Desiertos Lejanos comienza hoy su andadura. Hace ya cinco semanas que nos propusimos este proyecto, un tiempo que hemos empleado en definir nuestros objetivos, configurar nuestras herramientas y en escribir y contrastar una buena cantidad de material que iremos publicando, conforme pase nuestras revisiones de calidad, en ulteriores ediciones. Pero no adelantemos vísperas; lo importante es que hoy Desiertos Lejanos es una realidad que queremos compartir con todos vosotros.
Conviene hacer algunos comentarios generales. Pondremos un artículo similar a éste, a modo de introducción, en cada edición importante de la bitácora. En él describiremos brevemente las novedades.
Recomendamos en primer lugar leer la Presentación y Declaración de Principios de Desiertos Lejanos, que explica nuestros objetivos y principios deontológicos. Además de dicha Presentación, que será fija, esta edición contiene tres artículos nuevos:
• Issa Al Isbani nos ofrece la primera entrega de lo que promete ser una interesantísima serie sobre Al Qaeda, su naturaleza, su forma de actuar y su relación con los atentados del 11-M, atacando el corazón del Enigma 2 de Luis del Pino. No se lo pierdan: Siete tesis sobre Al Qaeda.
• Nuestro “agente” Cero07 resalta en su artículo la incongruencia de ciertas posturas conspiracionistas, en particular las que viene sosteniendo el director del diario El Mundo: No me engañe, Sr. Ramírez. Parece que el título lo dice todo, pero hay más….
• Luis Fernando Areán continúa su exploración, iniciada hace meses en su bitácora personal, de la falaz metodología conspiracionista, con la primera entrega de la serie El Unicornio en el Garaje.
Asimismo, con esta edición inauguramos la sección de FAQs, Preguntas Frecuentes, en la que intentaremos plasmar los hechos objetivos y nuestras respuestas a las afirmaciones conspiracionistas, con el mayor rigor del que hemos sido capaces y constantes referencias a las fuentes de nuestras afirmaciones. La primera entrega consiste de la primera parte de las FAQs sobre el suicidio de Leganés. Como sabrán los que siguen este debate, tal suicidio ha sido puesto en duda por el campo conspiracionista, en lo que probablemente sea su afirmación más increíble (en el sentido literal del término): no se suicidaron, los “suicidaron”. Entre esta entrega y la próxima nos encargaremos de demoler las bases de este mito.
En particular, esta entrega contiene la demostración de que el largo y abundante tiroteo que atribuye Del Pino a la «versión oficial» no existe en el auto, por lo que es un «hombre de paja»; que los suicidas frecuentaban el piso con anterioridad; que varios de ellos fueron vistos por vecinos; que varios de ellos pueden ser ubicados, vivos, en el piso antes de la explosión. También aclaramos quién ordenó el asalto de los GEOs, algo que por razones que no alcanzamos a explicarnos le sigue preguntando algún diputado de algún partido al Ministro del Interior.
En posteriores ediciones iremos poblando las FAQs, cuya aspiración es a convertirse en una referencia enciclopédica de las refutaciones de las teorías conspirativas.
Asimismo, anunciamos que en posteriores ediciones continuaremos la labor iniciada por Issa en ésta, refutando directamente los artículos de los tres principales autores conspiracionistas, Fernando Múgica, Casimiro García Abadillo y Luis del Pino.
También iremos incorporando gradualmente algunos de los artículos que hemos escrito en otros foros y que más aceptación han tenido, para concentrar todos los recursos en un solo sitio.
Queremos hacer especial énfasis en el reto que significa esta bitácora para todas las teorías conspirativas. Es por ello que reproducimos aquí un párrafo de nuestra Declaración de Principios:
A nuestros adversarios les decimos que no nos anima otra intención que debatir con absoluto rigor sus afirmaciones. Esperamos que así lo entiendan y que participen en dicho debate. Si tanto dicen querer saber la verdad, es ahora el momento de demostrarlo, porque atacaremos sus afirmaciones con toda la dureza que caracteriza a toda buena confrontación intelectual, en la convicción de que, como es bien sabido, la verdad no surge de la unanimidad, sino de la discrepancia. Suya será la elección: dejar nuestras afirmaciones sin rebatir, y por tanto sus edificios dialécticos en ruinas, o contestar con honestidad intelectual, rigor y apertura de miras en aras de establecer un debate provechoso. El guante está lanzado, y lo lanzamos al máximo nivel del campo conspiracionista, no porque despreciemos los otros comentarios que recibamos, sino porque es costumbre académica bien establecida que un autor conteste personalmente a las objeciones que se le plantean a sus afirmaciones. Señor Múgica, señor García Abadillo, señor Del Pino, esperamos su respuesta.
Respecto de los comentarios, son bienvenidos en esta bitácora, siempre y cuando cumplan con algunos principios elementales: respeto por las personas (presentes o ausentes), atingencia respecto al tema tratado y respeto por las leyes. Más información, en la sección de Políticas.
Sólo nos queda agradecer a todos los que nos habéis esperado pacientemente, y todas las manifestaciones de ánimo que hemos recibido. Sabemos que tenemos una responsabilidad y haremos todo lo que esté en nuestra mano por no defraudarla.
Bienvenidos.
Pepe:
Lo siento mucho. Todo lo que usted dice son especulaciones. Tenemos DIECISEIS testimonios distintos que hablan de tres, cuatro o hasta cinco o seis terroristas VIVOS dentro del piso antes de la explosión (lea nuestras FAQs). Testimonios de policías experimentados, varios de ellos pertenecientes a un cuerpo de élite, como usted bien dice, y que tienen que prestar mucha atención a ello para saber a qué se enfrentan. Por el otro lado, lo que tiene usted son especulaciones. Simple y llanamente, especulaciones. Ni un átomo de evidencia. Le reto a que me señale un solo caso de engaño masivo de policías con características similares a Leganés en toda la Historia. Lo siento; eso que usted describe sólo pasa en las películas, y sólo en las más inverosímiles. Un guionista de Misión Imposible rechazaría su guión.
La orden de intervenir a los GEOS, que el conspiracionismo ha atribuido a oscuros intereses, es de Díaz Pintado, subdirector general, y cuenta con el pleno aval de Díaz de Mera, director general de la Policía y actual eurodiputado del PP. Hay literalmente decenas de declaraciones que avalan esto, y lo reconoce el propio García Abadillo…. y hasta Del Pino en su último artículo (lo cual por cierto no obsta para que el PP haya vuelto a hacer esta pregunta entre sus 215. Uno lo que se pregunta es para qué quieren más comisiones e investigaciones si no hacen el menor caso a lo que en ellas se dice). O sea que si la orden es precipitada… ya sabe a dónde apunta.
Usted dice que introducir una bolsa de 10 kg es un juego de niños, pero no nos dice cómo. Lo siento, no puedo aceptar su palabra. Dígame cómo se toman medidas no sólo para superar controles de seguridad, sino para que nadie recuerde nada sospechoso. Dígame cómo se tiene la absoluta seguridad de que la bomba aparecerá esa misma noche. Dígame cómo se sabe siquiera dónde estarán los efectos de El Pozo durante el día, dado el caos de órdenes y contraórdenes que sufrieron.
Sobre los medios internacionales, no le pido que den cuenta antes. Le pido que den cuenta algún día. Llevan dos años sus corresponsales leyendo a los conspiracionistas. DOS AÑOS. Eso es una eternidad periodística. Y no han movido un músculo, no han publicado una línea. Usted, estoy seguro, tiene una explicación «ad hoc», pero lo cierto es que para cualquier observador imparcial que sepa la independencia con la que se mueven los medios occidentales, tal pasividad es inverosímil.
Me abrumais lo listos que sois. Teneis salida absolutamente para todo. Capaces de rebatir cualquier cosa, aunque sea por discutir y por llevar la contraria. Así os luce el pelo. De acuerdo. Pues teneis todos razón. No hubo ningún fallo absolutamente en nada ¿verdad? todo ha sido fruto de la casualidad. Las cosas son como son y ya está.
Este es pues un motivo por el que la izquierda siempre ha fracasado, hasta en las guerras, por la prepotencia, pensar que el enemigo es tonto y que vosotros sois los listos, los que pensais absolutamente en todo. Subestimais a todo el mundo, no cabe en la cabeza cualquier hipótesis. Ahora mismo mientras estais leyendo os sonreis diciendo «este tio está enfermo», «no tiene ni repajolera idea», «mejor pasar de él», » este no sabe lo que dice», «este no sabe lo que hace»………..así ocurren las cosas.
Pero bueno, ni mil palabras más. ¿quereis llevar la razón? os la doy a todos y a cada uno de vosotros. Al fin y al cabo, aunque algún día se demuestre lo contraria jamás (porque eso nunca lo hace la izquierda) reconocerá que «penso mal» o «no pensó».
El Palleter:
Gracias por darnos un ejemplo clásico de adaptabilidad conspiracionista. Hasta la publicación del auto, lo que decían todos los conspiracionistas es que no había metralla, no se había encontrado metralla en ningún sitio salvo la bolsa de Vallecas.
Ahora, su afirmación es que había «poca metralla». Vemos que ante la imposibilidad de negar la evidencia, la afirmación cambia. La conclusión, sin embargo, que es lo que importa, se mantiene igual. ¿Cómo es posible? Lo razonable desde un punto de vista científico o detectivesco sería reconocer el error, retractar la afirmación y emprender un nuevo estudio de la nueva situación antes de reafirmar la conclusión.
El conspiracionismo no hace eso. Simplemente, adapta su afirmación a las nuevas condiciones sin reconocer que alguna vez se equivocó, y dice que hay «poca» metralla…. manteniendo todo el tiempo una conclusión preconcebida, a pesar de que las premisas del razonamiento han cambiado.
Ahora bien, cero metralla es una cosa. Es el contrario de «existe metralla». En cambio, «poca» metralla es una cosa totalmente distinta. Cero es cuantificable: no hay, cero, nada. «Poca» es subjetivo, una cuestión de criterio. Lo correcto hubiera sido decir «existe metralla, hay metralla, luego nuestra conclusión previa se ve invalidada». Pero como he dicho no es lo que hace el conspiracionista. Lo que hace es matizar los hechos para que se adapten lo más posible a la conclusión a la que quiere llegar y entonces se inventa eso de que hay «poca» metralla.
Por tanto, decir que hay «poca» metralla es decir nada, porque ustedes no tienen un criterio objetivo PREVIO para determinar cuánto es poca y cuánto es mucha metralla. ¿Cómo sabe que es poca EN LAS CONDICIONES en las que se encontró? ¿Tiene un modelo matemático que predice que en esas condiciones se debe encontrar entre X y Y gramos de metralla con un 99% de confiabilidad (por decir algo), y usted encuentra un número mucho menor que X? ¿Ha hecho acaso el experimento? Me juego lo que sea a que las respuestas son «no» y «no», respectivamente.
Luego, es imposible afirmar que hay poca metralla. Luego, queda al descubierto su método de hacer afirmaciones sin pruebas y exigir al resto de los mortales que se las crean. Lo siento, no cuela.
Rekiano: Gracias por la retórica hueca, pero no es más que eso, retórica. Aquí no importa si somos de izquierdas o de derechas. NADA de lo que hemos dicho se basa en una ideología, sino en hechos y métodos válidos de razonamiento, por lo que su ataque es tanto un ad hominem como un hombre de paja.
Le doy un buen consejo: documéntese. Consulte los enlaces de escepticismo que tenemos en la página principal. Ninguno de ellos es ideológico, se lo aseguro, no hay mortal e insidiosa propaganda izquierdista detrás de ellos. Simplemente, esos enlaces le dirán lo que le digo ahora:
Nosotros NO decimos en ningún momento que tenemos toda la verdad. De hecho, en nuestra Declaración de Principios decimos precisamente lo contrario, que somos falibles. Lo que sí creemos tener son los MÉTODOS VÁLIDOS de llegar a la verdad. Y como nuestros adversarios no los tienen, nos dedicamos a señalar que sus métodos son inválidos. Tan sencillo como eso.
Un saludo, sin rencores.
Flashman no soy tan listo como tu. Yo me dedico a estudiar, leer, ver lo que ocurre. Tu sin embargo no te hace falta nada de eso por que lo sabes. Por eso estás en la zona de los listillos. Yo sin embargo intento verlo todo, sin empazuñar absolutamente nada. Vosotros entre traidores y listos sois los que tendreis que arreglar tanto este país como el resto del mundo ¿verdad?. A vosotros, como dije ayer, folio que os ponen delante de vuestras narices con membrete, folio que os lo comeis y crees a pie juntillas todo. Razón por la que gobiernos de esta calaña triunfan en todos los países ¿verdad? seguro que me habré vuelto a equivocar, claro.
¿Pretendes reirte de mi Luís? A otros con esos cuentos. Si no fuerais de izquierdas no despreciaríais las cosas de la forma que la despreciais. Para vosotros métodos válidos como dices son aquellos que vuestros amos marcan, ni más ni menos. Salirse de la línea marcado no es lo correcto ni lo debido, pues el partido no ha señalado por ahí.
Respecto a la retórica, gracias por el piropo, pero creo que soy de lo más directo y claro, como nunca seguramente te han hablado, sin embargo si veo que en cuanto aprendeis unas cuantas palabras en los bares enseguida la colgais en cualquier sitio y en cualquier oportunidad. Eso sin embargo en vosotros no es retórica, ni mucho menos, la retórica es difícil. Lo vuestro es juntar letras, sois unos juntaletras, ni más ni menos. ¿Es retórico esto Luís? ¿Sabes lo que es la retórica Luís?, De todas formas agradezco tu alabanza a mis textos.
Cada dos mensajes me decís exactamente lo mismo «documéntese», en vez de intentar derrotarme. Vamos a ver, si tan memo, tan idiota, tan imbécil, tan inutil soy……¿ no sois capaces entre todos destrozar a un mastuerzo como yo?. Pues si que sois inutiles entonces. ¿Cuantos teneis que ser para demostrar aquí y ahora que todo lo que digo no tiene fundamento alguno? Ah, claro, perdona, que lo que decís para rebatirme es que ni tengo ni idea y que me documente. Perdón entonces.
Mientras tanto seguiré entreteniéndome por aquí con las cosillas que me decís, que resultan gratificantes a la hora de ejercitar el cerebro con vosotros, que por otro lado no resulta nada difícil.
Cada dos mensajes demuestras que necesitas documentarte si no quieres hacer el ridículo.
«Cuantos teneis que ser para demostrar aquí y ahora que todo lo que digo no tiene fundamento alguno»
Ninguno, te bastas tú sólo. No has dado ni una, ni una…lo de la dinamita te ha hundido y por eso te refugias en la retórica y el insulto. ¿Cuanto hace que no hablas del 11M?
Efectivamente, no estamos riendo de ti
Rekiano:
Por última vez, si va usted a debatir, debata, si es que conoce el significado de ese término. BASTA DE DESCALIFICACIONES. Es usted de un maniqueo que tira de espaldas, como algunos personajes de la Granja de los Animales de Orwell: «los míos good, progres bad».
Me tienen absolutamente sin cuidado sus prejuicios –no son otra cosa– sobre ciertas ideologías que para su desgracia, y gracias a nuestro sistema democrático, tiene usted que padecer. Qué remedio, ya no son tiempos del faro de Occidente. Allá usted y sus prejuicios. Lo que le pido es que a la hora de debatir se los guarde, porque no ayudan en nada a llegar a conclusiones. Por lo visto, estoy pidiendo imposibles, pero que por pedir no quede.
¿Que no me han dicho cosas que usted me dice? Señor mío, ¿ya ve cómo su deporte favorito es el salto a conclusiones? A lo largo de mi andadura me han dicho de todo, y le aseguro que me han insultado y descalificado de formas mucho más inteligentes de lo que usted lo hace.
Dice usted. «Para vosotros métodos válidos como dices son aquellos que vuestros amos marcan, ni más ni menos.»
En efecto: mis amos que son la lógica, la ciencia, el pensamiento riguroso. Esos son los amos que reconozco.
En cuanto a que no somos capaces de destrozarle dialécticamente… Lo siento, ya lo hemos hecho. ¿Ni siquiera de eso se da usted cuenta? Sus quejas sobre lo listos que somos no son otra cosa que una declaración de impotencia.
Por cierto, decir que eres retórico no es un piropo, es una crítica.
Si no va a usted a contribuir y va a continuar haciendo «flooding», inundándonos de mensajes intrascendentes, me voy a ver en la tesitura de tomar medidas.
Vuestras palabras preferidas:
-Documentate
-Argumenta
-Respeta
-Demuestra
-Prueba
No salís de ahí. ¿Vosotros estais documentados? Amosnomejodas. ¿Documentados, con lo que dice el País?
Sois graciosos a más no poder. Bobalicones en definitiva.
Rekiano:
Lo tuyo es el recurso del pataleo, y lo sabes. No tienes argumentos, y lo sabes. Los pocos que tenías han saltado por los aires destrozados, y lo sabes. Tu espíritu crítico es nulo, y lo sabes.
Tu interés no es encontrar la verdad, sino aportar tu granito de arena a la teoría que culpabiliza a quien consideras tu enemigo, y lo sabes. Y para ello utilizas el atentado y a sus víctimas.
Y, por supuesto, también lo sabes.
Mira, a mi salvo lo del respeto, me parece un buen lema para la bitácora.
Gracias por el elogio. En efecto, mis palabras preferidas, las palabras preferidas de toda persona que ame el debate intelectualmente riguroso pero respetuoso, y crea en él como forma de llegar a ciertas verdades.
Y sí, estamos documentados. Hemos leído a Del Pino, a García Abadillo, a Múgica. Nos hemos forjado como espíritus críticos. Algunos tenemos conocimientos razonables sobre explosivos y sus efectos. Alguno de nosotros conoce bastante bien el tema del terrorismo islamista; algún otro sabe de leyes, un par de física e ingeniería. Hemos leído buena parte del auto. Debatimos entre nosotros.
A usted sólo le queda el insulto y la descalificación, por lo visto. ¿Sabía que en un debate eso es la marca más clara de la derrota y la absoluta impotencia?
Eres cañorra de lo peor.
Hablas de que descalifico ¿y vosotros?
Ayer me equivoqué por dos veces. Una por insultar, pero otra por pedir disculpas. ¿Piensas que soy imbecil?
Imbecil lo eres tu . A mí nadie me llama conspirador ni paranoico y tu lo estas haciendo. En tanta declaración de principios y tanta leche lo haces. ¿estamos? y en otro hilos, donde esta dando un repaso A. también dices la palabra. Si no quieres que te descalifiquen NO DESCALIFIQUES TU
Y retira la palabra CONSPIRANOICO en el blog, sino te aguantas conmigo y te vas a la puta mierda pedazo de cabrón.
Ahí queda eso, ahora vienes a por más imbecil de mierda.
He puesto el último comentario para que todos vean la justicia de la decisión. Rekiano ha faltado sistemáticamente a las normas de esta bitácora, a pesar de reiteradas advertencias.
Se le expulsa pues por una semana. La siguiente expulsión será definitiva.
Un saludo.
P.D. Por equidad no permitiré comentarios sobre Rekiano.
Luis F. Arean:
“Nosotros NO decimos en ningún momento que tenemos toda la verdad. De hecho, en nuestra Declaración de Principios decimos precisamente lo contrario, que somos falibles. Lo que sí creemos tener son los MÉTODOS VÁLIDOS de llegar a la verdad. Y como nuestros adversarios no los tienen, nos dedicamos a señalar que sus métodos son inválidos. Tan sencillo como eso.”
En Primer lugar, ¿Cuál es la verdad a la que te refieres? Y ¿por qué los métodos de los adversarios son inválidos?
Ciertamente yo creo que los dos “bandos” hacen exactamente lo mismo, los “conspiracionistas” usan métodos deductivos para llegar a la conclusión de que la V.O es mentira. Vosotros usáis métodos deductivos para demostrar que la versión de los “Conspiracionistas”, es mentira.
En cuanto a mi, comparo, y veo las virtudes de uno y otro.
Mi opinión, Agradezco el que os hayáis molestado en crear esta página, y agradezco también la cordialidad en vuestras respuestas, “trata a los demás como te gustaría que te tratasen a ti”. Yo personalmente parto de una premisa, puedo estar equivocado, así que nunca acusaré a nadie de “bobo” o “tonto”, o “crédulo”, por que evidentemente se pueden volver contra mí.
No se si vosotros partís también de la misma premisa, “podemos estar equivocados”, creo que seria un error que no lo hicieseis, por ello mismo puse en mi primer mensaje el ejemplo de los del GAL, con ello no digo que si lo del GAL ha resultado cierto, también la versión conspiracionista es verdadera. Ni mucho menos, pero se lo recuerdo por otro de los comentarios que usted ha dicho:
“Le reto a que me señale un solo caso de engaño masivo de policías con características similares a Leganés en toda la Historia. Lo siento; eso que usted describe sólo pasa en las películas, y sólo en las más inverosímiles. Un guionista de Misión Imposible rechazaría su guión.”
Evidentemente lo del GAL no es comparable a lo de Leganés, pero al fin y al cabo, es un engaño masivo por parte de ciertos miembros de los cuerpos y fuerzas del estado.
Y para terminar, le daré otra opinión, sinceramente no se como vais a demostrar ciertos “agujeros negros”, como por ejemplo lo de la Kangoo. Todo lo que digáis (creo que) serán especulaciones, que serán más o menos creíbles, más o menos razonables, o incluso al 100% verosímiles. Pero a quien compete dar una explicación, la real, la verdadera, es a los que estuvieron aquellas horas a cargo de la Kangoo. Y eso no se hace. ¿Por qué? Eso me gustaría a mi saber.
Sin nada más por ahora, un cordial saludo y felicitaciones por el Blog.
Sobre lo de la KAngoo una reflexión:
Por un lado se afirma que no se vio nada y que la furgoneta estaba vacía.
Por otro lado se afirma que en la furgoneta se encontró una tarjeta que apuntaba hacia el norte, del grupo Mondragón.
¿Son compatibles estas afirmaciones?
Delwol:
Muchas gracias por los comentarios. Algunas discrepancias:
1) Nuestros métodos no son iguales. Estamos dispuestos a demostrar y demostraremos que los conspiracionistas incurren sistemáticamente en falacias. Sistemáticamente, sin casi fallar una sola vez. Sus deducciones son inválidas por ello, porque usan argumentos prohibidos por las normas de la lógica desde tiempos de Aristóteles. Además, nuestros adversarios hacen afirmaciones taxativas sin pruebas, convirtiendo simples especulaciones en supuestos hechos. Nosotros no las haremos. Con paciencia y calma lo demostraremos.
2) Lo siento, pero el ejemplo de los GAL no me vale. No es a eso a lo que me refería. Hablaba yo de engañar a 200 policías, entre ellos a una docena de un cuerpo de élite, y otra docena larga de Policía Científica y Tedax, en presencia de una juez de instrucción (por cierto distinta a Del Olmo), al punto de que en sus declaraciones al juez (o a la juez) ninguno se huele que el suicidio no fue suicidio. Le digo yo que eso no ha sucedido ni en un episodio de Misión Imposible. En este caso, la ficción conspiracionista parece imitar a la ficción cinematográfica. ¿Nadie recuerda a Antonio Sagaz, el detective conspiracionista de «Al otro lado de la cama», que está persuadido de que Kennedy se suicidó (además de que el Caudillo se tiraba a Marilyn en Matalascañas)? Pues es lo mismo, ¡pero al revés! Sólo que ahí era comedia. Aquí hay gente que se lo toma en serio.
3) En cuanto a cómo vamos a explicar ciertas cosas, explicaremos positivamente todo lo que podamos. Pero no olvidemos que la carga de la prueba está siempre en quien afirma. Yo no puedo, por definición, probar un negativo (no existen los unicornios). Por eso quien diga que existen tiene que probarlo. Lo racional siempre es ser escéptico hasta que alguien traiga una prueba.
Un cordial saludo.
Copypaste:
Si son compatibles. Lo que argumenta el Mundo, no es que estuviera vacía, de hecho reconoce que podían estar tanto las famosas cintas, como la bolsa con los detonadores y los explosivos, lo que afirma es que es imposible que estuviesen la totalidad de las 61 evidencias que posteriormente se nos dice que se encontraron. Por que esas 61 evidencias llenaban de una forma considerable el interior de la furgoneta, y según el mundo, a los policías que preguntaron, y por las propias declaraciones de uno de ellos en la comisión de investigación, el vehiculo estaba lo suficientemente vacío como para en una primera inspección ocular no ver nada.
Es decir, en resumen, el policía que echo un vistazo por las ventanas y por la parte de atrás, se le pudo escapar 1 objeto, quizás 2, o 3 …….., ¿pero las 61 evidencias? Recuerde que suponen más de 100 objetos, y alguno tan voluminoso como un tablón.
Que sea verdad, o que sea mentira, eso ya es otra cosa.
Un cordial saludo.
No solo se trata de los 200 policias nacionales y guardias civiles. Para que cuadre un poco la conspiracion deberian estar implicados periodistas, servicios secretos y politicos. No solo implicados sino coordinados como una eficiente organizacion, ¿sera el Priorato de Sion? SPECTRA o los iluminati? una organizacion compuesta por psicopatas que no tienen remordimientos para hablar despues de los hechos. Y digo yo: los policias no-corruptos no se daban cuenta de nada? (otra posibilidad es que TODOS los policias estuvieran comprados, yo aqui me quedaria sin argumentos y simplemente recomendaria unas pastillas de litio)
Al parecer esta es la hipotesis sencilla que hay que aceptar por el principio de parsimonia, como debe ser la otra! la complicada!
Pero a ver, Delwol, el problema no es si está vacía o no. El problema es si la tarjeta tiene relevancia. Si la evidencia es plantada, entonces la tarjeta o bien era del dueño o bien la plantó la Policía. En el primer caso es irrelevante y en el segundo es contradictorio: ¿la Policía planta una evidencia para ocultarla después? Ahora bien, si se admite la posibilidad de que la tarjeta la pusieron ahí los terroristas, entonces se admite que la furgoneta fue usada por los terroristas y que por tanto múltiples de los otros objetos pueden ser suyos.
En cuanto a los 61 objetos, un comentario. Existe algo así como 5×10^83 formas de ordenar 61 objetos (61!). Eso sin tener en cuenta que pueden estar en sitios distintos, con lo que el número de formas seguro supera el gúgol (10^100). Esto es mayor al número de partículas que hay en el Universo. Sin embargo, llega El Mundo, me pone los objetos desparramados, dispersos, y todos en el compartimento de carga, y me dice que es una reconstrucción real. ¿Es esto serio?
Más cosas: invito a que se consulte la totalidad de las declaraciones, tanto en Comisión como en Auto. Ninguna, absolutamente ninguna, afirma taxativamente que la furgoneta esté vacía. Por cierto que tales declaraciones, al menos las de la Comisión, se conocían hace dos años. ¿Por qué lo sacan ahora como primicia?
De este tema ya hablaremos en las FAQs.
En todo caso, El Mundo cayó en una trampa absurda sin darse cuenta.
Mario: Excelente. Te voy a citar, si me permites, en mi artículo sobre Verosimilitud, en preparación.
En efecto, las dos afirmaciones serían compatibles.
Vamos ahora a la comisión de investigación , declaración de cuadro Jaen del 14 de Julio de 2004.
Total, que la declaración sigue … en un momento de dado el tio tambien dice que no habia nada que estuviese fuera del equipamiento normal de una furgoneta. Ahora, si cogemos la lista de objetos que se puede considerar que pertenece al equipamiento normal de una furgoneta, si cogenmos papeles facturas y agendas que estan convenientemente esparcidas en las ilutraciones de el mundo, lo que nos queda es que muchos de esos objetos podrían caber debajo de asientos etc …
Además de que la furgoneta señuelo , inventada según parece para incriminar islamistas, tiene pistas que apuntan a ETA.
Además de que los que plantaron la furgoneta tuvieron que guardar el contenido original de la furgoneta.
Eso es lo que yo me pregunto. ¿Qué relevancia tiene que en la furgo hubiera uno o sesenta objetos? ¿Para qué llenarla después? ¿Con qué propósito? La plantan como prueba falsa y ¿después la llenan cuando lo más discreto hubiera sido dejarla estar? Habida cuenta de la atención que se le está prestando a su llenado «artificial» parece una maniobra absolutamente estúpida… Y si no es una prueba falsa, surgen las mismas preguntas. ¿Qué sentido tiene llenarla?
Flashman,
no es sólo lo que dice en cuanto a llenarla, es que la inmensa mayoría de los objetos encontrados en la inspección ocular de la Kangoo son de su dueño, es decir, quienes quiera que organizaran todo este supuesto montaje de la furgoneta, primero la robaron, luego la vaciaron de todo lo que contenía, luego la plantaron en Alcalá poniendo buen cuidado en llamar la atención sobre su presencia a vecinos y viandantes, luego la recogieron y, en sede policial, volvieron a colocar todas las pertenencias del dueño más las pruebas incriminatiorias: detonadores, encartuchado con resto de dinamita, ropa con ADN de alguno de los islamistas, etc.
¿Qué lógica tiene esto? ¿Qué finalidad tiene sacar todo lo que contenía el vehículo para volver a colocarlo luego?
Luís F. Arean.
Siento que caiga usted en un argumento tan pobre como el de “Existe algo así como 5×10^83 formas de ordenar 61 objetos”.Ya había leído antes esa explicación, no se donde, y a mi personalmente no me vale. Le reto a usted a que ponga en una caja de 10*10*10cm, 200 lentejas, la agite, las machaque, o las ordene como quiera, y le haga luego una foto en la que no se vea ni una sola lenteja. ¿Cuántas combinaciones puedo formar con las lentejas? Se bastante de matemáticas, pero no me voy a molestar en calcularlas, bastantes mas que 5×10^83. De hecho, cae usted en una contradicción con su argumento, si en vez de ser 61 evidencias, fueran 200, las formas de ordenarlas serian mucho mayores, es una ley exponencial, ¿y por lo tanto, es mas fácil ocultar 200 evidencias que 61?
Existen además otras variables que usted no tiene en cuenta, yo a usted se lo pongo fácil, lentejas, todas tienen mas o menos el mismo volumen, los objetos que relata el mundo no lo eran.
En cuanto al resto del mensaje, le recuerdo que yo me remito a lo que dice el mundo, no es verdad que diga que estaba vació, dice que es mentira que estuvieran las 61 evidencias. También lo del que declaro en la comisión no lo digo yo, lo dice el mundo, y lo que dice el mundo es que en el interior de la kangoo solo observo objetos del equipamiento básico del vehiculo, ciertamente yo no he leído esa declaración, y no se si es verdad o no.
Y vuelvo a repetir la ultima frase que he dicho antes, “Que sea verdad, o que sea mentira, eso ya es otra cosa.”, es decir, ni me lo creo, ni me lo dejo de creer.
Vamos, que lo que declara el mundo Si es coherente, ahora que se lo haya sacado de la chistera y sea todo mentira yo no lo puedo decir. En cambio decir que como hay 5×10^83 formas de ordenar 61 evidencias, y el mundo lo ordena como le da la gana, pues miente, no me parece coherente. Ordéneme usted un tablón de 2 metros de largo en una furgoneta de solo un metro de alto y 1 de ancho. Habrá muchas formas de ordenar el tablón, pero todas en horizontal (es un ejemplo, no se cuanto media ni el tablón ni la furgoneta).
Un saludo.
Por cierto, el argumento no es valido por otra razón, ¿si tenemos seis lápices, como los puedo ordenar dentro de un monedero? por combinatoria el resultado es combinación de 6 elementos tomados de 1 en 1, mas combinación de 6 elementos tomados de 2 en 2, etc… pero en la vida real es 0. Un lápiz no cabe en un monedero.
Me recuerda una anéctoda matematica, dos personas discutiendo en un bar, sobre la posibilidad de que la siguiente persona que pase por la calle fuera un hombre o una mujer, al final, uno de ellos que era estadístico se apuesta 1millon de euros contra un euro a que de las 100 próximas personas que pasen por la puerta al menos 1 es una mujer. Una vez apostado, el estadístico se ríe del otro, y le dice «es usted «bobo», no ve que la probabilidad de que sean todos hombres es mínima (nota, la probabilidad suponiendo un 50% entre hombre y mujer es 0,5*0,5………..*(100 veces)………….0,5), y que acabo de ganar el euro mas fácil de mi vida”. Seguidamente la expresión de la cara del estadístico va cambiando, y se pone a llorar como un niño chico. Por la calle, pasa todo un regimiento militar desfilando.
La anécdota es antigua, y se supone que no había mujeres dentro del pelotón.
Conclusión: una verdad matemática, no es necesariamente una verdad en la vida real, en las matemáticas todo esta modelizado, y se considera todo en unas condiciones ideales, en la vida real, esas “condiciones ideales” no existen.
Un saludo.
Delwol:
Además de que ignora usted mi argumento principal sobre la falta de coherencia (el 1), cae usted en una tremenda falacia de hombre de paja, atribuyéndome que yo afirmo probabilidad igual a todas las ordenaciones (sólo así se entiende su «¿es mas fácil ocultar 200 evidencias que 61?». Jamás he dicho eso.
Lo que digo es que la ordenación de El Mundo es tramposa porque no es la única posible, que de hecho hay muchisisísimas ordenaciones POSIBLES. No he siquiera asignado probabilidad a cada una de ellas, y por supuesto no afirmo que sean igualmente probables. De ahí que intentar hacernos pasar aquella foto de El Mundo como una «recreación» me parezca intolerable. El Mundo, en efecto lo ordena como le da la gana, lo siento.
Esto sin tener en cuenta no sólo que la de la foto no es una de las, digamos, pocas ordenaciones posibles, sino que las hay mucho más probables. El Mundo nos pone todos los objetos unos al lado de otros. ¿Hay alguien que piense que realmente estaban así?
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/04/25/espana/1145930451.html
Fíjese en el pie de foto. Lo que según el juez tenía que haber visto. Eso es periodismo trampa.
P.D. ¿De qué tablón me habla? ¿El que aparece en la foto? Pues póngalo horizontal, que es como una furgoneta en marcha lo llevaría, y verá que no llama mucho la atención. Y hay multitud de objetos que cabían en la guantera, en los diversos compartimentos, y otros que serían «equipamiento propio», que algún testigo ha declarado haber visto.
P.P.D. El Mundo tituló «Policías de Alcalá que examinaron la furgoneta encontrada el 11-M aseguran que estaba vacía». Y esto, señor mío, no es verdad.
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/04/25/espana/1145930451.html
Pero todos los objetos caben dentro de la furgoneta, y varios de ellos dentro de compartimentos, guantera, debajo de asientos, etc. Dígame, a partir de la foto y la descripción de El Mundo, cuántos objetos considera usted que no caben en ninguno de esos sitios.
P.D. Como he dicho muchas veces respecto de este tema, yo considero que en este momento mi maletero está vacío. Y sin embargo, ¿no cree usted que encontraríamos dos docenas de objetos distintos si lo abriéramos y lo revisarámos?
Por cierto, que leyendo el artículo de el mundo:
Y leyendo el las preguntas que le hizo Uxue Barkos:
Vaya, parece que Martín tiene una manera muy particular de asegurar que la furgo estaba vacía según el mundo. O sea, en la respuesta puntualiza que no hay nada que le llame la atención. Y cuando le dice la diputada que evidentemente están hablando de los detondadores, dice que todo correcto.
Nota: antes me he colado, he confundido la declaración de Martín con la de Cuadro Jaén.
Confieso que me interesa todo lo que Fernando Múgica y Luís del Pino han escrito sobre el tema. Creo que hay aspectos de la Versión Oficial que son ¿extraordinarios? o que dejan espacio para sospechar.
Pero lo mismo ocurre con sus reportajes. A veces abren ventanas que luego les es difícil cerrar, cuando se dan cuenta de que les conducen hacia donde no querían ir.
El problema para analizar el 11-M es precisamente el de la proximidad ideológica. Es difícil, siendo español, hacer abstracción de ciertos apriorismos y tratar de llegar a la verdad, esté ésta un poco más a la izquierda o a la derecha, mirando hacia Oriente, o a Occidente. No estaría mal pedirle a un extranjero que nos echara una mano. A ser posible alguien tan lejano como un chino o un japonés. O mejor aún, un chino y un japonés.
Un ejemplo de contumacia clara lo tienen en el señor Rekiano, aunque podría ocurrirles a quienes defienden lo contrario. Quien se aferra a una ideología acaba viendo fantasmas por todas partes. Para el señor Rekiano todos ustedes son empleados de Polanco, y herederos de González. No es extraño que cualquier mal pensado acabe viéndole a él como un becario del señor Jiménez Losantos, y un heredero de Franco. Creo que todos nos damos cuenta de que ese no es el mejor camino para entender lo ocurrido. Puede que el señor Rekiano también, pero quizás no le interese apartarse de su guión.
Su sitio ‘Desiertos Lejanos’ nace con la vocación de atenerse a los hechos probados. Pero no siempre éstos son capaces de sostener Versiones Oficiales extraordinarias: ejemplos los tienen en la Comisión Warren, o en la del 11-S. El señor Palleter ha puesto el dedo en la llaga. Añado yo: «¿Qué constancia hay de que el señor Atta subiera al vuelo AA-77?». Ninguna. Esa afirmación debería demostrarla la Versión Oficial, y hasta ahora no lo ha hecho.
Creo que el excepticismo es un buen método, probablemente el mejor método, pero a veces, la única diferencia entre varias teorías es que una es la oficial y las otras no. No se trata de desconfiar de la Judicatura, pero… ¿acaso creen en su infalibilidad?
Saludos, y ánimo.
Pedro:
La otra cara de atenerse a hechos probados es que el que afirma algo tiene que proporcionar la prueba. Por ejemplo: si la policía robó el Skoda, quiero una PRUEBA, de preferencia material pero si no se puede testimonial. No una sospecha, no una especulación, no una deducción a partir de tan supuestos como arbitrarios principios generales. Lo mismo digo con cualquier otra teoría conspiracionista.
La judicatura no es infalible, pero es lo mejor que tenemos. Y no, no estoy de acuerdo, al menos en este caso, en que la diferencia entre varias teorías es que una sea «oficial» y las otras no. La diferencia principal es la montaña de evidencia que tiene una y las otras no.
Un cordial saludo, y gracias.
Estoy básicamente de acuerdo, Luis F.
Pero, en mi opinión, la Policía tampoco es infalible. Y en ciertos casos, su forma de proceder puede llegar a resultar increíble. Sobre todo cuando se trata de servicios secretos.
Estoy seguro de que llegaremos a hablar largo y tendido cuando aparezcan casos concretos. Pero como sueles decir, mejor cuando afine el tema sobre el que estamos trabajando.
Un abrazo.
Por favor no se lo tome a mal, pero debo empezar diciendo que esto es lo último que diré en este blog. No es desprecio, es comodidad y costumbre. Si quiere continuar la polémica conmigo, le invito de nuevo a venir a Toda la verdad sobre el 11M. (http://boards4.melodysoft.com/app?ID=11MARZO2004). Ese foro está abierto desde mucho antes que este.
Y ahora replico.
Para empezar, ya sé quien dió la orden de asalto. Ya le he dicho que no hay porque pensar que quien la dió está en la conspiración. Y menos aún sería para mí un problema que fuera un individuo del PP el que lo estuviera. De hecho si alguien de un partido político estuviera en la conspiración, en mi explicación es mas coherente que fuera del PP que del PSOE. Porque he dicho mil veces que si los terroristas querian influir en el resultado de las elecciones, que ni mucho menos era ese su principal objetivo, lo que querían era apuntalar al PP. Pero no he considerado esa posibilidad todavía. No me ha hecho falta. Y sin embargo aprovecho para decirle que aunque desconozco el curriculo de Diaz Pintado, el error en la identificación de la dinamita y el titadine y demás, no le avalan como un gran profesional, y el aval Diaz de Mera, en fín, ese tío es ahora eurodiputado, no sé si siquiera es policía, pero en fín, que sus personas no garantizan para mí que tomaran la decisión con gran conocimiento de causa, y es muy probable que se dejaran influenciar por alguien.
Y claro que estoy especulando. Como todo el mundo. Del suceso de Leganés sabemos positivamente lo que sabemos. Que la policía dice lo que dice que hizo antes de llegar allí, lo que hizo al llegar allí, y lo que vió al llegar. Sabemos que los vecinos vieron y oyeron lo que dicen que vieron y oyeron. Sabemos que hubo una explosión. Sabemos que la explosión es un tanto rara por sus efectos. Sabemos que la policía dice que entre los escombros encontraron una serie de cosas, entre ellas restos humanos mas o menos completos y que de los análisis de ADN se deduce una identificación de una serie de presuntos terroristas (siete). Sabemos que la policía dice que el agente Torronteras murió, y sabemos que en Carabanchel se produjo un incidente con quema de un cadaver incluido, al parecer extraido del nicho donde se nos ha informado que estaba el cadaver de Torronteras. Y sabemos también que después de la profanación, el cadaver fue incinerado. ¡Ah!, y sabemos también que se nos ha dicho que uno de los terroristas tenía los pantalones puestos del revés y que según un par de individuos que llamaron por teléfono a la policía, uno de los terroristas llamó a su madre, y otro a su hermano. Y por último sabemos, si es que el Mundo no miente en ese aspecto (es donde yo lo he leido) que quién fue identificado como el individuo que salió del portal sin saber que allí estaba la policía y al verla salió por piernas y apareció en Serbia, y no solo apareció por Serbia, sino que la policía lo atrapó, ha declarado que el no tiene nada que ver con la historia del suicidio, y que todo es como una película.
Hay muchas cosas que no sabemos, obviamente.
Deducir de ese cúmulo de informaciónes más o menos contrastadas que esos terroristas se suicidaron no deja de ser una teoría conspiranoica, teniendo en cuenta que no tiene ni pies ni cabeza. En el mejor de los casos es tan especulación como mi explicación alternativa de que alguien entró allí y asesinó a los individuos que estaban dentro, o llevó unos cadáveres (esto es más imporbable) que podían ser de los individuos identificados posteriormente con ADN, o estas identificaciones pueden ser falsas (acuérdese de que el mismísimo especialista máximo del FBI en huellas dactilares, hablando en nombre de la agencia para la que trabaja, sostuvo durante una buena temporada que las huellas del abogado Mayfield eran las que estaban en no me acuerdo que mochila del 11M), o alguien pudo colocar los pelos y uñas de esos individuos en la escena del crimen para que se tomaran como partes de los cadáveres, y que puso un altavoz que hablara por los terroristas que se iban a suicidar y ya estaban suicidados, y que montara el numerito correspondiente y que cuando los GEOs se disponían a entrar ¡¡¡¡PUMM!!!!!, hizo explotar los explosivos que había colocado debajo del montón que había hecho con los cadáveres, destrozando completamente los que estaban más abajo, y dañando considerablemente los que estaban más arriba, que salieron disparados, algunos hacia el lado acabando en la piscina al quedar derribada la pared correspondiente con otros explosivos convenientemente colocados en el lugar adecuado para ello.
Claro que lo que yo digo es una especulación, si no lo fuera, si tuviera pruebas, esas pruebas ya estarían en el juzgado. Pero ya le digo que es tan especulación como la de la policía. Y explica mejor algunos hechos, como las fantasmagóricas e incoherentes llamadas a mamá, los pantalones al revés, la escapada de Bouchar y un par de cosas más. La gran diferencia entre mi explicación y la de la policía, que parece, aunque todavía no lo ha dicho con todas las palabras es la del juez, es precísamente que esta última está avalada por la policía y la mia no tiene más aval que el hecho de que no hay nada (o al menos yo no he leido nada) que la haga imposible. ¿Sabe qué, Sr Aseán? Hace años yo también creía en las explicaciónes policiales. Pero un día leí que Lasa y Zabala habían muerto de esta forma y de esta otra, y que debía de haber sido un ajuste de cuentas o algo así, y yo me lo creí a piés juntillas porque tenía fe absoluta en la policía, y ninguna en los aberzales que acusaban a los policías de malos tratos y demás. Al final de la historia perdí mi confianza ciega en la policía, y desde entonces no me creo nada mientras no se me demuestra. Y no he encontrado nada que demuestre que los moritos activaran los detonadores que se supone que iniciaron los explosivos que nos han dicho que ellos se pusieron en sus cinturas o pechos. No le voy a traer demasiado a colación el caso de aquellos dos soldados ingleses de hace un par de meses o más, que iban por Basora vestiditos de árabes en un coche cargado de explosivos hasta los topes, y tampoco voy a extenderme sobre lo fácil que es colocarle a un arabe una bomba debajo del coche, ordenarle que se presente para lo que sea en la comisaría mas cercana, y por control remoto hacer explotar el artefacto cuando está en mitad del mogollón. Fíjese que fácil es hacer un suicida.
Y ahora, después de esta aclaración a su afirmación de que lo que digo es especulación, le contestaré a los otros puntos que usted menciona.
Terroristas que se vieron. Le confieso que no me he leido el auto completo completo, así que quizá me equivoque en algo, pero precísamente de sus FAQs se deduce que solo tenemos el reconocimiento visual de Bouchar, y ya le digo que ya sé lo que ha dicho el fulano, y que por cierto que ni siquiera demuestra que estuviera en el piso en cuestión, pues se le vió saliendo del portal y no tuvo al parecer el reflejo de volver (un traficante de droga, que es lo que por ahora sabemos feacientemente que eran todos esos moritos, empezando por el Chino) habría reaccionado igual, y el de Mohamed Oulad Akcha. O sea, descartando a Bouchar hasta que tengamos una declaración suya que aclare si estaba o no en el piso con los demás, ya que lo tenemos pillado, nos queda uno solo, y la identificación es solo porque se asomó a la ventana. Usted podrá aceptar la validez indudable de esa identificación. Yo le garantizo que si el policía pudo equivocarse, o incluso verse impulsado a hacer la identificación que todos esperaban que hiciera. A Zougam le identificaron en los trenes, y está claro que no era el. A posteriori, con una foto delante y una gran presión detrás, se hacen identificaciones que dejan mucho que desear. Al fín y al cabo el fulano ya estaba muerto, así que mucho mal no le hacía el policía si se equivocaba. Señor Asean, lo que yo dije en mi intervención anterior es que ningún GEO los vió, y me ratifico, y le pido que rectifique a menos que me pueda señalar una prueba que demuestre que estoy equivocado. De lo que sí hay muchos testimonios es de que oyeron a los terroristas, no de que los vieron. También puede usted dar por bueno que efectívamente esas eran voces que salían de personas que estaban vivas y dentro del piso, como ha hecho la policía y se ha tragado el juez, pero le aseguro que no es dificil hacer que unas voces salgan de una habitación sin que haya nadie dentro. Por supuesto nadie ha correlacionado las voces que oyeron con las que tenían los suicidados, o al menos a mi no me consta, así que fíjese usted la fiabilidad de la identificación. Ya, ya sé que usted cree que yo desvarío, ¡Como van a haber montado ese numerito!, ¡Que disparate! Allá usted, pero comprenda que si mi tesis es que es posible que sea un montaje, no puede usted rechazarla diciendo que ¡Como va a ser un montaje! Sencillamente dígame que usted no cree que lo sea, pero acepte que posible, lo es. Y repito que la explicación del montaje, que me recuerda a Lasa y Zabala, explica mejor todos los datos fiables de que disponemos mientras no salgan otros que nos hagan especular todo de nuevo.
Sobre la bolsa de los diez quilos, no debe usted haber prestado atención. Si Kalaji era amigo de los moritos, y tenía una tienda donde se liberaban teléfonos, y parece que liberó los teléfonos o las tarjetas, que ya tampoco me acuerdo, pues no sé que tiene de dificil pensar que un policía traidor (o sea, uno de los criminales infiltrado en la policía, que es lo que tiene toda la pinta de ser Kalaji, y debe haber más, como había polis infitrados entre los moritos y como hubo y no se si hay infiltrados pero creo que sí entre los etarras) metió la bolsa en cualquier punto del trayecto, incluido el último. Le aclaro por si hace falta que considero que la bolsa de Vallecas se montó a prisa y corriendo a la vista de que las otras dos, que obviamente se dejaron sin explotar para que sirvieran de pista como sirvió por fín la de Vallecas, las explotaron imprevistamente los TEDAX, por lo que, especulando otra vez, creo que la metieron con las demás en la misma comisaría. Si es usted tan ingenuo para pensar que eso es imposible, allá usted.
Sobre la prensa internacional. Hombre, igual que con el 11S y el 7J. Estamos otra vez con la fe de cada cual. Usted cree que lo que dicen las explicaciónes oficiales del 11S y del 7J son ciertas, a pesar de lo que ya le he dicho del pasaporte y todo eso, y le añado tambien ya puestos que ¡que casualidad!, había un ejercicio antiterrorista planeado para esa misma mañana que hizo que la policía y demás ya estaban sobre el terreno cuando se produjeron las explosiones del metro londinense, ¡pero fue solo casualidad!, nos dicen, y yo creo que mienten como cosacos (en las guerras, y recuerde que estamos en guerra aunque usted se haga el loco o no esté de acuerdo con que lo estemos a la población propia se le engaña a conciencia, y sin remordimiento ni sentimiento de culpa ninguno, todo sea por ganar la guerra). Ya, ya sé que está pensando que no estamos en guerra, allá usted, pero lea los periódicos americanos, y a lo mejor comprenderá lo que le digo. En fín, que como le decía, es una cuestión de fé. Quien confía en lo que dicen los medios de comunicación «serios» creen que es imposible que si hubiera gato encerrado en todos esos asuntos nos lo dirían. Bueno, le dejo con el discurso de Colin Powell enseñando el frasquito de Antrax (¡no me diga que no ha investigado la historia de las cartas con Antrax que recibieron los políticos americanos después del 11S!) las grabaciones de los soldados Iraquíes hablando de esconder los camiones que vienen los americanos, las fotos de las instalaciones secretas en el desierto y los dibujos de los laboratorios móviles.
Usted mismo. Cada cual es libre de pensar lo que quiera. Pero si quiere que mi teoría sea rechazada y la suya (o la del juez) aceptada, no diga simplemente que la mía es conspiranoica y la suya no. Ambas son especulaciones, y la mía, no lo dude, es más coherente.
Un amigo suyo ha dicho algo acerca de los doscientos policías que creo que me replica también a mí. Concluye que todos los policías de España tendrían que estar en el ajo, lo que es obviamente imposible. Yo sé que eso es una falacia. Mi teoría solo requiere unos cuantos individuos. El resto se tragan de corazón el anzuelo.
Por último. Me da dentera oirles utilizar una y otra vez la expresión «hombre de paja». En castellano según el DRAE quiere decir algo muy parecido a «cabeza de turco», que es la expresión normal entre nosotros. Suena muy, muy anglosajón utilizarla, pero es que además, strawman, también significa algo parecido a cabeza de turco y no un tipo de falacia. No se que tufillo tiene todo esto, pero ya le digo, me da dentera.
En «Toda la verdad sobre los atentados del 11M» me tiene usted anónimamente a su disposición.
Pepe:
Es evidentemente imposible convencer a quien está convencido, pero es absolutamente falso que su versión sea tan buena como cualquier otra. Es totalmente inverosímil. Ese asesino, ¿cuándo entró? ¿cuándo y cómo mató a esas personas? Y sobre todo, ¿cómo y cuándo salió? Mire. Identificaciones hay varias, incluyendo una de un policía que vio a un terrorista asomarse por la ventana. O sea que visuales, dos. Por teléfonos, otras dos. Varias personas vieron y reconocieron a los terroristas y una un Golf rojo que usaban. Sabemos que quien alquiló el piso estaba relacionado con ellos. Los GEOs escucharon gritos de varias personas, me parece que al que menos dice tres. Son gente entrenada para esto, pues reconocer el número de individuos es crítico en su trabajo, para saber a qué se enfrentan. Pero además lo que usted dice de un altavoz no tiene sentido. Soy audiófilo, y sé bien que si hay algo complejo de reproducir con fidelidad es la voz humana. ¿No se da usted cuenta en seguida cuándo una voz es presencial y cuándo es una grabación? Yo sí, de inmediato, 999 veces de 1.000.
Pero además usted olvida el principio de parsimonia o de la navaja de Occam, que dice que ante dos explicaciones de los mismos hechos, hay que preferir siempre la más sencilla. La mía es más sencilla. Tiene dos palabras: se suicidaron. La suya es: les mataron, pero no sólo les mataron sino que hicieron un montaje con altavoces (olvida usted, por cierto, los tiros que salían de dentro, de cuya presencia da testimonio al menos media docena de GEOS), la persona que les mató desapareció sin dejar rastro, nadie sabe cómo y 200 policías que creen que vieron y oyeron otra cosa están equivocados. Pepe, de buen rollo, ni en Misión Imposible.
Yo sigo preguntándole cómo una persona con una bolsa de 10 kg que no puede esconder puede pasar total y completamente desapercibido, sea policía o no. Y sigo preguntándole cómo sabía dónde estarían los efectos de El Pozo y cómo sabía que se descubrirían esa noche. No me contesta nada de ello.
FInalmente, pensar que TODA la prensa internacional está controlada… No sé qué decirle. Usted vive en otro mundo que no es el mío.
Un cordial saludo, pero no puedo aceptar su invitación.
P.D. Pepe: hombre de paja y cabeza de turco son dos cosas distintas. Lo primero es una falacia lógica.
Un saludo.
Vaya repasito te ha dado Pepe. ¿También lo vas a expulsar? Lo digo porque no se ha metido con nadie, pero que repaso te ha dado Luis, pero que repasito.
Borra, borra. Pero los que tenemos cerebro no nos puedes borrar, luisito
Deberías de acerte un favor a tí mismo y estudiar un poquito. Vaya forma de rebatir lo que dicen los demás, a base de preguntas absurdas que ni tu mismo puedes contestar y con cosas que ni siquiera crees de verdad. Eres el signo de la contradicción Luisito.
NO hagas como si no estuvieras, que se que estás. Cualquiera podría conocer lo que haces y hasta lo que piensas. Pobre Luís.
Luis F. Arean:
1. Perdóneme mi insistencia en el asunto de la Kangoo, pero va a resultar que los que no vemos las evidencias mas claras, no solo son los de la” versión conspiranoica”. ¿Tanto le cuesta reconocer que el argumento que ha utilizado no es válido? Fíjese que yo ni siquiera digo que lo que dice el mundo es cierto, simplemente digo que su argumento no es válido para demostrar que esas 61 evidencias podían estar en la furgoneta sin que las viera el policía.
Para no alargar mucho el mensaje, me referiré a los objetos tal y como los enumera el mundo, y no tendré en cuenta el efecto de llenado de un compartimiento, es decir, supondré que todo lo que pudiera caber en una guantera (por ejemplo) entre dentro de alguna guantera de la furgoneta. Le doy la pagina del articulo completo al que me referiré, y así de paso podrá ver que el mundo no coloca solamente los objetos de una única forma, sino que “juega” con ellos, y al final del articulo dice que intenta ocultarlos de la mejor manera posible y aun así se siguen viendo. Vuelvo a repetir, que es según el mundo, yo no digo que sea verdad.
http://kickjor.blogspot.com/2006/04/los-agujeros-negros-del-11-m-xxix.html
De esta forma, quedarían fuera de cualquier compartimiento:
3-4-16-18-19-20-22-23-36
Ahora, usted me dice que si ordeno esas cosas, de la manera que sea, y dándoles probabilidades distintas a los objetos, consigue que no se vean, no me lo creo, pero que una forma de demostrarlo seria hacer una prueba tal y como la hace el mundo, y vuelvo a resaltar, quizás la prueba que hace el mundo es fraudulenta, y no estaría mal que ustedes pudieran hacerla para contrastarla con las imágenes de dicho periodico, por que al fin y al cabo, ni yo, ni usted, tenemos ningún argumento para decir cuales caben en una guantera de la kangoo y cuales no.
2. De hecho, le haré el trabajo, un argumento valido es el que dio el periódico (creo) el País, que dijo que había hablado con seis policías y decía que lo que publicaba el mundo era mentira, que ellos no vieron que la furgoneta estaba vacía, aunque en este caso, estamos con que o bien el mundo miente al citar a sus policías, o bien miente el País al citar a los suyos, y estamos en lo que yo reclamo, una declaración oficial del gobierno que zanje el asunto.
3. El “argumento principal sobre la falta de coherencia (el 1)”, no lo he comentado por que no significa nada para mi, si la tarjeta hubiese dicho “somos al qaeda”, ¿entonces el mundo no hubiese publicado el articulo?, suponiendo como base la imparcialidad del periódico el mundo, y partiendo de que suponemos que no miente, es totalmente coherente que publique que se encuentra dicha tarjeta, en todo caso los incoherentes serian los terroristas por dejarla ahí. Es mas, ese es un argumento que se esta aplicando aquí muchas veces para ridiculizar al mundo, el hecho de que las pruebas que saca unas veces indican una cosa, y otras otra distinta, como si lo que saca el mundo fuera una novela policíaca con una línea argumental bien definida, y no, es el mundo real.
4. ¿me puede explicar lo de “cae usted en una tremenda falacia de hombre de paja”? sinceramente no se a que se refiere. ¿por qué mi argumento es mas débil que el suyo?. Yo no le atribuyo a usted la frase “¿y por lo tanto, es mas fácil ocultar 200 evidencias que 61?”, pero evidentemente si me dice que hay “5×10^83”,y remata diciendo “con lo que el número de formas seguro supera el gúgol (10^100). Esto es mayor al número de partículas que hay en el Universo.”, entiendo que lo que me quiere decir es que cuantas más maneras de ordenar las evidencias, más fácil es ocultarlas a la vista, y eso, falacia o no, es mentira.
Depende únicamente del número, dimensión y posibilidad de ocultar las evidencias fuera de la vista (por ejemplo, en un compartimento).
5. No es la primera vez que me da la impresión que no se lee enteros mis mensajes, “Ordéneme usted un tablón de 2 metros de largo en una furgoneta de solo un metro de alto y 1 de ancho. Habrá muchas formas de ordenar el tablón, pero todas en horizontal (es un ejemplo, no se cuanto media ni el tablón ni la furgoneta).”
Le resalto “es un ejemplo”. Quería dejar claro varias cosas, a) no todas las posiciones tienen las mismas probabilidades, b) el tablón no cabe en una guantera, y quien dice tablón, me refiero a un objeto genérico, c) en el estudio probabilístico había que tener en cuenta muchas variables, como las dimensiones de las guanteras, y de cada objeto, para saber que cabe y que no cabe. Pero le reconozco que eso lo contesta en su replica, “atribuyéndome que yo afirmo probabilidad igual a todas las ordenaciones”, pero si es cierto, entonces le sale el resultado “5×10^83”, como le podía haber salido 10^99999999.
6. reitero lo del apartado 1, lo que publica el mundo no coincide con lo que usted menciona sobre dicho articulo, échele un vistazo hasta el final del enlace que le pongo.
Nada más y un cordial saludo.
Delwol:
No tengo problemas con su insistencia. Le confirmo que normalmente me tomo muchísimo más tiempo en responder, y documento más mis mensajes. Estoy leyendo y escribiendo a vuela pluma. Además de administrar la bitácora, estoy preparando la segunda edición y respondiendo. Son muchas cosas y ya se me han ido dos errores. Usted, supongo, sabrá disculparme y apreciar que fuera de comentarios el trabajo que hacemos en la publicación es mucho más cuidadoso.
Vamos a ver.
1) Ha encontrado usted nueve objetos que no cabrían en ningún otro sitio que no fuese el compartimento de carga. Yo tengo dudas con la bolsa de chalecos (19), que tal vez cabría bajo una asiento (y tenemos un testimonio, del guía canino, diciendo que vio tal cosa bajo un asiento), pero digamos que es correcto. De esos nueve objetos, ¿cuántos NO son equipamiento del vehículo? Pues 20 y 22, seguro, y 16 y 36 quizá. Ahora bien, las declaraciones que tenemos dicen que no encontraron nada que les llamara la atención, sólo el equipamiento del vehículo. Dentro de ese equipamiento están, sin lugar a dudas, cinco de los nueve objetos, y con dudas dos. Los otros dos objetos no llaman la atención de nadie, son un paraguas y un listón de madera. En mi maletero hay un paraguas y un parasol, y sin embargo yo digo que está vacío. Piense: si se encuentra esos nueve objetos, y elimina mentalmente lo que usted llamaría equipamiento habitual, ¿lo que queda llama la atención? Piense además que lo que buscan es una bomba…
2) Le agradezco mucho, pero ya conocía el artículo. Aún mejor, conocía las declaraciones en el auto y la comisión. Tenga en cuenta que estamos trabajando en las FAQs. Definitivamente NADIE dice que la furgoneta esté vacía. Se habla de que no hay detonadores, de que sólo hay el equipamiento habitual, que no hay nada fuera de lo común. ¿Para qué una declaración oficial? Las declaraciones oficiales ESTÁN EN EL AUTO. Cuando menos seis, si no es que más, la memoria me falla. Copypaste le muestra además un extracto de la Comisión donde se aclara perfectamente la declaración que El Mundo cita fuera de contexto.
3) ¿Usted de verdad cree que subtitular «Mentira flagrante» una noticia es imparcial y objetivo? En fin, dejémoslo. La pregunta no es si publica El Mundo una noticia, sino cómo la publica, la importancia que le da: noticia principal, primera página. Y para una evidencia que, aunque fuese cierta, no es concluyente y es inconsistente con la versión que mantenía el diario hasta entonces (sin, por supuesto, retractar la versión anterior).
4) Y yo le digo que su conclusión no se sigue de lo que yo digo. Yo no digo que entre más cosas, más fácil ocultarlas. Lo que digo es que entre todas las formas de acomodar las cosas, El Mundo elige UNA, la fotografía y le pone un pie de página que dice: «lo que dice el juez que tenían que haber visto». Ésa es mi queja.
5) Como le he dicho, en efecto estoy leyendo sin cuidado y a la carrera. No es mi costumbre. Una disculpa. He visto el listón y he pensado que se refería a él, por lo que ya no he visto sus números con atención. De todas formas, le he preguntado si era eso a lo que se refería. Si me contesta «no», entonces vuelvo sobre el tema. No pasa nada…
Claro que no todas las posiciones tienen las mismas probabilidades. Pero eso no me lo resalte a mí, resálteselo a El Mundo, que es quien elige una entre muchas. Lo demás estoy de acuerdo, pero tenga usted en cuenta dos cosas:
a) Siempre me he referido, al hablar de 5×10^83, a las ordenaciones EN EL COMPARTIMENTO DE CARGA. Si no he sido claro, una disculpa, pero le hago notar que en un mensaje reitero que ahí caben todos los objetos.
b) No intento hacer el cálculo de lo que pasaría con diversos compartimentos, precisamente porque soy consciente de lo que usted dice, que algunos no caben. Pero ¿cree usted que ese cálculo baje de un gúgol, habida cuenta de que sólo en el compartimento tenemos ya 10^83? Yo aventuro que no.
6) Sigo sin ver lo que usted me dice. Si trae una cita literal..
Un cordial saludo.
Delwol:
Un par de apuntes:
para el punto 1, 3-4(triángulos de emergencia) «equipamiento estándar del vehículo», 18(cadenas de nieve)»equipamiento estándar del vehículo»,19(bolsa con chalecos reflectantes)»equipamiento estándar del vehículo»; faltan: 20(paraguas),22(aceite de motor),36(herramientas) que no llaman la atención en ningún coche(en mi familia todo el mundo lleva un paraguas por ejemplo, y herramientas y aceite de motor si se es manitas). Total, que hay que «esconder» un listón de madera y una maza de carpintero ¡en la furgo de un carpintero! Y un listón y una maza desde luego no ocupan mucho….
Para la 4, el autor se refiere a que El Mundo no dice «es lo que pudieron haber visto» sino «es lo que tenían que haber visto». Esa afirmación es falsa, dado que hay multiples formas de organizar las cosas(por ejemplo usando las guanteras). Es decir, El Mundo miente al realizar una afirmación taxativa, dado que había muchas formas de ordenar las cosas. Bueno, salvo que del gugol de posibles combinaciones para revolver las cosas en el maletero, justo hayan acertado con la buena. En definitiva, lo que el autor queria decir es que con 61 cosas es muy improbable que justo como las pones sea la forma correcta. Y con 200, como dice usted, todavía es más difícil. Le aseguro que yo podría encontrar una forma en la que se ven menos cosas que en la forma en la que estuviesen en la furgoneta, pero no querria decir nada.
Y si esto no le llama la atención, recuerden que en la misma frase que dicen «es lo que tenían que haber visto» dicen que «según el auto del juez» lo cual es MENTIRA también. Fíjese que el auto del juez dice que en el coche había cosas, y da una relación de ellas, pero no dice que se vieran. Y por lo tanto, El Mundo miente. Vé como no es necesario citar a El País para ver que en cualquier caso, en El Mundo mienten?
Un saludo
Otra cosa Delwol:
el listón de la furgoneta de el mundo es de un tamaño forzosamente arbitrario. Y un paraguas de mano cabe en una guantera. Pero vaya, este tema no es central.
Vaya, de hecho el paraguas de la foto de el mundo es de mano. Mil perdones!
Luis F. Arean:
Saludos, en el último mensaje de hoy, me voy a descansar.
6. Puede que este equivocado, pero por lo que he leído de usted en referencia al articulo del mundo, y el enlace que me da, donde queda a medias el articulo, en esa parte del articulo que falta es donde digo que el mundo «juega» con los objetos colocándolos de diferente manera, y esa es la parte que me parece que no ha visto, se encuentra justo debajo de la relación de objetos numerados, y consiste en una serie de fotos.
Por eso le dada otra dirección donde encontrar el articulo completo.
De hecho, acabo de darme cuenta que el artículo del que usted pone el enlace es el de la versión digital, ligeramente diferente al que yo le muestro que es el de la versión en Papel.
Nada más, un saludo cordial
Sr. Arean:
supongamos que, en efecto, la furgoneta estaba llena desde el principio. Supongamos que la perra estaba acatarrada y no olió bien.
Aun así, ¿le parece a usted normal que en la Kangoo en sí (tapicería, volante, agarraderas…) no haya ni una sola huella y que en cambio en los objetos requisados que los terrosistas «se dejan» aparezcan bolsas de plástico con huellas, ropas con ADN…, de todo, y cómo no, una cinta coránica?
¿No le parece a usted que no es muy normal el hecho de que, a sólo tres horas del atentado, la policía tenga ya una auténtica orgía de pruebas (y horas después una mochila-bomba -con los cables del detonador sueltos- a la que sólo le falta una tarjetita dentro que ponga: «Soy Jamal Zougam, el que ha puesto las bombas, por favor vengan a detenerme»)?
Sr. Arean, ¿nunca se ha planteado, aunque sólo fuera como hipótesis remota, que esas pruebas las puso alguien -no sabemos quién- para que las cosas apuntaran para el sur y se produjeran detenciones de musulmanes, culpables o no, antes del 14-M?
Sr. Arean, ¿pondría usted la mano en el fuego por que la mochila núm. 13 estuvo en los trenes aquella mañana?
Cordiales saludos,
Jokin
Tengo la sensación de que he vuelto a cargarme un comentario por accidente. Si alguien echa de menos su comentario, mil disculpas, y por favor envíelo de nuevo.
Un cordial saludo.
Jokin:
No es necesario que la perra estuviera acatarrada. Entienda usted para qué se usan esos perros: para buscar bombas. No cartuchos con unos pocos gramos de dinamita, que por definición no son peligrosos. Los perros se usan para detectar el peligro de una bomba. Por tanto, no hay experiencia en su habilidad para detectar cantidades residuales de dinamita, y son los que afirman que deberían hacerlo los que tienen que probarlo.
Respecto al resto de sus preguntas:
a) No soy experto en lofoscopía. Tampoco, me parece, lo es el Sr. Del Pino. ¿Es tan improbable que no se encuentren huellas utilizables? Nuevamente, el que afirma tiene que demostrarlo.
b) Su tercera pregunta es totalmente especulativa y subjetiva. No sé qué es normal y qué no en estos casos, que afortunadamente no abundan.
c) Mire, no. Porque no hay evidencia que lo demuestre, y porque me parece la opción más inverosímil, y por tanto en violación del principio de parsimonia o de la navaja de Occam: buscar siempre la explicación más sencilla. De verdad, el mundo no es una película.
d) Mejor aún. Estaría dispuesto a apostarlo, y de hecho he ofrecido apuestas a cuanto conspiracionista se me pone enfrente, sin resultado hasta la fecha…
Iván: Estupendos puntos, ¡gracias!