El artículo que sigue no es nuestro. Ha sido escrito por Tuppence, a quien damos las gracias por colaborar con nosotros y dejarnos publicarlo en Desiertos Lejanos.
Os dejo mis divagaciones sobre la metenamina. Todo el formato y los códigos son por obra y gracia de Lior, (este artículo fue inicialmente publicado como comentario en el foro de DL), que una es muy patana para estas cosas. Si algún químico tiene algo que decir que hable ahora o calle para siempre y esas cosas que se suelen decir. Espero que os aclare algunas dudas.
Breve indicación del funcionamiento de un cromatógrafo de gases
En un cromatógrafo de gases las muestras tienen que ser introducidas (pinchadas) en estado gaseoso o líquido para poder ser analizadas.
Las muestras líquidas pasan primero por un proceso de vaporización a alta temperatura, así el gas producido pasa por la columna del cromatógrafo, detectándose cada componente a la salida de la misma.
Los compuestos tardan más o menos en salir de la columna dependiendo de su naturaleza fisico-química y de las variables experimentales del análisis: tipo y temperatura de la columna y tipo y velocidad de flujo del gas portador, principalmente; la detección de los compuestos se basa esencialmente en las diferencias en los tiempos de permanencia (retención) dentro de la columna.
Digo esto para que conste en acta que ciertos compuestos sólo se detectarán con precisión si las condiciones experimentales del análisis son las adecuadas y el detector está trabajando en el rango en el que se detectan dichos compuestos.
Un breve paréntesis sobre análisis de materiales compuestos
El paso previo para realizar un análisis de un material compuesto es separar los componentes orgánicos de los inorgánicos. Esto se denomina extracción y se realiza mezclando el material en una serie de pares de disolventes de distinta polaridad. Generalmente se usa agua como disolvente de compuestos polares y un disolvente orgánico (éter, acetona, tolueno) para los compuestos menos polares.
Sin entrar mucho en el tema los compuestos inorgánicos, como las sales, se quedan en la fase acuosa, mientras que los orgánicos normalmente se quedan en la fase orgánica (dependiendo de su polaridad y de la polaridad del disolvente, lo que determinará la solubilidad).
Hasta donde yo sé esta prueba se realiza manualmente. Se añaden los disolventes, se agita, se extrae el gas, se decanta una de las dos fases (por diferencias de densidad), se vuelve a añadir disolvente, se vuelve a extraer la fase añadiéndola a la anterior… La fase orgánica se seca con un compuesto que absorba agua (un bicarbonato), se filtra para eliminar este absorbente y después se usa un rotavapor para evaporar el disolvente.
La cuestión es realizar las disoluciones en pares de disolventes tantas veces como sea necesario de forma que los compuestos queden lo más puros posible.
Los compuestos resultado de la fase orgánica se analizan por técnicas cromatográficas, que permiten separar los distintos compuestos orgánicos entre sí. La fase inorgánica se analiza con otras técnicas, como FTIR, RX, espectrofotometría de llama (esta no se ha usado en este caso) y marchas analíticas (vía húmeda clásica).
El asunto
El informe ampliatorio 1735/Q/05 de la Guardia Civil que se halla en página 839 y ss. del TOMO II de las D. Previas nº 100/04 del Juzgado Central nº 3. y que fue realizado por los peritos nº Z-43731-T y F-37053-V del Servicio de Criminalística de la Guardia Civil concluye lo siguiente:
A. En ninguna de las evidencias remitidas, que se corresponden con los reactivos utilizados en la síntesis de la GOMA 2 ECO, encontraron metenamina. Se descartó que alguno de dichos productos pudiera contener metenamina.
B. En los análisis efectuados con la pasta bruta de la GOMA 2 ECO sí se detectó metenamina. Es por ello que la combinación de algunos de los componentes que constituyen el explosivo, utilizando metanol como medio de reacción, da lugar en el cromatógrafo de gases a la metenamina.
C. Los estudios realizados determinaron que dichos compuestos son el nitrato amónico y el nitroglicol. Una vez mezclados, siendo el metanol el medio de reacción y bajo las condiciones de trabajo del cromatógrafo de gases, se produce metenamina.
D. La metenamina se genera “in situ” en el cromatógrafo de gases, descartando contaminación de los precursores en la planta de producción, o de la propia dinamita como consecuencia del almacenaje.
A considerar
La formula tradicional de la reacción de formación de metenamina es:
Metanal + amonio —> Metenamina
El hecho de que este informe aporte unos datos muy concretos (la metenamina se forma al introducir nitroglicol y nitrato de amonio disueltos en metanol en un cromatógrafo de gases) hace difícil que sea falso. Si das las condiciones experimentales de un ensayo tan acotadas te expones a que cualquiera pueda reproducirlo (para eso se dan).
A falta de ver por completo el informe sobre el estudio de la Guardia Civil (y los cuadernos de laboratorio de los técnicos), cuyas conclusiones menciona el escrito de acusación de la fiscalía de donde lo he traido, lo único que se puede decir es que en estas condiciones (con esos tres compuestos y en las condiciones del cromatógrafo de gases) se produce una reacción de formación de metenamina.
Hemos de tener en cuenta también que no se puede afirmar de manera taxativa que estas condiciones sean imprescindibles, ni se puede afirmar de manera taxativa que la reacción que se produce es la tradicional u otra reacción totalmente diferente.
De todas formas, ciñéndonos a este caso (el del estudio de la Guardia Civil) y para simplificar, supongamos que la reacción que se produce es la mencionada antes y que las condiciones son esas y no otras.
Preliminares y desarrollo
¿Cómo llegan los tres compuestos (metanol, nitroglicol y nitrato de amonio) al cromatógrafo? La pregunta parece trivial, pero no lo es.
El nitroglicol se introduce en el cromatógrafo en disolución de metanol tras ser separado (extraído) de los componentes inorgánicos de la Goma2.
El nitrato de amonio es una sal inorgánica. Los compuestos salinos no deben analizarse en un cromatógrafo de gases porque son compuestos iónicos que pueden interaccionar fácilmente con las columnas, contaminándolas, interaccionar con los disolventes o con la muestra problema y en definitiva estropearte el invento, produciendo reacciones secundarias y por lo tanto artefactos experimentales. (Un inciso: si la columna se contamina y el técnico no se percata, los siguientes experimentos saldrán con el mismo artefacto).
Atendiendo a la información que conocemos del informe de la Guardia Civil ¿cómo podemos explicar la presencia de nitrato de amonio en el cromatógrafo de gases?
Lo único que se puede deducir con los datos conocidos (y lo que yo sé), es que el nitrato de amonio debía haber sido separado del nitroglicol durante la extracción, de modo que no debería haber aparecido en el análisis de cromatografía de gases, por lo tanto la extracción (separación de compuestos) debió hacerse mal. ¿Por qué? Pues sólo se puede especular:
a) porque el técnico sea poco “fino”
b) porque la extracción no se haya realizado las veces suficientes por falta de tiempo y/o de muestra
c) porque la extracción sea difícil per se
c.1) porque el compuesto esté muy deteriorado y se hayan producido otros componentes inesperados que no se puedan separar fácilmente
c.2) porque los compuestos tengan solubilidades similares en el disolvente utilizado.
Esto podría explicar la aparición de nitrato de amonio en el cromatógrafo de gases.
El hecho de que pueda ser debido a un error experimental explica que no se haya documentado en anteriores ocasiones y también explica la aparición de metenamina en unas muestras y no en otras.
¿Cómo se puede formar metenamina a partir de metanol, nitroglicol y nitrato de amonio en un cromatógrafo?
El nitroglicol y el nitrato de amonio son componentes de la Goma2 ECO (sustancia a analizar).
El metanol es el disolvente que se aplica, como medio de reacción, a las muestras de la dinamita (que es sólida) con objeto de analizarlas en el cromatógrafo de gases (mediante el proceso antes señalado).
La formación de metanal en un cromatógrafo de gases. ¿Es posible?
La respuesta es sí.
El artículo que a continuación enlazo– copiar y pegar las dos líneas de texto consecutivamente- no es mérito mío sino de un peón que anda por libre (“elaveriao” en el fondo documental) y al que los Peones Negros no hicieron mucho caso. Lo rescató alguien que se apoda “inquietud” que anda por aquí y que puso el enlace en el blog de ElKoko.
El artículo comenta precisamente eso, la formación de metanal (formaldehído) a partir de metanol en un cromatógrafo de gases. Lo curioso es que para que se produzca esta reacción es necesario que haya en el cromatógrafo otras especies químicas.
Más curioso es aún que las especies químicas de las que se habla poseen grupos funcionales (todo lo que no sea carbono unido a hidrógeno es un grupo funcional en química orgánica) muy parecidos (o derivados) de los que aparecen en nuestra reacción de formación de metenamina: grupos amina NH2 (derivados del amonio) y grupos NO2 (como los del nitroglicol). Lo que podría indicar que la reacción que se produce no es exactamente la tradicional, ciertos grupos funcionales como las aminas primarias (NH2) son capaces de catalizar reacciones (como reacciones de autohidrólisis de precursores de siliconas).
Si la formación de metenamina se produce mediante otro tipo de reacción en la que el nitrato de amonio no es necesario, entonces se podría descartar el error experimental en la extracción de las muestras. Sin embargo, los temas de química orgánica están bastante fuera de mi alcance, así que no puedo argumentar nada en este sentido, dejo una pregunta ¿la metenamina podría haberse formado sin necesidad de nitrato de amonio? Como digo, trabajo de investigación para algún químico orgánico.
Desenlace
Las preguntas que los Peones Negros no se arriesgan a responder:
¿Es posible que se produzca una reacción de formación de metenamina en un cromatógrafo de gases?
Si.
¿Es imprescindible que se produzca siempre?
No necesariamente, como tampoco es obligatorio el que se detecte o se haya detectado siempre (ni los cromatógrafos de gases ni los detectores de ahora son como los de hace diez años).
¿Es producto de una negligencia?
No necesariamente.
¿El hecho de que no se detecte la metenamina mediante otras técnicas es “sospechoso”?
No. La metenamina se produce, según la Guardia Civil, en unas condiciones muy específicas que no se presentan en otro tipo de técnicas como la HPLC o la TLC.
¿Debería el técnico haberse dado cuenta de que la metenamina sólo aparece en la cromatografía de gases y haber tenido esto en cuenta?
No necesariamente. Si las condiciones de la HPLC que se hizo posteriormente no permiten detectar metenamina el hecho de que no aparezca es perfectamente lógico.
¿Al no aparecer metenamina en la Goma2-ECO de la mochila, debería haberse investigado?
Esta es la más difícil de contestar. La realidad es que en la policía científica no están para tratar de determinar de donde procede cada impureza detectada. El término contaminación es tendencioso. La metenamina sólo es relevante porque es un precursor de otro tipo de explosivos (recordemos que también se encontró en los análisis estereato de metilo que nada tiene que ver con la composición de la Goma2 ECO o cualquier otro explosivo), pero desde el punto de vista de un análisis cualitativo el que aparezcan trazas de otros compuestos en un material de fabricación industrial no es nada raro, ni sospechoso. En mi opinión subjetiva determinar esto es complicado, largo, tedioso y caro, y no es competencia de las FyCSE. De todas formas, si el análisis de la goma2-ECO de la mochila es cuantitativo (este informe no lo he visto) es posible que los parámetros del análisis se hayan variado para conseguir una mayor precisión, por lo que tampoco es raro que no se detecte todo lo que hay. Si al analizar la mochila de Vallecas se trabaja ya bajo la única hipótesis de la Goma2-ECO también es posible que estos parámetros sean diferentes.
Además, y atendiendo a las últimas y “sorprendentes” revelaciones hechas públicas en el caso de los tres peritos, si no es el mismo técnico el que ha hecho todos los análisis (y por tanto desconoce las condiciones experimentales de las mismas) la aparición de metenamina en unos ensayos o muestras y en otros no deja de ser un agujero negro para convertirse en una simple anécdota, como veis, muy simple de explicar.
Pues nada más. Saludos.
Tuppence
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Vale, no os pongais a mis pies que hoy no he comprado ácido bórico 😛
¿Lo dices por el olor o porque somos cucarachas?
Lior: A Liberto se lo digo por el olor, a tí porque eres una cucaracha interesada (¿la ínsula de lo qué te he prometido yo? 😛
Tad Pole:
Repetiremos —> en un 27% no se detecta tan siquiera la clase de explosivo que es.
de 12 bombas del 11M —> 10 se sabe que son bombas de la familia de las dinamita…
Una simple regla de tres y vaya, si se cumple la estadística…
Ves respondiendo de vez en cuando a las preguntas Tad, sino cuando alguien te lea va a pensar que no quieres contestarlas (sobretodo en las preguntas de Tuppence), y ya sabes que mala leche tiene la ciencia cuando se cita, que suele explicar las cosas sin «yo creo…» ni «a mi parecer…».
Por cierto, sigo esperando la patente sobre materiales en la bolsa mientras veo como cotiza Acerinox (¿usted me entiende por donde voy verdad?).
Pero no se preocupe, siga sorteando las vayas.
Un saludo.
Tadpole #607:
Dejaré que los argumentos sobre química los contesten los químicos (ya lo han hecho). En cuanto a su «vs», no lo entiendo. No hay contradicción entre las dos frases mías que usted cita.
Por lo demás, equivoca usted el símil sobre Darwin. No importa tanto cuál es la «VO» y la «VA» (en su horrible terminología). Importa cómo se llega a ellas. La que usted llama «VO» de la biología no era tal. Eran ideas extracientíficas que no tenían evidencia ninguna. Llegó Darwin con su «VA» y, como aportó evidencia y explicó fenómenos que se conocían pero no se explicaban satisfactoriamente, su teoría fue adoptada. En nuestro caso es exactamente al revés. La «VA» no aporta evidencia ni explica fenómenos que no explique satisfactoriamente la «VO». Es además metodológicamente incorrecta, mientras que la «VO» está basada en metodologías similares a las científicas.
Ah, y por supuesto que Darwin aportó pruebas: cientos de observaciones.
P.D. El «Origen» lo leí hace décadas. Usted pierde. Gracias por demostrarnos un ejemplo de sus procesos mentales. Está seguro de que yo creo que el hombre desciende del mono. Es así como un conspiracionista crea sus certezas: SIN PRUEBAS. Con lo cual, usualmente, se equivoca. Pero gracias por dar un ejemplo práctico sobre algo que es demostrablemente falso. De todas formas, le informo que desde hace décadas la teoría de la evolución se basa en las ideas de la llamada «teoría sintética» o neodarwinismo, no exclusivamente en Darwin.
P.P.D. También gracias por reconocer que hay una VA. Creíamos que «sólo tenían dudas». Vaya error… Ahora supongo que abandonará usted esa absurda postura de que ustedes no hacen hipótesis.
Cupside 654: Vayas donde vayas ten cuidado con las vallas .
Estamos discutiendo sobre la detección de restos de componentes y ¿quieres volver a sacar el tema de la metralla vaporizada con dinamita?
Por mí encantado pero luego me dan la bulla por cambiar de tercio.
Yo sigo:
¿Se encontró Ftalato en todos los focos?
¿Se encontró nitrocelulosa?
¿Se encontró nitroglicol?
¿Se encontró nitrato amónico?
¿Se encontró carbonato cálcico?
¿Se encontró nitroglicerina?
¿Se encontró dinitrotolueno?
Tuppence, ¿tú crees que una vez establecida la hipótesis de que lo que estalló era dinamita y presumiblemente (por la kangoo y la bolchila) Goma-2 ECO, no debieron buscar especificamente estos compuestos para corroborar o descartar la Goma-2 ECO?
No, no se encontró todo en todos los focos a la vez. (no se encontró nada relevante en dos, superando la estadística). Obviamente deduzco que no se encontró nitroglicerina, pero lo deduzco porque hay otras pruebas posteriores. Ni siquiera creo que se buscara todo, porque lamentablemente por el entorno en el que estallaron las bombas es muy previsible que no se pueda concluir nada tan determinante como una marca de dinamita.
No, no creo. Te lo vuelvo a explicar.
De todas esas cosas que tú pones, las únicas características de los explosivos son los nitrocompuestos, ni siquiera el nitrato de amonio, aunque como eran unos trenes y no un campo de patatas te lo incluiré en el lote. Lo demás, aunque se encuentre, si es que se busca, no tiene porqué ser parte del explosivo. Te repito, no tiene porqué ser parte del explosivo. Las dinamitas están hechas de muchas cosas, algunas llevan carbonato cálcico, otras llevan carbonato sódico, otras sílice, otras carbón, otras cenizas (carbonato potásico), otras yeso (sulfatos) y otras lo llevan todo, porque una dinamita no es más que una nitrocosa embebida en un material absorbente. Por mucho que hayas logrado encontrar todos los compuestos que tú mencionas en este caso es prácticamente imposible determinar la marca del explosivo, porque hay millones de combinaciones posibles. La combinación de tus resultados (sea la que sea) sólo te permite afirmar que es una dinamita. Da igual qué técnicas que utilices. Tus muestras son tus muestras, no tienen nada que ver con la kangoo. La kangoo y la bolsa de Vallecas permiten decir que lo que estalló en los trenes es goma2, pero por un razonamiento lógico, no porque permitan mejorar tus resultados experimentales. No se pueden mejorar, porque no hay manera de separar nitroglicerina y nitroglicol a menos que uses TLC y la TLC tiene interferencias y su umbral de detección no es el de una HPLC y no te puedes poner a buscar todos los compuestos con grupos nitro por si acaso alguno viene de la nitroglicerina. Y sigues teniendo contaminaciones, a puñaos. En experimento controlado, donde la carga estalle en una cámara acorazada y las muestras se recojan en platillos metálicos bien pulidos y bien limpios tal vez, en el entorno la muestra es la muestra, y viene con un soporte, contaminada por la atmósfera (que digamos no era muy limpia). Análisis más precisos no te ayudan, de hecho si haciendo un análisis de calcio te sale también sodio, te confunde más.
Mira, te pongo otro ejemplo, simulado de cromatograma.
Estos son los resultados de los patrones:
Nitroglicerina Rf 0.43 Color Verde oliva
2-4DNT Rf 0.40 Color Amarillo
2-6-DNT Rf 0.38 Color Amarillo
Nitroglicol Rf 0.37 Color Verde Oliva
¿Qué haces si te sale una mancha color verde pistacho en 0.39?
Tuppence
657 Estamos de acuerdo. En los informes no se indica nada que se haya buscado especificamente ninguno de esos compuestos para corroborar la tesis de que estalló Goma-2 ECO.
658 Debe ser un efecto post-Navidad. Si me das ese cromatograma como procedente de alguno de los focos, lo primero que hago es descorchar una botella de cava y lo segundo, descartar la Goma-2 ECO.
Te voy a dar el remate. Si a partir de las muestras de la kangoo y de la mochila te centras en determinar que la dinamita de tus trenes es goma2 descartas a priori la hipótesis de que la kangoo y la mochila se hayan plantado. Porque todas tus contaminaciones te dicen que es goma2, pero podía no haberlo sido, podía ser una dinamita sin nitroglicerina y sin DNT, pero no ser goma2 😛
No puedes descartar la Goma2. Porque no sabes si verde pistacho en 0.39 viene derivado del DNT o del nitroglicol o de una mezcla de ambos (por las pirólisis). No puedes descartar nada. No se descartó nada. Lo hicieron bien.
De hecho, y como eres un tío y además viejo (y probablemente calvo) no sabes distinguir el verde oliva del verde pistacho XD
¿Estamos discutiendo?
Tad, compadre, tú estarás discutiendo contigo mismo. Y filosofando con la malda universal.
Tírate el rollo y dile a tus compadres del blog de PPeppino que tienen acceso al sumario,(JAHMJAMJAHMJAHMJAM) que compartan el informe que hizo SM (¿Su Majestad? firmado por los tres cerditos.
Por cierto, tengo un amigo que domina el hebreo y el arameo. Era fraile y se hizo cura para consagrar a dios en sus manos, se dejó el mariconeo seglar para leer la palabra de dios de primera mano.
Otra cosa, me ha mandado un mensaje cifrado un juez, y me ha dicho que los informes van a hacer lo que hacen siempre, que no es publicarlos.
¿Quieres saber? Como siempre, nene, cuando toque.
Localmente, ¿qué pasa con Kickjor? Se le ha jodido la olimpiada. Bueno, para el 2013.
Que el sábado hay mani con LOS COMUNISTAS DE mURCIA Y EL pp, por la paz, libertad y contra el terrorismo.
Recuerdaselo a tu amigo KIck.
Es que hay elecciones dentro de poco.
Tuppence 661: Me gusta el color pistacho y me gusta aún mas el saber que si hay Nitroglicerina o Dinitrotolueno, es que de la dinamita Goma-2 no podían proceder.
Ni de la tartera.
Ni de un campo de patatas.
¿Algún trauma con los tíos Tuppence? ;-P
——
NatXoX 663 Tu arameo no lo entiendo. ¿Me podrías escribir en castellano? Muy amable.
Ya sé que te gustaría verlo, pero es porque lo crees, no porque ninguna evidencia (además de la metedura de pata de SM) diga que había nitroglicerina ni DNT. El resto de las evidencias, las que no tienen nada que ver con estos análisis dicen que no, que no había, que lo que salió fueron principalmente manchas verde oliva alrededor de 0.40, con interferencias, porque la difenilamina también detecta un nitroglicol que haya perdido un grupo nitro (compuesto parecido al nitroglicol, como en el informe que te puse, compuesto parecido a la nitroglicerina) y la difenilamina también detecta aldehidos, incluso glúcido. Pero teniendo en cuenta que la nitroglicerina cada vez se usa menos (con lo que su concentración con respecto al nitroglicol es menor) que además es más inestable, con lo que es menos fácil de detectar después de una explosión, en mi humilde opinión hicieron bien en no descartarla, por si acaso, de ahí el «cosas que desaparecen». Además de que no todas las dinamitas llevan DNT.
Con los tíos ningún trauma, pero es un hecho conocido y científicamente demostrado que las mujeres distinguimos 10 veces más tonalidades de un mismo color que los hombres. Define si no la diferencia entre granate y burdeos 😛
Tuppence 665: Veis mejor en el espectro de rojo naranja, pero por ahí no está el pistacho.
Lo del trauma venía a cuenta de tus reiteradas alusiones a mi presunta longevidad y calvicie.
Me ha tocado el 666 …
Aquí hay gato (negro) encerrado. Lagarto, lagarto!
Aunque para ser sinceros, desde la implantación del Euro, el numerito de marras ha perdido toda credibilidad. Otra cosa sería que te hubiese tocado el 4.
(666:166.386=4,0027406, que despreciando decimales queda en 4, nuevo número del diablo)
Hombre, reiteradas, sólo lo he dicho tres veces, creo, no es para tanto. A mí no me gusta el verde pistacho, ni el verde, en general, será porque veo mejor en la zona rojo-naranja…siendo así, serás capaz de distinguir un verde oliva de un verde caqui ¿no? Lástima que la TEDAXA fuera una señora, a lo mejor tenía problemas con los verdes. XD
Buen número.
Disculpen que me meta donde no me llaman. No sé nada de química, ni de procesos judiciales, y cuanto más estudio psicología más se transforma mi conocimiento en profunda (pero también estimulante) confusión. En resumen, sólo sé que no sé (apenas) nada.
Sin embargo, sí estoy seguro de algo, y esto no me lo ha enseñado la psicología académica (aunque me ha ayudado a comprenderlo), con lo que se me podrá criticar que no se trata de un conocimiento científico, aunque sobre el estatus científico de la psicología se podría discutir durante eones. Se trata del natural (y frustrante) hecho de que en el desarrollo psicológico la emoción/motivación (dos caras de una misma moneda) guían al pensamiento y no al revés. En lenguaje más coloquial, que el pensamiento es una marioneta (maravillosa, única, pero marioneta al fin y al cabo) del corazón.
Siempre me he preguntado qué factores determinan el que este proceso se invierta, el que alguna personas, en términos platónicos, se conviertan en firme auriga que sujeta con fuerza los desvaríos del caballo negro de sus miedos y deseos (también dos caras de una misma moneda).
Hace mucho tiempo pensaba que se trataba de la inteligencia (polémico término éste sobre el que no voy a divagar, digamos que me refiero a lo que un psicólogo de miras amplias llamaría inteligencia «lógico-simbólica»). No es así; resulta evidente que Tad Pole es una persona muy inteligente, lo digo totalmente en serio.
Aunque sigo confuso en cuestión tan complicada, ahora pienso que un factor fundamental en dicho proceso es la valentía (la psicología académica me excomulgaría al oir esta palabra). La honestidad intelectual (yo prefiero llamarla honestidad vital, porque me refiero no sólo a contextos científicos o judiciales, sino a la vida misma, a cualquier contexto intra- o inter-personal) es una cuestión de tener huevos de enfrentarse a uno mismo, a los propios miedos y deseos, siempre ocultos y poderosos. Ellos no nacieron de la razón, y no quieren someterse a ella sino doblegarla.
Sólo hay un camino hacia la serenidad.
Tuppence: cayo malayo, tailandés o camboyano, ya tienes otro admirador. Qué sensual es tu enorme paciencia
Os agradezco y os doy aliento para que sigáis defendiendo la razón (pura y práctica. No debemos caer en el error de negar nuestras emociones, pero sin la razón sólo nos queda el caos. Bastante jodido está ya el mundo
Tuppence #653,
Primero Cero07 intuyendo tal vez por mi ubicación que yo pudiera ser Lancelot me nombró escudero. Pero no creo que este reservado para mí tal glorioso destino.
Ahora tu me transformas en sufriente Sr. Samsa y sólo me deseas la muerte por asfixia…
Solo espero que algún alma caritativa me metamorfosee ahora en Cisne o Toro para así poder salir de marcha el viernes por la noche con unas pivas que sé que se mueren por mis huesos.
Esto de la incorporeidad de intenné tiene su aquel.
😀
Tad Pole:
No hombre no, si era una broma fácil para que recuerde, que lo que esta haciendo ahora es lo mismo que hizo entonces, huir y no responder a las preguntas que sabe que si las responde le tiran abajo toda su argumentación, vaya (gracias por el consejo). Por cierto, veo que ha vuelto a utilizar la palabra vaporizar, igual si deberia de recordarle que no se vaporizarón, a ver si asi entiende el mensaje o deberé entender que usted no lee lo que le escriben, quizás por eso necesita que se lo expliquen mas de tres veces el mismo punto. De todas formas, no cambiemos de tercio no, que sigue en su posición atrincherada de matrix.
Aunque Tuppence ya se lo ha vuelto a explicar, volveremos a repetir los puntos que mencione y vuelve a omitir:
1. Toma de muestras.
2. Análisis de las muestras y diferenciación concluyente de materiales.
3. Resolución indiscutible de que los elementos pertenecen al explosivo.
¿Puede usted asegurar que se diferenciaron de forma concluyente los materiales de las muestras?
¿Puede usted asegurar que esos elementos que menciona, pertenecian sin género de duda a los explosivos?.
Un saludo.
Valiente escudero está ustéd hecho, Sr. Lior, ¿cómo puedes decir que te deseo una muerte por asfixia lenta y dolorosa? Yo esas cosas de seis patas las arreglo a pisotones, faltaría plus. 😛
Y al resto, basta ya de halagos, que no los encajo bien (mis traumas infantiles y tal, cómo bien dice Tad).
Besotes pa’tós.
🙂
Contínuemos démosle vidilla al asunto
Primero a Lior le gustaría contrastar los datos de Tad Pole #521, ya que no hay links.
Gracias.
La tirde me duele!
Bueno, a la vista de lo que publicó «El Mundo» ayer parece ser que existen duplicados de todas las muestras que analizaron los TEDAX, así que las defensas podrán solicitar la repetición de los análisis con las técnicas que tengan por conveniente.
Por supuesto, esto me lleva a una primera observación ¿Puede realmente alguien creer que se falsifiquen análisis de una sustancia de la que se guarda muestra para su contrastación?
Hace ya algún tiempo señalé que mi mayor preocupación en cuanto a los análisis no era su resultado, sino el hecho de que, habiendo sido impugnados por las defensas, no quedaran muestras para realizar nuevos análisis a su solicitud. En este sentido cabe señalar que todo parece indicar a que la actuación del laboratorio y del juez ha sido impecable: han realizado la prueba de cargo indispensable y han mantenido muestras sin analizar para que defensa pueda hacer valer sus derecho en la máxima extensión posible: proponer la repetición de los análisis o nuevas pruebas, nuevos laboratorios si lo consideran oportuno y nuevas técnicas si también así lo consideran. Mas que impecable, perfecta. No solo es que no haya existido ocultación ni manipulación, sino que el respeto por los medios de prueba que debían quedar a disposición de las defensas ha sido ejemplar. ¿Conspiración? No, máxima transparencia.
Curiosamente, no me ha parecido que «El Mundo» ni LD, ni LdP se hayan dado cuenta de la forma en la que este sencillo hecho afecta a algunas de sus teorías favoritas ¿Puede seguir pensando alguien que el mismo técnico que conserva muestras para su contranálisis falsifique el análisis original? ¿Puede mantenerse que se han intentado ocultar pruebas cuando, al parecer, lo que se ha hecho ha sido conservarlas a disposición de la defensa? ¿No va rectificar nadie?
Un saludo
Isócrates #675
¿Rectificar, dices?
Antes al contrario. Los Peones Negros ahora tendrán claro que era imposible conservar todas las muestras las cuales, necesariamente (esto Tuppence lo confirmará), quedaron destruidas en los respectivos análisis.
Así pues, si las muestras quedaron destruidas ¿cuáles son las que se conservan? Pues pruebas falsas plantadas, como la mochila de Vallecas, la Kangoo, los islamistas y todo, todo, todo lo que sale en el sumario.
Excepto las marchas analíticas se utilizaron pruebas no destructivas. La TLC es supuestamente reversible, porque el analito y el compuesto que se usa para revelar se unen por fuerzas débiles (como no sé qué protocolo siguieron en este caso, no sé cómo de débiles) y se pueden volver a separar, sólo hay que lavar. O sea, que no, que si guardaron muestra es, o bien porque había suficiente como para guardarla o bien porque se recuperó la que se había usado (aunque no voto por esta opción, sinceramente). Otra cosa sería que hubieran usado SEM, por ejemplo, en este caso podíamos hacerle a Tad un collar de cuentas de plástico chapadas en oro, preciosas, pero inservibles. Me imagino que cuando se refieren a que guardaron muestra lo que quiere decir es que los restos de materiales recogidos (ignoro si también los tornillos, pero sí las telas, los plásticos, los restos de tierra…) se «cortaron» (o se separaron en varias bolsas) antes de hacer incluso la extracción, con lo que el análisis se podría repetir, desde el principio, siempre que en esos restos quedase algo que extraer. Siempre se guarda, no sólo por la defensa, sino por si el análisis te sale mal a tí mismo y lo tienes que repetir o aplicar alguna técnica complementaria. Si no se hizo esto último no es porque no hubiera muestra, sino porque no hubiese aportado nada nuevo. Lo que no creo que quede es muestra suficiente como para que todos los implicados soliciten su propio análisis, sobre todo si van a emplear otras técnicas destructivas, como la TG o algo así, que ya sabemos que molan más.
Vale Tuppence, ¡gracias, por la otra punta!
Pero me da igual. Aunque las muestras no se hayan destruido por sí mismas, los del Prisoe o suciolistos o como queramos llamarles, las destruyeron y las sustituyeron por otras falsas.
¡Demuéstrame que no fue así!
mmmm, vale, pero como lo tenían todo preparado dieron el cambiazo antes de hacer el análisis, así que el análisis está bien. Todo depende de cual de los tres millones de tramas superpuestas estemos considerando 😛
Puede ser como dices, pero lo veo muy complicado.
Las muestras tienen que ser de Goma2 ECO que ya haya explotado.
Cuando hicieron los análisis todavía no habían explotado las pruebas falsas (por lo menos yo no conozco a nadie, y conozco a mucha gente, que oyera esas explosiones); así que falsificaron los informes.
Luego, a finales de marzo, mataron a los suicidados de Leganés con Goma2 ECO y éstas son las muestras que recogieron.
Congelaron a los suicidados y los llevaron a Leganés; por eso no hay sangre.
Esto creo que es más lógico que lo que tú dices.
Perdona, pero te olvidas de que los conspiradores tienen el don del teletransporte y controlan la cuarta dimensión (por eso lo de los agujeros negros, tiene doble sentido). Así que tu impedimento no es tal. El análisis está bien, porque lo digo yo. Y basta ya, que esto es una página seria y yo enseguida me pico 😛
El análisis está bien y vale ya. (jeje)
Y cuando lo repitan, lo harán igual. No se puede hacer más.
Esto es sólo una prueba.
Quiero confirmar que Tuppence siempre dice la última palabra.
P.S.: Serio no es lo contrario de divertido.
confirmado. juajuajua.
Isócrates #627:
Por no hablar de que hay pruebas de ese viaje, consistentes en registros de llamadas telefónicas de móvil captadas por varios repetidores a lo largo de la ruta, alguna llamada grabada y las multas de tráfico que le fueron impuestas.
Claro que basta con declarar que todas estas pruebas son falsas… pero ello acumula aún más improbabilidad a la teoría conspirativa. Además de que no hay evidencia ninguna de que sean falsas. Pero es así como procede un conspiracionista, negando todos los hechos que incomodan a su idea preconcebida. Es difícil encontrar comportamiento más anticientífico que éste.
Bueno Tuppence, tú te lo has buscado.
Abro una nueva categoría. Lo de admirador tuyo se me queda corto. Yo me declaro públicamente como enamorado tuyo (y soy prime).
También me enamoré de Amles, pero le tiró los tejos Manel y entonces me retiré.
Al hilo de esto. ¿Por qué en el blog de Del Pino hay mayoría de mujeres y aquí es al revés?
Cierto es que vosotras sois mucho más guapas; pero no entiendo por qué esta diferencia.
¡Oh, cielos!
Mientras escribía mi post anterior no me había dado cuenta de que había venido el jefe.
Perdón, perdón. Retiro todo lo dicho.
Tuppence,
yo también voto porque son muestras sin analizar. Aunque recuperasen las muestras analizadas por TLC, no creo que tuvieran mucha validez para realizar un análisis cuantitativo (porque supongo que la defensa pediría algo sofisticado en plan Tad Pole).
Y no creo que quien realizara el análisis se ocupara también de recuperar la muestra analizada, no es algo protocolario.
estamostrabajandoenello:
Muchas gracias por su aliento y sus palabras. Y sí, a mí también me intrigan los procesos psicológicos que llevan a una persona inteligente a creer patrañas, aunque no me atrevo a especular demasiado porque en ese campo soy totalmente lego.
Dicho esto, creo que el nivel intelectual medio de los conspiracionistas es muy inferior al de personas como Tad Pole.
#688,
Lo cual no habla muy bien de Tad Pole ¿no?
Areán: cierto con respecto a Tad Pole. Lo llamativo es que en vez de utilizar su inteligencia para darse cuenta de qué clase de burra le han vendido, la utilice para tratar de convencer a los demás de que su burra es una Kawasaki…
Saludos.
escéptico, yo es que en mi vida lo he hecho, lo de recuperar muestra, digo, aunque tampoco he hecho tantas TLCs, la cuestión es que mis muestras eran mías y siempre tenía suficiente (desde 30 gr hasta 10 kilos, dependiendo), jamás me preocupé por perder un gramo. Y si de una impregnación ya es imposible sacar un cuantitativo en un caso así, sólo hay que imaginarse hacer un cuantitativo de una impregnación que se ha extraído, se ha diluído, se ha pasado por una placa de cromatografía, se ha revelado y se ha lavado para finalmente volver a recuperarla en otro disolvente. La defensa pedirá lo que quiera, pero si el laboratorio es medio serio les cascarán otra TLC y corriendo, el resto de pruebas no va a mejorar el análisis, ya pueden hacer RMN o meterlas en el sincrotrón o lo que quieran y encima ni siquiera son ensayos normalizados (o por lo menos no son ensayos normalizados de uso corriente en las fuerzas armadas, que ya es decir bastante, creo yo). A ver cómo lo mejoran. No creo que se pueda.
No quiero criticar a Tad Pole en lo personal. Simplemente quería señalar la curiosa contradicción entre su inteligencia y su empecinamiento.
Yo personalmente pienso que la conspiranoia es tan sumamente delirante y absurda que la mayoría de las personas que la defienden no se lo creen ni ellos, lo hacen única y exclusivamente por motivos políticos con altas dosis de resentemiento por la derrota del 14-M. Ojo, hablo de la mayoría de las personas que la defienden, no que se la crean.
Ya sé que aquí se evita hablar de política, pero personalmente pienso que la razón es esa. De hecho, Pedro J, Losantos y cia. no son tontos y saben perfectamente que en un suceso como el 11-M se pueden sacar multiple agujeros negros y enigmas, y, si además controlas numerosos medios de counicación y das la información sesgada, el impacto puede ser el deseado, que no es demostrar nada, porque saben que es imposible, es dejar caer que «algo raro hay».
En mi opinión eso es lo que tristemente está pasando en España actualmente.
Camel, yo personalmente pienso lo mismo de los líderes. Los Peones son otra cosa, como norma general.
Una (pequeña) rectificación: dije de Tad Pole «… muy inteligente»; retiro el «muy», simplemente porque no tengo ningún criterio para sostenerlo, creo que me impresionó el contenido de un debate que por mi desconocimiento del tema me sobrepasó desde el principio (aunque evidentemente no hace falta saber de química para darse cuenta de quién se escaqueaba continuamente de la línea argumental de dicho debate, como ya dije, no por falta de inteligencia sino por falta de narices, según mi indemostrable hipótesis)
Perfecto el ejemplo de la burra y la kawasaki. Y ahí están ellos, tan orgullosos con su burra en el campeonato del mundo de motociclismo. No insisto más con esto; pero me impresiona la paciencia que tenéis, en un debate con alguien que de antemano está convencido de sus conclusiones. Yo, en el lugar de Tuppence, al tercer escaqueo de Tad Pole (o de cualquier otro, no quiero centrar el comentario en él) habría vociferado cual Fernán Gómez: «¡A la mierda!», y paradójicamente, se me habría tachado de no tener argumentos. ¡Qué tramposa y ventajista la postura de los conspiracionistas! ¡Qué fácil es destruir y qué difícil y esforzado construir, en todos los aspectos de la vida (hasta en el fútbol)!!!
¿Alguien me puede dar un link o una breve explicación de la historia del toyota?
Gracias, saludos y más ánimos
#695 el enlace que pedías.
¡¡Yo de mayor quiero ser como los peones negros!!
Y no crea usted que es un simple delirio, es que la gente le contesta y todo…
Ufff, pero… ¿cerveza genérica o cómo? Porque no es lo mismo.
Nuevo huesico de El Mundo, relacionado con este tema.
Preparaos para el azote de Tad!!!
Lo de El Mundo cada día es más patético. Los pobres se pasan el día buscando en las hemerotecas a ver si encuentran algo para echar a sus incondicionales. Las declaraciones son de julio del 2006, y en ningún lado dice que no fuera científico, sinó que dice esto:
«un carácter investigativo, no científico»
Algo que es lógico, dado que se estaba investigando el 11-M, no jugando a los CSI.
Lo más triste es que esto se contradice con las declaraciones de Sanchez Manzano diciendo que se encontró nitroglicerina, y ahora que pueden sacar algún tipo de conclusión de estas declaraciones, desechan la de la nitroglicerina y se quedan con estas.
En fin.