis explicar de alguna manera si los conspiracionistas del 11-M son unos hippies antisistema, manipuladores creadores de opinion, adalides del control de los poderes del estado en un bucle infinito, infradotados como yo que de verdad creen en su cruzada, superdotados que pertenencen a una logia de conocimiento que les exige conocer todo lo cognoscible o alguna otra cosa que no alcanzo a imaginar?
No en serio… quienes son estos conspiracionistas y que quieren? No me puedo creer que todo esto sea por los flecos…
Markab, al hablar de conspiradores hay que diferenciar entre los que montaron la historia (PJ, Losantos, Del Pino, miembros del PP) y las personas anónimas que se han tragado sus mentiras. Los primeros son personas con un enorme deseo de poder e influencia, y muy poco respeto por las instituciones democráticas. Con su campaña mediática no sólo enviciaron el panorama político y social, sino que engrosaron sus bolsillos. Además de su campaña mediática, intentaron interferir en el juicio, introduciendo en él los delirios conspiracionistas y manipulando/untando abogados y testigos (esto último no es un hecho demostrado, sino mi creencia). Pudieron verse espectáculos bochornosos como un perito manipulando un cromatograma para que pareciese titadyne («señoría, no vaya a pensar que lo hice con mala intención» perito dixit). Acosaron a testigos anónimos (la compasión que sentí cuando vi declarar al portero que vio la kangoo solo es comparable a las ganas de inflar a hostias a pedro jota), vilipendiaron a jueces, fiscales y policías. Llegaron a sentar en el banquillo a los jefes de la policía científica, acusados de falsificación en un culebrón bochornoso (boric report).
Estos «periodistas» «investigadores» «independientes» «buscadores de la verdad» se han «olvidado» de seguir investigando el 11-M en cuanto el PSOE volvió a ganar las elecciones. Del Pino sigue, claro, porque él es un don nadie que depende de eso para no volver a hundirse en el anonimato
Sencillamente, personas despreciables, sin escrúpulos morales, adalides del «todo vale» que lloran como nenazas cuando alguien les denuncia por infames, agarrándose a la bandera de3 la libertad de expresión
Los otros, los que se han tragado esta colosal patraña, son gente anónima, cuyo raciocinio, en mi opinión, es esclavo de su ideología política. Muchos de ellos se dieron cuenta de que estaban siendo utilizados y se salieron de esta locura. Todavía quedan unos irreductibles. De todo hay en la viña del señor
Perdone el rollo, tenía ganas de hacer un pequeño resumen
saludos
Lior ?
Debo reconocer que le he dado muchas vueltas, y aún se las doy, para afrontar una réplica a su 340. No puedo, y ni siquiera lo voy a intentar, ponerme a su altura dialéctica, pero si le digo que intento establecer un diálogo serio y honesto, en la medida de mis posibilidades. Que me crea o no, es asunto que sólo a Usted le compete. Yo tengo la conciencia bien tranquila, y me conozco mejor que Usted, y desde luego que no soy un dogmático, por mas que insista, no lo soy.
Y seré franco con Usted, … he leído muchos de sus artículos, … (practicamente desde que nació este sitio les he seguido –se sorprendería si le dijera por quién me enteré de su existencia-, con mayor o menor intensidad) y tengo la convicción de que su post está redactado por el Sr. Arean. Su prosa, el uso de un lenguaje culto, lo inquisitorial de su actitud, su prepotencia, … ¿Tiene esto importancia?, pues no demasiada.
¡Vayamos al grano!. A la pregunta: ¿Está de acuerdo con la conclusión a que llegan los conspiracionistas de que Leganés es un teatro y los envoltorios son atrezzo colocado por …?
Respuesta: tengo la sospecha de que los envoltorios fueron colocados por nosequien nosecuando, tengo la sospecha de que Leganés fue un teatro. ¿Estoy seguro de que estoy es así? No. No puedo ser más explicito. ¿Soy consciente de las implicaciones de estas sospechas?, perfectamente. Motivo por el cual he esperado a la sentencia de Supremo. ¿Me ha resuelto el TS las dudas que tenía?, No. ¿Qué la culpa puede ser mía?, también.
Y respecto a los envoltorios, pues no estoy de acuerdo: Se conoce con certeza los envoltorios, tenemos una estimación de la cantidad que estalló (póngale el margen de error que estime razonable), se conoce con certeza cuánto se encontró en el desescombro, se conoce con certeza cuánto se llevaron para atentar contra el AVE (¿si es que fueron los mismos?) y tenemos dos grupos de posibilidades: o falta explosivo y sobran envoltorios. Ustedes, sin ninguna evidencia, optan por posibilidades varias que expliquen la falta de explosivo. Yo analizo esas posibilidades (que todas ellas pasan invariablemente porque la Policía hizo mal su trabajo), … y, qué quiere que le diga, sumados a la ingente cúmulo de sospechas acumuladas, pues me quedo con la segunda opción: sobran envoltorios.
Dije que vine a contrastar mi opinión, y le acabo de dar mi opinión.
También dije que venía a conocer el punto de vista de los conspiranólogos respecto a dos cuestiones, y paso a plantear directamente la primera:
¿Se ha identificado a la persona que extrajo la llamada mochila 13 del tren de la Estación del Pozo? ¿Se sabe quien pudo ser? Es una pregunta abierta, honesta y sin malicia, no presupone nada. Por supuesto que tengo mi opinión al respecto. No es difícil de imaginarla.
Finalizo: no, no conocía la frase. No es precisamente este el mejor sitió para confirmar mis sospechas, ¿o quizás si?.
Lejíaneutra
Seré breve.
Su argumento es que, dado que los siete de Leganés fallecieron, puesto que no está documentada la planificación, diseño y ejecución de los atentados, se llevaron a la tumba sus secretos.
Bien, pero tenemos a varios miembros vivos de la célula, incluso un condenado como autor material.
Intuyo que se lo voy a poner fácil en la réplica: pero mi impresión es que la Policía sabe hacer su trabajo, sabe interrogar a un sospechoso, y … en la inmensa mayoría de los casos estos acaban cantando.
“Lior” me ha zarandeado de tal forma, que confieso que estoy grogui.
Un saludo.
¿El texto de Lior escrito por Arean?
Ja, ja.
Si ni siquiera ha dicho «ad hominem» ni una sola vez.
Ja,ja,ja.
Ya empezamos con la multipersonalidad de Arean. Y eso que debe andar de vacaciones dada su inactividad por el foro.
Ja, ja, ja.
«, se conoce con certeza cuánto se encontró en el desescombro», lástima que no se conozca con la misma certeza lo que NO se encontró, lo que explotó o se hizo picadillo con la explosión, los trozos que succionaron de la piscina. Así como NO se conoce con certeza las cantidades de lo que explotó en los trenes.
¿La bolsa de El Pozo? Pues la encontró y metió al fondo de un bolson grande un miembro del Selur. No hay mayor misterio que la ignorancia.
Pero cuente, cuente sus suposiciones.
Tad:
¿Cómo van las investigaciones? ¿Progresan?
Creo que Rajmar acaba de pulverizar la «V.O.» con su última investigación… ¿no?