El artículo que sigue no es nuestro. Ha sido escrito por Tuppence, a quien damos las gracias por colaborar con nosotros y dejarnos publicarlo en Desiertos Lejanos.
Os dejo mis divagaciones sobre la metenamina. Todo el formato y los códigos son por obra y gracia de Lior, (este artículo fue inicialmente publicado como comentario en el foro de DL), que una es muy patana para estas cosas. Si algún químico tiene algo que decir que hable ahora o calle para siempre y esas cosas que se suelen decir. Espero que os aclare algunas dudas.
Breve indicación del funcionamiento de un cromatógrafo de gases
En un cromatógrafo de gases las muestras tienen que ser introducidas (pinchadas) en estado gaseoso o líquido para poder ser analizadas.
Las muestras líquidas pasan primero por un proceso de vaporización a alta temperatura, así el gas producido pasa por la columna del cromatógrafo, detectándose cada componente a la salida de la misma.
Los compuestos tardan más o menos en salir de la columna dependiendo de su naturaleza fisico-química y de las variables experimentales del análisis: tipo y temperatura de la columna y tipo y velocidad de flujo del gas portador, principalmente; la detección de los compuestos se basa esencialmente en las diferencias en los tiempos de permanencia (retención) dentro de la columna.
Digo esto para que conste en acta que ciertos compuestos sólo se detectarán con precisión si las condiciones experimentales del análisis son las adecuadas y el detector está trabajando en el rango en el que se detectan dichos compuestos.
Un breve paréntesis sobre análisis de materiales compuestos
El paso previo para realizar un análisis de un material compuesto es separar los componentes orgánicos de los inorgánicos. Esto se denomina extracción y se realiza mezclando el material en una serie de pares de disolventes de distinta polaridad. Generalmente se usa agua como disolvente de compuestos polares y un disolvente orgánico (éter, acetona, tolueno) para los compuestos menos polares.
Sin entrar mucho en el tema los compuestos inorgánicos, como las sales, se quedan en la fase acuosa, mientras que los orgánicos normalmente se quedan en la fase orgánica (dependiendo de su polaridad y de la polaridad del disolvente, lo que determinará la solubilidad).
Hasta donde yo sé esta prueba se realiza manualmente. Se añaden los disolventes, se agita, se extrae el gas, se decanta una de las dos fases (por diferencias de densidad), se vuelve a añadir disolvente, se vuelve a extraer la fase añadiéndola a la anterior… La fase orgánica se seca con un compuesto que absorba agua (un bicarbonato), se filtra para eliminar este absorbente y después se usa un rotavapor para evaporar el disolvente.
La cuestión es realizar las disoluciones en pares de disolventes tantas veces como sea necesario de forma que los compuestos queden lo más puros posible.
Los compuestos resultado de la fase orgánica se analizan por técnicas cromatográficas, que permiten separar los distintos compuestos orgánicos entre sí. La fase inorgánica se analiza con otras técnicas, como FTIR, RX, espectrofotometría de llama (esta no se ha usado en este caso) y marchas analíticas (vía húmeda clásica).
El asunto
El informe ampliatorio 1735/Q/05 de la Guardia Civil que se halla en página 839 y ss. del TOMO II de las D. Previas nº 100/04 del Juzgado Central nº 3. y que fue realizado por los peritos nº Z-43731-T y F-37053-V del Servicio de Criminalística de la Guardia Civil concluye lo siguiente:
A. En ninguna de las evidencias remitidas, que se corresponden con los reactivos utilizados en la síntesis de la GOMA 2 ECO, encontraron metenamina. Se descartó que alguno de dichos productos pudiera contener metenamina.
B. En los análisis efectuados con la pasta bruta de la GOMA 2 ECO sí se detectó metenamina. Es por ello que la combinación de algunos de los componentes que constituyen el explosivo, utilizando metanol como medio de reacción, da lugar en el cromatógrafo de gases a la metenamina.
C. Los estudios realizados determinaron que dichos compuestos son el nitrato amónico y el nitroglicol. Una vez mezclados, siendo el metanol el medio de reacción y bajo las condiciones de trabajo del cromatógrafo de gases, se produce metenamina.
D. La metenamina se genera “in situ” en el cromatógrafo de gases, descartando contaminación de los precursores en la planta de producción, o de la propia dinamita como consecuencia del almacenaje.
A considerar
La formula tradicional de la reacción de formación de metenamina es:
Metanal + amonio —> Metenamina
El hecho de que este informe aporte unos datos muy concretos (la metenamina se forma al introducir nitroglicol y nitrato de amonio disueltos en metanol en un cromatógrafo de gases) hace difícil que sea falso. Si das las condiciones experimentales de un ensayo tan acotadas te expones a que cualquiera pueda reproducirlo (para eso se dan).
A falta de ver por completo el informe sobre el estudio de la Guardia Civil (y los cuadernos de laboratorio de los técnicos), cuyas conclusiones menciona el escrito de acusación de la fiscalía de donde lo he traido, lo único que se puede decir es que en estas condiciones (con esos tres compuestos y en las condiciones del cromatógrafo de gases) se produce una reacción de formación de metenamina.
Hemos de tener en cuenta también que no se puede afirmar de manera taxativa que estas condiciones sean imprescindibles, ni se puede afirmar de manera taxativa que la reacción que se produce es la tradicional u otra reacción totalmente diferente.
De todas formas, ciñéndonos a este caso (el del estudio de la Guardia Civil) y para simplificar, supongamos que la reacción que se produce es la mencionada antes y que las condiciones son esas y no otras.
Preliminares y desarrollo
¿Cómo llegan los tres compuestos (metanol, nitroglicol y nitrato de amonio) al cromatógrafo? La pregunta parece trivial, pero no lo es.
El nitroglicol se introduce en el cromatógrafo en disolución de metanol tras ser separado (extraído) de los componentes inorgánicos de la Goma2.
El nitrato de amonio es una sal inorgánica. Los compuestos salinos no deben analizarse en un cromatógrafo de gases porque son compuestos iónicos que pueden interaccionar fácilmente con las columnas, contaminándolas, interaccionar con los disolventes o con la muestra problema y en definitiva estropearte el invento, produciendo reacciones secundarias y por lo tanto artefactos experimentales. (Un inciso: si la columna se contamina y el técnico no se percata, los siguientes experimentos saldrán con el mismo artefacto).
Atendiendo a la información que conocemos del informe de la Guardia Civil ¿cómo podemos explicar la presencia de nitrato de amonio en el cromatógrafo de gases?
Lo único que se puede deducir con los datos conocidos (y lo que yo sé), es que el nitrato de amonio debía haber sido separado del nitroglicol durante la extracción, de modo que no debería haber aparecido en el análisis de cromatografía de gases, por lo tanto la extracción (separación de compuestos) debió hacerse mal. ¿Por qué? Pues sólo se puede especular:
a) porque el técnico sea poco “fino”
b) porque la extracción no se haya realizado las veces suficientes por falta de tiempo y/o de muestra
c) porque la extracción sea difícil per se
c.1) porque el compuesto esté muy deteriorado y se hayan producido otros componentes inesperados que no se puedan separar fácilmente
c.2) porque los compuestos tengan solubilidades similares en el disolvente utilizado.
Esto podría explicar la aparición de nitrato de amonio en el cromatógrafo de gases.
El hecho de que pueda ser debido a un error experimental explica que no se haya documentado en anteriores ocasiones y también explica la aparición de metenamina en unas muestras y no en otras.
¿Cómo se puede formar metenamina a partir de metanol, nitroglicol y nitrato de amonio en un cromatógrafo?
El nitroglicol y el nitrato de amonio son componentes de la Goma2 ECO (sustancia a analizar).
El metanol es el disolvente que se aplica, como medio de reacción, a las muestras de la dinamita (que es sólida) con objeto de analizarlas en el cromatógrafo de gases (mediante el proceso antes señalado).
La formación de metanal en un cromatógrafo de gases. ¿Es posible?
La respuesta es sí.
El artículo que a continuación enlazo– copiar y pegar las dos líneas de texto consecutivamente- no es mérito mío sino de un peón que anda por libre (“elaveriao” en el fondo documental) y al que los Peones Negros no hicieron mucho caso. Lo rescató alguien que se apoda “inquietud” que anda por aquí y que puso el enlace en el blog de ElKoko.
El artículo comenta precisamente eso, la formación de metanal (formaldehído) a partir de metanol en un cromatógrafo de gases. Lo curioso es que para que se produzca esta reacción es necesario que haya en el cromatógrafo otras especies químicas.
Más curioso es aún que las especies químicas de las que se habla poseen grupos funcionales (todo lo que no sea carbono unido a hidrógeno es un grupo funcional en química orgánica) muy parecidos (o derivados) de los que aparecen en nuestra reacción de formación de metenamina: grupos amina NH2 (derivados del amonio) y grupos NO2 (como los del nitroglicol). Lo que podría indicar que la reacción que se produce no es exactamente la tradicional, ciertos grupos funcionales como las aminas primarias (NH2) son capaces de catalizar reacciones (como reacciones de autohidrólisis de precursores de siliconas).
Si la formación de metenamina se produce mediante otro tipo de reacción en la que el nitrato de amonio no es necesario, entonces se podría descartar el error experimental en la extracción de las muestras. Sin embargo, los temas de química orgánica están bastante fuera de mi alcance, así que no puedo argumentar nada en este sentido, dejo una pregunta ¿la metenamina podría haberse formado sin necesidad de nitrato de amonio? Como digo, trabajo de investigación para algún químico orgánico.
Desenlace
Las preguntas que los Peones Negros no se arriesgan a responder:
¿Es posible que se produzca una reacción de formación de metenamina en un cromatógrafo de gases?
Si.
¿Es imprescindible que se produzca siempre?
No necesariamente, como tampoco es obligatorio el que se detecte o se haya detectado siempre (ni los cromatógrafos de gases ni los detectores de ahora son como los de hace diez años).
¿Es producto de una negligencia?
No necesariamente.
¿El hecho de que no se detecte la metenamina mediante otras técnicas es “sospechoso”?
No. La metenamina se produce, según la Guardia Civil, en unas condiciones muy específicas que no se presentan en otro tipo de técnicas como la HPLC o la TLC.
¿Debería el técnico haberse dado cuenta de que la metenamina sólo aparece en la cromatografía de gases y haber tenido esto en cuenta?
No necesariamente. Si las condiciones de la HPLC que se hizo posteriormente no permiten detectar metenamina el hecho de que no aparezca es perfectamente lógico.
¿Al no aparecer metenamina en la Goma2-ECO de la mochila, debería haberse investigado?
Esta es la más difícil de contestar. La realidad es que en la policía científica no están para tratar de determinar de donde procede cada impureza detectada. El término contaminación es tendencioso. La metenamina sólo es relevante porque es un precursor de otro tipo de explosivos (recordemos que también se encontró en los análisis estereato de metilo que nada tiene que ver con la composición de la Goma2 ECO o cualquier otro explosivo), pero desde el punto de vista de un análisis cualitativo el que aparezcan trazas de otros compuestos en un material de fabricación industrial no es nada raro, ni sospechoso. En mi opinión subjetiva determinar esto es complicado, largo, tedioso y caro, y no es competencia de las FyCSE. De todas formas, si el análisis de la goma2-ECO de la mochila es cuantitativo (este informe no lo he visto) es posible que los parámetros del análisis se hayan variado para conseguir una mayor precisión, por lo que tampoco es raro que no se detecte todo lo que hay. Si al analizar la mochila de Vallecas se trabaja ya bajo la única hipótesis de la Goma2-ECO también es posible que estos parámetros sean diferentes.
Además, y atendiendo a las últimas y “sorprendentes” revelaciones hechas públicas en el caso de los tres peritos, si no es el mismo técnico el que ha hecho todos los análisis (y por tanto desconoce las condiciones experimentales de las mismas) la aparición de metenamina en unos ensayos o muestras y en otros no deja de ser un agujero negro para convertirse en una simple anécdota, como veis, muy simple de explicar.
Pues nada más. Saludos.
Tuppence
Articulos relacionados
No es lo mismo A que E de Luis Fernando Areán.
La Metenamina de ElKoko
Pues sí, es muy interesante toda la explicación de Tuppence, pero hay una cosa que siempre me reconcome:
La demostración de la falsedad de los argumentos conspiranoicos son una empresa imposible, porque se prolongan ad infinitum.
Se ha creado un hilo interesantísimo respecto a qué explotó en los trenes a remolque de la penúltima ocurrencia de los conspiranoicos, porque, reconozcámoslo, ¿qué sentido tendría este debate si no se estuviera obviando desde un principio que apareció Goma 2 ECO en la furgoneta, la mochila y Leganes? Vamos, que sin reconocerlo, se entra en el juego de considerar como inexistentes o inválidas todas esas pruebas.
Y es que, los conspiranoicos tardan un nanosegundo en desechar una prueba y los que no lo son entran en un debate y acaban dando una clase magistral que lleva varios días para hacer entender que sin esa prueba también se llega a la verdad del caso.
No me quejo, ¿eh?, sé que es el espíritu de DL y es lo que me gusta, pero a la vez es frustrante saber que este «esfuerzo» acaba siendo un debate muy interesante entre nosotros, porque el contrario siempre acaba apuntando al dedo, silbando la última de Bisbal y reservándose para el siguiente hilo. … por eso decía que éste estaba muerto.
En fin, saludos majetes.
Tad Pole #339
Me comentaba…
¿Dónde ha realizado Acebes esa aclaración sobre su rueda de prensa? ¿Dónde hizo correr Garzón que fuera Tytadine? En cualquier caso, el texto de si interveción fue myu claro, lo hizo para destacar que la dinamita era el explosivo habitualmente empleado por ETA. Pero no viene al caso, la cuestión es que los análisis estaban realizados antes de tener ningún imputado para quien pudiera ser «peor» o «mejor» que fuese dinamita o cualquier otro explosivo… o una dinamita u otra.
Debe ser un sufrimiento terrible ser un esceptico mal informado. Las transcripciones del juicio de Oklahoma están resultando mas interesantes de lo que esperaba. Respecto a este asunto en particular …
Parece ser un hecho común y conocido por los investigadores forenses que, en grandes explosiones, no suelen encontrarse muestras del explosivo que permitan su identificación. No había leido este testimonio en mi anterior mensaje, me doy por contestado en cuanto a las explosiones de Oklahoma, WTC. Supongo que en Madrid estarán recogiendo el mayor número de muestras posible… y analizándolo todo a ver si suena la flauta.
Un saludo
Sobre el atentado al WTC, al Edificio Murrah y por supuesto el 11-S, y es una opinión que hago a título personal, me temo que son una muestra de que en muchas partes se cuecen habas y que la investigación se dirige a justicar una versión oficial, jamás a buscar a los inductores.
————
Quinta Enmienda 346: Fue Garzón en Atocha sobre las 12:30.
Pag 264 Conclusiones del Grupo Popular
Tad el 28 de diciembre fue hace unas cuantas semanas….
Tad Pole #349
Ya sabe por qué lo digo.
Hay que ver la perra que tiene usted con lo de «La Pinilla». No tiene razón, pero es igual, como veo le molesta y para privarle de este clavo ardiendo del que se columpia cuando le conviene, no voy a volver a utilizarlo. Apúnteselo en su haber.
Tad Pole, 353.
Me cuesta creer que afirme en serio lo que afirma. Garzón declara que a él se lo dijo uno de los presentes. O sea, que Garzón no es la fuente. La propia referencia que usted aporta le desmiente. En segundo lugar, su declaración ante la comisión de investigación es muy posterior a los hechos en sí mismos, de modo que su (de usted) alegación resulta anacónica. ¿A usted todo eso le da igual?
A ver… por qué digo lo del 28 de diciembre… que después vienen las susceptibilidades de los «buscadores de la verdad».
Tad afirmaba que Garzón hizo correr lo del Tytadine.
Quinta enmienda le trae una información de un periodísta que afrima (con más datos) una cosa totalmente distinta.
Y para «rebatirle» Tad trae unas declaraciones de Garzón (hechas tres meses después del atentado) en las que este dice que le preguntó a un TEDAX, aquella mañana, si podía ser (poder ser) tytadine lo cual, según Tad, confirma que «Garzón hizo correr que era tytadine».
Entonemos todos un WTF!!!!
Una puntualización acerca de lo que afirmó Acebes respecto a las dinamitas.
Comparecencia de Acebes en la mañana del 12M:
“durante la noche ha aparecido una bolsa de deportes que contenía un explosivo, en concreto dinamita, la dinamita es Goma 2 eco….”
http://www.youtube.com/watch?v=V2_44eNYE14&feature=PlayList&p=5633F04C891358F7&index=6
Comparecencia de Acebes en la tarde del 12M:
“estaríamos hablando de una cantidad que supera los 100 kilos de explosivo, que son esencialmente con un componente de dinamita, que como también conocen es de los habituales de ETA…”
En esta comparecencia se le “olvida” decir Goma 2 ECO, como hizo en la intervención de la mañana. Obvia ese hecho para poder afirmar a continuación que la dinamita es de los explosivos habituales de ETA, cuando sabe que no es cierto, ya que la dinamita de ETA era Tytadine. No hace falta entrar a calificar las palabras de Acebes, lo hacen ellas solas.
http://www.youtube.com/watch?v=i96oiaxdPWY&feature=PlayList&p=5633F04C891358F7&index=7
Wilf #351
Ya, pero de lo que se olvida es que esta bitácora tiene cientos de lectores sin nick ni opinión publicada que, si entran aquí, es precisamente por eso, porque el «interesante debate entre nosotros» les sirve para tener una opinión informada de lo que sucede.
Esto es un «escaparate», Wilf. Tú, yo, nosotros, los participantes somos los maniquís parlantes de un producto (permítaseme este lenguaje comercial) que los lectores «compran» o no en función de la confianza que les merezca. Nuestra garantía es mantener el tipo a pesar de la «frustación» que la adaptabilidad conspiracionista tiene cada vez que los refutamos.
No tenemos gran difusión. Nuestro activo principal es mantenernos fieles a nuestros principios, sólo así podemos ser referente de los que buscan una versión alternativa a los conspiracionistas.
Pero bueno… Tad ya nos ha calado a todos… volvemos a hablar de lo que el quiere. En vez de esperar silenciosos las respuestas de nuestro cativo experto.
¿Qué marca de explosivos ponemos en los informes Tad?
#359 Cero07 Says:
Estoy contigo, sólo que a veces caigo en el error de llegar a pensar que puede que un conspiranoico admita que puede estar equivocado durante uno de sus ejercicios de funambulista.
No escarmiento 😉
Wilf #361
El conspiracionista ya ha decidido y es irreductible. Dirijámonos a todos los demás que son los más.
Se me olvidó…
http://www.cnn.com/US/9703/okc.trial/transcripts/mcveigh.html
Desde las tierras helvéticas os deseo un estupendo 2007 y un carro de paciencia y recursos pedagógicos. Y paso a mi estado habitual de leyente.
Cero 07 #362
Te matizo un poco, si no te importa.
La gran mayoría de los conspiracionistas (incluido Tad, por supuesto) ya han decidido, sí, pero lo que han decidido es que tienen que vender como sea cualquiera de las versiones conspiracionistas, porque la versión judicial de los hechos, en la que por supuesto creen, es totalmente contraria a sus intereses.
Para ser honestos, nosotros también hemos decidido ya. Hemos decidido que la versión judicial es la única posible y la que mejor explica los hechos del 11-M y por éso la defendemos a capa y espada. Con la gran diferencia de que nosotros nos basamos en las múltiples pruebas y en las más elementales reglas de la lógica y el sentido común, y somos capaces de llevar el debate hasta donde sea necesario. Los conspiracionistas como Tad en cambio rehuyen continuamente ese debate hasta las últimas consecuencias y lo llenan de trampas de todo tipo (sería interesante un artículo al respecto);simplemente, cuando se ven atrapados, cambian de tema. Esa actitud delata sus verdaderas intenciones.
Y Tad, ¿verdaderamente escéptico tú? Venga, hombre, no nos hagas reir. Si fueras verdaderamente escéptico, serías solo un poquito exigente con las informaciones que llegan via El Mundo o Del Pino, basadas la mayoría de ellas (las de Del Pino, todas) en mentiras, medias verdades, suposiciones, sospechas, testimonios de anónimos, giros imposibles, insultos y, sobre todo, en el enfrentamiento político, lo cual ya de por sí te debería hacer sospechar. Todo lo estricto y exigente que eres con la versión judicial, te vuelves completamente sumiso y receptivo con todo lo que viene del mundo conspiracionista.
Una vez más: No crees en aquello de lo cual hay pruebas, pero crees en aquello de lo cual no las hay. O dices creer. Cualquier primate, y los dos lo somos, sabría qué nombre darle a ésto.
Tantas veces que has reclamado los informes de los explosivos, y nunca te he visto reclamar con la misma insistencia las Actas de aquel Gabinete de Crisis que se formó el mismo 11-M, de vital importancia para saber por ejemplo si el Gobierno Aznar urdió o no una estrategia de engaño. ¿No tienes/tenéis interés en averiguar qué se dijo en aquel Gabinete?
Ah, está pendiente también el ¿De quién sospechas, si no fueron ni ETA, ni las FyCSE, ni los moritos?
Cuando te veamos responder a éstas y otras muchas preguntas a las que nunca has respondido, es posible que empecemos a tener un poquito más de fe en ti.
Y sin acritud, de verdad. Un saludo.
lejianeutra 365
Hay gente que no se cree la VO y no es porque sea “totalmente contraria a sus intereses”. Eso aparte de una generalización bastante simplista si es que no es una mentira dicha conscientemente. ¿A que intereses míos es contraria la VO?
Queda muy gracioso cuando dices que vosotros os basais en las múltiples pruebas y en las más elementales reglas de la lógica y el sentido común, y somos capaces de llevar el debate hasta donde sea necesario. Pero ¿hablas ahora en nombre de qué grupo?
Si tuviera que quedarme solo con los mensajes esos basados en las múltiples pruebas y en las más elementales reglas de la lógica y el sentido común, lo tendría muy fácil y leería solo a dos o tres, pero acabo leyendo a todos.
Sobre lo de llevar el debate hasta donde sea necesario queda muy bonito pero te voy a decir como acaba casi siempre el debate con unos cuantos de vosotros como Lior, wilf, esceptico y también contigo: con alusiones a que si tengo la edad mental de un niño, llantina, marear la perdiz, se escapa de responder a las preguntas, etc. etc. etc. Eso si, luego buen rollito ¿eh? y saludos…
Esta frase te ha quedado antológica. No comment.
Y esta también
Yo creo en las pruebas pero no creo en el Tippex ni en informes tuneados ad hoc con un ahí me quita usted eso y me pone lo otro.
Luego vete al zoo, zona de chimpancés y no es que dude de tí, pero a ver que nombre le dan. Puedes probar luego con el resto de primates en exhibición.
Un saludo.
———–
Cero07 355: Lo tiene muy fácil Cero007, quite ese aviso diciendo lo de no usar modificaciones de nombre, hágalo a gusto, de cancha libre también a los demás. Y así me lo quita del haber y se ahorra un reconocimiento.
Y me ha gustado lo del “interesante debate entre nosotros” de su 359. Yo entiendo que se refiere al debate de ustedes conmigo, porque entre ustedes no observo ningún tipo de debate, parecen todos bastante de acuerdo en todo.
P.D.1 ¿Oído lo del jamón? Este no se lo ahorra.
———–
Isocrates
Fairly rare no significa imposible y en este caso estan hablando de encontrar restos de unos catuchos de dinamita que actúan de iniciadores de más de una tonelada de una mezcla de nitrato amónico mezclado con combustible y ahí (representando menos del 1% de la bomba) es muy difícil, pero otra cosa es cuando la dinamita se encuentra sola. Pues bien, insisto, la VO afirma que de ninguno de los doce focos se puedo recoger ni una partícula de dinamita sin explotar y eso es casi imposible.
Un saludo
———–
Rasmo, ¿me estoy perdiendo algo o duda del testimonio de Garzón?
Hola Tad Pole
Me decías…
La referencia es para la localización de cualquier alto explosivo cuando el artefacto es muy grande. La dinamita es un alto explosivo, y cuando explota en grandes cantidades no sulen econtrarse restos de los materiales cercanos al foco de la explosión para su análisis. En cualquier caso, yo no pretendía vincular este testimonio con el 11M, sino con el 30D -como creo recordar que constaba expresamente en mi comentario-.
En cuanto al resto, no creo que se le puedan dar muchas mas vueltas, cerca de un 30% de los explosivos detonados en USA no eran identificados -no ya su marca comercial, ni tan siquiera el tipo- y la posibilidad de identificar la marca comercial del explosivo parece depender principialmente de la posibilidad de recoger muestras no detonadas del mismo. No consta la recogida de ninguna muestra de este tipo el 11M…ni, al parecer, en los principales casos de atentados con explosivos realizados en Estados Unidos. Quien quiera ver los motivos y razones de cada uno, puede revisra los mnsajes.
Un saludo
Isocrates 367 De acuerdo entonces respecto al 30-D. Será dificil conocer el inciador si han utilizado el mismo tipo de bomba aunque debería ser sencillo saber el «ingrediente» principal, dada la cantidad de explosivo utilizado en este caso (entre 200 y 800 kilos según las fuentes y los días)
Pero si lo que han usado son 200 kilos de dinamita, entonces debería poderse saber qué dinamita ha sido, porque debería haber partículas y porque los TEDAX deben de disponer de patrones post explosión con cada una de las marcas comerciales nacionales y de países cercanos (Francia y Portugal), si no es que existe algo compartido ya a nivel Interpol o similar.
Saludos
Tad Pole, 366. Por favor… veo que no me ha entendido. Yo no dudo del testimonio de Garzón. Pero ¿qué dice Garzón? Que le preguntó a un agente si sabía qué explosivo era y éste le respondió que tytadine. ¿Y cuándo lo dice? Garzón sólo está recordando, meses después del atentado lo que otra persona le dijo. O sea, que para el dato ese del Tytadine, que ya se había mencionado antes de esta comparecencia de Garzón, dicho juez no fue la fuente original. Repito, su alegación es anacrónica y atribuir a Garzón lo de la propalación del dato del tytadine es incorrecto con la referencia que usted da. Le considero suficientemente inteligente para darse cuenta de eso.
[Por otro lado, como nota desechable, recuerdo haber leído precisamente en alguno de los mentideros «escépticos de la V.O» que Garzón dijo la misma mañana del 11-M que aquello era cosa de islamistas y qué sospechoso que dijera tal cosa, etc… hablo de memoria, así que lamento no dar enlaces].
Aclaro, como matización a lo que escribió Lejianeutra, que yo no defiendo a capa y espada la V.O. (sea ésto lo que sea), aunque sólo sea porque no conozco todos sus elementos al detalle, y he decidido nada. Estoy seguro de que, como en toda labor humana, habrá cosas mejorables, francas chapuzas, etc. Simplemente observo que el conjunto de explicaciones que ofrecen tipos como LdP y las insignes plumas de El Mundo atentan contra la lógica más elemental y son deplorables desde todos los puntos de vista.
Tad Pole #368
Me comentaba…
Me temo que no. La gran cantidad de explosivo destruye de forma casi completa todo lo que está junto a ella… que es precisamente aquello que tiene mas posibilidades de contener rastros sin detonar. Ni en Oklahoma ni en WTC fueron capaces de determinar pericialmente sin lugar a dudas el explosivo -ni tan siquira el principal- precisamente por eso.
Insisto en lo anterior. DEpenderá de la localización de esos restos, que en estas grandes explosiones es lago muy difícil. No me consta de ninguna forma, no ya que los TEDAX dispongan de patrones post-explosiones, sino que exista ningún tipo de base de datos en la que consten dichos patrones. De hecho, el testimonio de los expertos en el caso de Oklahoma me ha hecho dudar muy seriamente de tal posibilidad. ¿Le consta a usted? Pues proporcioneme el dato que le dado tal información para que pueda contrastarlo, se lo agredecería… aunque solo sea por simple curiosidad.
Un saludo
Falso. Que podía ser tytadine. Todo lo demás, anacronismo y atribución estoy de acuerdo 🙂
Mi comenatario #371 hace mención a Rasmo #369
Pole # 368
Parece que no tienes mucho interés en leer lo que te escriben. La existencia de esos patrones post-explosión, si los hay, no tendrán mucha utilidad. Es más, ¿en qué consistirían según tú dichos patrones? ¿Un fichero de ordenador de un cromatograma obtenido en unas condiciones concretas? ¿Una disolución de compuestos? ¿Lo qué? Estás pidiendo la existencia de una entelequia! Tengo mucha experiencia en contrastar datos de laboratorio (condiciones ideales) con datos “de campo” (condiciones reales), y en los análisis de explosivos tiene que ser extremadamente difícil y muy poco concluyente.
Te recordaré algunas cosas: ¿cómo evitas el tema de la contaminación de las muestras? Me imagino que en el aparcamiento podríamos encontrar elevadas concentraciones de compuestos derivados de la combustión de gasolina y gasóleo (tipo NOx, sulfurados, etc), es más que probable que el combustible que se encontraba en los depósitos de los automóviles haya reaccionado, etc…
Por último: la cantidad de explosivo es irrelevante, dado que la magnitud del desastre causado es proporcional a la misma; ya se ha manifestado la dificultad que se tendrá en este atentado para analizar el explosivo por el gran tamaño de la zona afectada y las 40000 toneladas de escombros, ¿dónde se debería buscar?
Tad #366
Una vez más omites intencionadamente el hecho de que yo he hablado literalmente de «la gran mayoría», no de todos, con lo cual no puedes pretender decir que he generalizado. Y sí, te incluyo en ese grupo poque es la única explicación que le encuentro a tu actitud en el debate, en la que luego incidiré nuevamente.
E intereses los hay de todo tipo, los de Del Pino parecen económicos y profesionales, los de Pedro Jota y Federico políticos, los tuyos no sé de qué tipo son, pero está claro que tienes un gran interés en atacar la Versión Judicial a cualquier costa, con argumentos y también sin ellos.
Individualiza y dile a cada uno lo que le tengas que decir. De las cosas que has dicho yo solo te he «acusado» de marear la perdiz y de huir continuamente de determinadas preguntas. Y lo siento, Tad, una vez más te encargas de darme la razón, porque lejos de ignorarme, te has tomado la molestia de responder ampliamente a mi post, pero eso sí, evitando de nuevo responder a las preguntas sobre el 11-M y respondiendo sólo a aquéllas que hacen referencia a ti. Y así una y otra vez. ¿Qué quieres que pensemos entonces, Tad? Esa actitud tuya cansa, pero por mí encantado, tú mismo te estás delatando a ojos del resto.
Y a éso me refiero con lo de llevar el debate hasta donde haga falta. Más allá de que en un momento dado a todos (a ti también) se nos pueda ir la lengua, la cuestión principal es que nunca podrás decir que no respondemos a tus preguntas o al menos lo intentamos. No podemos decir lo mismo de ti, a mí personalmente ya me llegaste a decir una vez «Tampoco te creas que tengo que responder a todas tus preguntas». Perfecto… más claro el agua. Pero después no te quejes ni te hagas la víctima, no soy yo quien rompe continuamente nuestro debate.
Por último, buen rollito al menos conmigo, el que tú quieras. No vas a escuchar de mí ninguna palabra soez ni ninguna referencia a cuestiones privadas. Eso sí, tengo opinión sobre tu actitud, como tú la tienes sobre la de Sánchez Manzano, y aquí estamos para manifestar opiniones. No seas mandíbula de cristal, que cosas mucho más gordas tienen que soportar algunos de tus/vuestros labios.
Desde luego, está principalmente en tu mano mejorar la relación entre todos nosotros. Solo tienes que tratar de responder a las preguntas que te hacen y hacer tú las que creas oportunas. Prueba a dejar de torearnos, verás qué pronto vienen los resultados.
Un saludo.
Rasmo #369
Evidentemente he cometido un error al generalizar e incluiros a todos vosotros en mi percepciòn del asunto. Solo debo hablar por mí, y por mi parte, he decidido defender a capa y espada la Versión Judicial del 11-M (no la VO, término que no he empleado), mientras no haya pruebas medio razonables de que es falsa y apunten en otra dirección.
Saludos.
Bueno, Tad Pole, aquí tienes un ejemplo sobre mi «invención» acerca de que los componentes característicos de los explosivos que te interesan aparecen a la vez en una capa fina. Estoy dispuesta a discutir sobre el hecho de que la culpable de todo esto es la difenilamina – precisamente porque es una amina – y los grupos NO2 que presentan para tu desdicha todas esas nitrocosas que te agobian tanto. Imagino que ejemplos como éste habrá muchos más, pero me supongo que siendo la fuente la que es te servirá. El problema Tad Pole, es que tú habrás hecho muchas cromatografías y yo no lo dudo, pero cometes errores teóricos de bulto, porque no sabes lo que son. Tad Pole, si la caca contuviera grupos NO2 aparecería también en la misma cromatografía en la que apareció el nitroglicol. Así de simple. En conclusión, todos los altos explosivos fueron analizados a la vez en el laboratorio TEDAX, en la misma placa de cromatografía de capa fina para cada muestra analizada, para cada foco, por lo que, a la vez que se descubrió que había componentes de las dinamitas se descartó que hubiera componentes de otras cosas, porque no les quedó más remedio. Así de simple, repito. Como ves mis invenciones se deben más al uso del neocórtex que al uso de bolas de vidrio refractario (con ácido bórico a tutiplen), a diferencia de tus exabruptos y tus salidas por patas, que más bien se deben al uso de la hipófisis. Ya te lo dije Tad, os lo habeis tragado hasta la amígdala (por si no lo habías pillado, el uso del singular es intencionado).
El hecho de que antesdeayer se sospechara ya que lo que ha explotado en Barajas es cloratita o amonal se debe a que obviamente se ha realizado una cromatografía (me importa bien poco si ha sido en capa fina o de intercambio iónico o de una nueva técnica estupendísima importada directamente desde raticulín) y obviamente no han aparecido compuestos orgánicos. Los inorgánicos pues ya se verá, eso se hace con otras técnicas quimicefa.
Y en cuanto a la marca de la dinamita, para todos los demás ya que Tad Pole no ha sido capaz de reconocer que es imposible establecer una marca de dinamita partiendo de una matriz de resultados de 20X12 (por usar su terminología, 20 muestras de cada foco – es un suponer – y 12 focos) porque para ellos todos los compuestos de dicha marca de dinamita tendrían que haber aparecido en cada muestra de cada foco y haber aparecido ellos y ninguno más. En mi ejemplo, «nitroglicol, nitrocelulosa, nitrato de amonio, ftalato de dibutilo, carbonato cálcico, sílice y carbón» la dinamita es casera, compuesta de nitroglicol y carbón, metida en una bolsa de plástico (con ftalato de dibutilo como plastificante) dentro de una maceta cerámica (con sílice y carbonato cálcico) de patatas recién fertilizadas con nitrato de amonio- (la aparición de nitrocelulosa se debe a un error experimental que confunde la celulosa con el almidón de las patatas, aunque también puede que es que la dinamita casera llevara nitrocelulosa, quién sabe?). De hecho mi dinamita casera también puede ser titadyne y también puede ser Goma2, todo depende de lo que se haya podido discriminar sobre las contaminaciones.
La identificación de una cosa no sólo depende de que usted pueda encontrar micro o nanopartículas de sus componentes, también depende de que pueda determinar qué es un componente y qué no lo es, señor TadPole. A silicon valley, ya se lo dije.
Isocrates 370
A mi tampoco me consta. Solo lo supongo así en un equipo de profesionales. Tuppence habló de millones de marcas y luego me pidió acotarlas de forma finita. Por lo que yo sé no habrá más de 20 marcas de dinamita distintas entre España, Francia y Portugal. No solo los TEDAX deberían tener realizada esa tarea; la policía británica, francesa o alemana deben tener una base de datos similar con los explosivos nacionales respectivos. Y esos datos deben compartirse a nivel Interpol o a nivel científico.
Y si no es así les regalo la idea. Será mi aportación a un mundo más seguro.
Tad Pole #377
Bueno, entonces al margen de la contribución por la que usted pasará a la historia, podemos coincidir en que no tenemos ni idea de si existe una posibilidad de determinar el explosivo mas allá de toda duda. ¿No?
Un saludo
Tuppence
Chica, veo que andas muy necesitada de endorfinas digitales. Como se que no lo pillaste entonces, me refiero a las que obtienes gracias al uso del dedo.
Tad, ni en eso aciertas, hijo mío.
Tad Pole #379 después se queja cuando le dicen que es igual que un niño… en fin… sigue Tad sigue…
Ves Tuppence, ese tono maternalista de hijo mío y ya le suena la flauta de Hamelin a algún ratoncillo.
No he podido leer todavía nada al respecto. ¿Puede indicar la fuente por favor?
juasjuas.
La fuente de qué? Me parece que aquí el único M. musculus eres tú y encima insultón.
La fuente que decía que era cloratita o amonal es El País, de antes de ayer, creo. Pero como estoy muy ocupada con el ddt (estudiando explosivos, Tad, no te creas) pues no me apetece buscartela. 🙂
¿Tienes algún problemilla freudiano con mami? Ya te lo dije el otro día Tad: no proyectes.
Por cierto, ¿es que no te ha gustado mi enlace? ¿ese que demuestra que yo no me invento nada cuando digo que todo se analiza a la vez? Es que da la impresión de que quieres sepultarlo. Pues está aquí y explica perfectamente cómo todas las nitrocosas aparecen al revelar placas de cromatografía con fenilalanina. 🙂
Tuppence 384: ¿Te importaría no hacer referencias sobre mi familia o tienes algún tipo de obsesión con madres e hijos? ¿Alguna frustración?
Gracias por la fuente.
Querido Tad Pole. Como suelen decir los nenes ¡has empezado tú!.
🙂
De nada por la fuente. Sobre mi comentario en el que te explicaba porqué los TEDAX analizaron todo a la vez no dices nada ¿verdad? Bueno, ahora paso la página para atrás y en el siguiente comentario que haga para seguir con el «rebota rebota que tu culo explota» en el que has decidido embarcarte pego la referencia de número otra vez, por si alguien lo quiere leer.
Más 🙂
Vaya con tu fuente Tuppence. Acaban de decir en TVE1 que todavía no se ha accedido a la furgoneta y que por ello no se ha podido deteminar el explosivo.
Tad, si quieres que los ratoncillos te sigan a ti, deja de tocar el trombón y toca tú también un poco la flauta.
Aparte de desafinar con trompetazos de mal gusto como el de las endorfinas digitales (un poco más de clase, Tad, por favor), no estamos viendo muchos intentos de componer música por tu parte.
No, si la flauta ya se la toca bastante… pero la mental…
(ves Tad lo fácil que es estar a tu altura… joer… ni dos microsegundos he tardado… ¿entonces le hablas Multivac de mi eh?)
Hombre, lejíaneutra, déjale, a lo mejor es que no le funciona. juajuajua
Tad, pues lo siento. A veces las fuentes se contradicen y tal, o igual es que es una conspiración.
Tad #339
Tad #388
¿Así que tienen las muestras desde hace varios días, eh? Revisa también tus fuentes, Tad.
uys, que había prometido que volvía a poner el comentario y se me ha olvidado!!! En fin, siempre he querido citarme a mí misma, mira, va a ser mi primera vez (gracias Tad por darme esta oportunidad) así que aquí está el comentario que tan hábilmente Tad Pole está tratando de ocultar 🙂
Espero que salga el enlace y tal.
Ya empezamos con el han llegado no han llegado ya se sabe no se sabe.
Desde luego la desinformación es un arte en el que destacan nuestros gobernantes. Se incluye a los pretéritos.
Muy LeDouxiana Tuppence, ya lo he cogido.
Lo de la amigdala.
Lo de descartar todo menos las dinamitas pero sin poder determinar su composición ergo, su marca, sigo sin cogerlo ni con el tiesto.
Joer Tad, pues si es sencillísimo. ¿Tú no habías hecho cromatografías?
Le salen a usted unas cuantas manchas que rondan los Rf de las nitrocosas lineales de bajo peso molecular, pero no le sale a usted ninguna mancha en la región correspondiente a los Rf de las nitrocosas cíclicas de alto peso molecular. Es decir, tiene usted dinamita pero no RDX y por tanto no tiene ni SEMTEX, ni C4 (ni C3, ni C2, ni C, ni tan siquiera HMX).
Y como ahora me vas a preguntar por el número de manchas, pues no lo sé. El problema de las aminas como la fenilamina es que cuando se ponen en disolución acuosa (porque si no son sólidos y no se pueden utilizar para pulverizar placas de cromatografía) adquieren cargas positivas que pueden reaccionar con todos los grupos nucleofílicos (o que tengan o puedan tener carga negativa) como por ejemplo: NO2. O sea, que si tiene usted nitroglicol y un derivado suyo que haya perdido un NO2 (como puede suceder perfectamente debido a la combustión) es probable que le aparezcan dos manchas o tres manchas o cinco millones de manchas con un Rf y una coloración característica de las nitrocosas lineales de bajo peso molecular, es decir, dinamitas.
Tuppence 396:
El estudio que mencionas es para explosivos, no para restos post explosión.
Los restos post explosión ¿incluyen entonces siempre restos sin explotar como las «nitrocosas cíclicas de alto peso molecular»?
Siempre es una palabra demasiado taxativa Tad Pole. Yo nunca te he discutido que no se puedan encontrar restos sin explotar, a veces aparecerán y a veces no. Tus artículos no valen porque además de realizarse en condiciones controladas sólo se busca un compuesto. Si cada marca de dinamita tuviera un compuesto único y exclusivo propio (y que no apareciese comúmente en la tierra y que no fuera contaminante y que no explotase y se garantizase que siempre se podría encontrar – esto sería un ID taggant para marca comercial) sería muy fácil. Pero la cosa no es así. El hecho de que en dos de los focos no se pudiera establecer el tipo de explosivo no quiere decir que no se encontró nada, sólo que no se encontró nada concluyente. No es lo mismo. Son cosas que pasan.
Tuppence 398: Será la hora, porque me parece que acabamos por estar de acuerdo en bastantes cosas.
Pueden quedar restos sin explotar
Pueden analizarse y buscarse compuestos y no solo patrones.
Hay un número finito y no muy elevado de dinamitas y explosivos comerciales
Admito que una cromatografía pueda descartar algún tipo de explosivos (aunque me enrocaré en que se pidan las originales en el juicio, jeje)
En cualquier caso. ¿Qué te parece mi propuesta 377?
¿hacer una base de datos de patrones post-explosión? Complicado. El problema es que las explosiones son reacciones bastante incontrolables. En tus artículos se fijan tanto los parámetros que hasta el soporte de donde se recoge la impregnación es conocido. Cuando se habla de restos sin explotar no se refieren a pegotes, se refieren a esas micropartículas que no han sufrido reacción (partículas de un tamaño mil veces menor a un milímetro) que caen en placas metálicas. ¿Qué pasaría si en vez de placas metálicas caen en la ropa, en la tierra, en un plástico? Que la impregnación se contamina de micropartículas del soporte. Y ya la has cagao. Y eso por sólo hablar de uno de los parámetros. Si la carga no está colocada de la misma forma (como la de tu artículo free-hanging and uncover), o no tiene la misma geometría, el patrón de explosión varía y por tanto varían las concentraciones de compuestos más o menos «explosionados». Y además, varias marcas de dinamita pueden tener la misma composición cualitativa y variar en su composición cuantitativa, y una misma marca de dinamita puede variar su composición cuantitativa bastante, dependiendo de cómo de buena sea la cadena de producción y como de bueno sea el control de calidad.
Si todo hubiese explotado (no hubiera quedado ningún resto de material orgánico que no hubiera sufrido una reacción química de termolisis) no se habría determinado el tipo de explosivo en ninguno de los focos. Lo que se encontró fueron impregnaciones.
Yo propondría mejor llenar los cartuchos de diamantes con un número de serie, pero sale muy caro, jeje.