El artículo que sigue no es nuestro. Ha sido escrito por Tuppence, a quien damos las gracias por colaborar con nosotros y dejarnos publicarlo en Desiertos Lejanos.
Os dejo mis divagaciones sobre la metenamina. Todo el formato y los códigos son por obra y gracia de Lior, (este artículo fue inicialmente publicado como comentario en el foro de DL), que una es muy patana para estas cosas. Si algún químico tiene algo que decir que hable ahora o calle para siempre y esas cosas que se suelen decir. Espero que os aclare algunas dudas.
Breve indicación del funcionamiento de un cromatógrafo de gases
En un cromatógrafo de gases las muestras tienen que ser introducidas (pinchadas) en estado gaseoso o líquido para poder ser analizadas.
Las muestras líquidas pasan primero por un proceso de vaporización a alta temperatura, así el gas producido pasa por la columna del cromatógrafo, detectándose cada componente a la salida de la misma.
Los compuestos tardan más o menos en salir de la columna dependiendo de su naturaleza fisico-química y de las variables experimentales del análisis: tipo y temperatura de la columna y tipo y velocidad de flujo del gas portador, principalmente; la detección de los compuestos se basa esencialmente en las diferencias en los tiempos de permanencia (retención) dentro de la columna.
Digo esto para que conste en acta que ciertos compuestos sólo se detectarán con precisión si las condiciones experimentales del análisis son las adecuadas y el detector está trabajando en el rango en el que se detectan dichos compuestos.
Un breve paréntesis sobre análisis de materiales compuestos
El paso previo para realizar un análisis de un material compuesto es separar los componentes orgánicos de los inorgánicos. Esto se denomina extracción y se realiza mezclando el material en una serie de pares de disolventes de distinta polaridad. Generalmente se usa agua como disolvente de compuestos polares y un disolvente orgánico (éter, acetona, tolueno) para los compuestos menos polares.
Sin entrar mucho en el tema los compuestos inorgánicos, como las sales, se quedan en la fase acuosa, mientras que los orgánicos normalmente se quedan en la fase orgánica (dependiendo de su polaridad y de la polaridad del disolvente, lo que determinará la solubilidad).
Hasta donde yo sé esta prueba se realiza manualmente. Se añaden los disolventes, se agita, se extrae el gas, se decanta una de las dos fases (por diferencias de densidad), se vuelve a añadir disolvente, se vuelve a extraer la fase añadiéndola a la anterior… La fase orgánica se seca con un compuesto que absorba agua (un bicarbonato), se filtra para eliminar este absorbente y después se usa un rotavapor para evaporar el disolvente.
La cuestión es realizar las disoluciones en pares de disolventes tantas veces como sea necesario de forma que los compuestos queden lo más puros posible.
Los compuestos resultado de la fase orgánica se analizan por técnicas cromatográficas, que permiten separar los distintos compuestos orgánicos entre sí. La fase inorgánica se analiza con otras técnicas, como FTIR, RX, espectrofotometría de llama (esta no se ha usado en este caso) y marchas analíticas (vía húmeda clásica).
El asunto
El informe ampliatorio 1735/Q/05 de la Guardia Civil que se halla en página 839 y ss. del TOMO II de las D. Previas nº 100/04 del Juzgado Central nº 3. y que fue realizado por los peritos nº Z-43731-T y F-37053-V del Servicio de Criminalística de la Guardia Civil concluye lo siguiente:
A. En ninguna de las evidencias remitidas, que se corresponden con los reactivos utilizados en la síntesis de la GOMA 2 ECO, encontraron metenamina. Se descartó que alguno de dichos productos pudiera contener metenamina.
B. En los análisis efectuados con la pasta bruta de la GOMA 2 ECO sí se detectó metenamina. Es por ello que la combinación de algunos de los componentes que constituyen el explosivo, utilizando metanol como medio de reacción, da lugar en el cromatógrafo de gases a la metenamina.
C. Los estudios realizados determinaron que dichos compuestos son el nitrato amónico y el nitroglicol. Una vez mezclados, siendo el metanol el medio de reacción y bajo las condiciones de trabajo del cromatógrafo de gases, se produce metenamina.
D. La metenamina se genera “in situ” en el cromatógrafo de gases, descartando contaminación de los precursores en la planta de producción, o de la propia dinamita como consecuencia del almacenaje.
A considerar
La formula tradicional de la reacción de formación de metenamina es:
Metanal + amonio —> Metenamina
El hecho de que este informe aporte unos datos muy concretos (la metenamina se forma al introducir nitroglicol y nitrato de amonio disueltos en metanol en un cromatógrafo de gases) hace difícil que sea falso. Si das las condiciones experimentales de un ensayo tan acotadas te expones a que cualquiera pueda reproducirlo (para eso se dan).
A falta de ver por completo el informe sobre el estudio de la Guardia Civil (y los cuadernos de laboratorio de los técnicos), cuyas conclusiones menciona el escrito de acusación de la fiscalía de donde lo he traido, lo único que se puede decir es que en estas condiciones (con esos tres compuestos y en las condiciones del cromatógrafo de gases) se produce una reacción de formación de metenamina.
Hemos de tener en cuenta también que no se puede afirmar de manera taxativa que estas condiciones sean imprescindibles, ni se puede afirmar de manera taxativa que la reacción que se produce es la tradicional u otra reacción totalmente diferente.
De todas formas, ciñéndonos a este caso (el del estudio de la Guardia Civil) y para simplificar, supongamos que la reacción que se produce es la mencionada antes y que las condiciones son esas y no otras.
Preliminares y desarrollo
¿Cómo llegan los tres compuestos (metanol, nitroglicol y nitrato de amonio) al cromatógrafo? La pregunta parece trivial, pero no lo es.
El nitroglicol se introduce en el cromatógrafo en disolución de metanol tras ser separado (extraído) de los componentes inorgánicos de la Goma2.
El nitrato de amonio es una sal inorgánica. Los compuestos salinos no deben analizarse en un cromatógrafo de gases porque son compuestos iónicos que pueden interaccionar fácilmente con las columnas, contaminándolas, interaccionar con los disolventes o con la muestra problema y en definitiva estropearte el invento, produciendo reacciones secundarias y por lo tanto artefactos experimentales. (Un inciso: si la columna se contamina y el técnico no se percata, los siguientes experimentos saldrán con el mismo artefacto).
Atendiendo a la información que conocemos del informe de la Guardia Civil ¿cómo podemos explicar la presencia de nitrato de amonio en el cromatógrafo de gases?
Lo único que se puede deducir con los datos conocidos (y lo que yo sé), es que el nitrato de amonio debía haber sido separado del nitroglicol durante la extracción, de modo que no debería haber aparecido en el análisis de cromatografía de gases, por lo tanto la extracción (separación de compuestos) debió hacerse mal. ¿Por qué? Pues sólo se puede especular:
a) porque el técnico sea poco “fino”
b) porque la extracción no se haya realizado las veces suficientes por falta de tiempo y/o de muestra
c) porque la extracción sea difícil per se
c.1) porque el compuesto esté muy deteriorado y se hayan producido otros componentes inesperados que no se puedan separar fácilmente
c.2) porque los compuestos tengan solubilidades similares en el disolvente utilizado.
Esto podría explicar la aparición de nitrato de amonio en el cromatógrafo de gases.
El hecho de que pueda ser debido a un error experimental explica que no se haya documentado en anteriores ocasiones y también explica la aparición de metenamina en unas muestras y no en otras.
¿Cómo se puede formar metenamina a partir de metanol, nitroglicol y nitrato de amonio en un cromatógrafo?
El nitroglicol y el nitrato de amonio son componentes de la Goma2 ECO (sustancia a analizar).
El metanol es el disolvente que se aplica, como medio de reacción, a las muestras de la dinamita (que es sólida) con objeto de analizarlas en el cromatógrafo de gases (mediante el proceso antes señalado).
La formación de metanal en un cromatógrafo de gases. ¿Es posible?
La respuesta es sí.
El artículo que a continuación enlazo– copiar y pegar las dos líneas de texto consecutivamente- no es mérito mío sino de un peón que anda por libre (“elaveriao” en el fondo documental) y al que los Peones Negros no hicieron mucho caso. Lo rescató alguien que se apoda “inquietud” que anda por aquí y que puso el enlace en el blog de ElKoko.
El artículo comenta precisamente eso, la formación de metanal (formaldehído) a partir de metanol en un cromatógrafo de gases. Lo curioso es que para que se produzca esta reacción es necesario que haya en el cromatógrafo otras especies químicas.
Más curioso es aún que las especies químicas de las que se habla poseen grupos funcionales (todo lo que no sea carbono unido a hidrógeno es un grupo funcional en química orgánica) muy parecidos (o derivados) de los que aparecen en nuestra reacción de formación de metenamina: grupos amina NH2 (derivados del amonio) y grupos NO2 (como los del nitroglicol). Lo que podría indicar que la reacción que se produce no es exactamente la tradicional, ciertos grupos funcionales como las aminas primarias (NH2) son capaces de catalizar reacciones (como reacciones de autohidrólisis de precursores de siliconas).
Si la formación de metenamina se produce mediante otro tipo de reacción en la que el nitrato de amonio no es necesario, entonces se podría descartar el error experimental en la extracción de las muestras. Sin embargo, los temas de química orgánica están bastante fuera de mi alcance, así que no puedo argumentar nada en este sentido, dejo una pregunta ¿la metenamina podría haberse formado sin necesidad de nitrato de amonio? Como digo, trabajo de investigación para algún químico orgánico.
Desenlace
Las preguntas que los Peones Negros no se arriesgan a responder:
¿Es posible que se produzca una reacción de formación de metenamina en un cromatógrafo de gases?
Si.
¿Es imprescindible que se produzca siempre?
No necesariamente, como tampoco es obligatorio el que se detecte o se haya detectado siempre (ni los cromatógrafos de gases ni los detectores de ahora son como los de hace diez años).
¿Es producto de una negligencia?
No necesariamente.
¿El hecho de que no se detecte la metenamina mediante otras técnicas es “sospechoso”?
No. La metenamina se produce, según la Guardia Civil, en unas condiciones muy específicas que no se presentan en otro tipo de técnicas como la HPLC o la TLC.
¿Debería el técnico haberse dado cuenta de que la metenamina sólo aparece en la cromatografía de gases y haber tenido esto en cuenta?
No necesariamente. Si las condiciones de la HPLC que se hizo posteriormente no permiten detectar metenamina el hecho de que no aparezca es perfectamente lógico.
¿Al no aparecer metenamina en la Goma2-ECO de la mochila, debería haberse investigado?
Esta es la más difícil de contestar. La realidad es que en la policía científica no están para tratar de determinar de donde procede cada impureza detectada. El término contaminación es tendencioso. La metenamina sólo es relevante porque es un precursor de otro tipo de explosivos (recordemos que también se encontró en los análisis estereato de metilo que nada tiene que ver con la composición de la Goma2 ECO o cualquier otro explosivo), pero desde el punto de vista de un análisis cualitativo el que aparezcan trazas de otros compuestos en un material de fabricación industrial no es nada raro, ni sospechoso. En mi opinión subjetiva determinar esto es complicado, largo, tedioso y caro, y no es competencia de las FyCSE. De todas formas, si el análisis de la goma2-ECO de la mochila es cuantitativo (este informe no lo he visto) es posible que los parámetros del análisis se hayan variado para conseguir una mayor precisión, por lo que tampoco es raro que no se detecte todo lo que hay. Si al analizar la mochila de Vallecas se trabaja ya bajo la única hipótesis de la Goma2-ECO también es posible que estos parámetros sean diferentes.
Además, y atendiendo a las últimas y “sorprendentes” revelaciones hechas públicas en el caso de los tres peritos, si no es el mismo técnico el que ha hecho todos los análisis (y por tanto desconoce las condiciones experimentales de las mismas) la aparición de metenamina en unos ensayos o muestras y en otros no deja de ser un agujero negro para convertirse en una simple anécdota, como veis, muy simple de explicar.
Pues nada más. Saludos.
Tuppence
Articulos relacionados
No es lo mismo A que E de Luis Fernando Areán.
La Metenamina de ElKoko
Y otra cosa, antes de que se me olvide, bueno, un par de cosas.
Aunque no haya patrones «informatizados» en bases de datos, aunque no se hayan usado patrones postexplosión para hacer el análisis (cosa que desconozco) los expertos en análisis de explosivos pueden reconocer el tipo de explosivo sólo con mirar la capa fina. La capa fina es una técnica muy visual. Lo que me conduce a la cosa 2.
Si el cromatograma no hubiera sido el correspondiente a las dinamitas mucha gente estaría en el ajo, pporque mucha gente lo habría visto. Y si el cromatograma fuera «falso» ya te habrían enseñado uno «verdadero» para demostrarte que no era falso. La TLC es tan simplona que en cualquier momento puedes hacer una y además no deja «huellas» en los ordenadores, porque se hace manual.
Tad Pole #399 usando de nuevo el martillo
¿Quién ha defendido lo contrario? Tuppence no por lo menos. Si me equivoco me dices el número del comentario en el que ella, o cualquier otro, lo haya hecho, y rectifico.
¿Quién ha defendido lo contrario? Tuppence no por lo menos. Si me equivoco me dices el número del comentario en el que ella, o cualquier otro, lo haya hecho, y rectifico.
¿Quien ha defendido lo contrario? Tuppence no por lo menos. Si me equivoco me dices el número del comentario en el que ella, o cualquier otro, lo haya hecho, y rectifico.
Quieto Tad! no lo hagas!
No me vayas a decir ahora que Tuppence habló de millones de marcas comerciales (#226), porque ese «millones» era, evidentemente, una forma coloquial de hablar para decir que hay muchas marcas comerciales de un mismo explosivo (palabras clave «marcas comerciales» y «mismo explosivo»). Puedes ver que empleó el mismo uso para dicho término -«millones»- en su comentario #162 («millones de técnicas analíticas»), que hasta tú entendiste. De todos modos tú mismo, Tad, has admitido (#377) que no tienes ni idea de la existencia de un elemento fundamental y absolutamente necesario sobre el que sostienes tu «esceptisismo» de cagarruta. Los patrones post-explosión. Que dado el caso de que existan (que no dudo que puedan existir) debieras indicarnos de qué servirían para un caso concreto. Cualquier caso. Porque yo, al igual que tu Tad, presupongo una profesionalidad (que tu deniegas y otorgas a tu libre albedrío, según te convenga) a los químicos de nuestras FyCSE.
Y dada una explosión, Tad (el caso concreto del que te hablaba) se recogen unas muestras, se analizan (con las técnicas analíticas que los profesionales estimen convenientes y se adecuen a las prioridades del momento), y se dice lo que se encuentra, si se encuentra algo, y si ese algo es digno de mención.
Por el camino, para sostener tus afirmaciones, obvias que en muchos casos de terrorismo con artefacto explosivo ni siquiera se consigue determinar el tipo de explosivo empleado una vez este ha hecho explosión (y no nos tenemos que ir al WTC hace 14 años, en los atentados del 7-J de 2005 las analíticas efectuadas a los restos de los focos de explosión no pudieron determinar el compuesto empleado), cosa que para nada ha sucedido en el caso del 11-M. Olvidas (aunque se te recuerde constantemente) que no son lo mismo los resultados obtenidos en un ensayo donde las condiciones son ideales que en un escenario real donde las condiciones no son las ideales (palabras clave «condiciones» e «ideales»). Olvidas (aposta, adrede… para que me entiendas…) tantas cosas que es que ya se me han olvidado (Multivac! vuelve tu mirada hacia mi y dime que me amas).
Casi me olvidaba de decirte que todo tu #399 (los tres puntos fundamentales en los que dices has llegado a un consenso con tuppence) es un hombre de flauta… digo de paja (y si no que baje Areán y lo vea…) como la copa de un… alcornoque (toma quiebro!) en el que tratas de colar por buenas todas tus anteriores afirmaciones (que no tienen, ni tenían, ni tendrán sentido alguno… bueno en tu conspirativa cabeza si, en el mundo real… lo dudo).
De todos modos me alegro que reconozcas que no eres tan no-experto (-Me llamo Tad y he hecho cromatografías antes de que tú nacieras, forastero…-) en cromatografías como habías querido vendernos. Es un punto a tu favor, alégrate solo tienes -1002… nunca es tarde para empezar.
Eso si, como última trinchera para defender tus «argumentos», emplazas a Tuppence al comienzo de la fase oral del juicio. Hombre, para ser testigos de tu ecuanimidad, y poder así darte más puntitos, podrías recomendarle lo mismo a Del Pino y resto de cagarrutas, que el primero bien que se ha forrado (pero sólo un poquito) a base de vender libros que le compran los segundos. Eso… recomiéndales que esperen al juicio oral donde podrán demostrar la verdad (mpfffff!) de todas sus afirmaciones.
En cualquier caso, ¿qué te parece empezar a sostener tus afirmaciones en cosas sólidas, como la realidad? (o dejar de insultar gratuitamente, o dejar de tergiversar, o dejar de huir cada vez que no se llega a las conclusiones que tienes a priori o ad infinites… mi esperanza en el espíritu humano es ilimitada…)
Buenas noches, y buena suerte.
Tad Pole #366
¡¡Casi se me olvida!!
La composición del artefacto de Oklahoma -nitráto amónico y combustible- se declaro probada por que se demostro que los acusados habían tenido acceso a los componentes necesarios para realizar un artefacto de esas características, no porque los resultados de las pruebas periciales lo hubiesen determinado.
Un saludo
Bueno, tal vez tenía que haber empezado por el principio. Una explosión es una reacción química, generalmente de oxidación, muy exotérmica (que genera mucho calor), acompañada de un aumento de volumen brutal del material que explota. Los compuestos químicos involucrados en ella (sean del explosivo o no) por lo tanto se oxidan y/o se rompen por efecto de la temperatura. Restos sin explotar es todo aquello que no se haya convertido en gas o en compuestos elementales.
Una matización, cuando se analizan restos postexplosión obviamente lo que se busca son restos de material sin explotar (otra cosa es que se encuentren), por lo que las condiciones experimentales de los análisis siempre estarán fijadas para esto, nadie se va a poner a buscar etanol, se buscará nitroglicol. Lamentablemente los ensayos preexplosión con patrones comerciales de compuestos explosivos saldrán muy claros y nítidos mientras que en los análisis postexplosión saldrán «millones» de interferencias producidas por compuestos que hayan reaccionado parcialmente y que por lo tanto, te permiten analizar tu material, pero no te permiten identificar tus compuestos individualmente y sin ningún género de dudas. Las cromatografías no sirven para identificar compuestos a menos que uses otras técnicas complementarias, las cromatografías lo que hacen es separarlos en mayor o menor medida, siempre que se puedan separar.
Y tengo una curiosidad, ¿cuanto se tardó en hacer la reconstrucción de las explosiones, o sea, en saber dónde iban colocadas las bombas y de cuanto explosivo estaban compuestas?
Isócrates, yo de derecho ni idea, pero me da que en este caso las periciales son muy interesantes (para mí) pero para nada van a ser lo que determine si se condena a los procesados o no, ¿es así?
Ays que se me ha ido la olla. Cuando he dicho esto
me faltó añadir un «en absoluto» detrás de sin explotar. Es decir restos de los compuestos originales, intactos y que no hayan sufrido ningún tipo de reacción.
Saludos
Hola Tuppence
Las pruebas que incriminan a los imputados no dependen de la plena identificación de los explosivos. De hecho, serían probablemente condenados en el caso de no existir ninguna posibilidad de identificación -al igual que el minero de una de las sentencias que puse por aquí-. Una identificación de explosivos que excluyese la GOMA 2 ECO -no se me ocurre como puede ser posible tal cosa, pero has preguntado- dejaría intactos la mayor parte de los cargos, pero impediría imputar por asesinato terrorista consumado por las detomaciones en la que no hubo GOMA 2 a quienes se limitaron a suministrarla -en principio y si no se prueba una vinculación mayor-. En esa caso los cargos tendrían que quedarse, probablemente, en trafíco de explosivos y asesinato en grado de tentativa -la bolsa que no explotó- y habría que ver que consideraba el juzgado en cuanto a los dos focos no identificados. Por último, un informe cuya falsificación pudiera ser demostrada es difícil saber que consecuencias podría tener sobre el proceso, cabría la posibilidad de que tribunal decidiese simplemente anular la prueba -deducir testimonio para abrir diligencias contra los resposnables etc…- y dictar sentencia como si las periciales nunca hubiesen existido -con gran probabilidad, condenando a la gran mayoría de los acusados-, pero también cabría la posibilidad de que el cielo cayese sobre nuestras cabezas -dependería del resto de la prueba-. Una anulación de las periciales o de su valorprobatorio por cualquier motivo de tipo formal o de protocolo -las muestras se contaminaron porque se transportaron sin protección en un furgón de los TEDAX del que no habían sacado el material de prácticas y las pusieron en contacto, por poner un ejemplo tonto- llevaría, una vez mas, a analizar el caso como si nunca hubiesen existido… y, en principio, a la condena.
Bueno, algo así…
Un saludo
Gracias, Isócrates. Preguntona que es una. En fin, los informes sobre los focos de explosión están bien, las analíticas están bien hechas, hacer el estudio mediante otro tipo de técnicas más «precisas» no sólo no habría aportado más datos que los que ya hay, sino que es posible que hubiera complicado el análisis mucho más de lo que imagino que debió ser, a veces hay que olvidarse de los detalles para mirar el conjunto (lo del dedo, eh txangurro) y esto se hace mejor si la técnica es menos «precisa». En fin, que desde el punto de vista técnico no hay ningún problema, otra cosa es que se quieran ver «falsificaciones» de resultados científicos, pero como ya digo, si lo que se quiere es que no aparezca nitroglicerina, o hexógeno o lo que sea, lo mejor es no usar una técnica tan poco manipulable como la capa fina (por no hablar de que uno siempre puede analizar sus propias muestras y «distraer» las reales y así no tener que falsificar nada, si se va a conspirar para mí que lo mejor es ser previsor).
Y volver a incidir en el hecho de que los análisis de los focos de explosión son semicuantitativos, porque una vez determinado el tipo de explosivo se pudo determinar su cantidad a partir de la reconstrucción de los hechos y de las correspondientes operaciones matemáticas, que supongo, no se harían en el momento (aunque los expertos tuvieran sus ideas, que para eso son expertos) y que es clarificador como al final los análisis cuadran y las declaraciones de los que trataron de desactivar las dos mochilas cuadran y la bolsa de vallecas cuadra…Un bonito trabajo.
¿Y el enigma 32 de cómo nevaba en Asturias patria querida?
¿Dónde está la dinamita?
Habeis matado a Tad.
Tuppence 407
Si. Y si no hubieran puesto clavos en la bolsa nº13 les hubiera salido mejor aún.
—
NatXoX 408 No me sea tan dependiente…
mmmm, me han dicho un par de ratoncitos que lo de la metralla ya se discutió y como no soy experta, pues no voy a entrar al trapo
Tad Pole #409
A que engañarnos, alguien hubiera descubierto que los TEDAX habían recogido muetras de metralla, que había infinidad de heridos de metralla, que varias víctimas habían muerto a causa de la metralla, que una de las bombas explosionadas por los TEDAX dejó marcas de metralla ¡¡Y que no se había dado orden de recoger la metralla de los hospitales para que no saliese a la luz que la composición de bolsa 13 era distinta!!
Al fin y al cabo, una furgoneta ha pasado de estar «totalmente vacía» a estar «casi vacía» y nadie ha parpadeado.
¿Realizó finalmente el participante del blog de LdP el viaje de la grua? Espero que, finalmente, alguien se haya tomado la molestía de efectuar una comprobación tan sencilla. Lamento que no me hayan llamado.
Un saludo
TVE1 sigue en la inopia Tuppence. Acaba de salir un reportero desde el parking diciendo que hasta finales de la semana que viene la Policía Científica no dirá nada sobre los explosivos de la T4.
¿si? vaya por dios, espero que esta vez cumplan con tus estándares de calidad, no vaya a ser que ahora tengamos otra porque se están retrasando mucho. A ver si tienes suerte y son capaces de decirte la granulometría del polvo de aluminio o la isomería D/L de los azúcares.
Tad #409
Exacto, has dado en los clavos.
Tenemos a un tipo intentando imitar lo mismo que han visto los Tedax en las otras dos mochilas y que alguno le ha soplado: la bolsa de basura azul claro, el teléfono móvil, la masa de explosivo… y comete el increible error de utilizar una bolsa de deportes en vez de una mochila, y de colocar metralla en el interior, cuando nadie vio metralla en el interior de las mochilas.
Es decir, tenemos a un tipo bastante estúpido que trata de imitar unas cosas y de no imitar otras. ¿Acaso no le soplaron los Tedax todo lo que vieron y todo lo que no vieron?
Para los conspiracionistas este tipo sí que puede cometer semejante error, pero en cambio es imposible que Jamal Zougam cometa también el error de dejar dentro del móvil una tarjeta SIM que no es necesaria. ¿No es así, Tad?
y acierta con el peso…qué fiera, ni Anthony Blake. O a lo mejor es que el TEDAX ese que dijo que pesaba como unos diez kilos, el que trató de desactivar una de las mochilas ya estaba en el ajo y era una máquina del cálculo rápido (tipo así: si lo que yo he visto son 200 gr de SEMTEX y 200 gr de SEMTEX han hecho esto, pues por regla de tres simple se corresponde con 10 kilos de goma2 – esto es otra simulación-). O que las mochilas eran también falsas, con lo que los conspiradores eran más rápidos que speedy gonzález. O que estaba preparado todo de antes, con lo que, digo yo, si todo estaba previsto para incriminar a unos pelanas que compraban goma2 para sus celebraciones del año nuevo, o los conspiradores son idiotas o han usado goma2 en los trenes.
…una Goma 2 Eco de la que evidentemente disponían los supuestos conspiradores, pues la plantaron en dos sitios: en la Kangoo y en la bolchila nº 13.
Es un viejo argumento de este blog: los conspiradores, que quieren incriminar a los moritos que han adquirido Goma 2 Eco y que además disponen de cantidades de ese explosivo, van y deciden utilizar C4, o TNT o dinamita marca ACME, para darle emoción al asunto.
Pero Tad por ejemplo creo que es de los que piensan que no hubo conspiración previa, sino que las FyCSE hicieron un encubrimiento a posteriori. Pero con ello tendríamos a unos supuestos verdaderos terroristas (ETA o los Servicios Secretos marroquíes o la mafia rusa…), que no tenían intención de incriminar a nadie, sino solo de cometer el atentado, pero que incomprensiblemente decidieron no reivindicarlo. ¿Para qué lo cometieron entonces, si no iban a utilizarlo ni como medida de presión ni para incriminar a nadie?
lejianeutra #416 es evidente… para erigir a Zapatero como emperador de España y todo el Universo por los siglos de los siglos amén…
Diría algo acerca de la nueva táctica que Tad quiere emplear (una vez más) de desviar el centro temático del debate. Pero no lo voy a hacer, mi capacidad de vergüenza ajena ha sido sobrepasada en demasía durante estos días viendo las constantes huidas hacia delante de Tad. Lo dejo para otro día (si tengo ganas)
Para el que quiera y tenga tiempo aquí le dejo un artículo con sus comentarios.
Muy ilustrativo tanto en lo concerniente al tema que nos ocupa (el 11-M y las teorías conspiracionistas, más concretamente sobre el tema de la metralla) como a los usos de los defensores de las no-teorías conspiracionistas. Son también muestra particular de los «recursos» de Tad Pole a la hora de debatir sus afirmaciones.
1. Metralla
Es interesante todo el hilo de comentarios, pero señalo especialmente las intervenciones de Cupside tanto en el debate que desarrolló con hacpugnapugnata (a partir del comentario #50 en adelante, aprox.) como el que mantuvo con Tad Pole (a partir de #222, y significativo silencio de Tad Pole a partir de Cupside #337)
Funes no estaría orgulloso de tí, Tad. La memoria es necesaria, y presuponerla a tus interlocutores conveniente. Además recuerda, todo queda escrito.
Y es que no argumentar no te ha funcionado. Insultar tampoco te ha funcionado. Todavía no entiendo como piensas que pegar un salto a otro tema para tratar de desviar la atención funcionará. Tu mismo.
Pero sigue Tad, sigue. Cada vez más definida sale la imagen.
Lejianeutra #416
Evidentemente el hecho de que la mochila, la kangoo, el skoda, leganés, etc., sean pruebas falsas plantadas por las FyCSE conduce a pensar que hay un encubrimiento inducido por un chantaje a la oposición. Pero, si rubalcaba no sabía nada previamente ¿Con qué le chantajean? o tal vez el atentado es una prueba de la fuerza de los extorsionadores a raíz de la cual se han bajado los pantalones.
Y unas preguntas que se me ocurren así de repente, seguro que tienen una respuesta sencilla: ¿Cómo sabían los terroristas que iban a ser encubiertos sin haber, previamente, puesto al corriente a los encubridores? ¿Cómo sabían los terroristas que el gobierno del PP no iba a descubrir a los autores antes de cesar en sus funciones? ¿Cómo podían estar tan seguros de que las FyCSE iban a ceder al chantaje? ¿Cómo es posible que de las decenas de conspiradores necesarios ninguno haya confesado?
lejianeutra 416 De tu último párrafo has acertado la primera frase aunque yerras en el resto.
Lior 417: Te repites más que un batido de ajos.
Gran argumentación, TadPole, me has convencido. Algo huele a podrido en alguna parte, ya descubriremos donde, proximamente en sus pantallas.
¿Hoy estás menos ocupado mirando CV?
Tuppence 420 No tanto como tu mirando mis posts en el blog de LdP
Claro, me tenías abandonada y ¿qué iba a hacer? Pues cotillear, hijo mío, cotillear. Me moló cuando te hicieron la ola. XD
No te alcanzo Tuppence, aquí hace tiempo ya te dieron el Nobel de Química.
¿Te han pasado los ratoncillos alguna lista de temas a tratar?
No, que va, los ratoncillos me dejan comentar los temas que yo quiera, ya ves, a libre elección. No tengas envidia, hombre, la envidia es un pecao muy tonto. Y por cierto, no te creas tan importante, miraba los post en el blog de LdP, así, en general, no los tuyos en particular. ¿vas progresando? Es que hoy no he entrado.
Si Tad, yo me repito más que un batido de ajos. Pero todavía no has demostrado que esas «repeticiones» estén faltas de razón, o no sean necesarias.
Tu mismo. Yo seguiré mostrando tu falta de valentía y honestidad intelectual, tu falta de escrúpulos para acusar sin prueba o evidencia alguna (pero con la boquita muy muy pequeña, de ahí la falta de valentía), tu falta de rigor intelectual al pretender saltar constantemente de tema tratando de desviar constantemente el centro del debate, tus reiterados insultos a personas de las que no has recibido insulto alguno. Si Tad, soy un pesado. Y te lo repito para que te enteres siempre que pueda y este capacitado para ello señalaré, mostraré y demostraré que un conspiracionista (como tú) no busca aclarar sus dudas, sino confirmar sus sospechas.
Cosa que esta muy bien. Lo que no esta tan bien es pretender que todo un Estado (y las herramientas que hacen que este funcione) se pliegue ante sus quimeras. A predicar a las calles como el loco del pueblo (bueno, eso ya lo hacen….). El problema es que unos cuantos les sigan para vender libros y periódicos o para conseguir rédito político, haciendo que se crean algo (buscadores de la verdad… joas! o lo que es lo mismo «cagarrutas en el desierto»).
Tuppence ¿de dónde sacas que te tenga envidia? Te dan una mano y coges hasta la cintura.
No tienes que avergonzarte por leer aquello, lo hacen casi todos aquí (bueno, casi todos).
Lo que me sombra es como os enganchan y seguís las supuestas historias de ficción que allá se escriben.
Tienes envidia de los ratoncillos, Tad… todo hay que explicártelo…
Y yo por el blog de Del Pino me paso ya sólo muy de vez en cuando. Después de la vergüenza ajena que me dió lo del Toyota o la alegría contenida de muchos ellos por el atentado del 30-D paso de revolcarme en el estiercol. Lo importante es lo que digan las cagarruta más importante o Pedro J.
Fe de erratas
«la cagarruta más importante»
Ays, Tad, qué más quisieras tú que que yo te cogiera por la cintura. Juas. Yo no me avergüenzo para nada, ¿ves como no das una? si hasta me entretuvo el Código Da Vinci (mi nivel literario es bajo, se nota, me engancho con cualquier cosa).
Se ve que no vas progresando.
Mira que se lo dije a Tad en mi post #329
Pues nada, dicho y hecho, Remember nos ha dado la noticia en el foro: AMENA está también en la conspiración.
http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=1752
Hombre, no es que Del Pino y compañía hayan implicado a King Kong en el entramado judeomasónico, pero tranquilos, que todo llegará.
En Libertad Digital:
La Audiencia confirma la anulación de la imputación a los peritos del informe del ácido bórico
y, añado yo, califica de desacertadas sus conclusiones científicas.
«La posibilidad (..) de vinculación o identidad de los autores de los diversos hechos en los que se intervino ácido bórico podrá calificarse de elucubración, de falta de rigor, de no ajustarse a las exigencias técnicas de un peritaje, de incumplir los estándares de calidad exigidos a la Comisaría General de Policía Científica en sus peritajes, pero ello no permite afirmar que se faltó a la verdad en la narración de los hechos»…
Por eso han cambiado a Orange.
Y te equivocas, o faltas a la verdad.
Lee bien, que los jueces no son peritos (para eso reclaman informes periciales), y no se les ocurriría juzgar como desacertadas las conclusiones de un perito, para eso reclamarían otros informes periciales. Sólo dice que si lo fueran, no se podría calificar como falsedad.
Y tampoco califica de elucubración, falta de rigor, etc; si no que aunque se les califique así (no por los jueces, sino por otros informes periciales), no se puede afirmar que faltaran a la verdad.
No seas conspiranoico…
Leñalmono #433
Ha sido lo que en ajedrez se llama «celada». Estoy de acuerdo en que la Audiencia Nacional no ha calificado de desacertadas las conclusiones de los peritos, aunque tampoco es que las haya defendido con pasión, precisamente. Pero tenía ganas de acción, y he decidido dar la noticia al estilo Libertad Digital, ya sabes, haciendo lecturas parciales, a ver si alguno saltaba.
Pero eres tú el que se equivoca, y flagrantemente. Un juez está profesional y legalmente capacitado para calificar de desacertada la labor de cualquier profesional de cualquier ámbito, incluidos por supuesto los peritos y sus conclusiones; a veces lo hace basándose en su propio criterio, aunque generalmente apoyándose en la opinión de expertos, pero en última instancia es él quien decide.
Éso desde el punto de vista profesional y legal, porque si hablamos desde el punto de vista moral, resulta que está aún más capacitado, teniendo en cuenta que un puñado de adolescentes y no tan adolescentes se permiten a diario la osadía de enjuiciar la labor de los Jueces sin haber visto un puñetero libro de Derecho en su vida.
¿Tú qué opinas? ¿Consideras que es imprescindible ser Licenciado en Derecho para criticar hasta la vejación a Del Olmo? ¿O no?
Leñalmono #433 , lo que yo no veo por ninguna parte es que los jueces se estén refiriendo a «otros informes periciales» cuando dicen:
Yo estoy de acuerdo con los jueces: las observaciones -la tercera observación- es una elucubración, adolece de falta de rigor, no se ajusta a las exigencias técnicas de un peritaje e incumple los estándares de calidad exigidos a la Comisaría General de la Policía Científica. (Añado de mi pluma que atenta contra las normas básicas de redacción y sintáxis que pueden esperarse de un licenciado).
Si no es la mala fe la que le mueve, creo que el Sr. Escribano necesita un asesor, puesto en el uso del castellano, para redactar sus informes.
Jo, Cero, primera jugada y ya pensando en el «jaque pastor», qué simple. ¡Sería tan fácil para mí humillarte!
Fíjate si soy bueno, Cero, que he adivinado tu primera jugada.
¡¡Tiembla!!
Lejianeutra #434
Creo es la tercera vez que te leo hablar de celada. Tú te lo has buscado:
e4
PD. juego con blancas porque para eso soy el administrador de este insigne sitio.
Jo, estoy desconcertado, Lejíaneutra,
¿cómo puedes responder en #437 y vacilarme en #438 lo que publico en #439?
Me lo explique, Iker.
Ummmm, no se cómo pero me estás haciendo más trampas que Delfin4
Incluso así insisto: e4
No os asusteis. Cualquier cambio «horario» es debido a que he modificado el reloj del sistema. Algunos mensajes apareceran una hora antes y otros una hora despues…
Cero, yo me centraba en el ajedrez mientras mi peña se dedicaba a darle los primeros besos a las chicas. Rectifiqué, pero ya no pude recuperar esos valiosos años.
No me hagas revivir aquel trauma.
Consuélate imaginando que te habría hecho una Caro-Kann, que junto a la india de Dama eran mis favoritas.
Cero, lo confieso, no soy de Melmac. Es que el blog va loco con la numeración de los mensajes.
Sí que huele a tongo, sí. Lejíaneutra ¿eres tú el que me ha robado la bola de cristal? Pues devuelvemela que sin ella no sé distinguir si lo que hicieron los TEDAX está bien o mal.
lejianeutra #436
La historia de mi vida -aunque me temo que el ajedrez no tuvo la culpa, simplemente a las chicas les gustaban mas los otros-… pero, por supuesto, francesa y volga.
Un saludo
Buenas a todos y feliz año nuevo:
Después de volver de vaciones y ponerme al corriente de todo lo escrito, por fin puedo escribir un post.
Que decir cabe que el hilo ha quedado en una escaramuza de Tad Pole, como nos tiene acostumbrados, en ese sin vivir por no contestar la evidente pregunta de Tuppence sobre que pondría en los informes suponiendo que encontrase X elementos. Por no contrastarlo encima con el hecho de las multiples respuestas a las preguntas que creo que han tenido sobrada respuesta por parte de Tuppence sobre el tema que se ha puesto en linea de tiro. Y es que nuevamente Tad nos deleita una y otra vez con sus «yo creo» en su todología, independientemente del tema a tratar, e independientemente de que se le esten respondiendo a sus preguntas desde un punto de vista científico (o con cierto grado científico, ya que yo ni papa de química) y no personal.
De todas formas, no os preocupeis, nos queda Tad para rato.
Por otro lado, me ha parecido hasta gracioso (si se puede decir la expresión en algo tan serio) que independientemente de como se hagan las cosas se critique en el fondo lo mismo,como lo sucedido en el tema del atentado de Barajas. Y es que el resultado de las reflexiones de algunos viene siendo apriorista desde hace años, la culpa la tiene el actual gobierno, bien plante las bombas ETA o un grupo yihadista.
Gracias y un saludo.
Pd: Si este último párrafo se considera hablar de política, pido disculpas y espero que los moderadores editen esta parte de mi mensaje.
Parece que me has pillado justo cuando me equivocaba…
¿Tu crees que hay algún juez que aplique su propio criterio sobre temas que desconozca sin asesorarse pericialmente?.
También hay jueces que califican las actuaciones de otros jueces (estos sí, con conocimiento de causa) de desacertadas, y si son de rango superior con potestad de anularlas.
Porque por mucho que le déis vueltas al tema, se trata de llevarle la contraria al juez, no a los peritos.
¿Quién da el carnet de capacitado moralmente?. Yo no, ¿y tú?.
Considero que es imprescindible ser Licenciado en Derecho (y más cosas) para ser juez. Y considero que un juez debe asegurarse muy mucho de lo que pone antes de firmarlo, por la responsabilidad que asume al ser juez.
Para criticar opiniones, o la forma de vestir, o la forma de escribir, o lo que se te ocurra, no hace falta ser nada (ser español ayuda, y escribir en una bitácora ayuda más todavía).
Es que no se están refiriendo a otros informes periciales, perdón si no se me entendió. Pero no está «calificando», porque dice «podrá», no «puede»; indicando que aunque haya alguien alguien que lo califique así, no sería falsificación.
Yo también, no se puede acusar a los peritos de falsificación
¿Por qué?. ¿Acaso no estaba firmada por al menos 2 peritos, que indicaban su titulación, respondía a una petición del juez, estaba fechada y firmada por todos?
Si tú lo dices…
¡Qué sintáxis la de esta última frase!. Seguro que no te contratan como asesor en el uso del castellano
No te enfades, que te doy la razón.
¿Sabe alguien dónde se puede acceder al texto completo del auto? Interpretar párrafos sueltos y sin su contexto puede ser complicado.
leñalmono #447
Bien, ahora imagina el caso (que se da con bastante frecuencia) en que la defensa y la acusación recurren a peritos distintos, y cada uno de ellos aporta informes en sentido contrario, en función de los intereses de cada uno. ¿Qué hace el Juez? ¿Recurre a un tercer perito que le indique a qué perito debe hacer caso o aplica su propio criterio?
En el caso del ác. bórico no hace falta recurrir a ningún perito en nada para saber que las conclusiones son totalmente desacertadas, porque atentan contra las más elementales reglas de la Lógica, así con mayúsculas. No hace falta ser experto en explosivos, para deducir que una sustancia no explosiva y tan común como el ác. bórico jamás puede ser el nexo de unión entre dos terroristas en particular, y mucho menos entre dos organizaciones terroristas, porque de lo contrario habría que legislar la posesión de mayonesa o de jabón lagarto. Y no es sólo que lo diga yo, ¿sabes?, es que además lo dice Francisco Ramírez, que casualmente también es perito, y además el superior de los otros peritos.
Yo sí, yo y la inmensa mayoría hemos decidido asumir esa responsabilidad y repartir el carnet de capacitado moralmente, según nuestras convicciones. Lo contrario sería sucumbir al relativismo moral, y asumir que nadie está capacitado para criticar los actos de nadie; en pocas palabras, el caos dentro de cualquier sociedad.
De la misma manera que tú, espero, le has retirado la capacidad moral a los terroristas o a los violadores de niños, ímplicitamente se la has otorgado a otras muchas personas.