El artículo que sigue no es nuestro. Ha sido escrito por Tuppence, a quien damos las gracias por colaborar con nosotros y dejarnos publicarlo en Desiertos Lejanos.
Os dejo mis divagaciones sobre la metenamina. Todo el formato y los códigos son por obra y gracia de Lior, (este artículo fue inicialmente publicado como comentario en el foro de DL), que una es muy patana para estas cosas. Si algún químico tiene algo que decir que hable ahora o calle para siempre y esas cosas que se suelen decir. Espero que os aclare algunas dudas.
Breve indicación del funcionamiento de un cromatógrafo de gases
En un cromatógrafo de gases las muestras tienen que ser introducidas (pinchadas) en estado gaseoso o líquido para poder ser analizadas.
Las muestras líquidas pasan primero por un proceso de vaporización a alta temperatura, así el gas producido pasa por la columna del cromatógrafo, detectándose cada componente a la salida de la misma.
Los compuestos tardan más o menos en salir de la columna dependiendo de su naturaleza fisico-química y de las variables experimentales del análisis: tipo y temperatura de la columna y tipo y velocidad de flujo del gas portador, principalmente; la detección de los compuestos se basa esencialmente en las diferencias en los tiempos de permanencia (retención) dentro de la columna.
Digo esto para que conste en acta que ciertos compuestos sólo se detectarán con precisión si las condiciones experimentales del análisis son las adecuadas y el detector está trabajando en el rango en el que se detectan dichos compuestos.
Un breve paréntesis sobre análisis de materiales compuestos
El paso previo para realizar un análisis de un material compuesto es separar los componentes orgánicos de los inorgánicos. Esto se denomina extracción y se realiza mezclando el material en una serie de pares de disolventes de distinta polaridad. Generalmente se usa agua como disolvente de compuestos polares y un disolvente orgánico (éter, acetona, tolueno) para los compuestos menos polares.
Sin entrar mucho en el tema los compuestos inorgánicos, como las sales, se quedan en la fase acuosa, mientras que los orgánicos normalmente se quedan en la fase orgánica (dependiendo de su polaridad y de la polaridad del disolvente, lo que determinará la solubilidad).
Hasta donde yo sé esta prueba se realiza manualmente. Se añaden los disolventes, se agita, se extrae el gas, se decanta una de las dos fases (por diferencias de densidad), se vuelve a añadir disolvente, se vuelve a extraer la fase añadiéndola a la anterior… La fase orgánica se seca con un compuesto que absorba agua (un bicarbonato), se filtra para eliminar este absorbente y después se usa un rotavapor para evaporar el disolvente.
La cuestión es realizar las disoluciones en pares de disolventes tantas veces como sea necesario de forma que los compuestos queden lo más puros posible.
Los compuestos resultado de la fase orgánica se analizan por técnicas cromatográficas, que permiten separar los distintos compuestos orgánicos entre sí. La fase inorgánica se analiza con otras técnicas, como FTIR, RX, espectrofotometría de llama (esta no se ha usado en este caso) y marchas analíticas (vía húmeda clásica).
El asunto
El informe ampliatorio 1735/Q/05 de la Guardia Civil que se halla en página 839 y ss. del TOMO II de las D. Previas nº 100/04 del Juzgado Central nº 3. y que fue realizado por los peritos nº Z-43731-T y F-37053-V del Servicio de Criminalística de la Guardia Civil concluye lo siguiente:
A. En ninguna de las evidencias remitidas, que se corresponden con los reactivos utilizados en la síntesis de la GOMA 2 ECO, encontraron metenamina. Se descartó que alguno de dichos productos pudiera contener metenamina.
B. En los análisis efectuados con la pasta bruta de la GOMA 2 ECO sí se detectó metenamina. Es por ello que la combinación de algunos de los componentes que constituyen el explosivo, utilizando metanol como medio de reacción, da lugar en el cromatógrafo de gases a la metenamina.
C. Los estudios realizados determinaron que dichos compuestos son el nitrato amónico y el nitroglicol. Una vez mezclados, siendo el metanol el medio de reacción y bajo las condiciones de trabajo del cromatógrafo de gases, se produce metenamina.
D. La metenamina se genera “in situ” en el cromatógrafo de gases, descartando contaminación de los precursores en la planta de producción, o de la propia dinamita como consecuencia del almacenaje.
A considerar
La formula tradicional de la reacción de formación de metenamina es:
Metanal + amonio —> Metenamina
El hecho de que este informe aporte unos datos muy concretos (la metenamina se forma al introducir nitroglicol y nitrato de amonio disueltos en metanol en un cromatógrafo de gases) hace difícil que sea falso. Si das las condiciones experimentales de un ensayo tan acotadas te expones a que cualquiera pueda reproducirlo (para eso se dan).
A falta de ver por completo el informe sobre el estudio de la Guardia Civil (y los cuadernos de laboratorio de los técnicos), cuyas conclusiones menciona el escrito de acusación de la fiscalía de donde lo he traido, lo único que se puede decir es que en estas condiciones (con esos tres compuestos y en las condiciones del cromatógrafo de gases) se produce una reacción de formación de metenamina.
Hemos de tener en cuenta también que no se puede afirmar de manera taxativa que estas condiciones sean imprescindibles, ni se puede afirmar de manera taxativa que la reacción que se produce es la tradicional u otra reacción totalmente diferente.
De todas formas, ciñéndonos a este caso (el del estudio de la Guardia Civil) y para simplificar, supongamos que la reacción que se produce es la mencionada antes y que las condiciones son esas y no otras.
Preliminares y desarrollo
¿Cómo llegan los tres compuestos (metanol, nitroglicol y nitrato de amonio) al cromatógrafo? La pregunta parece trivial, pero no lo es.
El nitroglicol se introduce en el cromatógrafo en disolución de metanol tras ser separado (extraído) de los componentes inorgánicos de la Goma2.
El nitrato de amonio es una sal inorgánica. Los compuestos salinos no deben analizarse en un cromatógrafo de gases porque son compuestos iónicos que pueden interaccionar fácilmente con las columnas, contaminándolas, interaccionar con los disolventes o con la muestra problema y en definitiva estropearte el invento, produciendo reacciones secundarias y por lo tanto artefactos experimentales. (Un inciso: si la columna se contamina y el técnico no se percata, los siguientes experimentos saldrán con el mismo artefacto).
Atendiendo a la información que conocemos del informe de la Guardia Civil ¿cómo podemos explicar la presencia de nitrato de amonio en el cromatógrafo de gases?
Lo único que se puede deducir con los datos conocidos (y lo que yo sé), es que el nitrato de amonio debía haber sido separado del nitroglicol durante la extracción, de modo que no debería haber aparecido en el análisis de cromatografía de gases, por lo tanto la extracción (separación de compuestos) debió hacerse mal. ¿Por qué? Pues sólo se puede especular:
a) porque el técnico sea poco “fino”
b) porque la extracción no se haya realizado las veces suficientes por falta de tiempo y/o de muestra
c) porque la extracción sea difícil per se
c.1) porque el compuesto esté muy deteriorado y se hayan producido otros componentes inesperados que no se puedan separar fácilmente
c.2) porque los compuestos tengan solubilidades similares en el disolvente utilizado.
Esto podría explicar la aparición de nitrato de amonio en el cromatógrafo de gases.
El hecho de que pueda ser debido a un error experimental explica que no se haya documentado en anteriores ocasiones y también explica la aparición de metenamina en unas muestras y no en otras.
¿Cómo se puede formar metenamina a partir de metanol, nitroglicol y nitrato de amonio en un cromatógrafo?
El nitroglicol y el nitrato de amonio son componentes de la Goma2 ECO (sustancia a analizar).
El metanol es el disolvente que se aplica, como medio de reacción, a las muestras de la dinamita (que es sólida) con objeto de analizarlas en el cromatógrafo de gases (mediante el proceso antes señalado).
La formación de metanal en un cromatógrafo de gases. ¿Es posible?
La respuesta es sí.
El artículo que a continuación enlazo– copiar y pegar las dos líneas de texto consecutivamente- no es mérito mío sino de un peón que anda por libre (“elaveriao” en el fondo documental) y al que los Peones Negros no hicieron mucho caso. Lo rescató alguien que se apoda “inquietud” que anda por aquí y que puso el enlace en el blog de ElKoko.
El artículo comenta precisamente eso, la formación de metanal (formaldehído) a partir de metanol en un cromatógrafo de gases. Lo curioso es que para que se produzca esta reacción es necesario que haya en el cromatógrafo otras especies químicas.
Más curioso es aún que las especies químicas de las que se habla poseen grupos funcionales (todo lo que no sea carbono unido a hidrógeno es un grupo funcional en química orgánica) muy parecidos (o derivados) de los que aparecen en nuestra reacción de formación de metenamina: grupos amina NH2 (derivados del amonio) y grupos NO2 (como los del nitroglicol). Lo que podría indicar que la reacción que se produce no es exactamente la tradicional, ciertos grupos funcionales como las aminas primarias (NH2) son capaces de catalizar reacciones (como reacciones de autohidrólisis de precursores de siliconas).
Si la formación de metenamina se produce mediante otro tipo de reacción en la que el nitrato de amonio no es necesario, entonces se podría descartar el error experimental en la extracción de las muestras. Sin embargo, los temas de química orgánica están bastante fuera de mi alcance, así que no puedo argumentar nada en este sentido, dejo una pregunta ¿la metenamina podría haberse formado sin necesidad de nitrato de amonio? Como digo, trabajo de investigación para algún químico orgánico.
Desenlace
Las preguntas que los Peones Negros no se arriesgan a responder:
¿Es posible que se produzca una reacción de formación de metenamina en un cromatógrafo de gases?
Si.
¿Es imprescindible que se produzca siempre?
No necesariamente, como tampoco es obligatorio el que se detecte o se haya detectado siempre (ni los cromatógrafos de gases ni los detectores de ahora son como los de hace diez años).
¿Es producto de una negligencia?
No necesariamente.
¿El hecho de que no se detecte la metenamina mediante otras técnicas es “sospechoso”?
No. La metenamina se produce, según la Guardia Civil, en unas condiciones muy específicas que no se presentan en otro tipo de técnicas como la HPLC o la TLC.
¿Debería el técnico haberse dado cuenta de que la metenamina sólo aparece en la cromatografía de gases y haber tenido esto en cuenta?
No necesariamente. Si las condiciones de la HPLC que se hizo posteriormente no permiten detectar metenamina el hecho de que no aparezca es perfectamente lógico.
¿Al no aparecer metenamina en la Goma2-ECO de la mochila, debería haberse investigado?
Esta es la más difícil de contestar. La realidad es que en la policía científica no están para tratar de determinar de donde procede cada impureza detectada. El término contaminación es tendencioso. La metenamina sólo es relevante porque es un precursor de otro tipo de explosivos (recordemos que también se encontró en los análisis estereato de metilo que nada tiene que ver con la composición de la Goma2 ECO o cualquier otro explosivo), pero desde el punto de vista de un análisis cualitativo el que aparezcan trazas de otros compuestos en un material de fabricación industrial no es nada raro, ni sospechoso. En mi opinión subjetiva determinar esto es complicado, largo, tedioso y caro, y no es competencia de las FyCSE. De todas formas, si el análisis de la goma2-ECO de la mochila es cuantitativo (este informe no lo he visto) es posible que los parámetros del análisis se hayan variado para conseguir una mayor precisión, por lo que tampoco es raro que no se detecte todo lo que hay. Si al analizar la mochila de Vallecas se trabaja ya bajo la única hipótesis de la Goma2-ECO también es posible que estos parámetros sean diferentes.
Además, y atendiendo a las últimas y “sorprendentes” revelaciones hechas públicas en el caso de los tres peritos, si no es el mismo técnico el que ha hecho todos los análisis (y por tanto desconoce las condiciones experimentales de las mismas) la aparición de metenamina en unos ensayos o muestras y en otros no deja de ser un agujero negro para convertirse en una simple anécdota, como veis, muy simple de explicar.
Pues nada más. Saludos.
Tuppence
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No es lo mismo A que E de Luis Fernando Areán.
La Metenamina de ElKoko
JOJOJO, VAYA REPASO Q LE HAN DADO A ELKOKO en su blog peon gris
Anónimo dijo…
Es decir que con un taladro y un soldador se hace un activador de bombas.
Pero…el agujero y la soldadura ¿se hacen aleatoriamente?…¿o hay que saber qué y cómo?
elkoko no te hagas el tonto…que tonto no eres.
Conoces perfectamente que ni uno solo de los imputados ni los «suicidados» sabía preparar los móviles.
Esa técnica estaba siendo perfeccionada por un ingeniero electrónico de E.T.A.
En Burgos se paró un tren con mochilas bombas de ETA. En Burgos se encontró un zulo con mochilas bomba de ETA. En Burgos se detuvo a un etarra hace pocos años. En Burgos hicieron «algo» los morillos del 11-M.
elkoko ¿por qué ocultas esta información q acabo de poner?
Si no la conocías, has perdido toda credibilidad.
Si la conocías y la has ocultado, mejor no digo lo que eres.
LAN: o sea, que tú eres el anónimo que está haciendo el ridículo en el blog de Elkoko… A ver, ¿qué problema tienes con Burgos?
Saludos.
He de reconocer una cosa, los peones negros siempre ganarán, porque en su mundo de Matrix siempre pueden ver la realidad como ellos quieren:
Aquí Darane dice que tiene que haber (imperativo) muestras de explosivos manchados con sangre!! Y que el análisis de esa sangre confirmará si pertenece o no a alguna víctima.
Y yo que pensaba que ésta era una peona con P y lupa y todo… no sé donde leyeron eso de encontrar un explosivo manchado de sangre (que sé que lo leyeron por ahí por gugel adelante), pero debe de ser mucho más difícil que encontrar el propio explosivo… y supongo que ese día, al más puro estilo Grissom, se tomaron muestras de sangre de unas 2000 personas (entre víctimas y heridos, que también sangrarían, digo yo). Y se habrán realizado pruebas de ADN a todos (total, lo paga el estado)…
MODO CONSPIRANOICO ON
Si han sido capaces de cambiar pruebas, hacer aparecer vehículos, vaciarlos y rellenarlos… ¿y si tienen goma2-eco y sangre de alguna víctima (alguna víctima “mala”, como las de la asociación de la Manjón) y preparan una nueva prueba falsa?
MODO CONSPIRANOICO OFF
Y la prueba de que siempre ganarán son los siguientes comentarios respondiendo a la abogada Darane:
¿Veis? Llega con inventarse la paranoia correspondiente para adaptar la realidad a nuestros deseos.
LAN, chaval,
que no te preocupes, hombre, que charlamos contigo de lo quieras, y si te apetece, hasta utilizamos argumentos y pruebas, en vez de insultos,
¿Te atreves?
¿LAN? ¿Estás ahí?
Oye, tío, que resulta que yo sé que las bombas las pusieron Aznar y PedroJota (también iba a participar Fede, pero se le quedaba grande el asunto) para asegurar la victoria en las elecciones.
Y las bombas, lo sabremos no ya el 15 de febrero, el 14, el día de los enamorados, las montó del pino, que ya nos ha explicado en su blog como era.
¿Qué, chaval? ¿No lo sabías? Pues te acabas de cubrir de excrementos…
Y ahora, cuando quieras, nos dejamos de tus chorradas y hablamos como personas
Querido Sr.Arean
Me alegro por lo de su ser querido, mándele un abrazo de mi parte.
Le cuento otra anécdota, esta vez imaginaria:
Un caballero va a la consulta del médico general aquejado de fuertes dolores en el vientre. Tras algunas exploraciones protocolarias el médico le tranquiliza:
– Es evidente que tiene usted algo malo, pero no se preocupe, aunque no estamos 100% seguros de saber lo que es, le vamos a mandar a casa, se va a aplicar este bálsamo cada noche y a ver si se le pasa.
– Pero doctor -protesta el paciente- ¿No debería mandarme al especialista para que confirme y concrete el diagnóstico?
– Es inútil caballero, él tampoco lo sabrá.
– ¡Ah! siendo así …
¿Ve la diferencia?
Y aún poniéndome en su caso (equivalente a suponer que los Tedax sí identificaron el tipo de dinamita) ¿De verdad cree que si el médico que atendió a su ser querido hubiese encontrado algo en la segunda intervención habría tenido que reescribir algún manual? ¿no cree que el protocolo existe por algún motivo?
Tuppence, me desconciertas
¿Líquidos?. Soy todo oídos
[Mensaje del moderador: Lan: ésta es la última advertencia. Si quiere hacer comentarios, hágalos con cortesía y educación. Se hará un favor usted y le hará un favor a su causa. Tampoco se permiten mayúsculas. Son equivalentes a gritar.]
«¿Quién ha dicho aquí q ETA formara a los pelanas?
En todo caso, directamente ETA dió las bombas ya preparadas.
Pero no desvieis el tema. Esto no es cuestión de afirmar q ETA tuvo algo q ver con el 11-M.
Aqui lo q pasa es q NO se puden cerrar vías de investigación.
No se puede cerrar la vía de e.t.a. cuando hay precedentes de que querían atentar en trenes.
No se puede cerrar la vía de e.t.a. cuando 2 furgonetas cargadas de explosivos partieron hacia madrid el mismo día, una con los moros, la otra con los etarras.
No se puede cerrar la vía de eta cuando sabemos que el chino subía al país vasco a pegar tiros en los bares por cuestiones de droga, allí controlada al 100% por eta.
[Insultos, amenazas y proclamas políticas editados]
Líquidos, sí, y fluyen, cual líquidos, a pesar de que la ciencia no nos permita observarlo de primera mano. Lo mismo vale para los vasos y para los cristales de las ventanas. Ya ves, la ciencia es sorprendente, aunque limitada. Be glass, my friend.
¡Vasos que fluyen!
Reconozco mi estupor.
Pues es fácil de comprobar. Sólo hay que buscar la palabra clave adecuada.
El problema, Erflai #755, es que para que su símil se sostenga usted tiene que demostrar que la perito de Tedax no es especialista. Algo muy difícil de creer, sobre todo a la luz de lo que nos dice Tuppence.
Concedido, un especialista que nos da un diagnóstico parcial: caballero, tiene usted un tumor.
¿Qué hacer?
Erflai,
claro que los vasos, los porrones y los cristales son líquidos, incluso sus parámetros reológicos (su viscosidad, por hablar coloquialmente) están perfectamente medidos. Sucede que su escala temporal es diferente de la de otros líquidos.
Muy simpático el ejemplo, Tuppence.
escéptico
Eso de la mecánica de fluidos es como un pozo oscuro para mí. Háblanos de los números reológicos. ¿Tienen algo que ver con la cábala?
¿Los cristales también? Pensaba que el vidrio lo era, pero el cristal no.
¿Por qué parcial?
LAN # 757
De nuevo te comento lo mismo que mis compañeros, ¿tienes alguna prueba o indicio de lo que dices? Por más que tú lo digas, no parece especialmente complicado montar las bombas del 11-M, toda vez si esta célula islamista pudo recibir un poco de (in)-formación de Al-qaeda. Y si no hay pruebas de relaciones ETA – 11-M, menos de algo tan concreto e infundado como lo que tú dices.
Sí, sí se pueden cerrar si no hay ninguna prueba para mantenerlas abiertas.
Esto no es una prueba, por tu regla de tres, cualquier persona que intentara cometer un asesinato debería ser sospechosa en cualquier asesinato posterior, etc. Si pretendes ceñirte a la historia anterior de la banda, espero que admitas que el modus operandi de ETA no se parece en nada al 11-M. Por ese tipo de indicios, el terrorismo de Al-qaeda es más “sospechoso”.
Bien, eso no se ha cerrado. Un 0.5 % de los testigos llamados a declarar en el juicio son etarras (y el 99.5 % no, 🙂 ). Por cierto, testigos, no imputados.
Esto es una chorrada originaria de pino, ¿qué pruebas tienes de que ETA anda metida en el negocio de la droga, de que lo controle, etc?
La verdad es que buscar relaciones circunstanciales y subjetivas para apoyar tu tesis etarra no es ni original ni tiene ningún valor más allá de tu cabeza, y menos en el juicio.
Tal vez debería preocuparte más que las famosas pruebas falsas hayan sido admitidas a trámite, ¿dónde queda toda la paranoia de del pino?
Erflai,
parámetros reológicos, y no tiene nada que ver con la cábala, es sencillamente ciencia.
Cualquier fluido se deforma bajo la acción de una fuerza de cizalla, el como responda a esta deformación indicará que tipo de fluido es: newtoniano (parámetro reológico: viscosidad), plástico de Bingham (parámetros reológicos: umbral de fluencia, viscosidad plástica), etc.
Isócrates,
el vidrio es un tipo de fluido. Si no recuerdo mal es debido a su estructura interna, más bien amorfa. Un cristal (no utilizando esta palabra como sinónimo de vidrio, sino refiriéndonos a los cristales que se forman en la naturaleza: cuarzo, etc) supongo que es más difícil que se considere fluido. La diferencia estriba en la definición de fluido (se suele aceptar: materia que bajo la acción de una fuerza se deforma de modo permanente) y la escala en la que se mida, podemos hablar de miles de años.
A los (hoy) exultantes peones negros:
¿No os dais cuenta de que el debate de fondo no es «ETA sí participó en el atentado» frente a «ETA no participó en el atentado», sino «ETA sí participó en el atentado» frente a «Es absolutamente necesario respetar las instituciones democráticas del estado de derecho»?
¿No os dais cuenta de que aunque todas y cada una de las tesis conspiracionistas se desmotrasen finalmente ciertas, aun así no debemos, nadie debe, legitimar una manera de hacer periodismo basada en la manipulación (demostrada) y el convencimiento ciego (palabras textuales de Pedro J.: «…estoy convencido…»)?
¿No os dais cuenta (lo repito por estupor) de que si legitimais esa manera de hacer periodismo, también legitimais titulares periodísiticos como estos?:
«Aznar sabía que no había armas de destrucción masiva en Irak» o
«Aznar mintió a España en directo, en TVE, cuando dijo «Puede usted estar seguro de que hay armas de destrucción masiva en Irak»
¿Es que sois de esos para los que el valor de la vida humana es inversamente proporcional al cuadrado de la distancia que las separa de vosotros?
¿Está legitimado un periódico para afirmar, por ejemplo, que «Eduardo Zaplana, además de reconocido putero en determinadas zonas de Valencia, ha cobrado comisiones ilegales»?
¿Estamos legitimados para desprestigiar y acusar de prevaricador a Gómez Bermudez, como se ha hecho con del Olmo y Garzón? ¿Pensáis realmente que lo estamos, si de hecho lo creemos?
¿No os dais cuenta de adonde nos lleva todo esto?
Sospecho que, bien crecidos y alimentaditos en la DEMOCRACIA que muchos no pudieron llegar a ver, nunca habéis aprendido la importancia fundamental del concepto ESTADO DE DERECHO. No llevo mucho tiempo en esto de las conspiranoias, y ya me empezáis a dar miedo (esa emoción natural y en principio adaptativa que no debe confundirse con «cobardía»)
Erflai, cuando tengas un ser querido en peligro de muerte por enfermedad o accidente (tarde o temprano lo tendrás) no olvides mandarle un abrazo de mi parte.
Isócrates, lo que pasa es que los cristales de las ventanas no son cristales, son vidrios. Los vidrios son líquidos sobreenfriados, muy viscosos a temperatura ambiente, parecen sólidos, pero no lo son, su estructura interna es amorfa, típica de un líquido, no cristalina. Por eso no se puede emplear difracción de rayos X para mirar un vidrio, porque no te da información de ninguna clase (solo te dice que es un vidrio, pero no te dice de qué está hecho). El término cristal está mal empleado. Ya sabeis, el finde toca limpiar los vidrios cariño, questán hechos un ascazo. 😛
En cuanto a la analogía médica, pues lo siento Erflai, pero tampoco estoy de acuerdo contigo. En medicina existe un protocolo que se denomina «protocolo de manejo expectante» y que consiste en no hacer nada o hacer muy poco. En muchas ocasiones emplear un protocolo de manejo activo es ensañamiento terapéutico, es caro, es absurdo, es inútil y encima te puede caer una demanda. Nadie hace una biopsia pulmonar por un rinovirus, ni siquiera un análisis, a excepción, tal vez, de House.
Tuppence #770 esceptico #768
Lo se, lo se. Lo del vidrio lo se. Pensé que al hablar de «cristales» os referiais a cuerpos con estructura cristalina -vamos, a cristales-, y nunca había oido que «fluyeran». Pero la memoria es debil y el tiempo ya demasiado, así que os he solicitado una aclaración para el apartado de «cultura general», sección «curiosidades».
Un saludo
estamostrabajandoenello:
No se preocupe. La exultación no durará mucho. Estoy pensando en abrir un consultorio para Peones deprimidos después de los análisis y de los testimonios de los etarras…
Tres años, decenas de afirmaciones taxativas, y los que les aceptan es repetir un análisis que, todos sabemos, dará un resultado consistente con el primero, y que se cite como testigos, entre otros 600, a tres etarras. Con qué poco se conforman después de tanto tiempo.
¿Un «resultado consistente con el primero»? ¿A qué se refiere? ¿A que el resultado será «componentes genéricos de dinamita, pero ninguno en particular»?
Perdonen ustedes que sea reiterativo, pero creo que hay quienes, a la hora de evaluar el hecho de que se decida practicar una nueva prueba pericial, parten del supuesto de que se debe a una iniciativa del juez, que podría considerar que los análisis anteriores no eran correctos.
No es así. Hay que entender esto bien: el juez atiende a las peticionoes de nueva prueba pericial que han formulado una defensa y las acusaciones particulares. El juez da por buena la prueba ya existente, pero protege el derecho, que tienen las partes, de proponer la pruebas que estimen convenientes.
Ya en otro punto de esta discusión se trató el asunto (perdonen que no me relea todo para dar una referencia precisa). Alguien con conocimiento de causa explicó el procedimiento que se sigue a propósito de la petición de pruebas periciales por las partes. Si alguien piensa que el juez, al conceder la nueva prueba pericial, está mostrando disconformidad con los análisis anteriores, está confundiendo su pensamiento con sus deseos. Por otra parte, lo lógico es que los nuevos resultados sean consistentes con los anteriores, es decir, que no entren en contradicción con ellos.
Es interesante señalar el hecho de que una de las mayores esperanzas de los peones resida en el testimonio de tres «etarras»
No está de mal recordar que los peones y alguien que anda ahora por aquí cargaron las tintas fundamentalmente con la hipotética ausencia de muestras con las que poder repetir los análisis. Solamente en ese caso, ausencia de muestras, adquiría cierta importancia, a sus ojos, el tema de los análisis de los explosivos. Pues bien, ahora resulta que hay muestras y no sólo no reconocen que habían estado diciendo un disparate tras otro sobre la quiebra del Estadio de Derecho sino que incluso alguno, como Erflai, defienden que el hecho de que se hayan dispuesto unos segundos análisis le da la razón .
«Estadio» y «alguno defienden» … cada día escribo mejor.
Cualquier resultado que de una DINAMITA sera consistente con los primeros. Si ademas resulta que no se puede identificar el tipo se reinvindicaria el quehacer profesional de los primeros peritos.
Por tanto inconsistente con las pruebas periciales iniciales seria que apareciese amosal, cloratita etc.
jokin #773, pues no, seguramente esta vez el informe será más detallado, una cosa así:
«nitroglicol, nitrocosa, otra nitrocosa distinta de la de antes, nitrato, nitrito, amonio, amoníaco, calcio, sodio, potasio, carbonato, sílice, un par de hidrocarburos, pelín de polímero, carbono grafito y diamante», lo que nos llevará a la increíble conclusión de que, sí, es una dinamita, sin especificar. Cuestiones de redacción, no más.
#779
Lo de «diamante» me lo he perdido por alguna razon.
¿Saldran diamantes de la muestra?
Puede…jeje.
En realidad con las dinamitas no lo tengo claro, pero en estudios postexplosión de explosivos orgánicos de alta velocidad de detonación aparecen diamantes, UDD, ultra dispersed diamonds. Aquí un enlace ilustrativo. Hay muchos más, para el que tenga curiosidad.
Saludos
Si sale lo que afirma Tuppence (nitritos, diamantes y todas esas cosas) creo que la mayoría de los que intervenimos aquí pensaremos que los análisis son coincidentes con los que obran en el Sumario y que, por tanto, existe la certeza de que lo que estalló en los trenes fue dinamita y muchas probabilidades (por otros elementos del Sumario) de que fuese Goma2.
Por el contrario, los peones negros probablemente afirmen que eso no es sino una prueba más de que los restos analizados han sido falsificados. No reconocerán la validez de los análisis, vamos.
Pero… ¿y si en los análisis se detectase RDX, Hexógeno, Nitroglicerina, etc.?
Pues yo creo que, entonces, los que intervenimos aquí estaríamos de acuerdo con los peones negros: el 11M fue montado por alguien ajeno a los «moritos» y la cosa debe ser muy grave.
Y debería ser muy grave porque la dinamita coincide con muchos otros indicios pero si no hubiese sido dinamita ¡qué mierda de investigación!
Bueno, Viana, los diamantes no saldrán porque no creo que nadie se tome la molestia de buscarlos. Buscarlo todo y caracterizarlo todo es una estupidez cuando la información que te proporciona ese todo es irrelevante para la investigación policial, que es de lo que trataban estos análisis, de hacer una investigación policial, no un paper para Science.
Pronto leeremos cosas como «esos honestos moritos, a quienes el sistema judicial español quiere tener hasta 3.000 años en la cárcel por un delito que no han cometido…».
A mi siempre me ha gustado el circo y ya me estoy relamiendo. 🙂
Tuppence:
si el nuevo análisis nos va a decir, por ejemplo, que hay “nitroglicol, nitrocosa, otra nitrocosa distinta de la de antes, nitrato, nitrito, amonio, amoníaco, calcio, sodio, potasio, carbonato, sílice, un par de hidrocarburos, pelín de polímero, carbono grafito y diamante”, mi pregunta es evidente:
¿Por qué no han realizado ese análisis hace meses, si por la razón que fuera no lo hicieron cuando debieron? ¿Por qué no han despejado todas las dudas, pudiendo hacerlo, durante tanto tiempo? ¿Por qué no admiten ustedes que, a tenor de los datos comprobables en los documentos oficiales, las dudas que tenemos muchos ciudadanos son razonabilísimas, y que la mejor forma de acallarlas habría sido exigir estos análisis hace muchísimo tiempo?
Como diría Ibarretxe, ¿qué habría de malo en que ustedes hubieran exigido, como nosotros, que se hicieran estos análisis en la Policía Científica hace seis, doce, dieciocho o veinticuatro meses?
Jokin, no sé lo que usted pensará, pero los peones negros y su líder no tienen las dudas «razonabilísimas» que usted apunta. Si todo se resumiera en apuntar cositas mejorables, pase. Cuando uno aduce que se ha cometido un golpe de Estado, que Eta está detrás, y Marruecos, y los Masones y la madre de tarzán, y media policía ha participado en la conspiración, etc., etc… la cosa cambia. No sea ingenuo y, sobre todo, no haga una descripción errónea de la actividad de los peones. No, no son amici curiae…
Porque los analisis se hacen para descubrir lo que paso (en fase de instruccion) y para contribuir a hacer justicia (en las siguientes fases del proceso) y no para dar gusto a terceros.
Me permito añadir «la maldad» de que los analisis iniciales debieron estar bastante bien hechos. Si como creen nuestros amigos peones, los TEDAX hicieron una chapuza con un quimicefa, los abogados de la defensa NO se habrian arriesgado a pedir un nuevo analisis. Se habrian empleado a fondo en resaltar las deficiencias y sembrar la duda sobre los resultados.
Rasmo:
el problema no es que existan negligencias o cosas rarísimas. El problema es que todas ellas apuntan siempre en la misma dirección. A ustedes cualquier teoría alternativa les parece cosas de paranoicos, pero es que, mires por donde mires, hay datos que apuntan a que no parecen del todo descabelladas. No es una impresión subjetiva de gente fanática que quiere ahorcar a Zapatero y que está dispuesta a tergiversar o exagerar cualquier hecho. A mucha, muchísima gente normal, a gente que ni siquiera votó al PP el 14 de marzo de 2004, les huele mal, muy muy mal, una concatenación tan tupida de vicisitudes rocambolescas como que unos terroristas islamistas vayan dejando cintas coránicas en la guantera del coche, dejen una tarjeta innecesaria en el móvil-detonador de una bomba cuyos cables, como mínimo, no se habían atado con un poco de cinta aislante, se olviden ropa con ADN en una furgoneta sin huellas… todo ello a tres días de unas elecciones en las cuales la percepción social de la autoría iba a ser crucial.
Imagínense ustedes que no existieran condicionamientos políticos. Imagínense que estuviéramos hablando de un país lejanos. Sean objetivos: ¿ustedes no tendrían la misma sensación olfativa que muchos de nosotros?
jokin
¿Por qué no han realizado ese análisis hace meses, si por la razón que fuera no lo hicieron cuando debieron?
Porque no era necesario repetirlos y no lo es ahora. Se hace a petición de la defensa y 3 acusaciones particulares, para evitar la posibilidad de que se alegue indefensión.
¿Por qué no han despejado todas las dudas, pudiendo hacerlo, durante tanto tiempo?
Porque los jueces no están para resolver sus dudas, están para juzgar. Demasiado han hecho ya, despejando las dudas sobre alguna de las estupideces que se oyen por ahí.
¿Por qué no admiten ustedes que, a tenor de los datos comprobables en los documentos oficiales, las dudas que tenemos muchos ciudadanos son razonabilísimas, y que la mejor forma de acallarlas habría sido exigir estos análisis hace muchísimo tiempo?
Los ciudadanos pueden tener todas las razonabílisimas dudas que quieran, pero la justicia no esta para resolver dudas de los ciudadanos. Si se hubieran hecho esos análisis antes y ahora se pidiera la repetición de las pruebas, ¿con qué se hubiera hecho?. Los millones de ciudadanos que haya en un mar de dudas, no deberían hacer que la justicia deba adaptar su velocidad para satisfacer su curiosidad. Aunque de hecho lo hagan en ocasiones.
Por cierto, todas estas dudas ya debería tenerlas claras si se ha leído el resto del hilo.
Viana #782:
Hay otra posibilidad, y es que aparezcan sustancias contaminantes, y que los Peones se aferren a ellas como clavo ardiendo. También existe la posibilidad de discrepancia de alguno de los peritos de parte, con el mismo resultado. En fin, que buscarán algún resquicio. Siempre lo hacen.
Pedrulis:
con ese razonamiento, Acebes no debería haber compadecido en ningún momento tras el atentado. O en todo caso para decir sólo: «la Policía está trabajando y los asesinos serán puestos a disposición judicial. Punto colorado».
El atentado del 11-M fue en primer lugar un asesinato múltiple. Pero también fue un atentado contra el sistema constitucional español. Por ello, todos los ciudadanos españoles tenemos derecho a saber con pelos y señales lo que sucedió. Lo que no vale es «¡queremos saber!» entre el 11 y el 14 de marzo, y a partir del 15, «eso es un asunto privado que debe dilucidar sólo la justicia».
Lo mismo vale para Sachete. Ante un atentado como el 11-M, las instituciones SÍ están para resolver las dudas de los ciudadanos. Lo estaban el 12 de marzo de 2004 y los siguen estando el 24 de enero de 2007.
¿Qué quiere decir eso de que fue un atentado contra el sistema constitucional español?
Cuelgo por aquí algo que dijo Bromalio (Erflai) no hace mucho:
ejem….
Hombre, Rasmo, me reconocerá usted que, sean quienes sean los autores del 11-M, no es casualidad que el atentado se produjera tres días antes de las elecciones nacionales donde el pueblo español decide soberanamente por qué representantes quiere ser gobernado.
¿O sí lo es?
792
jokin Says:
¿Y eso lo dice exactamente la Constitución, alguna ley?.
No me deberías mezclar al ejecutivo con el judicial, que parece que hay gente que no tiene claro eso de la separación de poderes.
Si acebes hubiera dicho eso que comentas, que a mí me parece que hubiera sido lo correcto, en vez de meterse en camisa de once varas. Lo mismo nos habríamos ahorrado muchas tonterías y Rajoy no estaría en la oposición ni nosotros aquí.
Jokin 795: ¿Y? ¿quiere decir que usted no pudo votar? ¿que los votantes del PP no pudieron votar? No sé, explíqueme.
jokin, pues lamento tener que comunicarte que para poner en un informe «componentes de lo genéricamente conocido como dinamita» hay que hacer un análisis que produce datos tipo «nitroglicol, nitrocosa, otra nitrocosa, y otra nitrocosa más, nitratos, nitritos, amonio, amoníaco, etc.». Sí, estas conclusiones tipo «dinamita» no se obtienen mágicamente, se obtienen analizando. Y lo que tú discutes es un mero tema de redacción de informes, tengo que decírtelo, lo siento. Tus dudas se reducen a una crítica acerca de la redacción de un informe, crítica en la cual no nos vamos a poner de acuerdo, porque como dije, las opiniones son como tal, que todo el mundo tiene una. Si creias otra cosa, lo lamento. Esto es así.
Jokin #788
Eso no es axacto.
Por una parte estarían las negligencias realizadas por los autores del atentado. Es obvio que todas ellas deben señalarles a ellos. Las negligencias cometidas por miembros de ETA en los atentados apuntan a mienbros de ETA, las cometidas por miebros del IRA apuntan a mienbros del IRA, las cometidas por los autores del atentado del 11M apuntan a quienes consta en el sumario. Eso es una obviedad y no significa absoltamente nada, mas allá de la dificultad de realizar un «crimen perfecto».
Por otro lado estarían las supuestas negligencias de la investigación policial. En el caso concreto de los explosivos, los tantas veces denostrados análisis no «apuntan» a nadie en particular, si en vez de encontrarse en Madrid un comando islamista con acopio de GOMA 2 ECO se hubiese encontrado un comando de ETA con acopio de Tytadine -o si hubiesen encontrado los dos- los análisis de los focos no resultarían relevantes a la hora de determinar la autoría. Lo que afirmas, simplemente, no es cierto.
No es cierto, cualquier teoría alternativa sustentada en pruebas -que no en supuestos montajes que deben combinar capacidades casi divinas de manipulación con estupidez sin límites- es admisible y debe ser investigada; de hecho, ha sido investigada. El que haya quienes se nieguen a reconocerlo y quieran ver una gigantesca conspiración, tanto en las investigaciones que descartan otras autorías como en las que señalan a los autores, no cambia los hechos.
¿Y por qué no iban a dejarla si iban a reivindicar el atentado? Como de hecho hicieron. ¿Qué tiene de «rocambolesco? ¿No hicieron lo mismos los autores del 11S? -que ni siquiera llegaron a reivindicar, por cierto-. Por otro lado, si quiere historias rocambolescas, la de uno de los «comandos bizkaia» -juzgados y condenados- lo es muchísimo mas
tod
Cabe señalar que, aunque no hubieran dejado la tarjeta, al haberse activado el movil con ella se les hubiera localizado igual. Es curioso, porque de haberles localizado con las tarjetas retiradas de los móviles -entre ellas la de la mochila- las pruebas contra ellos serían incluso mas demoledoras. Claro que, en tal caso, alguien estaría diciendo que lo lógico hubiera sido dejar las tarjetas en los teléfonos para que fueran destruidas en el atentado.
¿Qué no llevaron a cabo el «crimen perfecto»? Suele suceder, por eso la policía captura delincuentes y terroristas. Por cierto, al contrario que de huellas digitales, no existe un banco de datos general de ADN. Las huellas -que tanto cuidado pudieron tener en borrar o en no dejar- abrían una vía de investigación directa hacía los autores, el ADN solo serviría de prueba de cargo cuando ya hubiesen sido identificados y detenidos, no llevaba a sus detención. Por otro lado, existe una clara conciencia desde hace muchos años de como se dejan las huellas dactilares, no así de los rastros de ADN
Pero si lo iban a reivindicar; si lo reivindicaron. Por supuesto que no tenían ningún interés ni necesidad el ocultar que eran «islamistas».
Un saludo