Desiertos Lejanos comienza hoy su andadura. Hace ya cinco semanas que nos propusimos este proyecto, un tiempo que hemos empleado en definir nuestros objetivos, configurar nuestras herramientas y en escribir y contrastar una buena cantidad de material que iremos publicando, conforme pase nuestras revisiones de calidad, en ulteriores ediciones. Pero no adelantemos vísperas; lo importante es que hoy Desiertos Lejanos es una realidad que queremos compartir con todos vosotros.
Conviene hacer algunos comentarios generales. Pondremos un artículo similar a éste, a modo de introducción, en cada edición importante de la bitácora. En él describiremos brevemente las novedades.
Recomendamos en primer lugar leer la Presentación y Declaración de Principios de Desiertos Lejanos, que explica nuestros objetivos y principios deontológicos. Además de dicha Presentación, que será fija, esta edición contiene tres artículos nuevos:
• Issa Al Isbani nos ofrece la primera entrega de lo que promete ser una interesantísima serie sobre Al Qaeda, su naturaleza, su forma de actuar y su relación con los atentados del 11-M, atacando el corazón del Enigma 2 de Luis del Pino. No se lo pierdan: Siete tesis sobre Al Qaeda.
• Nuestro “agente” Cero07 resalta en su artículo la incongruencia de ciertas posturas conspiracionistas, en particular las que viene sosteniendo el director del diario El Mundo: No me engañe, Sr. Ramírez. Parece que el título lo dice todo, pero hay más….
• Luis Fernando Areán continúa su exploración, iniciada hace meses en su bitácora personal, de la falaz metodología conspiracionista, con la primera entrega de la serie El Unicornio en el Garaje.
Asimismo, con esta edición inauguramos la sección de FAQs, Preguntas Frecuentes, en la que intentaremos plasmar los hechos objetivos y nuestras respuestas a las afirmaciones conspiracionistas, con el mayor rigor del que hemos sido capaces y constantes referencias a las fuentes de nuestras afirmaciones. La primera entrega consiste de la primera parte de las FAQs sobre el suicidio de Leganés. Como sabrán los que siguen este debate, tal suicidio ha sido puesto en duda por el campo conspiracionista, en lo que probablemente sea su afirmación más increíble (en el sentido literal del término): no se suicidaron, los “suicidaron”. Entre esta entrega y la próxima nos encargaremos de demoler las bases de este mito.
En particular, esta entrega contiene la demostración de que el largo y abundante tiroteo que atribuye Del Pino a la «versión oficial» no existe en el auto, por lo que es un «hombre de paja»; que los suicidas frecuentaban el piso con anterioridad; que varios de ellos fueron vistos por vecinos; que varios de ellos pueden ser ubicados, vivos, en el piso antes de la explosión. También aclaramos quién ordenó el asalto de los GEOs, algo que por razones que no alcanzamos a explicarnos le sigue preguntando algún diputado de algún partido al Ministro del Interior.
En posteriores ediciones iremos poblando las FAQs, cuya aspiración es a convertirse en una referencia enciclopédica de las refutaciones de las teorías conspirativas.
Asimismo, anunciamos que en posteriores ediciones continuaremos la labor iniciada por Issa en ésta, refutando directamente los artículos de los tres principales autores conspiracionistas, Fernando Múgica, Casimiro García Abadillo y Luis del Pino.
También iremos incorporando gradualmente algunos de los artículos que hemos escrito en otros foros y que más aceptación han tenido, para concentrar todos los recursos en un solo sitio.
Queremos hacer especial énfasis en el reto que significa esta bitácora para todas las teorías conspirativas. Es por ello que reproducimos aquí un párrafo de nuestra Declaración de Principios:
A nuestros adversarios les decimos que no nos anima otra intención que debatir con absoluto rigor sus afirmaciones. Esperamos que así lo entiendan y que participen en dicho debate. Si tanto dicen querer saber la verdad, es ahora el momento de demostrarlo, porque atacaremos sus afirmaciones con toda la dureza que caracteriza a toda buena confrontación intelectual, en la convicción de que, como es bien sabido, la verdad no surge de la unanimidad, sino de la discrepancia. Suya será la elección: dejar nuestras afirmaciones sin rebatir, y por tanto sus edificios dialécticos en ruinas, o contestar con honestidad intelectual, rigor y apertura de miras en aras de establecer un debate provechoso. El guante está lanzado, y lo lanzamos al máximo nivel del campo conspiracionista, no porque despreciemos los otros comentarios que recibamos, sino porque es costumbre académica bien establecida que un autor conteste personalmente a las objeciones que se le plantean a sus afirmaciones. Señor Múgica, señor García Abadillo, señor Del Pino, esperamos su respuesta.
Respecto de los comentarios, son bienvenidos en esta bitácora, siempre y cuando cumplan con algunos principios elementales: respeto por las personas (presentes o ausentes), atingencia respecto al tema tratado y respeto por las leyes. Más información, en la sección de Políticas.
Sólo nos queda agradecer a todos los que nos habéis esperado pacientemente, y todas las manifestaciones de ánimo que hemos recibido. Sabemos que tenemos una responsabilidad y haremos todo lo que esté en nuestra mano por no defraudarla.
Bienvenidos.
Arean:
Olvidémonos del Mundo y de Luis del Pino. Dejemos aparte el tema de cómo llega esa mochila a la Comisaría de Vallecas, y cómo no se encuentra in situ cuando es esperable que en un lugar -la estación del Pozo- donde se ha encontrado otra mochila sin explotar se revisen con especial cuidado todos los paquetes.
Bien. La mochila está en Vallecas el viernes a las 9:30. Dejemos aparte cómo. De verdad que yo no tengo ninguna inclinación a la literatura policíaca, pero aun así me cuesta entender:
1) cómo Jamal Zougam no toma ni la más mínima precaución por si no explota la bomba (quiero decir, si no explota la bomba cuyo sistema de detonación tenía los dos cables sueltos). Es decir, cómo no usa un temporizador, o, en todo caso, un pack móvil-tarjeta robado o encontrado por ahí, sino que usa una tarjeta adquirida por él y que, de ser descubierta, tras algunas pesquistas va a llevar a él en unas pocas horas.
2) cómo, decubriéndose la mochila el 12 de marzo a las 9:30 y pasándose los informativos de radio y TV todo el día 12 y parte del 13 diciendo que la policía está siguiendo el rastro de una tarjeta que no ha explotado en el Pozo, Jamal se queda tan tranquilo en su locutorio, esperando a que la policía venga a detenerle.
¿De verdad que no le queda el más mínimo resquicio de duda en torno a esa mochila? Apostaría con mucho gusto con usted, pero, ciertamente, no veo manera de verificar el resultado de la misma. Ahora bien, si, en un supuesto imaginario, yo me viera forzado a tener que jugarme la mano teniendo que elegir una de las dos opciones, de verdad que creo que apostaría por la hipótesis contraria a la de usted.
Un saludo,
Jokin
No estoy de acuerdo con lo expuesto
Un matiz sobre los perros y los explosivos.
No seré yo aquí quien defienda que los perros tenían que haber olido el explosivo de la kangoo, por que ciertamente no tengo ningún argumento para hacerlo.
Si los perros no lo olieron, existen infinitas posibilidades para explicar que no lo hicieran, ahora, tampoco acepto que se me diga que lo normal es que no lo olieran.
Los perros deberían haber olido el explosivo, eso es de cajón, incluso aunque no quedase ni un gramo de explosivo, hubiesen detectado el rastro de explosivos de las mochilas que se nos dice que viajaron en esa kangoo. El perro huele o no huele el explosivo, pero el no es capaz de decidir si “huele a menos de 0,5 kg” por lo que no hay peligro, así que no voy a avisar.
Y dicho esto, también digo que si yo fuese juez y tuviera que aceptar o rechazar una prueba por que un perro no la hubiese olido, no le daría ninguna importancia a la actuación del perro, me basaría en lo que me dijesen los testigos, y las pruebas.
Ahora, señor Luís F. Arean, conociéndole (y con todo el respeto del mundo por poner en su boca cosas que usted no ha dicho) quizás usted me diga, eso es una falacia de hombre de paja, ¿en que se basa usted para decir que tenían que oler el resto de explosivo? Pues me baso en mi experiencia con perros, pero ciertamente nunca con explosivos, pero ¿en que se basa usted para decir?:
“Entienda usted para qué se usan esos perros: para buscar bombas. No cartuchos con unos pocos gramos de dinamita, que por definición no son peligrosos. Los perros se usan para detectar el peligro de una bomba. Por tanto, no hay experiencia en su habilidad para detectar cantidades residuales de dinamita,”.
Pero no entrare en discusión sobre este tema, si usted me asegura que es normal que un perro no huela 2 gramos de explosivo dentro de una bolsa, me lo creeré.
Un cordial saludo.
Delwol:
Yo no digo taxativamente que no deberían haber olido el explosivo. Afirmo que quien lo afirma tiene que probarlo, y comento para qué se usan los perros: para detectar bombas, o sea cantidades significativas de explosivos, por lo cual no es posible sacar automáticamente la conclusión de que si pueden oler 10 kg pueden oler 1 o 2 g, que como usted bien dice están dentro de una bolsa.
Usted sabrá sin duda que los perros detectan los explosivos por los vapores que desprenden y se difunden en el aire. A mayor cantidad de explosivo, más difusión, mas ppm (partes por millón) de compuestos del explosivo en el aire. Es por ello que por fuerza tiene que haber un umbral a lo que el perro puede oler. Yo no digo que el perro diga: Ah, OK, es muy poco, no lo reporto. No. Lo que digo es que no hay constancia siquiera de que lo detecte. ¿Quién puede afirmar que 1 o 2 gramos de explosivo está por encima del umbral olfativo del perro, en las condiciones en las que estuvo dentro de la furgoneta? Yo creo que nadie. Y sin embargo hay muchos que lo hacen con una convicción que tira de espaldas.
Un cordial saludo.
Jokin:
Usted se basa en juicios de intenciones de lo que debería o no debería hacer Zougam, o si debería o no haberse encontrado la bomba. Respecto a lo último, ¿cómo sabe que no fue extraída del tren antes de que se encontraran
Yo me baso, con el debido respeto, en evidencia, la cual resalto abajo en negrita.
Hecho: La bolsa lleva a unos señores que compran dinamita y detonadores ilegalmente a un minero asturiano. ¿Para qué la querían, para las fiestas del pueblo?
Hecho: Algunos de esos señores que compraron la dinamita mueren en una explosión, con la misma dinamita, en Leganés. En otro sitio comentamos la hipótesis de Hollywood de que no se suicidaran, pero espero que usted me ahorre ese trago en este debate.
Hechos: En todos los focos de explosión salvo dos hay restos de dinamita, y en varios hay metralla. Hay varios móviles del mismo lote que dejan de transmitir el mismo día 11..
Hecho: En varios de los ordenadores intervenidos se descubre propaganda islamista.
Hecho: El CNI advierte en nota ANTERIOR a los atentados de la peligrosidad de Lamari, uno de los suicidas de Leganés, y afirma que podría estar a punto de cometer un atentado.
Por lo demás, plantar una prueba es ya difícil. Las teorías conspiracionistas nos dicen que se plantaron TRES y además se simuló un suicidio, y que nadie más que un grupo de sagaces periodistas se ha dado cuenta. Como se dice en otro hilo, ni un solo policía honesto ha salido a declarar. Ni un medio de prensa extranjero se ha hecho eco de la noticia más espectacular en la historia de Europa desde la caída del muro de Berlín. Lo siento. Demasiadas ruedas de molino me son indigestas.
Por una vez, voy a hacer de abogado del diablo y me voy a alinear con los conspiracionistas.
Al hilo de la Kangoo, anoche se me ocurrió una posible motivación para la salida y entrada de los objetos de su interior que, la verdad, me intriga mucho.
Bien, supongamos que la furgo la planta por la policía, la vacían para evitar su voladura controlada al ser encontrada ya que la presencia de numerosos objetos vistos en penumbra desde fuera podrían hacer sospechar de la presencia de una bomba trampa. Una vez los TEDAX han constatado que no hay amenaza ya que no se vislumbran apenas objetos desde el exterior, se abre. Después del primer y rápido registro se la lleva a Canillas (es ahí, ¿no?) donde otros policías metidos en el ajo reponen todos los objetos, para que el dueño no los eche de menos y haga preguntas molestas, y añaden los detonadores incriminatorios y la ropa con las huellas o el ADN (o los dos, ahora no recuerdo).
¿Qué os parece?
Lógicamente, no tengo prueba alguna que sustente tal teoría. Además, después se me ocurrió una respuesta que la invalidaría.
Se supone, según la «versión oficial» que la furgoneta fue robada por los terroristas islamistas. ¿A quién le extrañaría que éstos vaciaran el contenido de la zona de carga, por múltiples motivos? Ésta explicación serviría para hacer innecesaria la posterior restitución de los 61 objetos defendida por los conspiracionistas y El Mundo que, como estamos viendo, no para de generar controversia.
Por lo tanto, nuevamente me pregunto ¿Qué propósito, según los conspiracionistas, tiene el supuesto vaciado posterior rellenado de la Kangoo?
El tema del perro y su actuación en la furgoneta está aclarado sin sombra de duda desde la Comisión de Investigación cuando un experto declaró lo siguiente:
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Depende de cómo eso esté envasado. Si está metido en una bolsa azul, como usted dice, si no salen partículas olorosas, el perro no lo huele, pero siempre que hayan una mínima salida de olores, el perro la huele. A eso hay que añadirle que el perro estuvo toda la mañana haciendo muchas requisas, porque esa mañana hubo muchas requisas, dada la entidad de las cosas, todo eso unido a que es, como usted dice, una mínima parte de explosivo, es más difícil que salgan olores y, si no salen, el perro no los puede identificar
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): En teoría no, porque los detonadores son circuitos electrónicos y el perro no está adiestrado para encontrar circuitos electrónicos. Sólo está adiestrado para encontrar substancias explosivas. Punto.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Es que estamos hablando de dos tipos de búsqueda totalmente diferentes. El perro de explosivos tiene que detectar la existencia de explosivos. El perro de drogas tiene que detectar si hay, si ha habido y dónde está, tiene que llegar hasta el mismo centro donde está la droga… O sea, que es totalmente diferente la forma de trabajar con explosivos.
Don Luís, está pidiendo usted pruebas que son imposibles, o pruebas muy difíciles de encontrar. Se trata de buscar coherencia en lo que se sabe hasta ahora. Lo que existe no quiere decir que sea todo correcto, que sea lo que hay que creer. El hecho de que se investigen las cosas es precisamente para encontrar pruebas, más de las que hay. Pero para ello hay que pensar con lógica. Solamente. Y por el hecho de no encontrar facilmente esas pruebas se está descartando toda posibilidad.
Luis F. Arean dice: <blockquote>Hecho: En varios de los ordenadores intervenidos se descubre propaganda islamista.<blockquote>
Tras leer esto he recordado una noticia publicada hace varios meses en El País (el periódico del mal, según algunos):
http://3diasdemarzo.blogspot.com/2005/10/el-vdeo-reivindicativo-del-11-m.html
No entiendo cómo puede alguien con dos dedos de frente seguir con la teoría conspiracionista después de ver este vídeo (rescatado de las páginas de pago de El País por quecojons):
http://3dias.punto-informativo.net/3dm/archivo/videoreivindicativo.wmv
Noa:
No pido ni más ni menos que lo que se requiere para hacer una afirmación categórica: pruebas. Sin ellas, no se pueden hacer afirmaciones categóricas, punto.
Don joseangel, las conspiraciones se refieren precisamente las ayudas que se prestan varias personas o varios orgnanismos para acometer algún tipo de empresa. El video reproduce una de esas partes. Es exigible una investigación de los exhaustiva para llegar a la conclusión de que no hubo conspiración alguna y si la hubo saber quienes fueron las otras partes. El video no es concluyente en absoluto. Lo siento.
Lo entiendo Don Luís, pero por el hecho de que sea una afirmación por muy categórica que sea ¿porqué y para qué despreciarla?. Son teorías. Si el mundo en general y la ciencia en particular no hubiera creado teorías estaríamos todavía en la edad de piedra, aunque parece que en algunos momentos seguimos estando en aquellos días.
¿Y cómo explican ustedes la presencia de una tarjeta del Grupo Mondragón en el salpicadero, perfectamente visible, cuando los primeros policías llegan a la furgoneta? ¿Otra casualidad más?
Pues verán ustedes. Como yo soy un conspiranoico, mi intuición es la siguiente. El que tramó el 11-M, quería provocar un vuelco en las elecciones. Dime tú por qué se cometen los atentados tres días antes de las elecciones y no otro día. Para ello, no sólo era imprescindible que la opinión pública viera que todo apuntaba al sur. Podría ser posible que, si todo se sabía relativamente pronto (por ejemplo, si no hubieran explosionado los Tedax la mochila 11 o 12 o ambas, y de este modo no hubiera sido colar la mochila 13 ya que algunas de aquéllas ya habría llevado a Zougam, pongamos, el jueves por la noche), el PP hubiera salvado la crisis con una gestión la más honrada posible.
Nadie mata a 200 personas porque sí, y para asegurarse del verdadero propósito, el vuelco electoral, además de dejar miguitas de Pulgarcito que apuntaran al sur, había que crear despiste y confusión, tratando de meter al gobierno en una trampa.
Por eso dejaron una tarjeta de «Somos ETA» en el salpicadero de la Kangoo, para empecinar a Acebes y enfrentarle con los indicios y las detenciones posteriores.
Luego aparece la cinta coránica (por cierto, sin huellas), que venía a decir «que no, hombre, que no, que te hemos engañado, que somos Al Qaeda», luego la detención de cinco personas de países exóticos -cuatro de los cinco puestos en libertad poco después-, y así se montó el Pásalo, el «Vuestra guerra, nuestros muertos», etc…
Conspiranoicamente suyo,
Jokin
Noa:
Tiene usted un concepto erróneo de la forma como opera la ciencia. Ésta no opera en el vacío, construyendo teorías. Parte de observaciones y de teorías previas contrastadas con la realidad, y vuelve a contrastar la teoría nueva con la realidad a través de experimentos. Teorías científicas, sí, las que usted quiera. Afirmaciones sin base, sobre todo cuando son gravísimas y calumniosas, no, rotundamente no.
Jokin:
La verdad, me da un poco de apuro hablar del tema de la tarjeta del Grupo Mondragón por el ridículo que supuso para El Mundo.
En primer lugar, como tal no existe el Grupo Mondragón, por lo que no puede haber tarjetas con ese nombre. Era una carátula de cassete de la Orquesta Mondragón… Me extraña que no lo sepas, con el recochineo que ha habido…
La tarjeta que sí estaba es de una empresa madrileña, Gráficas Bilbainas, sin la menor conexión con ETA. Ahora bien, ya no hace falta apuntar a ETA, sino basta con que sea al norte, ¿no? ¿Y qué hizo Acebes el día de «autos»? Pues señalar contínuamenre al norte. Con o sin tarjeta, eso fue lo que hizo, con lo que el hallazgo de la misma (que el propio Acebes no conocía como el mismo reconoció al ver ésta información publicada) no tiene trascendencia alguna. Enseguida se hubiera comprobado que Gráficas Bilbainas no tiene relación alguna con ETA.
Como ves, hay varios errores en tu exposición, errores de datos y de razonamiento. Acebes nunca tuvo mayor evidencia material de la implicación de ETA que sus propias suposiciones. Ni tarjetas ni nada.
noa dice:
Lástima. 😉
noa dice:
No sé por qué pero esta queja me recuerda mucho al «Discovery Institute» y su «Diseño Inteligente» pero claro, si admitimos ciertas cosas como em>teorías; yo prefiero la del Monstruo Volador de Espagueti (no se lo tome a mal, noa. Es sólo una broma sin mala intención).
Jokin dice:
Juassssssssssssss. Más bien dejaron una tarjeta de «Somos Gráficas Bilbaínas, empresa de Madriz; capital» y una cinta de cassette de la Orquesta Mondragón, ¿te da cuen?
Esto es como el corto aquel de Absolut Truz, pero con Pedro J. en el papel de Aznar diciendo: «mira, Mariano, mira cómo tragan».
Y ahora vendrá algún listo a ofenderse por mi sentido del humor. En fin…
Vaya, parece que no consigo dominar la técnica de citar mediante «blockquote» y el mensaje ha quedado un poco confuso. Si alguno de los moderadores pudiera arreglarlo le estaría muy agradecido.
Un saludo.
Vaya, Flashman, veo que ha sido usted más rápido en su respuesta acerca del Grupo Mondragón y la famosa tarjeta. Pido disculpas pues por lo repetitivo de mi mensaje.
Saludos.
Se me olvidaba, la tarjeta estaba en el salpicadero y a la vista porque su dueño la usaba para para comunicar donde éstaba cuando aparcaba por medio de la leyenda escrita en ella: «estoy en Aranjuez 15».
Son ustedes demasiado subjetivos a mi parecer. Pretenden que una teoría se demuestre en el instante pues de lo contrario lo consideran como una calumnia. Como he dicho en anterior ocasión, y sin ánimo de parecer repetitivo, las teorías consisten precisamente en eso, en teorías que su demostración vienen dadas a través del tiempo y de la investigación, de otra manera no se llamaría así, se llamaría de otra manera.
Ya veo que aquí no cabe teorías ningunas, ni suposiciones, ni pensar siquiera en cosa que no haya sido ya escrita. Solo se está hablando pues de lo solamente escrito ya. Francamente, no encuentro el mérito del cometido de esta página. Es como si pretendiera escribir un libro parecido al Quijote pero sin cambiar ninguna de las palabras…..seguiría siempre siendo el Quijote. Lo dicho, no encuentro el mérito.
Noa:
Permítame repetirle, como persona con formación científica que soy, que no entiende usted el método científico. Hacer teorías en ciencia NO es especular. Usted confunde el significado cotidiano del término «teoría» con el significado formal.
Por lo demás, cuando la «teoría» del adversario está plagada de errores de hecho y de lógica, es contraria a la evidencia encontrada, y es absolutamente inverosímil, usted entenderá que no admitamos como una opción válida.
Es muy fácil hacer «teorías» en papel (o en pixels). El papel lo aguanta todo, cualquier afirmación. Yo puedo decir, por ejemplo, que tengo un unicornio invisible en el garaje. Probarlo es otra cosa, pero como usted no pide pruebas, supongo que no me negará mi derecho a decir que lo tengo, ya el tiempo dirá si tengo razón o no..
Jokin:
¿Usted de verdad está diciendo que una tarjeta de Corporación Cooperativa Mondragón le diría a la Policía o a Acebes «somos ETA»? ¿No le parece eso una acusación increíblemente fuerte contra una empresa legal española? Yo tengo tikes de Eroski en mi coche. ¿Cree que me arresten por colaboración con banda armada? ¿Y si hubiera aparecido una tarjeta de Guinness hubiera dicho: «somos el IRA»? Por favor, todo tiene un límite.
Esto por no hablar del absurdo homérico de El Mundo…
Arean, joseangel y Flashman:
parece mentira que vuestras argumentaciones sean tan flojas.
Claro que Gráficas Bilbínas, la Orquesta Mondragón, o bien, de ser ciertas las primeras declaraciones de los policías, la tarjeta relacionada con el Grupo Mondragón (que oyeron unos 40 policías por medio radiofónico), no tienen nada que ver con ETA. Tampoco todos los coches que tienen mátricula de Bilbao o San Sebastián son de gente perteneciente a ETA. Ni todos los individuos con aspecto árabe son trerroristas islámicos.
Pero, si se trataba de un coche sospechoso de ser el punto de partida de los terroristas que habían puesto las bombas, entonces poner una tarjeta del Grupo Mondragón en el salpicadero sí que es decir «venimos de norte, ¿ok?»
El auto de abril-2006 (pp. 144-145) dice que testigos presenciales vieron esa mañana, «junto a la referida furgoneta», «a tres individuos en posición sospechosa manipular unas mochilas (bolsas) y dirigirse posteriormente hacia la estación ferroviaria de Alcalá de Henares». Una forma muy habitual de cualquier terrorista de organizar un atentado, por supuesto.
Sacamos las mochilas, montamos aquí en medio de la calle todo el campamento, ponemos las bombas aquí mismo, a la vista de todo Alcalá, al lado de la furgoneta, entramos a pedir el billete con una capucha (como declaró la taquillera de esa estación).
No se trataba de que fueran o no pruebas dignas de consideración en la investagación, sino si su trascendencias valdría para manipular a la opinión pública y meter al gobierno en una trampa.
Jokin
O sea que usted sí ve a Acebes apareciendo en televisión y diciendo «se ha encontrado una tarjeta de Grupo Mondragón», o en el peor de los casos, haciendo valoraciones respecto de dicha tarjte. ¿Lo dice en serio?
Ah, y por supuesto que poner una tarjeta del GM (entidad por cierto inexistente) en el salpicadero NO dice «venimos del norte, ¿ok?» Indicios tan débiles no son considerados definitivos por la Policía. Lea la declaración de Jesús de la Morena ante la Comisión. Para él (el principal responsable de la lucha antiterrorista), ni siquiera la cinta le decía nada. ¿Iba a considerar indicio una tarjeta de presentación? Por favor, de verdad que no entiendo esa tendencia a hacer afirmaciones categóricas.
Y en la misma línea, ¿sabe que a revisar la furgoneta, antes de abrirla, acudió un responsable en terrorismo etarra? ¿Sabe que dijo que no encontró nada que le llamara la atención «sobre su responsabilidad»?
En cuanto a sus valoraciones de cómo tienen que portarse los terroristas, son eso, valoraciones especulativas.
P.D. El auto no dice nada de una taquillera recordando una persona encapuchada. ¿Puede citar su fuente?
Don Luís, estoy de acuerdo con usted, pero ¿y cuando esos errores que dice usted que tiene la teoría se cometen en la práctica? El juez del Olmo ha reconocido que el caso le venía grande….por los errores cometidos.
Yo a usted no le pido pruebas, pues soy bastante más objetivo y puedo saber donde se pueden hallar pruebas y donde no. Tranquilo, sobre el unicornio nunca se me ocurriría pedir pruebas. Sin embargo usted si quiere pruebas de absolutamente todo lo que se pueda decir, aunque sea lógico, pero si no le parece políticamente correcto o puede contradecir algo de lo escrito hasta ahora, lo descarta automáticamente. No se acepta pues cualquier otra cosa. Es una auténtica pena, pues las posibilidades lógicas de ciertas cuestiones sobre el mayor atentado de la historia española son abundantes, pero no tienen aquí cabida y eso no puedo dejar de sentirlo. El hecho de que juegue con una tarjeta que pudiera (o no) ser una prueba de un atentado con los tikets del Eroski para rebatir lo dicho por Jokin no creo que sea de buen agrado. Por la misma regla de tres resulta que si en vez de comprar en Caprabo compro en Mercadona resulta que soy un anticatalán, fascista, opresor de la «nación» catalana y además insulto a todos los catalanes……..Hago mía su última frase D. Luís. «Por favor, todo tiene un límite».
Jokin:
Me deja perplejo que tildes de flojas nuestras argumentaciones y que, al mismo tiempo, sigas hablando de una tarjeta del «grupo Mondragón»…
En fin, será que en mi dimensión la palabra «flojo» tiene otro sentido..
Noa:
El juez Del Olmo no ha dicho tal cosa. Lo único que ha hecho es reconocer un error administrativo. Entre una cosa y otra media una enormidad. Yo le rogaría que nos atuviéramos a las declaraciones literales y no a las interpretaciones.
El resto de su intervención me deja perplejo. ¿Dónde he dicho yo algo remotamente similar a lo que usted me atribuye? Es exactamente al contrario: pregunto por qué una tarjeta (o un tique) de una empresa vasca me vuelve sospechoso de ser etarra. El prejuicio lo veo en quien hace esa afirmación, no en quien la niega.
Arean:
he estado buscando las declaraciones y no las he encontrado, pero existen. Cuando las encuentre, le doy la referencia. En realidad, hay dos testigos, y se trata de la primera declaración de ambos ante la policía. Lo puede buscar usted mismo en el sumario. Quizás tenga más suerte que yo.
Uno es el portero de Alcalá, quien dijo que vio a unas personas con aspecto de Europa del Este, con bufandas y gorros.
El otro, el de la empleada de las taquillas de la estación de Alcalá, que estuvo hablando con uno de los presuntos terroristas y dijo que estaba tapado con pasamontañas y bufanda, y que hablaba «en español con acento de español».
Ambos testimonios coinciden en que el comportamiento de aquellos hombres era anómalo, como si buscaran que las miradas se dirigieran hacia aquella furgoneta.
Jokin
Vamos a ver. Es imposible que la empleada supiera la existencia de la furgoneta, por tanto no puede haber hecho dicho juicio de intenciones; y he leído las declaraciones del portero y tampoco dicen nada por el estilo. El juicio de intenciones de que buscaban que se fijaran es por tanto de usted. Intentemos ser lo más precisos posibles cuando citamos a alguien, distinguiendo nuestra opinión de la literalidad del testimonio.
Y yo en el auto no encuentro ni una cosa ni la otra. Ni el aspecto de Europa del Este (recuerdo que en Comisión dice que le llamó la atención que estaban muy tapados siendo que no hacía frío, pero no recuerdo que les identificara racialmente). Tampoco recuerdo que nadie dentro de la estación, empleada de taquilla o no, recordara a nadie sospechoso. En todo caso, respecto de Alcalá y la furgoneta, sólo encuentro las declaraciones de los policías.
Jokin:
Su fuente es Luis del Pino, no el sumario directamente:
«En primer lugar, los testigos oculares. El portero de Alcalá, en su primera declaración ante la Policía, dijo que las personas que vio tapadas con bufandas y gorros aquella mañana le habían parecido europeos del este; por su parte, una empleada de las taquillas de la estación de Alcalá estuvo hablando con uno de los presuntos terroristas, que estaba tapado con pasamontañas y bufanda y que hablaba «en español con acento de español».
Y como puede ver, la observación de que «Es como si buscaran que las miradas se dirigieran hacia aquella furgoneta.» no es de ninguno de ellos. Es de Del Pino.
Enigma 5.
Como le decía antes: un poco de rigor, por favor. Hagamos las atribuciones correctas, y no tomemos la opinión de un periodista, sobre todo de uno tan casado con una tesis como LdP, como el Evangelio. Lo mismo vale, por cierto, para la famosa tarjetita. Veo que dice tan tranquilo que lo oyeron 40 policías. Permítame que le corrija: El Mundo, al que ya hemos pillado en más de un error (y lo que te rondaré, morena), y que también está casado con una tesis, afirma que lo oyeron 40 policías. It’s not the same.
Un saludo.
Ruego encarecidamente Don Luís no interprete mis palabras a su libre albedrío, pues no tienen interpretación alguna. Interprete lo que dicen los medios de comunicación, los jueces y fiscales, la prensa…..pero no mis palabras. Que el juez del Olmo dijo que le venía grande el caso no es una interpretación, lo ha demostrado ¿no pide pruebas?, pues es una prueba más que evidente que en el caso más importante de la historia española se cometan ciertos errores. Si uno está preparado para acometer una empresa con una relevancia más que especial y proyección en el resto del mundo no se pueden comerter ciertos tipos de errores, otros sí, pero el que ha cometido el juez no. Es como si un cirujano después de una operación de seis horas se le olvidara lo más importante, coser después de terminar con el paciente. Esto también es un error, no lo dudo, pero un error exagerado y muy grave como para no decir que esa operación LE VIENE GRANDE a ese cirujano.
Don Luís le rogaría que nos atuviéramos al sentido común y no a lo escrito o a lo interpretado por no se sabe quien, por favor.
Noa:
Es lo que le pido yo, que se atenga a lo leído y no lo interpretado. Ahora bien, usted dice:
«Que el juez del Olmo dijo que le venía grande el caso no es una interpretación, lo ha demostrado»
Un momento. Una cosa es que lo demuestre y otra que lo diga. Decídase. ¿Lo dijo o no lo dijo? ¿Verdad que no? Entonces seamos precisos.
En cuanto a si ha demostrado algo, eso es una valoración suya. Un error administrativo no compromete todo un sumario de decenas de miles de folios.
Arean:
Es curioso el latiguillo ese con el que despacha usted todo lo que le resulta incómodo: «eso es una pareciación subjetiva suya».
1) me parece raro que, en una estación donde han explotado dos artefactos y otro ha sido encontrado sin explotar entre los objetos, no se mirara todo con especial cuidado y se tragaran una mochila, que en cambio aparece en Vallecas a la semana siguiente. Arean: «eso es una apreciación subjetiva suya».
2) me parece raro que un terrorista no prepare la bomba con temporizador o con un pack móvil-tarjeta obtenidos por ahí, si no que ponga una tarjeta suya propia, que de no explotar la bomba permitirá su localización en unas horas. Arean: «eso es una apreciación subjetiva suya».
3) me parece raro que pudiera explotar una bomba cuyo sistema de detonación tenía los dos cables sueltos. Arean: «eso es una apreciación subjetiva suya».
4) me parece raro que las explosiones del Pozo se produzcan a las 7:38 y el reloj de la Comisaría de Vallecas estuviera puesto para (no) explotar a las 7:40. Arean: «eso es una apreciación subjetiva suya».
5) me parece raro que, si los informativos dicen durante todo el día 12 y parte del 13 que están siguiendo la pista de una tarjeta hallada en una mochila que no ha explotado en el Pozo, Jamal Zougam se quede esperando a que venga la policía. Arean: «eso es una apreciación subjetiva suya».
6) me parece raro que Jamal Zougam tuviera relación con la masacre si no se ha hallado ninguna llamada telefónica entre él y los presuntos autores de la misma, los suicidas de Leganés. Arean: «eso es una apreciación subjetiva suya».
7) me parece raro que unos terroristas que van a poner 13 bombas (más bien 12) en el tren Alcalá-Madrid, aparquen a escasos metros de la estación que va a ser el primer punto de sospechas, se bajen del coche, comiencen a manipular mochilas junto a la furgoneta «en actitud sospechosa» (palabras del sumario), vistan pasamontañas, gorros y bufandas, y se metan al tren. Arean: «eso es una apreciación subjetiva suya».
8) me parece raro que en la furgoneta en sí no aparezca ni una sola huella, y que en cambio en los objetos hallados dentro aparezca una orgía de pistas: bolsas de plástico con huellas, ropas con ADN…, y cómo no, una cinta coránica. Arean: «eso es una apreciación subjetiva suya».
Pues bueno, será que soy un paranoico que veo cosas raras por todas partes. Ahora bien, me pregunto quién tiene que demostrar qué: ¿nosotros que la mochila la coló alguien en algún sitio posteriormente a los atentados, o ustedes que la mochila estuvo en el tren? Porque, mientras nadie demuestre que esa mochila se extrajo del tren del Pozo, no habrá ni una prueba firme contra Zougam (los testimonios de los testigos en un juicio no durarán ni 2 minutos).
Y ya que soy un conspiranoico peliculero, les dejo con el fragmento de «Minority Report».
Cordiales saludos,
Jokin
— ¡No tiene sentido! Si fueras un asesino y hubieras hecho estas fotos ¿las dejarías así a la vista de todos?
— Quizás estaban escondidas y Anderton las encontró.
— ¿Es la primera vez que estás presente en la escena de un crimen?
— Sí
— Yo estuve trabajando en homicidios. A esto se le llama una “orgía de pruebas” ¿Sabes cuantas orgías como ésta había visto antes?
— ¿Cuántas?
— Ninguna: esto está amañado.
(Fragmento de la película “Minority Report” dirigida por Steven Spielberg).
Don Luís, sabe perfectamente a lo que me refiero, no intente darme la vuelta. La precisión de las palabras no son tan necesarias para buen entendedor. No me haga usted ahora creer que no es buen entendedor, me decepcionaría. Sería una lástima que ésta página perdiera a una persona tan subjetiva como usted.
Me parece raro = apreciación subjetiva, lo siento. Sobre todo en la medida en que no es usted un experto. Pero además, me está usted cambiando de tercio y eso no vale. Debería contestar antes a los puntos que he dejado sobre la mesa.
Por lo demás, he de dejarles por un tiempo, o la siguiente edición nunca estará lista. Mañana no contesto comentarios.
Un cordial saludo.
P.D. Seguimos con la obsesión con la ficción, y lo que es peor, con la ficción fantástica. Decididamente, tengo que escribir un ensayo al respecto…
O sea, que le he ganado la discusión, reconózcalo.
Hace bien en no insistir en el asunto y evadirse con respuestas genéricas como «lo de ‘raro’ es una presunción subjetiva» porque la versión oficial, en esos puntos -en lo relativo a la mochila y a la Kangoo-, no hay por dónde cogerla.
Dejemos para otro día lo del Skoda, que por hoy ya le he tratado con bastante impiedad.
Cordiales saludos,
Jokin
Jokin:
Con el debido respeto, no sea usted tan pueril. En todo debate el cambio de tercio es un reconocimiento de derrota, y es usted el que ha cambiado de tercio dejando cosas sin responder. Soy zorro viejo; es muy difícil que logre usted hacerme caer en tan evidente trampa, aderezada con sus declaraciones de victoria.
Así que me permitiré ser un poco más claro, un poco más brutal. Mire usted. En vez de reconocer que citaba a Del Pino y no al sumario, en vez de reconocer que atribuía afirmaciones a los testigos que en realidad hizo un periodista, me cambia de tercio y me pone ocho afirmaciones que le parecen «raras», a usted, que seguramente es todo un experto policial, con especial atención a la etiología terrorista. Le he pillado en falta y usted ha huido en vez de reconocerlo. Claro signo de deshonestidad intelectual.
También le he preguntado si se imagina a Acebes diciendo «y una cinta coránica dedicada a la enseñanza y una tarjeta del Grupo Mondragón dedicada a demostrar que los terroristas eran de ETA». Y usted también se ha escaqueado de esa pregunta. Otro claro signo de deshonestidad intelectual.
Sus tesis son todas rebatibles, la mayoría con gran facilidad. Pero no me interesa debatirlas ahora. Llevo dos años haciéndolo, y permitiendo que mis argumentos se perdieran en el fondo de un hilo de trescientas comentarios. No, ahora lo que haremos son ficheros enciclopédicos que rebatan todo lo que ustedes afirman. Y ello, señor, es un uso de mi tiempo más importante que contestarle a usted. Perdone que se lo diga tan directamente, pero usted lo ha pedido.
Reciba un cordial saludo.
Lo reconozco, citaba a Del Pino. Me ha pillado. Soy un vulgar plagiador. En realidad, estoy estudiando como un capullo para unos exámenes y, como me aburría, he navegado por internet y he entrado un poco en este bloc a tocarle un poco los cojones. Amistosamente, eso sí.
Ahora en serio, reconozco que en el libro de Del Pino puede haber inexactitudes, igual que en el Mundo. Pero, como ciudadano de a pie, creo que no es verosímil que a las pocas horas del atentado la Policía tenga ochocientas mil pistas. Tampoco que unos terroristas pongan 13 bombas y no les exploten 3, y un largo etcétera de interrogantes, algunos de los cuales le he enumerado en los 8 puntos anteriores.
¿Que en todos los casos existen interrogantes? Pues no lo sé. Los atentados etarras están casi todos bastantes claros, y desde luego en ninguno ha habido interrogantes tan graves como para afectar primorosamente a las pruebas sobre las que se sostiene todo el caso. Han cometido numerosos errores: les han explotado bombas, se han dejado documentación en casa que luego ha servido para detener a otros etarras…, pero nunca, en 40 años de historia, ha sido ningún etarra tan jilipollas como para dejar en el mismo lugar del crimen una pista tan clamorosa.
Creo sinceramente que la mochila 13, la Kangoo y el Skoda eran señuelos como la copa de un pino. Reflexione sobre ello. Piense qué sentido tendría un atentado tres días antes de las elecciones sin que se sepa nada hasta, por ejemplo, dos semanas después. La gente muy del PP creería que había sido ETA y votaría al PP. La gente muy de izquierdas creería que había sido Al Qaeda y votaría al PSOE o a IU. Y la gente de centro en cualquier flanco, diría «en caso de duda, votaré lo que pensaba votar el día 10 de marzo».
El atentado y los 200 muertos no habría servido para nada, pues probablemente el PP habría ganado las elecciones. Poner señuelos era una necesidad lógica del atentado. Sin señuelos, la masacre no serviría para nada.
Me dirá usted: «pues vaya chorrada, que hagan el atentado y que lo reivindiquen» Ahora bien, no se comete un atentado de esas características para nada. Si se hace, no debe quedar el mínimo resquicio de duda de que va a provocar el vuelco electoral. Lo más probable es que en un mundo tan atomizado como el fundamentalismo islámico, varios grupos islámicos por separado habrían reivindicado la masacre, y ante una ceremonia de la confusión semejante, un comunicado de ETA desvinculándose de la masacre no despejaría todas las dudas.
Póngase, además, en las circunstancias del momento. Pocos días antes de la masacre había sido interceptada en Cuenca una furgoneta de ETA con 400 kilos de explosivos, yendo a Madrid y con mapas de Alcalá, y dos meses y medio antes ETA había tratado de atentar (o simulado tratar de atentar, si usted lo prefiere) en esos mismos trenes. No iba a ser tan fácil despejar cualquier duda sobre la autoría de ETA. Al no ser, claro, que se produjeran detenciones a partir de las pistas. Eso sí que despejaría todas las dudas y provocaría casi con toda certeza el vuelco electoral.
Un saludo,
Jokin
Don Luís acabo de averigüar en lo que es usted experto: en decir que los demás no son expertos en nada: nadie sabe de historia, solo usted. Nadie sabe de ciencia, solo usted. Nadie sabe del atentado, solo usted. Nadie sabe de leyes, solo usted. Nadie sabe hacer comentarios, solo usted. Nadie sabe plasmar sus pensamientos, solo usted. Nadie sabe nada, solo usted lo sabe todo. Nadie sabe redactar, solo usted lo hace como nadie. Todo el mundo es pueril, usted no lo es. Todo el mundo está equivocado, usted no. Tiene una forma muy peculiar de rebatir a la gente las cosas. Abusa demasiado las expresiones: usted no está informado………., usted no ha leido….., usted no sabe…….., usted no tiene………, usted no quiere………, ¿no ve nada raro en sus contestaciones?. Perdón, a lo mejor es que necesita pruebas para ello como fotografías de satélite, pues solo es una simple apreciación mía y como no podría ser de otra manera resulta que esto no está documentado en ningún sitio, ni publicado en ningún periódico, ni lo que digo está en la jurisprudencia.
El problema de la verosimilitud, Jokin, es que tiene que poner las dos alternativas (por no decir más), lado a lado. Todo lo que a usted le parezca inverosímil es moco de pavo comparado con la alternativa propuesta: suicidas que no se suicidan pero cuyo supuesto suicidio engaña a decenas de policías y la totalidad de los periodistas; personas que plantan bolsas de 10 kg. sin que nadie repare en ellas; inverosímiles alianzas de policías y etarras, por decir lo menos; medios y gobiernos extranjeros que no se enteran.
No, por más que haga, no hay nada más inverosímil que las teorías conspiracionistas, casi por definición. Ya hablaré más de ello en el futuro.
Un saludo.
No es tan difícil engañar a un gran número de personas. ¿No se acuerde usted de aquel programa en que explicaban cómo se hacen los trucos de magia? Primero ponían el número y tú pensabas: «Es inverosímil. Tendría que haber una cámara por debajo del escenario, una red invisible que le permitir acceder de la caja al subsuelo para luego volver con otro disfraz…» Luego te lo explicaban y el truco era la mayor chorrada del mundo mundial.
Jokin
Jokin, por favor. Ésto es un blog serio.
Joquin:
es verosímil que a las pocas horas del atentado la Policía tenga ochocientas mil pistas. Tampoco que unos terroristas pongan 13 bombas y no les exploten 3”
Habiamos quedado en que una operacion tan bien organizada no podia haber sido hecha por novatos, sino con apoyo de expertos. Ahora resulta que la operacion era una chapuza con algunas bombas mal hechas y dejando rastros. Convendria que escogierais una opcion o la otra para no estar continuamente en contradicciones..
“ Los atentados etarras están casi todos bastantes claros, y desde luego en ninguno ha habido interrogantes tan graves..”
Mentira. Yo te cojo el atentado de hipercor, y te puedo ir buscando misterios, estilo iker Jimenez, solo tengo que hacer sugerencias, insinuaciones, presentar sucesos normales como misteriosos y ya tenemos una conspiracion montada.
Jokin, no se escandalice por lo que le dicen. Está claro que solo comentan las cosas que les interesan en ésta página. Ya he dicho en más de una ocasión que pensar distinto implica que no se tiene idea absoluta de nada. Usted, como yo, y otros que podamos discrepar y opinar que tener teorías o simplemente pensar con la cabeza no hace daño a nadie, para ésta gente somos unos auténticos tontainas que nunca sabemos de nada, nunca hemos leido nada, y por supuestos somos lo peor de éste país.
Estaré encantado en intercambiar mensajes con usted. Puesto que entre ellos dicen siempre lo mismo y se dan la razón continuamente y absolutamente en todo tenga por seguro que tiene alguien que le entiende al otro lado de la pantalla. Siempre y cuando la censura lo permita, pues parece ser que ha de pasar un filtro los comentarios que se ponen aquí. Será la libertad de expresión que dice nuestro gobierno que hay más que antes. Lo demuestran día día muchas personas en este país.
Un saludo
Veo noa, que a falta de argumentos apelas al victimismo, cual nacionalismo periferico
Noa:
Teorías pueden tener las que quieran, pero que al lado de una instrucción judicial y un sumario de miles de folios resulten absurdas no lo puedes evitar ni tú ni yo.
En lugar de replicar con datos y razonamientos te dedicas a atribuir una exclusividad de conocimiento al adversario de la que nunca ha hecho gala. Es el recurso del pataleo ante la falta de argumentos racionales.
Veo Fumanchú, que el exceso de argumento apela a la prepotencia, cual vanidoso perfecto.
Flashman, en lugar de aceptar los pensamientos de los demás se dedica a atribuir ignorancia al adversario. Es el recurso del dictador la no aceptación de los razonamientos de los demás.
Argumentar es de prepotentes……, bien ,bien, lo mejor es solucionarlo a ostias como el chiste de los vascos, o solucionarlo al modo Iker jimenez seguramente.
Otra cosa es que si no eres capaz de argumentar te sientas disminuida intelectualmente y el recurso facil es llamar prepotente al otro, yo veo aqui mas un complejo en este sentido que otra cosa…..cual resentida
Pero esto es una especulacion mia, no una Verdad o un razonamiento. Te lo digo para que veas la diferencia.
Flashman, en lugar de aceptar los pensamientos de los demás se dedica a atribuir ignorancia al adversario. »
Me parece que este comentario tambien avala mi teoria. Sigue pataleando.
Estimado Jokin.
De momento, tres de las cosas que te resultan extrañas es porque no sabes nada de ellas:
No entiendo a qué te refieres con esto. Las tarjetas que se usaron en los atentados no se usaron anteriormente para nada. Eran sus tarjetas en el sentido de que las había comprado, pero nada más. No se habían activado(es decir, no se había realizado ninguna llamada).
Por eso no explotó! Es decir, la que no explotó no explotó porque tenía dos cables sueltos. La policía probó a unirlos con detonadores de la misma marca y modelo y vaya si explotaban…
Hombre, si los teléfonos iba un par de minutos adelantados, puede ocurrir, no crees? El auto dice que el teléfono tenía la hora correcta, pero vamos, supongo que no lo comprobaron con el reloj de referencia nacional. Aunque si te parece más probable que el que plantó la mochila no sabía a qué hora habían explotado las bombas(el resto de España sí), pues bueno, allá tú. Pero desde luego, no sigues el principio de parsimonia.
Fumanchu, no manipule mis palabras por favor. Hablaba de usted en exlcusiva, no decía que argumentar es de prepotentes. A usted le llamaba prepotente por sus argumentos. No se esconda tras la multitud por favor, que me dirijo solo y exlusivamente a usted, y no a todo ser humano que argumenta. Aclarado este punto que parecía que usted lo tenía algo negro pasemos a del plano intelectual. No me voy a pelear a ver quien es más intelectual, lo más seguro es que sea usted, sin lugar a dudas; aunque no tengo claro donde está la diferencia que usted ha marcado, francamente.
Con respecto a lo del pataleo me recuerda a los días posteriores al 11 de marzo; los pataleos de la gente que sin pruebas y razonamientos (aquello que tanto está reclamando) se ponía delante de las sedes de un partido. ¿Que argumentos había entonces? solamente lo que decían ciertos medios de comunicación. Un pataleo es lo que usted hizo aquellos días en la calle, gritando atrocidades sin todavía tener pruebas de nada SOLO TEORIAS, SOLO PALABRAS, SOLO IMAGINACIÓN. Aquellos pataleos le perseguirán algunos años más, no se apute por ello. Cada cual encontrará su zapato a su propia medida.
Por cierto, si usted no tiene teorías porque está en contra de ellas ¿a qué santo viene que un comentario suyo avala una teoría suya?. Sigue usted en las nubes mientras yo pataleo señor Fumanchu, guerrero mandarín.