Acuse de Recibo (II.2)

Continuamos destripando la segunda entrega de la misiva de Del Pino.

Sigue usted, señor Del Pino:

…he de decir que tienes toda la razón: ninguno de esos puntos «demuestra» nada, en sentido estricto. Podríamos encontrar perfectamente, para todos y cada uno de ellos, explicaciones alternativas basándonos en la hipótesis de que la mochila sí estuvo en los trenes. Algunos de los puntos son más difíciles de explicar que otros desde el punto de vista de la versión oficial (por ejemplo, la ausencia de metralla en los cuerpos de las víctimas), pero es cierto que para todos ellos se podrían encontrar explicaciones.

Como queda dicho en el artículo anterior, se agradece este fugaz instante de lucidez y de honestidad intelectual. Ojalá todo lo que usted escriba a partir de ahora tenga ese tono. Con todo, no hay tal dificultad. La metralla fue encontrada y consta en el auto, como queda dicho. Y los demás puntos han sido aclarados.

Ahora bien, en lo que me gustaría que te fijases es en lo siguiente: tampoco tú has sido capaz de demostrar la hipótesis contraria, es decir, que la mochila estuviera en los trenes. No hay ningún testigo que la viera, no sabemos si el explosivo de la mochila coincide con el de los trenes (porque no sabemos qué explotó en éstos), no está claro que coincida en composición con las otras dos mochilas que detonaron los tedax, etc…

A ver. Yo no tengo que demostrar nada. Como he dicho en el mensaje anterior, me basta con confiar en que el Estado de Derecho español lo haga por mí. Es para ello que existe un Poder Judicial al que hemos delegado esa función los ciudadanos, un Poder Judicial en el que usted confiaba igual que yo el día diez de marzo de 2004, y en el que perdió súbitamente la confianza. Es usted por tanto quien tiene que probar que, a partir del día 11 de marzo, no podemos ya confiar en el Estado de Derecho español. No lo ha hecho.

Dicho esto, la evidencia presentada en el sumario es abrumadora. Empezando por el hecho nada desdeñable de que se encuentre una bomba entre los efectos recogidos en una estación donde estallaron otras dos y se encontró una tercera, siguiendo por el hecho de que el croquis de la bomba que fue encontrada sin explotar en El Pozo coincide con la mochila de Vallecas (curioso que obvie usted este punto)…

Por no hablar de que esa bolsa lleva, al igual que la Kangoo, a un grupo de personas que se suicidaron cuando la Policía estaba a punto de detenerles –negarlo, como hemos visto, es absolutamente delirante–, que había comprado 200 Kg de dinamita y decenas de detonadores –, compra que usted no ha explicado nunca, y que imaginamos todos que serviría para las fiestas del pueblo–, además de otros elementos de evidencia circunstancial como la pertenencia de la tarjeta a un grupo de siete que se activan al mismo tiempo y de las cuales seis desaparecen sin dejar rastro el día once.

Con lo cual la situación es la siguiente: en estos momentos, nadie puede demostrar (y, por tanto, nadie sabe fehacientemente) si esa mochila estaba en los trenes o no.

Falso de toda falsedad. No se pueden poner ambas alternativas al mismo nivel. Una de ellas (que la mochila de Vallecas era solamente una bomba más que no estalló) es consistente con toda la evidencia encontrada hasta la fecha, además del detalle no menor de ser aceptada por todos los cuerpos policiales del mundo.

La otra (que la mochila fue plantada) es una especulación sin pruebas que es inconsistente con el resto de la evidencia. En efecto, TODA la evidencia en el auto tendría que ser falsa también para que la hipótesis conspiracionista se mantenga; la Kangoo tiene que haber sido plantada también, al igual que el Skoda. El suicidio de Leganés tiene que ser una escenificación. No basta que la mochila haya sido plantada; TODO tiene que ser una invención. Los registros informáticos, las huellas dactilares, los hallazgos en Morata… ¡Incluso la única sentencia firme que existe en el caso, la del Gitanillo!

Y es aquí donde la hipótesis conspiracionista comienza a alcanzar cotas excelsas de inverosimilitud. No existe en toda la Historia una conspiración que haya engañado a tantos expertos de forma tan completa, una conspiración que contenga tal cantidad de evidencia falsificada.

Esto sin mencionar las otras condiciones de inverosimilitud de la conspiración inédita en la Historia, que he ya detallado en el artículo pasado: el enorme riesgo, la absurda relación coste-beneficio, la gigantesca complejidad de la conspiración, el número de personas involucradas, etcétera.

¿No te parece esto suficiente razón para que reclamemos seguir investigando? ¿Me puedes dar una sola razón por la cual no debiéramos hacerlo?

No, no me lo parece, por las razones anteriormente consignadas. La Justicia no está para investigar la primera especulación peregrina que se le ocurra a usted sin aportar la menor prueba, señor Del Pino. La Justicia no tiene por qué perder su tiempo dándole gusto a usted. Lo que hace la Justicia es determinar culpabilidades y probarlas ante un tribunal, no despejar hasta la más mínima duda no razonable que se le ocurra a alguien.

Por ello le digo: ¿se me ocurre alguna razón? Por supuesto, y no es que se me ocurra, es que la conozco de memoria desde hace décadas, cuando estudié, en la Facultad, el método científico. Me sorprende que usted no la recuerde.

La razón es ésta: la cantidad de especulaciones que se pueden plantear es infinita. El papel –o los píxeles– resiste todo, cualquier hipótesis, incluso la implicación del extraterrestre de Roswell, del PP, o de usted mismo, señor Del Pino, en el atentado. Es por ello, y es la enésima vez que lo digo, que se investiga solamente aquello que tiene visos de verosimilitud y/o indicios sólidos. Es por ello que ni un solo experto policial les apoya a ustedes. Repito: N-I-N-G-U-N-O. Porque una afirmación extraordinaria, y las de ustedes lo son invariablemente, requiere evidencia extraordinaria, y ustedes no sólo no la tienen: no tienen un átomo de evidencia.

El día que usted tenga cuando menos indicios de que lo que plantea sea verdad puede acudir al juez y exigirle que investigue. Ese día estaré a su lado. Mientras tanto, exigir que la Justicia se pliegue a cualquier tontería que se le ocurra a usted es un despropósito del tamaño de la nube de Oort.

Por cierto, es curioso señalar que esta queja es una constante de las teorías conspiracionistas. Los ufólogos lo dicen: ¡el gobierno no quiere investigar! Los paranormalistas lo dicen. Creen que el hecho de que sus especulaciones sin pruebas no sean investigadas prueba algo más allá del hecho de que son especulaciones sin pruebas, y en particular que prueban una voluntad de ocultar la verdad. Ustedes actúan de forma idéntica.

Recapitulemos: ustedes han pasado todo el tiempo que duró el sumario abierto aportando sus argumentos. El juez Del Olmo no les hizo caso. Tampoco la jueza Palacios el tiempo que tuvo el sumario a su cargo ni cuando tuvo la investigación de Leganés. Esta investigación ha pasado por dos Comisarios Generales de Investigación, uno de ellos despedido con elogios por Aznar y Acebes, Jesús de la Morena. Han pasado por ella tres ministros que en su momento mantuvieron una postura idéntica (sí, incluyendo a Acebes). Las conclusiones siguen siendo las mismas.

Pero por encima de todo esto, y por admisión propia, ustedes no tienen pruebas. Dos años y medio, y ni un átomo de evidencia. ¿Nos puede decir bajo qué criterio se puede exigir que se investiguen especulaciones sin pruebas? Si se investiga la suya, ¿por qué no cualquier especulación absurda que se nos ocurra a los demás, incluyendo por ejemplo la posible implicación de Luis del Pino en el atentado, a las órdenes de un grupo de terroristas tamiles entrenados en la selva colombiana por ex operativos de la triple A argentina (recordemos, todos los terrorismos terminan colaborando), que intentarían imponer un gobierno del PSOE porque Rajoy, de ganar, hubiera seguramente aumentado las importaciones de té de Sri Lanka?

Pruebe, señor Del Pino, y se le hará caso. Especule sin pruebas (y con teorías a cual más inverosímil) y no tenemos por qué hacerlo, ni nosotros ni la Justicia. Repitamos, tal vez por cien milésima vez: el que afirma tiene el peso de la prueba. Si usted afirma y no puede probar, no puede exigir que la Justicia le tome más en serio que al que anuncia una invasión inminente de OVNIs.

He ahí la razón, razón que ha sido siempre una de las reglas fundamentales de la investigación, ya sea científica o policial. Repito, lea usted mi ejemplo sobre Galileo y la razón por la que éste no investigó, por ejemplo, si la conjunción de Júpiter y Saturno afectaba sus resultados.

Por otro lado, me gustaría preguntarle cómo se investiga una quimera. Si no hay siquiera indicios para comenzar una línea de investigación, ¿qué pasos sugiere usted que el juez Del Olmo debería seguir? En el caso de la bolsa de Vallecas, el juez ha investigado la cadena de custodia interrogando a diez policías. ¿Le basta esto a usted? Por supuesto que no. Hay una nueva objeción: no se interrogó a los policías de IFEMA. ¿Bastaría interrogar a éstos para despejar sus dudas? No, entonces surgiría una nueva objeción, y así ad inifinitum.

Esto es tal vez uno de los aspectos más frustrantes de la dinámica conspiracionista: ustedes no tienen criterios de aceptación de la opción contraria. Y es que lo que les interesa es mantener viva a toda costa la sospecha, no encontrar la verdad, porque ustedes están dogmáticamente persuadidos de que tienen la razón. Lo que ustedes quisieran es que la investigación llegue a las conclusiones que a ustedes les gustan, y no hay forma en que lleguen a aceptar, bajo ninguna circunstancia, la opción contraria. Ni siquiera se plantean la posibilidad de que la «versión oficial» sea cierta. .¿Qué se hace entonces si no aparecen los indicios que usted busca, señor Del Pino, como seguramente ocurrirá? ¿Se mantiene abierta la investigación para siempre?

No, evidentemente esto no tiene sentido. Lo que tendrían ustedes que hacer es plantear criterios mediante los cuales ustedes se darían por satisfechos con las explicaciones que hay en el sumario. Es lo que hace Del Olmo: cuando tiene alguna duda, la investiga hasta convencerse. Pero lo hace porque tiene un criterio de aceptación, porque hay un momento en el que dice «vale, estoy convencido», y en ese momento para. Esto es lo que ustedes no tienen ni tendrán.

.Por ejemplo, la afirmación: «la cadena de custodia no puede garantizarse» tiene que poder ser desmentida con alguna prueba. Si ustedes no están dispuestos a aceptar ninguna prueba, la afirmación no es ya una afirmación sobre la realidad (una afirmación «falsable», diría el filósofo de la ciencia Karl Popper), sino un irreal dogma de fe.

En efecto, lo que hacen ustedes es no aceptar ningún tipo de evidencia que les contradiga. Y por ello es imposible que se den por satisfechos nunca. Con ello se revela que el «queremos saber» y la petición «inocente» de que continúen las investigaciones no son sino proclamas demagógicas. Ustedes no quieren saber. Exigen que la realidad se conforme a sus deseos.

Porque, además, aunque desde el punto de vista teórico tu hipótesis (es decir, que la mochila estaba en los trenes) sea tan posible como la nuestra, lo cierto es que nuestra hipótesis (que la mochila fue «plantada» después de los atentados) permite explicar los datos que conocemos de manera mucho más simple.

Je, je. Pasen, señores y vean: los patos tiran a las escopetas. Del Pino, a punto de aplicar el principio de la navaja de Occam. Prepárense.

Para que tu hipótesis fuera correcta y la mochila hubiera estado en los trenes, lo que habría pasado es lo siguiente:

«Los terroristas fabricaron la mochila utilizando guantes. Por eso no aparecen huellas ni rastros de ADN. Sin embargo, como eran unos chapuzas, emplearon un montaje para el teléfono que no garantizaba la detonación, se olvidaron de usar cinta aislante para unir los cables y se dejaron dentro del teléfono una tarjeta telefónica que no era necesaria, tarjeta que luego permitiría identificarles. Además, se equivocaron en dos minutos al programar la alarma de esa mochila concreta. Como la cantidad de metralla en las bombas no era grande (sólo medio kilo) se dio la casualidad de que ninguno de los 192 fallecidos tuviera metralla, a pesar de que explotaron 10 bombas. Después de las explosiones, los tedax revisaron dos veces todos los bultos de la estación, pero, con el caos que había, se les pasó esa mochila con 10 kg de explosivo. Aunque los bultos del resto de la estaciones fueron a IFEMA, los de El Pozo fueron mandados a Puente de Vallecas porque algún mando policial no se enteró de las órdenes del juez. La mochila fue introducida en un bolsón y transportada (no sabemos exactamente con qué trayecto) hasta Puente de Vallecas, sin que nadie se molestara en comprobar qué había en esa bolsa tan pesada y sin que nadie recuerde haberla transportado. Después de desactivar la mochila, se le dice a la Policía Científica que no la fotografíe simplemente porque no caen en la cuenta de que las fotos pueden ser muy útiles durante la instrucción del sumario. Las ocultaciones de información al juez no reflejan más que la forma chapucera de trabajar de nuestras fuerzas policiales, sin que haya existido mala intención».

Sin embargo, recurriendo a nuestra hipótesis (que la mochila fue plantada a posteriori), lo que habría pasado es lo siguiente:

«Después de las explosiones, alguien fabrica la mochila cuando aún los datos son confusos. Por eso mete metralla que no debía haber metido y por eso fija la hora de la alarma de forma meramente aproximada. No aparecen huellas ni ADN de ninguno de los imputados porque ninguno de ellos fabricó esa mochila. El objetivo no era que la mochila explotara, sino que fuera encontrada para orientar las investigaciones hacia el locutorio de Lavapiés. Por eso se fabrica utilizando un montaje que un verdadero terrorista nunca usaría, por eso se dejan sin conectar los cables y por eso se incluye una tarjeta telefónica innecesaria para una explosión, pero que resultaría muy útil para llegar al locutorio. Los tedax no encontraron la mochila en la estación por la sencilla razón de que nunca estuvo ahí. Nadie dice recordar haberla transportado hasta la Comisaría de Puente de Vallecas por la sencilla razón de que el que lo hizo es el que la plantó, y ése no lo va a confesar. Y los bultos de la estación de El Pozo se llevaron a Puente de Vallecas, en contra de las órdenes del juez, para poder justificar la aparición posterior de la mochila. A la Policía Científica no se le permite fotografiar la mochila desactivada para evitar que queden pruebas comprometedoras. Más adelante, se intentó ocultar al juez (y a la opinión pública) el máximo número posible de detalles, para evitar que se descubriera el pastel».

¿Cuál de las dos explicaciones te parece más natural? Sinceramente, creo que la segunda es mucho más sencilla y lógica…

Le creo. Eso es precisamente lo que le convierte a usted en conspiracionista, pensar que una conspiración es la explicación más sencilla y lógica. Pero esa creencia no la convierte en correcta.

Vamos a ver. Usted, en primer lugar, juega como siempre con los dados cargados a su favor. Voy primero a hacer un análisis de sus afirmaciones y después formularé las dos alternativas de forma mucho más objetiva que usted.

Primero vamos a ver cómo funciona usted, de qué manera nos intenta forzar una conclusión con una falta de objetividad antológica. En la hipótesis que le disgusta, escribe:

Los terroristas fabricaron la mochila utilizando guantes. Por eso no aparecen huellas ni rastros de ADN

En cambio, la misma afirmación respecto a

debía haber metido y por eso fija la hora de la alarma de forma meramente aproximada. No aparecen huellas ni ADN de ninguno de los imputados porque ninguno de ellos fabricó esa mochila

No, señor Del Pino. No aparecen huellas ni ADN de NADIE, no sólo de los imputados. De nadie. Creo que podremos estar de acuerdo en que el que fabricó la mochila es un ser humano que tiene ADN –es algo que, hasta donde se sabe, me parece que tienen todos los seres humanos– y huellas dactilares –casi todos las tienen si tienen dedos, que son a su vez muy útiles para fabricar bombas y otros menesteres–. Por tanto, si no aparecen huellas ni ADN es obvio que no aparecen las del que fabricó la mochila, haya sido un imputado (o un muerto, que éstos se le olvidan casi siempre) o un agente de la Policía o cualquier otro tipo de conspirador. En otras palabras, la ausencia de ADN y de huellas no nos permite distinguir una hipótesis de la otra. Lo único que podemos concluir es que el que armó la bomba no dejó huellas de ningún tipo.

Pero usted, tramposamente, en la hipótesis que le gusta, la conspiracionista, se olvida del que arma la bomba y nos dice que no aparecen huellas de IMPLICADOS. Hombre, con el mismo morro podría yo concluir que en la hipótesis que le disgusta no aparecen huellas de POLICÍAS.

Después de esta ilustración de su «objetividad», de cómo trata el mismo hecho de forma diferencial según convenga o no a su hipótesis, pasemos a demoler sus narrativas.

La primera frase, según vemos, no permite discriminar entre ambas hipótesis. Sea quien sea el que armó la bomba, no hay huellas suyas. Por tanto, sigamos:

Sin embargo, como eran unos chapuzas, emplearon un montaje para el teléfono que no garantizaba la detonación, se olvidaron de usar cinta aislante para unir los cables y se dejaron dentro del teléfono una tarjeta telefónica que no era necesaria, tarjeta que luego permitiría identificar

Ya he refutado estos puntos. Que el montaje no «garantice» la detonación es una valoración subjetiva e impropia de un ingeniero, como ya hemos visto. Los TEDAX lograron detonar una docena de detonadores con el mismo teléfono. Que la cinta aislante no sirve para unir los cables ya lo sabemos. Que no hay ninguna razón por la que sea IMPOSIBLE que no hayan usado cinta aislante debería ser obvio. Que tampoco es imposible haber dejado la tarjeta (repito que muchas personas, incluyéndome hasta hace poco, no saben que la tarjeta es prescindible), debería también ser obvio.

Además, se equivocaron en dos minutos al programar la alarma de esa mochila concreta.

Hemos visto que es imposible afirmar taxativamente esto.

Como la cantidad de metralla en las bombas no era grande (sólo medio kilo) se dio la casualidad de que ninguno de los 192 fallecidos tuviera metralla, a pesar de que explotaron 10 bombas.

Tampoco se puede afirmar taxativamente; y de hecho, aunque usted lo omita interesadamente, el propio auto de procesamiento identifica metralla en muchos de los focos.

Después de las explosiones, los tedax revisaron dos veces todos los bultos de la estación, pero, con el caos que había, se les pasó esa mochila con 10 kg de explosivo.

No, señor Del Pino. Usted confunde una orden con la ejecución de la orden. NO se puede afirmar taxativamente que revisaron dos veces TODOS los bultos de la estación. No existe testimonio alguno de NADIE que afirme que se revisaron TODOS los bultos. Ni uno solo. No, no, no, mil veces no, Del Pino.

Aunque los bultos del resto de la estaciones fueron a IFEMA, los de El Pozo fueron mandados a Puente de Vallecas porque algún mando policial no se enteró de las órdenes del juez.

He demostrado la falsedad de este aserto. Lejos de «no enterarse» de las órdenes del juez, Miguel Ángel Álvarez le pidió instrucciones a Del Olmo y las siguió al pie de la letra.

La mochila fue introducida en un bolsón y transportada (no sabemos exactamente con qué trayecto) hasta Puente de Vallecas, sin que nadie se molestara en comprobar qué había en esa bolsa tan pesada y sin que nadie recuerde haberla transportado.

1) Especulación, señoría. Nadie tiene por qué recordar haber transportado algo que estaba dentro de un bolsón, por favor. En efecto, nadie recuerda nada o casi nada de lo que transportó (la excepción son los móviles que sonaban y el olor a quemado)… porque los Policías que hacían los traslados, en general, NO miraron dentro de los bolsones.

2) 10 Kg. no es un peso extraordinario en una mochila o bolsa de deportes. Pruebe a cargar cinco botellas de Coca Cola de dos litros cada una. Verá que lo hace sin ninguna dificultad.

3) El trayecto lo sabemos con bastante precisión, con alguna discrepancia menor. Y, como he dicho arriba, no tire piedras contra su propio tejado. Entre más incierto el trayecto, más difícil saber en qué momento y sitio se puede plantar la mochila y por tanto más inverosímil su hipótesis.

Después de desactivar la mochila, se le dice a la Policía Científica que no la fotografíe simplemente porque no caen en la cuenta de que las fotos pueden ser muy útiles durante la instrucción del sumario»

Ya hemos discutido esto, incluida la afirmación surrealista de que se impide fotografiar algo que después se entrega físicamente a la Policía Científica; pero tengo que señalar además que incurre usted en un descomunal hombre de paja al decir que yo o los que nos oponemos a sus tesis decimos «simplemente porque no caen en la cuenta de que las fotos pueden ser muy útiles durante la instrucción del sumario»

Pues no, señor Del Pino, no decimos tal cosa. En particular, yo digo que las fotos de la mochila existen y que las he visto.

Las ocultaciones de información al juez no reflejan más que la forma chapucera de trabajar de nuestras fuerzas policiales, sin que haya existido mala intención

No ha demostrado que haya «ocultaciones», ni necesariamente estamos hablando de chapuzas. Ya lo he discutido en los puntos relevantes.

Vemos pues que usted ha construido una versión de los hechos que en nada se parece a lo que yo sostengo. Le voy a dar por tanto mi versión, sin los subjetivismos ni afirmaciones taxativas sobre elementos que no han sido probados que usted introduce:

No sé cómo fabricaron los terroristas la mochila y no adelanto hipótesis al respecto. Es posible que hayan usado guantes, pero no seguro (Por cierto, perdonando el aparte, usted está bajo el efecto CSI: la premisa de que siempre, en todos los sitios de un crimen, se encuentran huellas dactilares y ADN. Esto no es así). El montaje de la bomba es razonable y se ha demostrado operativo. Es también compatible con la bisoñez de los terroristas.. No hay constancia de errores de programación en el teléfono, y metralla similar a la de Vallecas ha sido recuperada de la mayoría de los focos de explosión. También coincide genéricamente el explosivo: dinamita. La mochila apareció entre efectos personales de El Pozo sin que haya la menor evidencia de que haya sido plantada y sin que la cadena de custodia, a partir de la introducción en bolsones de tales efectos, se haya visto comprometida. No hay ninguna razón de peso para suponer que la mochila tendría, por necesidad, que haber sido detectada antes, ni hay nadie que haya afirmado haber revisado o supervisado todos los efectos de El Pozo. No hay evidencia tampoco de manipulación de pruebas a posteriori, según opinión del propio juez. La bomba, según testimonio y croquis de Tedax (grupo del que nunca, en innumerables ocasiones anteriores, se ha disputado su profesionalidad) , es similar a otra que explotó accidentalmente en El Pozo

Pero he caído en su trampa, señor Del Pino, y me he extendido por la exigencia de refutar insinuaciones conspiracionistas. En ausencia de éstas, y para abreviar, mi aseveración sería:

el día que estallan diez bombas, se encuentra otra bomba de características similares entre los efectos extraídos de uno de los focos de explosión, según testimonios de la Policía que el juez Del Olmo ha dado por buenos y que, dado que España es un Estado de Derecho, no hay por qué cuestionar a priori. Esta bomba es a su vez relacionada con posterioridad con varias otras pruebas que señalan todas en la misma dirección. En principio, en ausencia de otras pruebas, no hay nada más que decir».

Ahora analicemos la forma como usted ha planteado su hipótesis. Empezaré por hacerle notar los aspectos falsos, cuestionables (al basarse en información no contrastada) o inconsistentes de sus explicaciones. En esta primera parte me saltaré las afirmaciones que no caen directamente en uno de estos supuestos. Ya las atacaré desde el punto de vista de la navaja de Occam. Comencemos. Dice usted:

Después de las explosiones, alguien fabrica la mochila cuando aún los datos son confusos. Por eso mete metralla que no debía haber metido y por eso fija la hora de la alarma de forma meramente aproximada

.

He tenido que frotarme los ojos tres veces. Aún no puedo creer la afirmación que usted está haciendo.

Vamos a ver. Según usted, había una persona que, después de saber que habían ocurrido los atentados, se puso inmediatamente a planificar y ejecutar la conspiración más compleja de la Historia de la Humanidad. Afortunadamente, en pocas horas lo tenía todo listo. No sólo había elegido a los chivos expiatorios sino que había logrado colocar a sus hombres en todos los puestos clave para que actuaran durante esos tres días, había planificado la falsificación de evidencia y había hecho los cálculos psicológicos necesarios (supondremos que existe tal cosa) para determinar en qué secuencia tenían que aparecer las pruebas, en qué momento exacto, para lograr que Acebes reaccionara de tal o cual forma. También había realizado los complejos cálculos de análisis electoral para determinar exactamente cuántos puntos porcentuales le daría su engaño (supondremos también que existen dichos complejos cálculos). Como siempre tenía dinamita Goma 2 ECO y detonadores a mano por lo que se pudiera ofrecer, se dedicó de inmediato a diseñar y fabricar una bomba que fue plantada horas después, en IFEMA, en el trayecto a la Comisaría de Puente de Vallecas, o en la propia comisaría. Asombrosamente, a pesar de que los datos son «confusos» (usted lo ha dicho) acertó en la cantidad de explosivo y en el tipo genérico del mismo. No usó, por ejemplo, amonal ni metió 30 Kg de dinamita. También se las arregló para meter metralla similar a los tornillos de madera y clavos que se encuentran en la mayoría de los focos de explosión. Pero es aún mejor: hizo una bomba que tres Tedax consideran muy similar a la que intentaron desactivar en El Pozo. El agente con carné 65.255, que afirma lo siguiente:

En la actuación del Parque Azorín apreció que el continente era una bolsa de deportes, mientras que en El Pozo era la mochila de la que ha efectuado el dibujo; respecto al resto del artefacto explosivo, era coincidente con el que vio en El Pozo.incluida la bolsa de color azul y el cordón amarillo.» (pag. 55 del auto de procesamiento)

Sus colegas con carné 83.322 y 86.218 ratifican lo anterior: las bombas eran similares. Nuestro conspirador seguramente contó con la ayuda de Aramís Fuster o Uri Geller.

Pero si sólo fuera eso. He dicho que el conspirador tuvo varias horas para plantar la mochila. He «olvidado» algo. Este señor tuvo que tener listas la dinamita y los detonadores en la Kangoo ANTES que la mochila de Vallecas y no después de las 3:30 de la tarde. Un momento, la cosa empeora. La llamada sobre la furgoneta se recibe en la Comisaría de Alcalá sobre las 10:30 AM (pag. 145 del sumario). Si la furgoneta fue plantada, esto quiere decir que ¡esto se hizo menos de tres horas después de los atentados!

Menos de tres horas para concebir, planificar a detalle y comenzar a ejecutar la conspiración más compleja de la Historia. Entre otras cosas, el conspirador tuvo que saber que podía contar con dos agentes de la comisaría de Alcalá de su confianza (más un gruista), que serían las encargadas del traslado de la furgoneta Kangoo para plantar la evidencia.

Pero además, usted mismo entra en una contradicción flagrante con afirmaciones previas que ha hecho. En el Enigma 5, las miguitas de Pulgarcito, usted, Don Luis, da crédito a los testigos oculares, y en particular al portero de Alcalá:

Son numerosos los datos del sumario que apuntan a que la furgoneta no fue abandonada por los terroristas que colocaron las mochilas, como hasta ahora nos habían hecho creer.

En primer lugar, los testigos oculares. El portero de Alcalá, en su primera declaración ante la Policía, dijo que las personas que vio tapadas con bufandas y gorros aquella mañana le habían parecido europeos del este

;

Bueno, además de que la última afirmación, la relativa a europeos del este, es falsa (ver la declaración del portero en Comisión), lo interesante es que usted, Sr. Del Pino da crédito al portero. Es decir, está de acuerdo con que el portero vio unas personas alrededor de la Kangoo. Pero, ¡un momento! Esas personas estaba ahí ANTES del atentado. O bien eran los verdaderos terroristas, desmintiendo la afirmación contraria del Enigma 5, o bien usted tiene un serio problema: ¿Miente el portero al que ha dado crédito en el Enigma 5? ¿En realidad no vio a nadie? Entonces fue reclutado por nuestros conspiradores a posteriori pero antes de las 10:30, acortando aún más los tiempos e introduciendo la enorme incertidumbre de si algún portero podría ser reclutado para prestar falso testimonio. Esto, o bien el portero vio a alguien, pero no a los «pelanas», tal como pretende el Enigma 5,. Y entonces hay que concluir que nuestros conspiradores, además del recurso de invisibilidad que usan en Leganés e IFEMA, también saben viajar hacia atrás en el tiempo, porque se presentan ¡ANTES de que el atentado tenga lugar!

¿Se ha planteado usted este absurdo galimatías? No, que yo sepa. Usted, Del Pino, es capaz de vivir con estas flagrantes contradicciones sin perder el sueño. Y sus peones son capaces de seguir tragando ruedas de molino de estas dimensiones.

Del Pino, creo que ya sé quién es su hombre. Todo cuadra. Suele frecuentar el diario Daily Planet, en Metropolis, bajo el falso nombre de Clark Kent.

Ah, un comentario final. Si ahora cambia su hipótesis como suele y me dice que esta persona ya sabía previamente de los atentados, entonces hay otra cosa que no se explica: ¿por qué habría entonces de hacer una bomba con explosivos diferentes y un diseño diferente a la de las otras bombas? ¿Y por qué habría de plantar la bomba en vez de ponerla, desde el principio, junto a las otras? No tiene el menor sentido, ¿verdad?

No aparecen huellas ni ADN de ninguno de los imputados porque ninguno de ellos fabricó esa mochila

Ya hemos analizado esta afirmación y la forma tramposa como se fija solamente en los imputados. No hay huellas ni ADN de nadie, punto.

El objetivo no era que la mochila explotara, sino que fuera encontrada para orientar las investigaciones hacia el locutorio de Lavapiés. Por eso se fabrica utilizando un montaje que un verdadero terrorista nunca usaría, por eso se dejan sin conectar los cables y por eso se incluye una tarjeta telefónica innecesaria para una explosión, pero que resultaría muy útil para llegar al locutorio.

De nuevo echamos mano del Manual del Buen y Verdadero Terrorista y afirmamos, taxativamente, que un verdadero terrorista no usaría el diseño X, ignorando la enorme cantidad de diversos diseños de bombas que existen. ¿Cómo se puede afirmar con tal seguridad –y no siendo experto ni en terrorismo ni en explosivos– que un «verdadero terrorista» no usaría un diseño que, como se ha podido demostrar, funciona razonablemente? ¿Quién es usted para dictarle a los «verdaderos terroristas» lo que deben hacer, eso sí, a posteriori? ¿Cómo distingue a «un verdadero terrorista» de un terrorista no tan verdadero… o un terrorista bisoño (pelanas, me parece que les llama usted)?

Pero además, Del Pino, Del Pino, piense un poco el absurdo que está diciendo. La persona que monta la bomba algo sabrá de estas lides, ¿no cree usted? En una conspiración tan importante y tan enorme, en la que además según usted hay, sin lugar a dudas, involucrados varios Tedax, ¿quién es el que debería montar la bomba? Un experto, ¿no? Un Tedax, ¡por supuesto!

Vale. Ahora sucede que el experto Tedax monta una bomba de una forma que «un verdadero terrorista nunca usaría». Pero ¿por qué cometería un experto una chapuza tan enorme? ¿Para despertar las sospechas de Luis del Pino? No, señor, si de lo que se trataba era de hacer pasar la bomba por auténtica, ¡lo lógico sería montarla de la forma razonablemente profesional para no levantar suspicacias! Fabricar una bomba que no puede explotar POR DISEÑO es la idea más tonta que se le podría ocurrir a alguien que pretenda hacer pasar esa bomba por una bomba auténtica. No tiene el menor sentido. Así que usted está dispuesto a declarar que ningún terrorista fabricaría esa bomba… pero un experto interesado en que la bomba parezca auténtica sí. Delirante.

Usted argumenta que ese diseño defectuoso se debe a que se quiere evitar que la bomba estalle. Es absurdo. Para ello ya tiene, según usted mismo, OTRA forma de evitar la detonación, los cables desconectados, obviando por ahora que este punto no es claro. Hay decenas de formas de evitar que una bomba estalle, desde un «error» de programación hasta una batería agotada pasando por un detonador defectuoso ¿Para qué entonces llamar la atención sobre sí mismo usando un montaje que ningún «terrorista verdadero» usaría?

Por cierto, hago notar algo que ya ha señalado alguno de nuestros comentaristas: el conspiracionista siempre atribuye a los conspiradores poderes casi omnímodos para mover en la sombra todos los hilos necesarios, comprar voluntades, falsificar evidencia, pasar desapercibidos, y sobre todo, para lograr que una conspiración tan compleja se lleve a cabo con la absoluta precisión del más perfecto mecanismo de relojería. Al mismo tiempo, sin embargo, les atribuye las mayores torpezas, errores tan evidentes que hasta un señor ingeniero en telecomunicaciones sin preparación como detective ni relación ninguna con el mundo judicial o policial puede detectarlos desde su escritorio… errores como fabricar una bomba que ningún terrorista «verdadero» diseñaría. ¿No le parece curioso?

Pero además, el Informe Pericial conjunto de Tedax de Policía y Guardia Civil. En efecto, ese informe dice de la bomba: » se pudo determinar que se trataba de un artefacto real, de iniciación eléctrica y activación temporizada».

Es su opinión, señor Del Pino, la opinión de alguien que no es experto en bombas terroristas, versus la opinión de los expertos, no sólo de la Policía (que según usted están involucrados), sino también de la Guardia Civil. ¿A quién piensa usted que una persona sensata debiera creer?

Nadie dice recordar haberla transportado hasta la Comisaría de Puente de Vallecas por la sencilla razón de que el que lo hizo es el que la plantó, y ése no lo va a confesar.

Esta afirmación es interesantísima. Ya hemos comentado el absurdo de pedir que alguien recuerde transportar una bolsa que no es visible, que está dentro de un bolsón cerrado (que me disculpe Tolkien o, mejor, su traductor al castellano) junto con otros objetos. Pero aquí usted va más allá. Afirma sin pruebas –qué raro—que la persona que plantó la mochila y la que la llevó Puente de Vallecas son la misma.

Usted ha declarado taxativamente, en su Enigma 24 y en esta noticia en Libertad Digital, que la mochila de Vallecas fue plantada y encontrada en IFEMA. ¿Cómo se relacionan entonces ambas afirmaciones?

Hay dos posibilidades que yo pueda ver. O es posible que se haya dado cuenta, en el tiempo que ha transcurrido desde que hizo esa afirmación del Enigma 24, que la misma es bastante inverosímil, y está por tanto intentando sustituirla por una afirmación un poco menos absurda (eso sí, sin reconocer que se ha equivocado previamente) o bien sigue manteniendo que la bolsa fue plantada en IFEMA, y que luego fue llevada clandestinamente a Puente de Vallecas, quién sabe con qué propósito. Como he dicho antes, el punto en el que se localiza la bolsa es totalmente indiferente. Nadie sospecharía de una mochila encontrada en IFEMA. Aceptando sin conceder por un momento que la mochila fue plantada, la Policía podría argumentar que se estaba haciendo un inventario en IFEMA –en vez de en Puente de Vallecas—y que ahí se había encontrado. Una historia perfectamente verosímil y que no tendría por qué levantar sospechas.

Pero divago. Volvamos al punto principal y veamos por qué la opción «mochila plantada en IFEMA» es inverosímil.

La persona tendría que haber entrado en IFEMA, pasar los controles de seguridad cargando una bolsa de 10 Kg, arreglárselas para que no le revisaran (y además tener la seguridad razonable previa de que no le revisarían), localizar los efectos de El Pozo, plantar la bolsa y salir de ahí. Todo ello no sólo sin ser detenido o revisado en ningún momento, sino, igualmente importante, asegurándose de que nadie, nunca, le recordaría. Es lo que yo llamo tecnología Men-in-Black.

Es posible que usted se haya dado cuenta de lo increíblemente absurdo de todo este escenario y haya intentado rectificar (sin por supuesto retractar su Enigma 24), y ahora piense que la mochila fue plantada en el TRAYECTO entre IFEMA y Puente de Vallecas… o en la Comisaría misma.

O bien es posible que en su mundo de fantasía la mochila aparece en IFEMA, esto se oculta por alguna razón difícil de entender y la Policía decide inventar la historia de que la mochila se encontró en Puente de Vallecas horas más tarde, nuevamente por quién sabe qué oscuras razones. Ya he dicho que no parece haber razón ninguna para cambiar el sitio del hallazgo.

Pues bien, si usted afirma que la mochila se plantó en el trayecto, le tengo buenas noticias. Hay personas con nombre y apellidos que se sabe hicieron ese trayecto. Son cuatro, repartidas en dos furgonetas. Los agentes con carné 87.750, 89.324, 88.659 y 87.843. Listo. Ya puede usted hacer la denuncia en el juzgado correspondiente, acusando a estas cuatro personas de falsificar pruebas.

Ahora bien, si se inclina usted por la opción de que la mochila fue encontrada en IFEMA, tenemos también varios falsos testimonios en el auto. Son los policías 88.163 y 79.046, que declararon haber encontrado la mochila en Puente de Vallecas, algo según usted imposible ya que dicha mochila fue encontrada en IFEMA.

¿A qué espera para poner una denuncia contra los unos o los otros? No lo hará, a pesar de que cualquier ciudadano razonable que presuma un crimen tiene la obligación de hacerlo. ¿Y sabe lo que esa inacción suya me dice? Que ni usted mismo se lo cree.

Todo esto obviando el hecho de la contradicción, ya señalada en la primera parte, en la que usted incurre al afirmar el Enigma 25 y el Enigma 27, con horas y sitios de hallazgo distintos.

No puedo dejar este punto sin señalar una falacia genial que usted comete: si X no confiesa que ha cometido el acto Y, es porque X es culpable. Genial. Usted, como no ha confesado haber asesinado a Olof Palme, seguramente lo hizo pero no es tan tonto como para confesar haberlo hecho. De esta forma, Del Pino, se podría demostrar cualquier cosa por simple ausencia de evidencia. Es por ello que se exige que el que afirma pruebe. Porque hablar es gratis.

Y los bultos de la estación de El Pozo se llevaron a Puente de Vallecas, en contra de las órdenes del juez, para poder justificar la aparición posterior de la mochila.

Ya hemos visto que esto no es verdad. Los bultos no fueron llevados a Puente de Vallecas en contra de las órdenes del juez. Pero además, la explicación ad hoc que usted da es bastante peregrina. ¿Qué hubiera impedido a la bolsa aparecer en IFEMA, por ejemplo? ¿Qué impide que el inventario que se llevó a cabo en Puente de Vallecas fuese ordenado y llevado a cabo en IFEMA? Nada, señor Del Pino. Absolutamente nada. La ubicación de la mochila es irrelevante de cara a su «aparición». Si lo que realmente se quería era que apareciera, hubiera aparecido en cualquier sitio con la misma facilidad y sin levantar sospechas. Por tanto el periplo, que usted cree necesario para «poder justificar la aparición posterior de la mochila», es en realidad totalmente prescindible.

De hecho, como he argumentado, no sólo es prescindible, sino que su misma complejidad habla en contra de la hipótesis conspiracionista. Hubo tantas órdenes y contraórdenes, tantas oportunidades de que los efectos de El Pozo se quedaran en el sitio «equivocado» (equivocado según su teoría), que se antoja casi imposible que la misión tuviera éxito… y, sobre todo, que el «plantador» tuviera esperanza razonable de que tuviera éxito.

A la Policía Científica no se le permite fotografiar la mochila desactivada para evitar que queden pruebas comprometedoras.

Además de que, como hemos dicho, esto tendría que probarlo, ¿pruebas comprometedoras de qué? La mochila fue fotografiada. Las fotografías de la misma son públicas. ¿Qué encuentra usted en ellas de comprometedor? Usted no lo dice… Y no lo dice porque seguramente no se le ha ocurrido ninguna razón por la que las fotografías podrían ser «comprometedoras».

Además de que, como hemos dicho, es surrealista afirmar que se impidieron fotografiar elementos que después fueron entregados a la propia Policía Científica para su análisis pericial.

Más adelante, se intentó ocultar al juez (y a la opinión pública) el máximo número posible de detalles, para evitar que se descubriera el pastel».

Detalles que han demostrado ser irrelevantes (no han cambiado las conclusiones judiciales), por lo que su supuesto ocultamiento carece por completo de sentido.

Ahora entramos en la segunda parte de mi crítica a su uso de la navaja de Occam. Estriba ésta en comparar versiones eliminando todo lo que no se ha demostrado y sacando las conclusiones lógicas de cada una de ellas.

La primera dice esto:

El día que estallan diez bombas y otras dos son desactivadas, se encuentra otra bomba de características similares entre los efectos extraídos de uno de los focos de explosión, según testimonios de la Policía que el juez Del Olmo ha dado por buenos y que, dado que España es un Estado de Derecho, no hay por qué cuestionar a priori. Esta bomba es a su vez relacionada con posterioridad con varias otras pruebas que señalan todas en la misma dirección, en particular con una de las bombas desactivadas. En principio, en ausencia de otras pruebas, no hay nada más que decir.

La segunda, la suya, dice esto:

Hay una persona de la que no existe constancia física ni huella ni evidencia ninguna de su actuación, que el 11 de marzo en cuanto supo de los atentados se puso inmediatamente a planificar y ejecutar la conspiración más compleja de la Historia de la Humanidad. En pocas horas, tal vez menos de tres, lo tenía todo listo. No sólo había elegido a los chivos expiatorios sino que había logrado colocar a sus hombres en todos los puestos clave para que actuaran durante esos tres días, incluyendo un portero y un gruista, había planificado la falsificación de evidencia y había hecho los cálculos psicológicos necesarios (supondremos que existe tal cosa) para determinar en qué secuencia tenían que aparecer las pruebas, en qué momento exacto, para lograr que Acebes reaccionara de tal o cual forma. También había realizado los complejos cálculos de análisis electoral para determinar exactamente cuántos puntos porcentuales le daría su engaño (supondremos también que existen dichos cálculos). Como tenía dinamita Goma 2 ECO y detonadores a mano, extraídos semanas antes de la Mina Conchita sin que se hayan podido explicar las razones, se dedicó de inmediato a diseñar y fabricar una bomba que fue plantada horas después, en IFEMA, en el trayecto a la Comisaría de Puente de Vallecas, o en la propia Comisaría, con la suerte de que tal bomba coincidía en aspectos clave con las que estallaron a pesar de no contar nuestro conspirador con información previa de las mismas. Si el «plantado» ocurrió en IFEMA; a todo esto se añade una persona, no necesariamente la misma, que tendría que haber entrado en IFEMA, pasar los controles de seguridad cargando una bolsa de 10 Kg, arreglárselas para que no le revisaran (y además, muy importantemente, tener la seguridad razonable previa de que no le revisarían), localizar los efectos de El Pozo, plantar la bolsa y salir de ahí. Todo ello no sólo sin ser detenido o revisado en ningún momento, sino, igualmente importante, asegurándose de que nadie, nunca, le recordaría. En todo caso, el fabricante de la bomba se las arregla para hacer un diseño poco verosímil, que ningún terrorista verdadero se atrevería a usar. Éste es sin embargo uno de sus pocos errores. Asombrosamente, a pesar de que los datos son «confusos» (usted lo ha dicho) acertó en la cantidad de explosivo y en el tipo genérico del mismo. También se las arregla para meter metralla similar a los tornillos de madera y clavos que inexplicablemente se encuentran en la mayoría de los focos de explosión. Logra además que la bomba sea lo bastante similar a la explotada en El Pozo para que tres Tedax ratifiquen dichas similitudes. Dicha persona es también capaz de manipular las pruebas de la Kangoo, a pesar del poquísimo tiempo que tiene para ello, y del Skoda Fabia, y logra, por medio de tecnologías desconocidas, hacer creer a doscientos policías que están vivas siete personas que en realidad están muertas. Por cierto que uno de sus agentes, si no él mismo, ha asesinado a esas personas burlando después dos cordones policiales. Todo ello para que un partido político acceda al poder durante cuatro años, un poder que dicho partido ha sido capaz de conquistar por medios «normales» en varias ocasiones. La compleja conspiración se lleva a cabo sin errores durante los días críticos, pero con las suficientes torpezas para que el Sr. Luis del Pino la detecte a posteriori, y no tiene antecedentes en la Historia de la Humanidad.

Tiene razón, ¡ésta es la hipótesis más probable!

…..pero si quieres lo dejamos en que ambas son posibles.

De ninguna manera. Ya he discutido por qué. Ambas son posibles, como también es posible la implicación de usted en el atentado. Ello no quiere decir que, en ausencia de pruebas, tengan el mismo grado de verosimilitud ni de lejos.

Lo que desde luego me tendrás que conceder es que, como hay dudas de cuál de las dos es la correcta, nuestras peticiones de que se investigue cuál es la verdad están plenamente justificadas.

Usted se repite más que el ajo, lo cual me obliga a mí a repetirme. No, no, no. No está justificado porque la Justicia no tiene por qué investigar alternativas inverosímiles. Y su hipótesis, Del Pino, en qué idioma quiere que se lo diga, es inverosímil. NUNCA, repito, NUNCA, repito: NUNCA en la Historia de la Humanidad ha habido un atentado remotamente similar en complejidad, riesgo y número de implicados. Repito también: dígame un solo caso remotamente similar, uno solo, y aceptaré que se investigue.

Ni somos conspiranoicos, ni estamos diciendo tonterías, sino planteando una hipótesis que parece, cuando menos, tan plausible como la tuya.

Falso de toda falsedad. Repito, repito, repito: las hipótesis conspiracionistas que usted maneja son inverosímiles en su complejidad, riesgo, ínfimo beneficio comparado con el riesgo, número de involucrados, conocimientos necesarios (recuerde, psicólogos y politólogos que pueda predecir con seguridad razonable las reacciones de los miembros del gobierno y las de la ciudadanía), habilidad (desaparecer sin dejar huella burlando dos cercos policiales y haciendo creer a cientos de policías que siete muertos están vivos; tener la absoluta seguridad de que nadie le recordará plantando pruebas), etcétera.

Lo que usted plantea, Del Pino, ES UNA FICCIÓN que ningún guionista ha sido suficientemente audaz para llevar a las pantallas, seguramente porque supondría que la suspensión de la incredulidad por parte de los espectadores tiene un límite.

Es una combinación de «Los Cuatro Fantásticos en Misión Imposible: the Leganés affaire» con «Men in Black plantan una mochila y usan su boli mágico para que nadie lo recuerde». Todo ello coordinado por Superman. Es delirante, absurda, inverosímil, increíble. NO es plausible por la sencilla razón de que no existe un solo atentado remotamente similar a lo que ustedes plantean, ni uno, en toda la Historia; porque los agentes políticos racionales no actúan como ustedes suponen que actúan; porque España es una democracia y un Estado de Derecho; porque, finalmente, ustedes viven completamente desconectados de la realidad y porque están apasionadamente convencidos de que la realidad debe obedecer a sus deseos; porque psicológicamente ustedes necesitan vehementemente tener razón, ya sea como consuelo por perder las elecciones, ya sea por otros fines sobre los que no me atrevo a especular.

Si a lo que ustedes dicen se le puede llamar «tonterías» y a ustedes «conspiranoicos», dejaré que sean otros quienes lo determinen.

Este mismo tipo de razonamiento lo podemos aplicar a las otras dos pruebas fundamentales del caso: la furgoneta de Alcalá y el Skoda Fabia.

Exactamente. Es por ello que el conspiracionismo está en quiebra: su «tipo de razonamiento» es inválido y falaz, y mucho más al darnos cuenta de que no sólo requiere una prueba falsa, requiere tres. Además de un suicidio falso y de ignorar toda el resto de la evidencia del sumario.

Y en todos los casos creo que podremos estar de acuerdo en que nosotros no hemos «demostrado» la falsedad de esas pruebas, pero tampoco tú has sido capaz de demostrar su veracidad.

Y en todos los casos le repetiré lo que le he dicho: en primer lugar, que yo no necesito «tener razón». Yo no sostengo nada más allá de la invalidez de sus métodos, Del Pino, y mi confianza en el Estado de Derecho. Eso en primer lugar. Y en segundo, ya he hablado hasta el cansancio de que es falso que ambas alternativas estén al mismo nivel.

Así pues, tienes parte de razón: aún no hemos demostrado la falsedad de esas tres pruebas. Sin embargo, no tienes toda la razón, porque hay cosas que sí hemos demostrado de forma fehaciente. Hablaremos de ellas mañana, si tienes la paciencia de seguirme leyendo

Veremos, en la siguiente entrega, que usted no dice la verdad. A estas alturas, no debería ser una sorpresa.

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661 respuestas a Acuse de Recibo (II.2)

  1. Agnor dijo:

    R99, me gustaría que nos aclarases por que nos has intentado engañar con lo de la entrevista, lo digo más que nada porque si nos has querido engañar con eso, que sepodía comprobar facilmente, lo mismo también nos engañaste al hablar de tu relación con el 11M, en su momento me lo creí, hoy lo pongo en duda despues de la poca vergüenza que acabas de mostrar.

    Y otra cosa, ¿Que tipo de pantalón llevaba el suicida que se lo puso al reves? Estoy esperando la respuesta. Y por favor, un enlace que verifique la información. Yo no lo se, por eso lo pregunto.

  2. lejianeutra dijo:

    De verdad, compañeros, no sé por qué le seguís dando bola a este impresentable. Zapatero hablando de suicidas a las 9:00 de la mañana, cuando todos hablaban de ETA….

    El origen de esta información está, creo, en el libro de Aznar «José Mª Aznar, retratos y perfiles», donde habla de que a las 21:30 Zapatero llamó a Pedro Jota y le dijo que tenía informaciones de dos suicidas.

    Viniendo de quienes viene, esta información hay que ponerla en cuarentena.

  3. camel dijo:

    Por cierto, ya que estamos,busca y pon el enlace donde se dice que la mochila la tenía Sanchez Manzano en su casa.

  4. R99 dijo:

    Por cierto lean sobre lo de ZP y el terrorista suicida aquí

    http://www.internetopina.com/showthread.php?t=3206

  5. Agnor dijo:

    «102
    camel Says:
    Septiembre 8th, 2006 at 23:46

    Por cierto, ya que estamos,busca y pon el enlace donde se dice que la mochila la tenía Sanchez Manzano en su casa.»

    Hombre, ese enlace puede existir, yo no lo pongo en duda, posiblemente esté en el mismo sitio que el enlace donde habla de los 15 cocineros que zapatero se llevo de vacaiones, donde el enlace que habla de los 200 policias que se llevo también de vacaciones, o el que habla del submarino que protejía a Sonsoles mientras buceaba, supongo que imaginaréis donde se publicarón esas metiras y nunca fueron desmentidas, efectivamente, en el sitio donde publican los famosos enigmas.

    Democratista, tienes razón, yo por mi parte ya no voy a seguir el juego a R99 a no ser que me aclare lo que le he preguntado en el comentario 100.

  6. Agnor dijo:

    «R99 Says:
    Septiembre 8th, 2006 at 23:54

    Por cierto lean sobre lo de ZP y el terrorista suicida aquí

    http://www.internetopina.com/showthread.php?t=3206»

    Bueno, al final del enlace pone, Fuente: Libertad Digital. Es decir esas noticias están con los 15 cocineros ¿Por qué pones el enlace a un foro donde se hace copy paste en vez de poner la fuente original? ¿Ya te avergüendas de libertad digital?

  7. Agnor dijo:

    Quizas muchos alguién se pregunta sobre mi desconfianza hacia libertad digital, pues bién, cualquiera con un poco de criterio puede ver que es una web autodeclarada AntiZP, y publica mucha información falsa que nunca se desmiente. Un ejemplo el de hoy, el PSOE llevaba en su programa electoral la unificación de los mandos de la policía nacional y la guardía civil, no ha sido una sorpresa, viene anunciado desde hace tiempo, pues bien, hoy en LD se puede encontrar el titular:

    «Rubalcaba desmantela la cúpula policial para hacer frente a los escándalos del comisario Telesforo»

    Y claro, ya lo están relacionando con el 11M usando el nombre de telesforo, de ahí que cualquiernoticia de ese medio haya que tomarla con mucha cautela.

    P.D: Muchos lo sabriais, pero seguro que hay gente que no sabe como se las gastan el libertad digital.

  8. camel dijo:

    R99, has metido la pata, confirmado.

    Hablabas de que lo había dicho en un entrevista en la SER y no es cierto.
    Luego nos pones un enlace a un foro, de una noticia de Libertad digital, donde el título es: «Zapatero no recuerda si informó al director de El Mundo sobre los terroristas…»

    Y lo que dice Zapatero es:

    «Hablé con directores de medios de comunicación para valorar el alcance de la tragedia y para referirme a los extremos de valoración de lo que suponía las posibilidades de autoría. Pude valorar toda la información que existía entonces. Pero no puedo recordar con toda su exactitud las conversaciones». Y añadió que después de que el Gobierno las desmintiera le dio una «importancia relativa» a las informaciones sobre los terroristas suicidas.»

    Vamos nada que ver con lo que pretendías contarnos.

    ¿Vas a rectificar o nos vas a contar una nueva leyenda urbana?

    —————————————————–

    Agnor #104 :»Hombre, ese enlace puede existir, yo no lo pongo en duda, posiblemente esté en el mismo sitio que el enlace donde habla de los 15 cocineros que zapatero se llevo de vacaiones, donde el enlace que habla de los 200 policias que se llevo también de vacaciones, o el que habla del submarino que protejía a Sonsoles mientras buceaba, supongo que imaginaréis donde se publicarón esas metiras y nunca fueron desmentidas, efectivamente, en el sitio donde publican los famosos enigmas.»

    Por eso quiero que nos lo ponga, para seguir riédome de sus ridículos como el de la «entrevista» de Iñaki Gabilondo.:)

  9. Osezno_ dijo:

    Leo (por encima) varias webs del 11-M, conspiracionistas (con LDP y sus peones a la cabeza) y anti-conspiracionistas (como éste y otros).

    Veo sus argumentos. Es cierto que, cuando lees los «enigmas», hay cosas que hacen dudar. Es cierto que existen o pueden existir explicaciones alternativas más sencillas y, en caso de empate (sólo en caso de empate), aplicar la navaja de Occam y favorecer la sencilla. Hasta aquí, bien.

    Sólo hay una cosa que no me cuadra. ¿Cómo es posible que en la trama aparezcan tantísimos confidentes y/o personas bajo segumiento policial (teléfonos intervenidos, etc)? Supongo que tendrá una explicación sencilla, porque ni siquiera los conspiranoicos insisten mucho en ello.

    ¿Alguien sabe cuál es (en orden de magnitud) el número de personas que son confidentes o están bajo seguimiento personal o telefónico? ¿Es estadísticamente probable que un número tan limitado de imputados (incluyedo los muertos de Leganés), el número sea tan elevado?

    Si, simplemente, considerásemos como «universo» a la suma de los segmentos de población que han sido imputados (e.g. magrebíes en España, españoles con pasados turbios de trapicheos), ya suman cientos de miles o quizá millones de personas. ¿Cuántos de ellos son confidentes o están bajo seguimiento? ¿Cuál es la población objetivo? Por ejemplo, sólo marroquíes hay 511.294 en España, hay que sumar, como mínimo, argelinos y tunecinos. Pongamos conservadoramente 600,000 en total. Por ejemplo, según el INE, en 2005 había en España 12.239 presos por salud pública, (i.e. drogas). Suponiendo que están de media de 3 años, y que, tras salir, son suceptibles de ser seguidos 10 años, estaríamos hablando de otros 40,000 ex-camellos. o sea, que estamos en una población objetivo, «mínima» de 640.000 personas con el perfil «pelana» que define LDP. ¿Cuántos de ellos son confidentes o son seguidos / intervenidos? ¿1,000? ¿5,000? El 1% serían 6,400 personas. Aceptemos un exageradísimo 2% que son casi 13.000 personas intervenidas (¿alguien se ha parado a pensar la de recursos que requerirían?). ¿Cuál es la probabilidad de que extrayendo 116 bolas (los inputados inicialmente) de 640.000 con 13.000 bolas negras (un 2%), salgan 24 confidentes (si no recuerdo mal)? Pues, aunque no me acuerdo ahora de la fórmula (aunque estaban los números combinatorios por medio), algo me dice que es muy, muy baja.

    ¿cuál es la explicación, ¡oh, sabios anti-conspiranoicos! de esta aparente paradoja de la ubicuidad de los confidentes?

    Saludos y seguid empujado

    Osezno_

  10. Cero007 dijo:

    R99

    Esto no es La Pinilla, paradisiaco lugar donde cada uno puede escribir lo que le dé la gana siempre y cuando reme en la dirección que manda el Jefe y sus dakoys*.

    Aquí hay cierto nivel que exije poder argumentar y documentar lo que se dice.

    Recuérdelo si quiere seguir entre nosotros.

    Salud

    *Dakoy= esbirro de Fu Man Chu

  11. Cero007 dijo:

    Osezno #108

    Tal vez la clave esté en lo equívoco del término confidente.

    Un confidente no es un espía, es un delincuente o alguien que vive en la “frontera”, y que vende su conocimiento del mundo del hampa a la policía. (11,6 millones de euros para fondos reservados tiene el CNI para el año que viene; Defensa e Interior tiene los suyos aparte)

    De un confidente no puede esperarse lealtad. Hace sus “negocios” pero no informa de ellos a la policía, sería estúpido, informa de los “negocios” de los demás…cuando le preguntan y le pagan.

    Pretender que un confidente es un robot controlado por control remoto que obecede las órdenes del controlador a demanda, es otra parida CSI que, por más que nos insistan en ella, no se sostiene.

    Salud

  12. lejianeutra dijo:

    Tiene Ud. toda la razón, sabio Osezno. Yo ya dije en un post anterior que nuestras FSE debieran utilizar como confidentes a personas con un perfil más cercano al del Padre Apeles.

    No descubrirían absolutamente ninguna trama, pero al menos su reputación nunca quedaría en entredicho por sucesos tan lamentables como los del 11-M. Y nuestros espías, que alguno habrá, deberían dejar de relacionarse con espías de otros países y centrar su trabajo en los miembros de las cada vez más frecuentes sectas satánicas.

    ¿La respuesta a su pregunta? Bien, es estadísticamente muy probable que nuestras FSE, en general, sepan muy bien qué personas (y de qué perfiles) pueden ayudarles en sus investigaciones y escojan aquellas que les puedan servir de enlace con los muy muy muy peligrosos, aún con el riesgo que ello conlleva. Diría que gran parte del éxito de los últimos tiempos contra ETA se debe precisamente a ello.

    ¿Se ha hecho Ud. este tipo de preguntas cada vez que se ha desmantelado un comando etarra, si algún confidente ha proporcionado información en esas ocasiones? ¿O qué/quién llevo a la desarticulación del comando Dixan o del resto de comandos islamistas desmantelados por el juez Garzón?

  13. bardamu dijo:

    Osezno #108

    Sin acritud , y desde mi total desconocimiento de la estadística :

    Tomando com base de estudio una conspiración formada por cientos de personas ( elija usted , entre 200 y 500 , según las versiones ):

    ¿ Cúal seria la probabilidad de que no aparezca ni un solo arrepentido de encubrir o participar en una matanza de este calibre? Y no me refiero a los de la dinamita , hablo de funcionarios , policias , guardia civiles ,geos, tedax ,vecinos de Leganés , empleados de renfe , porteros , forenses ….
    ¿ Nadie ? ¿ Ni uno con remordimientos ?
    ¿ Nadie necesita el dinero que pagaria gustosamente El Mundo por la portada ?

    Un saludo

  14. Tad Pole dijo:

    A ver, a ver, abusones. El tema de ZP y el suicida es así para el que se tome la molestia de averiguarlo por su cuenta (aunque queda evidente que para los tragones de VO’s siempre es más facil criticar que averiguar lo que pudo pasar de verdad).

    Lo afirmado por Del Burgo en su libro «11-M Demasiadas preguntas sin respuesta»:

    «Pero sí hubo una gran mentira, la del terrorista suicida, difundida por José Luis Rodríguez Zapatero en persona», continuó: «A las 17.00 del día 11 Zapatero conoció el informe del CNI donde se apuntaba a la tesis de ETA porque no había ninguna huella de terrorista suicida. A las 20.00 comenzó a llamar a medios de comunicación diciendo que sí lo había. Y a las 22.00 la Cadena SER difundió esa falsedad a todos los españoles».

    22:00 h (11-M) «La Cadena SER abre su informativo con una noticia sensacional. Ha aparecido el cadáver de un terrorista suicida (…)Previamente José Luis Rodríguez Zapatero habla con los directores de algunos medios de comunicación para informarles de la aparición de dos kamikazes y afirma que el Gobierno lo está ocultando (…) La cadena SER da más detalles para hacer aún más creíble la noticia (tres capas ropa interior, afeitado etc)» Termina Jaime Ignacio diciendo «curiosamente, la supuesta aparición del kamikaze se transmite poco después de que en el informe del CNI remitido al secretario general del PSOE, según confirmó Jorge Dezcallar, se concluyera que la INEXISTENCIA de la huella suicida hacia INVEROSÍMIL un atentado islamista» (las mayúsculas son mías). Es decir, el CNI manda una nota a ZP (al mismo tiempo que a Aznar), en la que dice que no hay terroristas suicidas. En Ferraz se les enciende la lucecita y ZP llama a la SER diciendo que SI hay terroristas suicidas.
    Como termina Jaime Ignacio del Burgo «En el 11-M todo está plagado de «casualidades». Pero en la invención del terrorista suicida del 11-M, los cerebros de Ferraz no debieron andar muy lejos»

    Diciembre 2004 Comisión de Investigación 11-M

    «Zaplana: habló con directores de edios de comunicación para comentar, según ha dicho, la existencia de terroristas suicidas. Digo bien
    ¿verdad?

    El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (Rodríguez Zapatero): No, no. Digo que hablé con directores de medios de comunicación en aquellos días, en tres o cuatro ocasiones con los principales directores de los medios de comunicación, en primer lugar, lógicamente, para valorar el alcance de la tragedia —eso ya lo hice el primer día, lo hice el segundo— (Una señora diputada: A la pregunta.) y para referirme a los extremos de valoración de lo que suponían las posibilidades de autoría.
    He dicho y reitero que en esas conversaciones pude valorar evidentemente toda la información que se estaba produciendo. Al dato que usted ha referido le puedo decir que le di una importancia, cuando el Gobierno desmintió, absolutamente relativa y que en absoluto puedo recordar si, como usted dice… (Rumores.), en absoluto puedo recordar todos los extremos de la conversación en aquellos días con los directores de los medios de comunicación.»

    ZP respondió que no se acordaba, que podría ser, que habló de muchas cosas ese día. Ni un atisbo de desmentido. Pero PJ si lo recuerda.

  15. Agnor dijo:

    Tad Pole:»A ver, a ver, abusones. El tema de ZP y el suicida es así para el que se tome la molestia de averiguarlo por su cuenta (aunque queda evidente que para los tragones de VO’s siempre es más facil criticar que averiguar lo que pudo pasar de verdad).»

    O sea, la forma de averiguarlo por nuestra cuenta es leernos el libro de Del Burgo (otro que tampoco desmiente lo que al final no resulta cierto) y fiarnos de las palabras de Zaplana. Como ellos lo dicen es cierto y punto, vale, ¿no te das cuenta que eso es la palabra de estos dos contra la de Zapatero? Para unos tendrán más credibilidad las palabras de Zaplana y para otros las de ZP, pero nadie puede estar seguro de si ZP lo difundio o no, y ademas, imaginate que Zapatero difundiese la nota de la posibilidad del terroristas suicida, ¿pero como lo hizo?, ¿habló de la posibilidad o de la certeza? Porque no es lo mismo, aunque para vosotros sí lo sea. Tendremos que creer a Del Burgo, otro que se apunta al carro de la conspiración sin pruebas para vender libros.

    R99, estoy esperando tus aclaraciones.

  16. Tad Pole dijo:

    Agnor Yo no tengo el libro, lo he consultado por Internet así que menos excusas.

    No te fías de Del Burgo, ni de PJ, ni de ZP (que no lo niega, dice que no recuerda si lo dijo o no) y me exiges que yo le crea a Telesforo o a Sánchez Manzano.

    Si tengo que creer al Ministro del Interior, te recuerdo que uno ya dijo que era ETA la autora ¿le hago caso? ¿o sólo si tiene carnet del PSOE se le cree al Ministro?

  17. Osezno_ dijo:

    #110. Cero007: «Un confidente no es un espía…»

    Es que mi argumentación no es «con tantos confidentes se debería haber podido evitar» como está haciendo ahora El Mundo con Trashorras. Argumentación con la que estoy esencialmente en desacuerdo.

    Mi sorpresa es meramente estadística: me sorprende que, de 119 imputados inicialmente, haya un 20% de confidentes (y, en la lista final, incluso más).

    Puede haber un «sesgo de selección» (selection bias) es decir, que se tiende a imputar a los confidentes e intervenidos porque están más a mano. Con esa frase famosa de Casablanca: «¡Detengan a los sospechosos habituales!»

    #111 lejianeutra

    Dejo el tema del padre Apeles, no sé a qué viene.

    Creo que los éxitos contra ETA no se deben (fundamentalmente) a los confidentes, sino a los topos (aunque tampoco soy un experto en la materia).

    Acepto que la probabilidad de ser confidente no es equiprobable, que el «olfato» de los policías hace mucho, etc, pero, aún así, me parece mucha casualidad.

    #112 bardamu «¿Cuál sería la probabilidad de que no aparezca ni un solo arrepentido…?»

    Estoy de acuerdo, es baja. Y, si me apuras, es el principal argumento anti-conspiracionista. Pero no es de lo que estamos hablando.

  18. camel dijo:

    Tad Pole Zapatero dice lo siguiente:

    «Hablé con directores de medios de comunicación para valorar el alcance de la tragedia y para referirme a los extremos de valoración de lo que suponía las posibilidades de autoría. Pude valorar toda la información que existía entonces. Pero no puedo recordar con toda su exactitud las conversaciones”

    Posibilidades de la autoría, valoracion. De ahí deducir que la noticia del terrorista suicida es cosa de Zapatero, pues que quieres que te diga, sólo sucede en vuestras retorcidas mentes.

    Además aquí alguien ha dicho que eso lo dijo públicamente y que lo dijo en un entrevista de Iñaki Gabilondo, incluso cantaba victoria y creía haber cogido a Democratista en un renuncio, y ya ves el resultado: R99 a tenido que llamar a su papa a que venga e enmendarle la plana….

  19. Salustianon dijo:

    Sabaoth #99

    ”1.-¿sabe usted que se haya hecho este careo? ?¿Le parecen pocos dos años y medio para que ya se haya podido efectuar? ¿Cree usted que el Juez Del Olmo con el Auto de Procesamiento ya cerrado, continuará la investigación y procederá a efectuar esta prueba?”

    Lo que digo es sencillo, si del Olmo consideró o considera relevante ese careo lo llevará a cabo (o a lo mejor ya lo ha hecho, entiendo que en un proceso judicial de este calibre siempre habrá secretos sumariales).

    “3.- “ya se sabe que fue dinamita”… ¿Comorr..? ¿Ha visto usted los informes…? Usted es un privilegiado… por favor comparta con todos nosotros esos informes… ¿Podría precisar un poquito mas, los componentes, que se utilizó como detonadores, cual fue el peso aproximado de cada foco explosivo…? vamos, por ejemplo, como cuando se investigaba las bombas de ETA que a las horas sabiamos componentes, peso aproximado etc. Ahora en serio ¿Donde están los informes policiales de las explosiones de los trenes? Si todo está tan claro, si todo está tan meridiano, si solo somos unos conspiranoicos, por favor repito ¿Donde están los informes policiales de las explosiones de los trenes?”

    Los informes, según lo que se ha sabido, determinaron que fue dinamita, aunque no se pudo precisar la clase concreta al poderse determinar sólo componentes genéricos. ¿Dónde están esos informes? Pues supongo que en el mismo sitio que los informes de esos atentados de ETA que citas, digo yo que en poder de las autoridades policiales y/o judiciales correspondientes. Que yo sepa no es lo habitual que toda la documentación de los juicios sea de dominio público, y con el proceso aún abierto.

    “4.- No veo en que coincidimos.En realidad en nada. Usted acepta lo que se ha investigado hasta ahora y yo lo encuentro escaso, chapucero y en muchas ocasiones falso. Y el objeto de “tantas elucubraciones” es ni mas ni menos conocer la verdad del 11-M, el “queremos saber” vamos, ¿s acuerda? Y repito por enésima vez: no conozco ninguna versión ni de LdP ni de EM. Si sé que en sus investigaciones han puesto de relieve las muchas “inconsistencias” que tiene el Auto de Procesamiento del Juez Del Olmo.”

    Conocer la versión de LdP o EM es sencillo. A LdP se la puedes preguntar en cualquiera de esas firmas de libros que está vendiendo gracias a esos “artículos de investigación” (lo siento, pero no son investigaciones). Ellos sí son los que tienen una versión clara y publicada (incoherente y con fallos y contradicciones, pero disponible para todos). La “versión oficial” es que ni tan siquiera sé quien debería publicarla ¿del Olmo? ¿ZP? Yo lo que acepto es que se está llevando a cabo un proceso jucidial. Y acepto que lo que leo de LdP no tiene mucho sentido.

    “5.- Y vuelta la burra al trigo. Yo no tengo que demostrar nada. Es al revés. Será el fiscal el que tenga que demostrar que el Skoda estuvo alli donde apareció, el 11-M y que nadie reparó en él pese a estar la Kangoo a unos metros y que lo utilizaron… etc. etc“

    Vamos a ver, el coche se detectó varios meses después. Sois únicamente vosotros los que mantenéis que el coche “apareció”. Para ello se necesita que antes no estuviera y después alguien lo llevara. Vosotros os inventáis eso sin pruebas de que sea así, y decís que se os tiene que demostrar que no es como decís. No.

    He puesto ejemplos (# 75) de cómo se refutan las teorías. La nueva teoría debe ser más convincente que la anterior y explicar los fallos que la primera pudiera tener. Y sólo cuando es comprobada a conciencia se acepta. Vosotros pretendéis sin pruebas que vuestras dudas sobre la versión oficial (cimentadas en cosas tan profundas y relevantes como unos pantalones puestos al revés) obligan a “los defensores de la versión oficial” (que nadie sabe tampoco quienes son) a demostrarla. No es así.

  20. Tad Pole dijo:

    camel, R99 ni me ha llamado ni me ha pedido ayuda, me he metido a corregir una información que nadie estaba interesado en comprobar facilísimamente por su cuenta.

    Pero antes vas y sueltas sobre las declaraciones de ZP «De ahí deducir que la noticia del terrorista suicida es cosa de Zapatero, pues que quieres que te diga, sólo sucede en vuestras retorcidas mentes»

    No pareces haberlo leído pero te lo repito: la fuente es el diputado Del Burgo y PJ no le ha desmentido. ZP tampoco, solo aduce que no lo recuerda…

  21. Agnor dijo:

    Tad Pole:»No pareces haberlo leído pero te lo repito: la fuente es el diputado Del Burgo y PJ no le ha desmentido. ZP tampoco, solo aduce que no lo recuerda…»

    Tú lo has dicho, la fuente es el diputado Del Burgo, y Del Burgo no lo ha demostrado, sólo lo ha puesto en su libro, puede ser cierto, puede no serlo, no hay forma de comprobarlo. Por eso no es correcto que digas que es «una información que nadie estaba interesado en comprobar facilísimamente por su cuenta», porque no es una información objetiva, que algo esté escrito en un libro no tiene que ser verdad, mira lo que le paso a Urdaci por poner lo de los herederos de Lorca en boca de Fernando Delgado en visperas al 14M, lo puso en su libro, y como en la grabación de la SER se demostró que no se dijo Urdaci tuvo que retirarlo en posteriores ediciones.

    Lo de Del Burgo no se puede comprobar, es la palabra de Del Burgo contra la de Zapatero, y no es lo miso hablar sobre la certeza del suicida que sobre la posibilidad del suicida, de ahí que quizas PJ calle, yo veo normal que el lider de la oposición, si recibe información sobre la posibilidad de un terrorista suicida, se lo comente a periodistas, pero siempre como una posibilidad, y no se puede comprobar ni lo uno ni lo otro, pero tú das por ciertas las afirmaciones de Del Burgo en su libro. Yo si quiero puedo interpretar que PJ ni lo desmiente ni lo confirma porque sabe que Zapatero no aseguro que había un terrorista suicida, y no, tampoco se puede comprobar.

  22. Tad Pole dijo:

    Pos bueno, pos fale, pos malegro.

  23. lejianeutra dijo:

    Bien, recopilando, ésta es una información que aparece en tres libros (uno de Aznar, uno de Del Burgo y uno de Casimiro García Abadillo).

    Hombre, estos tres tienen un conocido historial de «patrañas nunca demostradas» y por dañar la imagen de Zapatero serían capaz de decir que mata crias de foca con sus manos.

    Repito que esa información hay que ponerla en cuarentena, pero en cualquier caso, aunque así fuera, decir que Zapatero difundió en persona el bulo del terrorista suicida por hablar de ello en una conversación privada, pues califica al que lo dice… ¿Lo dijo en televisión , en la radio, en algún periódico? ¿Lo puso en carteles y los repartió?

    Es una exageración más de los maestros de la exageración

  24. Tad Pole dijo:

    lejíaneutra, ZP llamó a los directores de los principales periódicos para hacer correr un rumor.

  25. Cupside dijo:

    Tad Pole:

    Después de explicarte con pelos y señales los procesos de conformado de un tornillo, después de mostrate que efectivamente se podrian haber descompuesto en esquirlas irreconocibles tras las explosiones, vuelves nuevamente al argumento TOTALMENTE FALAZ de la desaparición de metralla en los focos de explosión.

    De todas formas, me parece genial que desvieis el tema de la conversación, de veras, porque es lo que siempre haceis, en vez de opinar sobre el texto publicado vais cambiando de argumentación continuamente a medida que os vamos poniendo nuestras impresiones, con cierto grado de documentación.

    Es decir, que poco me importa a dia de hoy saber si Zapatero dijo que habia terroristas suicidas, porque a día de hoy, tenemos un sumario que explica que este hecho fue fruto de la confusión inicial, porque no hace falta recordar, que se dijo aquel dia en La Cope por FJS y a lo que no habeis hecho mención ni dado importancia alguna, de la misma forma que no le dais ninguna importancia a que Acebes si dijese a todos los medios,que era Tyitadyne y posteriormente se demostrase que era falso (para algunos, hasta la publicación de El Mundo).

    Lo que me parece ya fuera de si, es que me vengas ya con que os habeis leido el sumario entero y llegueis a ese nivel de insensatez, diciendo que esta plagado de errores y de falsedades, cuando cualquier persona que se haya leido el sumario mínimamente, hace de el conjunto de evidencia, un valor totalmente distinto. Para mi, personalmente, gracias a la información de El Mundo, lo único que me ha servido ha sido para leerme el sumario respecto a lo hecho por Trashorras y adivina que ha pasado… he encontrado mas evidencia que explica que el explosivo era Goma 2 eco, me he enterado de los viajes de Trashorras y de la relación con los distintos imputados además de leer las conversaciones de estos y la continua referencia a los asturianos, a las bombas y demás.

    Pero bueno, cada uno con lo suyo.

  26. Tad Pole dijo:

    Cupside Says: Tad Pole Después de explicarte con pelos y señales los procesos de conformado de un tornillo, después de mostrate que efectivamente se podrian haber descompuesto en esquirlas irreconocibles tras las explosiones, vuelves nuevamente al argumento TOTALMENTE FALAZ de la desaparición de metralla en los focos de explosión.

    No has mostrado ni demostrado ni lo que sea que fueras a decir, nada.

    La metralla no se desintegra con Goma-2. Ni los aviones con queroseno. Eso son cuentos chinos.

  27. Timoteo dijo:

    Oye Tad Pole, lo de los aviones no lo dirás por lo del 11s, no? Porque si ya te parece raro hasta que aviones cargados de combustible que se estrellan contra edificios queden hechos polvo, en fin, no sé, creo que va siendo hora de que te lo hagas mirar.

  28. bromalio dijo:

    Lejianeutra

    «Repito que esa información hay que ponerla en cuarentena, pero en cualquier caso, aunque así fuera, decir que Zapatero difundió en persona el bulo del terrorista suicida por hablar de ello en una conversación privada, pues califica al que lo dice… ¿Lo dijo en televisión , en la radio, en algún periódico? ¿Lo puso en carteles y los repartió?»

    Sigues asombrándonos con tu talento para la génesis de nuevos e idílicos mundos : de manera que el jefe de la oposición -a pocos días de las elecciones- habría comentado a varios directores de periódicos y programas informativos -ávidos de noticias en plena vorágine tras los atentados- algo que desmentiría indiscutiblemente la versión que estaba dando el gobierno; ¡¡y, por supuesto, con la esperanza de que la noticia no pasase del ámbito privado!!.

    A veces me pregunto si te subiste al guindo, o te creció bajo los pies mientras contemplabas ensimismado tu creación.

  29. camel dijo:

    Si el PSOE preparó la conspiración, ¿qué sentido tendría que Zapatero difundiese un falso rumor?
    Al fin y al cabo todo estaba perfectamente calculado y hacer correr ese rumor era de todo punto innecesario.

  30. lejianeutra dijo:

    Santo Dios, ¡cómo aumenta la leyenda! De comentárselo presuntamente a Pedro Jota ya vamos porque se lo comentó hasta a los de Radio Moscú. Es como el milagro de la multiplicación de los cocineros.

    El conspiracionismo se basa en la «imbestigación» rigurosa, en los mitos y leyendas, en la propaganda política y en el tocamiento continuado. Normal que nadie les haga caso.

  31. Tad Pole dijo:

    Timoteo

    ¿¿¿ Lo de los aviones disueltos en queroseno por el 11-S en el Pentágono??? Noooo. Qué va. Y los motores de aleación de Titanio y Acero de 6 Toneladas también se volatilizaron a pesar de que el queroseno arde a menos temperatura que el de fusión que el Titanio (fusión = derretir, o sea que imagínate evaporar) … y sin embargo los cuerpos de las víctimas se entregaron porque no desaparecieron en el colosal fuego destructor de fuselajes ese … ah, y el avión dejó un agujero de un par de metros de diámetro en la última pared antes de desaparecer (al lado de un No Parking, que cachondos) … y …

    Bah, que te voy a contar a tí que sabes tanto con solo ver el Telediario y leer algún titular.

  32. Tad Pole dijo:

    Timoteo, para que te ilustres un poco si no estás reñido con el inglés, la lectura y las ganas de saber.

    http://www.st911.org/
    http://911lies.org/

    La técnica del avestruz está bien para avestruces.

  33. aticus dijo:

    Adivinen donde se echaban unas sonrisas de suficiencia a costa de otros conspiracionistas:

    «(…)Del inventario casi infinito de teorías (…) algunas no dejan de tener su gracia.»

    «(…) A algún cerebro privilegiado de esos que abundan por América se le ha ocurrido…»

    http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/1276208986

    Claro que esto era antes del 2004. También a Vidal le parecen difíciles de creer unas cosas:

    El controvertido y ultraderechista profesor de Clásicas de la Universidad de Illinois, Revilo Oliver, declaró ante la comisión Warren que detrás del asesinato de Kennedy podía haber una conspiración comunista. ¿Cree usted probable esta tesis? ¿Qué opinión guarda usted acerca de la figura de Revilo?

    Se barajó esa tesis, se escribió algún libro e incluso se filmó una película –muy buena– en la que aparecía Tommy Lee Jones si no recuerdo mal. Dicho esto, me cuesta creerlo.

    Creerse otras ya le cuesta menos, eso es verdad…

  34. lejianeutra dijo:

    En breve, el libro de Lavandera, del cual El Mundo nos ofrece un adelanto a partir de mañana.

    Fernando Múgica nos advierte que abre nuevas e inquietantes vías, que es como decir que no demuestra absolutamente nada ni lo pretende, solo se dedica a esparcir mierda.

    Nos lo quiere contar todo antes de que lo maten, confiesa. Se me hace difícil creer que quienes supuestamente han conspirado y asesinado impunemente a 192 personas no hayan sido capaces de asesinarlo a él en dos años y medio.

    Por cierto, que el delirante intento de asesinato que supuestamente sufrió hace unos meses está siendo investigado por la Guardia Civil, que ya envió un informe a Del Olmo más o menos diciendo que no se creen un pimiento de lo que le pasó a Lavandera. Ahí van varios enlaces de interés:

    http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=1374&pIdSeccion=42&pIdNoticia=435425

    http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=1375&pIdSeccion=42&pIdNoticia=435719

    http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276244930

    http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276282960

    ————————————————————————————

    Muy importante lo que dijo a El Mundo en Febrero de 2005:

    «Algunos piensan que yo tengo más datos de los que he dicho sobre el 11-M, pero no es cierto. Otra cosa es lo de la corrupción policial. Yo le conté al juez con pelos y señales todo lo que sabía. Entonces, en el año 2001, estaba convencido de que aquellos explosivos eran para ETA. Ahora sigo pensando lo mismo».

    http://www.elmundo.es/elmundo/2005/02/27/espana/1109478348.html

    ¡Que paséis un buen domingo!

  35. Tad Pole dijo:

    Y ahora Aticus sale con el asesinato de JFK para demostrar que la gente ve cosas raras donde no debe verlas.

    En menudos berenjenales que se meten ustedes señores.

  36. Salustianon dijo:

    Nueva … elucubración de ldp (se me ocurrían otras palabras más apropiadas que elucubración):

    http://www.libertaddigital.es/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=1442#comentarios

    Se sorprende este hombre de la forma en que ha aparecido quemado un carnet de conducir (http://i20.photobucket.com/albums/b249/enigmas11m/Carnetconducir.jpg):

    «…no he podido evitar acordarme de los juegos de piratas de mi niñez al ver esta foto de un carnet de conducir medio quemado de Jamal Ahmidan, encontrado entre los escombros de Leganés:

    Carnet conducir Jamal Ahmidan

    Hay que reconocer que es toda una suerte que el documento se quemara de forma que podamos seguir viendo la fotografía y los datos del pasaporte falso, ¿verdad? ¿Qué especie de fuego de una explosión quema tan cuidadosamente los dos bordes opuestos de un documento?

    ¿O es que el sujeto que dejó este pasaporte en Leganés para que lo encontráramos jugaba también a los piratas de pequeño?

    ¿Usted qué cree, querido lector?»

    Respondamos a ldp: pues creo que no tiene ninguna relevancia, que no hay ninguna prueba de que nadie lo haya dejado ahí y que es muy razonable que aparezca parcialmente quemado. Es de nuevo un texto muy poco riguroso, muy alejado de un supuesto artículo de investigación. Me imagino que si este carnet estaba dentro de una cartera (cosa que no sé, pero que puede ser muy probable) es normal que se queme antes por los bordes. El supuesto miembro de la trama conspiranoica de ldp no tenía ninguna necesidad de quemarlo así. No hay ninguna explicación lógica ni ningún motivo para que se hubiera manipulado la prueba y menos como insinúa burdamente ldp.

    Bueno, se me ocurre otra respuesta a la pregunta de ldp: ¿Qué creo? pues que a falta de argumentos, hay que buscar cualquier cosa para seguir manteniendo vivo el interés de ese puñado de lectores, al menos hasta poder vender algún libro más.

  37. Agnor dijo:

    Continúa la manipulación en forma de titular en Libertad Digital:

    «Un ex director de la Policía afirma que Telesforo Rubio conoce un informe sobre las conexiones entre ETA y el 11-M»

    http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276287544.html

    Luego si se sigue leyendo se puede leer:

    «El ex director de la Policía con el Gobierno del Partido Popular y actual europarlamentario (del PP) ha declarado en los micrófonos de la cadena COPE»

    En vez de ir al juzgado a poner la denuncia. ¿Por qué? Por lo siguiente:

    «Aunque ha reconocido que no se puede probar la existencia de ese informe, Díez de Mera ha asegurado que el documento secreto es de dominio común en la Secretaría General de Información.»

    Volvemos a lo de siempre, la palabra de cualquier persona que contradiga la actual investigación sobre el 11M goza de una gran credibilidad en ciertos medios, mientras que la palabra de policias identificados por su número de carnet, jueces, tedax, y un largo etcetera, siempre se pone en duda aunque vaya acompañada de pruebas que corroborén la mal llamada «versión oficial».

  38. Tad Pole dijo:

    O sea que si cambio de tema porque aporto información a quien no quiere buscarla y ahora que Aticus sale con JFK me censuran mi post.

    Vive la Josephine !!

    Nota de los moderadores: ¿?

  39. Ambassador dijo:

    Tad Pole dijo: «lejíaneutra, ZP llamó a los directores de los principales periódicos para hacer correr un rumor. »

    Ju, ju, ju.
    Ju.
    Fue Aznar quien llamó a los directores de los periódicos para jurarles que había sido la ETA. Y el que dio orden a los embajadores para que propagaran el rumor por el mundo todo.

    Oiga, usted es del Opus, ¿verdad?

  40. Ambassador dijo:

    Y ningún avión se estrelló conta el Pentágono: eso, sguro, también de la ETA. Y de ZP, claro.

  41. jalq dijo:

    Sr. Tad Pole, gracias pòr sus enlaces.
    En ellos se puede ver cosas como la siguiente:

    «RESUMEN

    En este artículo solicito una investigación seria de la posibilidad de que el edificio WTC7 y las Torres Gemelas fueran derribados no sólo por el fuego y los daños resultantes del impacto, sino mediante explosivos cortantes instalados con anterioridad. Considero los informes oficiales de la Agencia Federal de Gestión de Emergencias (FEMA), del Instituto Nacional de Estándares y Tecnología (NIST) y de la Comisión 11-S, según los cuales los incendios unidos a los daños de los impactos provocaron por sí mismos el derribo completo de los tres edificios. Y presento evidencias para la hipótesis de la demolición controlada, sugerida por los datos disponibles, que puede ser sometida a prueba y rechazada, y que todavía no ha sido analizada en ninguno de los informes oficiales sufragados por el Gobierno de Estados Unidos.»

    También hay artículos con títulos como los siguientes:

    «Trece razones para poner en duda los informes pagados por el Gobierno e investigar la hipótesis de la demolición»

    «Experts claim official 9/11 story is a hoax»

    «Simple Math demonstrate that the Official 9/11 Account is a Fabrication»

    «Free-Falling Bodies-Simple Physics Reveals The Big Lie»

    «Big Lies: From JFK to 9/11»

    «»9/11 Revisited: Were explosives used?»

    «A Refutation of the Official Collapse Theory»

    Y más y más.

    Conclusión: El gobierno del Sr. Bush destruyó el WTC
    Sr. Tad Pole ¿Cree usted eso también?

  42. Salustianon dijo:

    Tonterías de LD (Agnor # 136):

    Este panfleto digital es muy dado a manipular y publicar información sin ninguna fiabilidad.

    El ejemplo que pone Agnor es elocuente. El PSOE cumple ahora parte de su programa electoral y crea un mando único para policía y guardia civil. Hasta ahí la sorpresa puede ser que un partido político cumpla lo que promete, aunque sólo sea parcialmente. Y es justo en ese momento, no años antes ni tampoco después, cuando un político del PP, antiguo policía, acusa sin pruebas:

    “Aunque ha reconocido que no se puede probar la existencia de ese informe, Díez de Mera ha asegurado que el documento secreto es de dominio común en la Secretaría General de Información.”

    Resulta curioso e inverosímil. ¿Cuándo lo supo? ¿Por qué “saca” eso ahora a la luz? Si es de dominio público, ¿por qué nadie lo ha dicho?

    Otro ejemplo de libro de cómo actúa LD/LdP, publicas una noticia difamatoria, en base a supuestas informaciones que no se pueden probar, y le das credibilidad. A pesar de que provenga de un político del PP y que nadie más la corrobore.

    Podemos esperar sentados el “mea culpa” de LD por publicar falsedades, no llegará.

  43. aticus dijo:

    Tad Pole:

    No. Yo no salgo con JFk. En realidad, es una apostilla malintencionada, porque con lo que «salgo», es con la semejanza de lo descrito sobre esas elucubraciones sin pruebas y las que tenemos aquí. Fíjese usted en lo que dice en el artículo:

    A partir de entonces, los conspiracionistas se detuvieron más en el porqué. Partiendo de uno de los principios básicos de la investigación policial, todas las nuevas hipótesis se centraron en averiguar quiénes eran los más beneficiados por la muerte del presidente de los Estados Unidos. Es decir, quién tenía un móvil. Y candidatos, como es de suponer, no faltaron.

    ¿Se da usted cuenta del tonillo?¿se da usted cuenta de como el qui prodest, sin pruebas, lo mismo sirve a un cospiracionista para un roto que para un descosido?

    También en mi referencia hay un juicio de intenciones en toda regla: que ese artículo, en ese medio, no se habría escrito igual hoy, ni mucho menos. Que habría mucha menos ironía y muchos más «ecos» de la actualidad, si me entiende.

  44. Tad Pole dijo:

    Moderadores: de repente mi post 136 dejó de verse y al postear en protesta apareció junto al otro. Ahora hay dos entre medias que no estaban antes ¿Es porque no los puede ver nadie hasta que los convertis de revisable a revisado? ¿Me pilló el proceso a mí con mi propio post?

    Ambassador esa historia de Aznar ya me la sé. ¡¡¡ Pero si presionó hasta la ONU joder !!! . Justo justo como ahora hace ahora la VO = La Verdad a Presión JUAAAS.

    Y cuando quieras me pones un link a restos del avión que se «estrelló» contra el Pentágono y yo te enseñaré fotos de accidentes aereos para que compares.

    Pero de tus capacidades deductivas dice mucho tu vislumbre de opusianeidad en mí. Todavía me estoy partiendo la caja.

  45. Agnor dijo:

    Entrevista a José Antonio Zarzalejos, director de ABC:

    http://www.elsemanaldigital.com/arts/56066.asp?tt=

    ¿Tiene claro qué pasó el 11-M? ¿Se cree la versión oficial?

    Contestaré diciendo lo que no me creo. No me creo que los servicios de información fueran desleales al Estado; no me creo que miembros de la Guardia Civil o de la Policía Nacional estuviesen detrás de los atentados; no me creo que el juez que instruye el caso sea un pelele; no me creo que el Ministerio Fiscal esté corrompido, y no me creo que el PSOE tenga militantes ni ministros golpistas. Voy a creer la verdad en la que creen las democracias, es decir en lo que diga la sentencia judicial. Me parece un auténtico desatino poner en solfa a todas las instancias del Estado y a personas que tienen una función importante en un partido democrático como es el PSOE. Esta teoría conspirativa no la puede aceptar mi periódico, de la misma manera que no la acepta la mayoría de los medios, salvo dos o tres que han apostado por esta versión sin que se haya probado absolutamente nada, y, sin embargo, insisten. Cada día estoy más seguro de que se trata de una estrategia meramente comercial.

  46. Tad Pole dijo:

    Recordemos los tiempos del GAL …

    No me creo que los servicios de información fueran desleales al Estado;

    Lo fueron

    no me creo que miembros de la Guardia Civil o de la Policía Nacional estuviesen detrás de los atentados

    Lo estuvieron

    no me creo que el Ministerio Fiscal esté corrompido

    No hizo nada hasta que no salió en los periódicos

    no me creo que el PSOE tenga militantes ni ministros golpistas.

    hubo militantes del PSOE condenados

  47. Cero007 dijo:

    Tad Pole #145

    Las motivaciones y los fines de la guerra sucia contra ETA y los atentados del 11-M son radicalmente diferentes. No hay comparación posible.

    En el arte de la tergiversación eres un digno alumno de tu maestro, Del Pino.

  48. Tad Pole dijo:

    Cero007

    O sea que guerra sucia contra ETA, SI

    ¿Y guerra sucia contra el PP y «la guerra de Irak» ?

    La elasticidad moral de actuales dirigentes del PSOE es bien conocida.

    Pero desconozco sus límites tanto como tú.

  49. Agnor dijo:

    «Tad Pole Says:

    O sea que guerra sucia contra ETA, SI

    ¿Y guerra sucia contra el PP y “la guerra de Irak” ?»

    Septiembre 10th, 2006 at 14:50

    ¿Pero esto que es? ¿Estáis mostrando lo podrido que tenéis el cerebro? Como puedes decir esas tonterias y quedarte tan tranquilo, acabas de afirmar que aquí se está a favor de la guerra sucia contra ETA sin argumentos, y luego, ¿que guerra sucia contra el PP? Os encanta inventaros cosas, ¿Y eso de Irak? Pero si esa guerra ya no la justifican ni en la administración Bush, y han reconiocido que ni lazos con ALqaeda ni armas de destrucción masiva ni nada, ¿acaso sabes de que hablas? ¿Sois capaces de entender la diferencia entre los GAL y la conspiración que insinuáis sobre el 11M? Sí, soís capaces, pero ante todo soís uos fanáticos, de ahí que no os importe mentir y usar un atentado para vuestros planes.

    P.D: Siento ser ofensivo en mi comentario, pero hay comentarios de algunos peones, y al parecer Tad Pole es considerado el gran Tad Pole en su ambito, que no pueden pasar sin que se les muestre la clase de calaña que son.

    Saludos

  50. Cero007 dijo:

    Tad Pole #147

    Sigues tergiversando

    No hay comparación posible entre la guerra sucia contra ETA y los atentados del 11-M. La Triple A, el Batallón Vasco Español, y los GAL, los mismos perros con distintos collares, tuvieron su “lógica” perversa en un contexto en el que la banda terrorista asesinaba cada año a docenas de miembros de las FSE.

    La guerra sucia contra ETA duró más de 10 años, comenzó a mediados de los setenta, terminó en 1987 y tenía un fin claro: acabar con los terroristas por medios expeditivos e ilegales.

    ¿Me puedes explicar qué tiene que ver esto con el asesinato indiscriminado y puntual de 191 ciudadanos en lo que ha sido el mayor atentado terrorista de la historia de España?

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