El artículo que sigue no es nuestro. Ha sido escrito por Tuppence, a quien damos las gracias por colaborar con nosotros y dejarnos publicarlo en Desiertos Lejanos.
Os dejo mis divagaciones sobre la metenamina. Todo el formato y los códigos son por obra y gracia de Lior, (este artículo fue inicialmente publicado como comentario en el foro de DL), que una es muy patana para estas cosas. Si algún químico tiene algo que decir que hable ahora o calle para siempre y esas cosas que se suelen decir. Espero que os aclare algunas dudas.
Breve indicación del funcionamiento de un cromatógrafo de gases
En un cromatógrafo de gases las muestras tienen que ser introducidas (pinchadas) en estado gaseoso o líquido para poder ser analizadas.
Las muestras líquidas pasan primero por un proceso de vaporización a alta temperatura, así el gas producido pasa por la columna del cromatógrafo, detectándose cada componente a la salida de la misma.
Los compuestos tardan más o menos en salir de la columna dependiendo de su naturaleza fisico-química y de las variables experimentales del análisis: tipo y temperatura de la columna y tipo y velocidad de flujo del gas portador, principalmente; la detección de los compuestos se basa esencialmente en las diferencias en los tiempos de permanencia (retención) dentro de la columna.
Digo esto para que conste en acta que ciertos compuestos sólo se detectarán con precisión si las condiciones experimentales del análisis son las adecuadas y el detector está trabajando en el rango en el que se detectan dichos compuestos.
Un breve paréntesis sobre análisis de materiales compuestos
El paso previo para realizar un análisis de un material compuesto es separar los componentes orgánicos de los inorgánicos. Esto se denomina extracción y se realiza mezclando el material en una serie de pares de disolventes de distinta polaridad. Generalmente se usa agua como disolvente de compuestos polares y un disolvente orgánico (éter, acetona, tolueno) para los compuestos menos polares.
Sin entrar mucho en el tema los compuestos inorgánicos, como las sales, se quedan en la fase acuosa, mientras que los orgánicos normalmente se quedan en la fase orgánica (dependiendo de su polaridad y de la polaridad del disolvente, lo que determinará la solubilidad).
Hasta donde yo sé esta prueba se realiza manualmente. Se añaden los disolventes, se agita, se extrae el gas, se decanta una de las dos fases (por diferencias de densidad), se vuelve a añadir disolvente, se vuelve a extraer la fase añadiéndola a la anterior… La fase orgánica se seca con un compuesto que absorba agua (un bicarbonato), se filtra para eliminar este absorbente y después se usa un rotavapor para evaporar el disolvente.
La cuestión es realizar las disoluciones en pares de disolventes tantas veces como sea necesario de forma que los compuestos queden lo más puros posible.
Los compuestos resultado de la fase orgánica se analizan por técnicas cromatográficas, que permiten separar los distintos compuestos orgánicos entre sí. La fase inorgánica se analiza con otras técnicas, como FTIR, RX, espectrofotometría de llama (esta no se ha usado en este caso) y marchas analíticas (vía húmeda clásica).
El asunto
El informe ampliatorio 1735/Q/05 de la Guardia Civil que se halla en página 839 y ss. del TOMO II de las D. Previas nº 100/04 del Juzgado Central nº 3. y que fue realizado por los peritos nº Z-43731-T y F-37053-V del Servicio de Criminalística de la Guardia Civil concluye lo siguiente:
A. En ninguna de las evidencias remitidas, que se corresponden con los reactivos utilizados en la síntesis de la GOMA 2 ECO, encontraron metenamina. Se descartó que alguno de dichos productos pudiera contener metenamina.
B. En los análisis efectuados con la pasta bruta de la GOMA 2 ECO sí se detectó metenamina. Es por ello que la combinación de algunos de los componentes que constituyen el explosivo, utilizando metanol como medio de reacción, da lugar en el cromatógrafo de gases a la metenamina.
C. Los estudios realizados determinaron que dichos compuestos son el nitrato amónico y el nitroglicol. Una vez mezclados, siendo el metanol el medio de reacción y bajo las condiciones de trabajo del cromatógrafo de gases, se produce metenamina.
D. La metenamina se genera “in situ” en el cromatógrafo de gases, descartando contaminación de los precursores en la planta de producción, o de la propia dinamita como consecuencia del almacenaje.
A considerar
La formula tradicional de la reacción de formación de metenamina es:
Metanal + amonio —> Metenamina
El hecho de que este informe aporte unos datos muy concretos (la metenamina se forma al introducir nitroglicol y nitrato de amonio disueltos en metanol en un cromatógrafo de gases) hace difícil que sea falso. Si das las condiciones experimentales de un ensayo tan acotadas te expones a que cualquiera pueda reproducirlo (para eso se dan).
A falta de ver por completo el informe sobre el estudio de la Guardia Civil (y los cuadernos de laboratorio de los técnicos), cuyas conclusiones menciona el escrito de acusación de la fiscalía de donde lo he traido, lo único que se puede decir es que en estas condiciones (con esos tres compuestos y en las condiciones del cromatógrafo de gases) se produce una reacción de formación de metenamina.
Hemos de tener en cuenta también que no se puede afirmar de manera taxativa que estas condiciones sean imprescindibles, ni se puede afirmar de manera taxativa que la reacción que se produce es la tradicional u otra reacción totalmente diferente.
De todas formas, ciñéndonos a este caso (el del estudio de la Guardia Civil) y para simplificar, supongamos que la reacción que se produce es la mencionada antes y que las condiciones son esas y no otras.
Preliminares y desarrollo
¿Cómo llegan los tres compuestos (metanol, nitroglicol y nitrato de amonio) al cromatógrafo? La pregunta parece trivial, pero no lo es.
El nitroglicol se introduce en el cromatógrafo en disolución de metanol tras ser separado (extraído) de los componentes inorgánicos de la Goma2.
El nitrato de amonio es una sal inorgánica. Los compuestos salinos no deben analizarse en un cromatógrafo de gases porque son compuestos iónicos que pueden interaccionar fácilmente con las columnas, contaminándolas, interaccionar con los disolventes o con la muestra problema y en definitiva estropearte el invento, produciendo reacciones secundarias y por lo tanto artefactos experimentales. (Un inciso: si la columna se contamina y el técnico no se percata, los siguientes experimentos saldrán con el mismo artefacto).
Atendiendo a la información que conocemos del informe de la Guardia Civil ¿cómo podemos explicar la presencia de nitrato de amonio en el cromatógrafo de gases?
Lo único que se puede deducir con los datos conocidos (y lo que yo sé), es que el nitrato de amonio debía haber sido separado del nitroglicol durante la extracción, de modo que no debería haber aparecido en el análisis de cromatografía de gases, por lo tanto la extracción (separación de compuestos) debió hacerse mal. ¿Por qué? Pues sólo se puede especular:
a) porque el técnico sea poco “fino”
b) porque la extracción no se haya realizado las veces suficientes por falta de tiempo y/o de muestra
c) porque la extracción sea difícil per se
c.1) porque el compuesto esté muy deteriorado y se hayan producido otros componentes inesperados que no se puedan separar fácilmente
c.2) porque los compuestos tengan solubilidades similares en el disolvente utilizado.
Esto podría explicar la aparición de nitrato de amonio en el cromatógrafo de gases.
El hecho de que pueda ser debido a un error experimental explica que no se haya documentado en anteriores ocasiones y también explica la aparición de metenamina en unas muestras y no en otras.
¿Cómo se puede formar metenamina a partir de metanol, nitroglicol y nitrato de amonio en un cromatógrafo?
El nitroglicol y el nitrato de amonio son componentes de la Goma2 ECO (sustancia a analizar).
El metanol es el disolvente que se aplica, como medio de reacción, a las muestras de la dinamita (que es sólida) con objeto de analizarlas en el cromatógrafo de gases (mediante el proceso antes señalado).
La formación de metanal en un cromatógrafo de gases. ¿Es posible?
La respuesta es sí.
El artículo que a continuación enlazo– copiar y pegar las dos líneas de texto consecutivamente- no es mérito mío sino de un peón que anda por libre (“elaveriao” en el fondo documental) y al que los Peones Negros no hicieron mucho caso. Lo rescató alguien que se apoda “inquietud” que anda por aquí y que puso el enlace en el blog de ElKoko.
El artículo comenta precisamente eso, la formación de metanal (formaldehído) a partir de metanol en un cromatógrafo de gases. Lo curioso es que para que se produzca esta reacción es necesario que haya en el cromatógrafo otras especies químicas.
Más curioso es aún que las especies químicas de las que se habla poseen grupos funcionales (todo lo que no sea carbono unido a hidrógeno es un grupo funcional en química orgánica) muy parecidos (o derivados) de los que aparecen en nuestra reacción de formación de metenamina: grupos amina NH2 (derivados del amonio) y grupos NO2 (como los del nitroglicol). Lo que podría indicar que la reacción que se produce no es exactamente la tradicional, ciertos grupos funcionales como las aminas primarias (NH2) son capaces de catalizar reacciones (como reacciones de autohidrólisis de precursores de siliconas).
Si la formación de metenamina se produce mediante otro tipo de reacción en la que el nitrato de amonio no es necesario, entonces se podría descartar el error experimental en la extracción de las muestras. Sin embargo, los temas de química orgánica están bastante fuera de mi alcance, así que no puedo argumentar nada en este sentido, dejo una pregunta ¿la metenamina podría haberse formado sin necesidad de nitrato de amonio? Como digo, trabajo de investigación para algún químico orgánico.
Desenlace
Las preguntas que los Peones Negros no se arriesgan a responder:
¿Es posible que se produzca una reacción de formación de metenamina en un cromatógrafo de gases?
Si.
¿Es imprescindible que se produzca siempre?
No necesariamente, como tampoco es obligatorio el que se detecte o se haya detectado siempre (ni los cromatógrafos de gases ni los detectores de ahora son como los de hace diez años).
¿Es producto de una negligencia?
No necesariamente.
¿El hecho de que no se detecte la metenamina mediante otras técnicas es “sospechoso”?
No. La metenamina se produce, según la Guardia Civil, en unas condiciones muy específicas que no se presentan en otro tipo de técnicas como la HPLC o la TLC.
¿Debería el técnico haberse dado cuenta de que la metenamina sólo aparece en la cromatografía de gases y haber tenido esto en cuenta?
No necesariamente. Si las condiciones de la HPLC que se hizo posteriormente no permiten detectar metenamina el hecho de que no aparezca es perfectamente lógico.
¿Al no aparecer metenamina en la Goma2-ECO de la mochila, debería haberse investigado?
Esta es la más difícil de contestar. La realidad es que en la policía científica no están para tratar de determinar de donde procede cada impureza detectada. El término contaminación es tendencioso. La metenamina sólo es relevante porque es un precursor de otro tipo de explosivos (recordemos que también se encontró en los análisis estereato de metilo que nada tiene que ver con la composición de la Goma2 ECO o cualquier otro explosivo), pero desde el punto de vista de un análisis cualitativo el que aparezcan trazas de otros compuestos en un material de fabricación industrial no es nada raro, ni sospechoso. En mi opinión subjetiva determinar esto es complicado, largo, tedioso y caro, y no es competencia de las FyCSE. De todas formas, si el análisis de la goma2-ECO de la mochila es cuantitativo (este informe no lo he visto) es posible que los parámetros del análisis se hayan variado para conseguir una mayor precisión, por lo que tampoco es raro que no se detecte todo lo que hay. Si al analizar la mochila de Vallecas se trabaja ya bajo la única hipótesis de la Goma2-ECO también es posible que estos parámetros sean diferentes.
Además, y atendiendo a las últimas y “sorprendentes” revelaciones hechas públicas en el caso de los tres peritos, si no es el mismo técnico el que ha hecho todos los análisis (y por tanto desconoce las condiciones experimentales de las mismas) la aparición de metenamina en unos ensayos o muestras y en otros no deja de ser un agujero negro para convertirse en una simple anécdota, como veis, muy simple de explicar.
Pues nada más. Saludos.
Tuppence
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ah, defina también «buena persona».
Tad Pole #598
Desgraciadamente, el ser buenos y el tener razón son cosas distintas.. pero… ¿Si me hago buena persona desaparecereis?
lejianeutra, dije que le daría una pista, no un GPS.
Isocrates 602 me deja sorprendido. Nunca le creí capaz de identificarse con la primera parte del papel de Murray. Esto era un simil y no pretendo llevarlo tan lejos como la secuenciación del genoma del periquito, pero si que creo que si cambia de actitud hacia los que dudamos de la VO desapareceremos como sea que existamos en su mente y nos verá como personas normales.
Después de leer 600 mensajes, quisiera hacer algún comentario. En primer lugar, renovar mi enhorabuena a Tuppence por un magnífico artículo y una estupenda discusión (cuyos hitos ya tengo guardados, a ver si de ellos sale una segunda parte). Pero también a Tad Pole, que ha logrado mantener un nivel razonable a pesar de tener la batalla perdida. Y por supuesto a todos los demás. Me he guardado algunas respuestas excelentes de varios, a pesar de que mi interés se ha centrado en el intercambio entre Tuppence y Escéptico (que no soy yo) por un lado y Tad Pole por otro.
Pero, ¿por qué la batalla perdida? Pues por una sencilla razón. El conspiracionismo, casi por definición, no tiene nunca pruebas de lo que afirma. En el momento que las tiene deja de ser conspiracionismo. Eso implica que su único argumento es desgastar y desprestigiar las afirmaciones que combate. Como decía alguien (perdón, entre 600 comentarios no recuerdo quién, me parece que Wilf), lo frustrante del conspiracionismo es que ninguna cantidad de pruebas logra derrotarlo. A todas y cada una de las evidencias incómodas la tildarán de falsa o la encontrarán, cuando mínimo, muy sospechosa. No es casualidad que se concentren en furgonetas, mochilas y pruebas periciales. Hay que derribar las pruebas a falta de argumentos positivos. En ello la metodología es idéntica a la del creacionismo, que tampoco es capaz de presentar pruebas.
En uno y otro caso se trata de dictaminar que la teoría enemiga es imposible, a través de sus principales afirmaciones. Así, se habla de complejidad irreductible en el caso creacionista para afirmar que un ojo no pudo haber evolucionado, y se habla de que es «imposible» que no se detecte la diferencia entre nitroglicol y nitroglicerina (magnífica explicación de las «nitrocosas» lineales de cadena corta, Tuppence, finalmente he entendido por qué ponían «componentes habituales»…) o que es «imposible» que la metenamina se sintetice de forma accidental dentro del cromatógrafo.
Por ello, a nosotros nos basta con demostrar que lo que ellos llaman imposible es posible. No tenemos que demostrar que realmente sucedió lo que exponemos (de hecho, no podemos hacerlo, no tenemos las herramientas experimentales y no somos tan arrogantes intelectualmente como los conspiracionistas, que creen que pueden demostrar cualquier cosa desde una butaca, con un Google). Nos basta con demostrar que lo que los conspiracionistas consideran imposible NO es imposible. Y eso es lo que ha logrado magníficamente Tuppence: dar una explicación alternativa y razonable.
Y derribar con ello algunos de los argumentos más preciados de los Peones Negros. Ésta era una asignatura pendiente de Desiertos Lejanos desde el principio, pero ninguno de nosotros se consideraba lo suficientemente experto para abordarla. Finalmente, ha llegado la persona adecuada. En ello estriban las comunidades de conocimiento: no en disparar ideas a tontas y a locas, sin la menor crítica y sin la menor experiencia en el campo que se debate, como hacen los Peones Negros, tan orgullosos de su metodología, sino en buscar a las personas precisas para cada tarea. Hoy es un gran día. Desde aquella lejana tarde donde abordé por primera vez el tema de la metenamina (que Flashman, como veo, recuerda bien), pasando por todas las veces que intuí un argumento (¡parece que tenía razón con las reacciones de síntesis de la metenamina!) y las veces que me equivoqué y las veces que luchaba por entender, discutiendo con algunos colegas durante horas en el MSN, a ciegas… soñaba con tener los argumentos que ahora, gracias a Tuppence, tengo ante mis ojos. Perdonad si pienso que el tema está cerrado. Sé que no lo está, sé que tendremos que repetirlo mil veces. Pero ya tenemos los argumentos. Y hoy se cumple un hito personal.
Tad Pole #603
Hombre, bueno no sere, -al fin y al cabo, soy abogado- pero no creo tener una actitud excesivamente reprochable hacía quienes no piensan como yo… y espero no haberle tratado nunca de forma distinta a como se trata a una persona normal con la que no estoy de acuerdo. De hecho, esperaba que se entendiese que yo no les reprocho ser «buenos» o «malos».
Un saludo
A ver si mañana despierto y…
Bueno, qué vergüenza. Gracias a vosotros, por todo el trabajo que haceis, por estimular a la gente a pensar por sí misma y sobre todo por haberme aguantado. No me importa tener que repetirlo las veces que haga falta, lo que me pone los pelos como escarpias es tener que repetírselo todo a Tad, otra vez. 😉
Saludos
LFA Sigues tan contradictorio como siempre
Genial.
He aquí la batalla perdida:
1. Se pueden detectar componentes de manera precisa sin tener que decir que se han encontrado “nitrocosas” y utilizando un CAS a pesar de las explicaciones sobre cromatografías que tan bien has comprendido.
2. Se pueden detectar hasta nanogramos de componentes a pesar de las explicaciones sobre pirolisis y nanomoles que tan bien has comprendido.
3. Se debió haber encontrado restos de componentes de explosivos en alguno de los 12 focos analizados.
Sobre tus obsesiones con el creacionismo y su similitud con los que dudan de la VO, yo lo veo justo al revés. Hasta que llegó Darwin no se podía dudar de la VO, el que lo hiciera, hereje o no se qué más. Darwin tuvo que soportar críticas, burlas y chanzas por defender una VA. Y no quiero ni preguntarme que sabe usted de evolución, porque me jugaría un ***** a que no ha leído JAMAS “El origen de las especies” y cree que ahí se dice que descendemos del mono.
LFA,
Más sobre Darwin
¿Sabe cuantas pruebas aportó Darwin para apoyar su Teoría?
Observaciones y deducciones.
Ni una prueba.
Y sobre la fiabilidad de los informes que le llegaron al Juez,
Tad pole #608
Toda teoría científica es una colección de «observaciones y deducciones» . Uno observa la realidad, formula hipótesis, deduce proposiciones a partir de dichas hipótesis y contrasta las proposiciones con la realidad. Si la realidad no te da la razón cambias las hipótesis y sigues observando. Eso lo hizo (y además muy bien) Charles Darwin.
Una consecuencia empírica ,debidamente contrastada, es una PRUEBA de una teoría científica. Igualmente cuando lo que deduces no se produce tienes una REFUTACION de tu hipótesis. En ese sentido, te equivocas. “El origen de las especies” es uno de los libros mas llenos de pruebas que yo haya leído nunca. Y he leído bastantes.
Si crees que “el maligno” interviene en la historia natural, siempre puedes alegar que los fósiles (y todas las demás pruebas) son algo plantado para engañar a los auténticos creyentes. Las creencias son irrefutables (y el intento de refutarlas produce melancolía, como todas las cosas imposibles)
Tad:
¿Se puede refutar a un “Peon Negro”?
¿Puedes describir un “hecho crucial” cuya refutación elimine la hipótesis de la conspiración?
Tad # 607
¡Cuánta razón lleva LFA sobre la irreductibilidad de los conspiranoicos!
Dices:
Claro que se pueden detectar compuestos de manera precisa, y se pueden hacer muchas cosas más, pero aquí nadie está llevando a cabo un proyecto de investigación sobre química analítica, se analizó un explosivo; y se realizan las pruebas periciales que se consideran necesarias (y que en este caso, y creo que lo he visto en vuestro fondodocumental, son las pruebas estándar). Estas pruebas dictaminan sin lugar a dudas que lo que explotó fue dinamita.
¡Claro que se puede detectar mucho menos de nanogramos! Y desde hace años y años. Pero lo que no se puede es recoger una muestra de nanogramos (más que nada porque la recoge una persona que no es capaz de ver ni sentir nanogramos, y no te cuento en el escenario de una explosión). Y a todo lo que has llegado es a pegar unas palabras, supuestamente de un canadiense (que elucubro que será experto en algo), donde se dice que se pueden detectar los componentes de un explosivo en una muestra que tenga nanogramos del explosivo.
Vaya, muy taxativo estás, aunque no creo que algo tenga que suceder porque lo digas tú. ¿Tienes alguna prueba que avale tu rotunda afirmación?
Tad, ¿qué pasa contigo? Se te demuestran las cosas, se te repiten una y otra vez, y lo único que sabes hacer es esperar un tiempo y repetir las mismas preguntas. Casi, casi como un Troll.
esceptico 611: Cometes un error de bulto.
Que se puedan detectar nanogramos no quiere decir que haya que recoger nanogramos, sino que la muestra que analices tenga al menos, nanogramos.
Y algunos vagones los estudiaron durante horas ya evacuados los heridos. Está publicado. Olvídate del cuento del escenario dantesco dónde no se pueden recoger muestras.
pedrulis 610 ¿Has leído bien el libro? Te recuerdo las propias conclusiones de Darwin
Darwin sabía que su teoría no era demostrable todavía con pruebas, y aún así siguió convencido de lo que le indicaba su razón. Sus observaciones le hicieron construir dicha teoría que aunque luego se demostró equivocada en algunas cosas, en su parte central, era correcta.
Tad Pole:
«Y algunos vagones los estudiaron durante horas ya evacuados los heridos. Está publicado. Olvídate del cuento del escenario dantesco dónde no se pueden recoger muestras. »
O sea Tad Pole, que lo que se encontró, se encontró precisamente porque se hizo el procedimiento correcto.
Tad Pole, te contradices solo:
«Sus observaciones le hicieron construir dicha teoría que aunque luego se demostró equivocada en algunas cosas, en su parte central, era correcta.»
Del hecho de que la teoría de Darwin haya tenido más pruebas que otras teorías acerca del origen de las especies, no se deduce en ningún momento que las teorías de los peones mañana tengan algún tipo de verosimilitud. Y de hecho admites que lo de Darwin sólo tuvo exito porque después se han descubierto pruebas. Los peones después de casi 3 años siguen dando vueltas a lo mismo, sin haber ido más allá de la creencia, así que, ahorrate tus analogías con Darwin porque son sumamente estúpidas.
A mi lo que me parece es que Tad Pole como siempre se ha montado la historieta aka Matrix.
A mi juicio y tras todo el hilo, he visto como Tuppence ha ido dando salida a las preguntas de Tad Pole, el problema que veo es el de siempre, pecar de sinceridad y darles una salida a una persona que ya esta convencida.
Obviamente, cuando Tuppence le ha reiterado a Tad que se pueden detectar los componentes este se ha agarrado a este hecho para sostener sus afirmaciones. El problema de Tad Pole es que no distingue varios puntos:
1. Que se recoja el material para análisis.
2. Que se tome la muestra y se encuentren componentes completamente distinguidos en los análisis.
3. Que se pueda afirmar rotundamente que esos componentes pertenecen al explosivo.
Y es que Tad para refutar su hipótesis afirma que se pueden detectar hasta 10 nanogramos (y por tanto responde parcialmente al punto 2) pero se olvida del punto 1 y 3. Porque aunque se puedan detectar 10 nanogramos, tendran que estar recogidos en la muestra que se va a analizar (punto 1) y además se debería de hacer con todas las muestras al mismo nivel , es decir, que supondría un grado de análisis que conlleva mas tiempo y dinero que además no asegura mejores resultados, pero es que además, por otro lado, y suponiendo que se hubiese llevado a cabo el análisis de esos 10 nanogramos en todas las muestras obvia que esas muestras podrian ser contaminaciones de productos que no conformaban la bomba terrorista (punto 3).
En cuanto a que responde parcialmente al punto 2, es que Tad Pole se olvida de que 10 nanogramos pueden estar en ese cm^3 tomado de muestra para el análisis, pero igual esta en el cm^3 que no se tomo de muestra o que se guardo de la muestra tomada pero no analizada.
Para intentar refutar este hecho, Tad busca desesperadamente en uno y otro lado enlaces para ratificarse, el problema es que sigue sin responder a estos tres puntos que creo son claros.
La preguntas ahora creo que son:
1. ¿Cree que se tienen que hacer siempre análisis de todas las muestras (completas y por tanto destruirlas en el proceso) de todo un sumario en lo referente a una explosión, al nivel de 10 nanogramos como margen de error?.
Si es afirmativamente, ¿como espera que se convenca a un conspiracionista cuando pida las muestras originales? ¿Le damos las muestras no ensayadas? ¿Pensará que justo la muestra ensayada era la que tenía lo que anda buscando?…
2. ¿Le parece lógico y científico, analizar todos los elementos de metralla, vagones, personas y objetos de la zona afectada con la finalidad de descubrir exactamente ese análisis con CAS de los componentes del explosivo, con las condiciones de la pregunta 1?.
Y por supuesto, le reitero que para que estas dos últimas preguntas, una vez concluidos todos esos análisis, se deberían de responder a los tres puntos que citaba al comienzo de mi argumentación indubitativamente. ¿Cree que es probable?.
Un saludo y espero que me haya explicado bien.
LFA #604
Tad Pole #613
(igualitico igualitico que los peones negros, vamos)
Que le gusta a Tad darle la razón Sr. Areán. 😉
Castigador #615,
Cómo te atreves a decirle eso a un «buscador de la verdad» que está como mínimo a la altura de Darwin…
Tad Pole #612
Una cosa es decir que en un escenario existe la posibilidad de encontrar «restos susceptibles de»… lo que sea, y otra cosa decir que se encontraron pero que se falsificaron los análisis. No creo que nadie niegue la posibilidad de encontar esos restos, pero sí negamos -yo por lo menos con la mayor claridad y contundencia posible- que ni tu, ni nadie, haya demostrado -ni tan siquiera presentado indicios- de que se encontraron y que se hayan falseado los análisis. De eso último no existe ni tan siquiera el mas mínimo indicio. Insisto, ni tan siquiera un indicio.
Por otro lado, pensar que el laboratorio pudo falsear una prueba para dar un resultado que ni implica ni exculpa a nadie por sí solo no deja de resultar ridículo. Si la investigación hubiese conducido a ETA estaríamos diciendo que la dinamita era con toda probabilidad Tytadine… pero lo cierto es que la marca de la dinamita le importaria un cuerno al juzgado a la hora de condenar a los autores -¿O importará para condenar a los autores del atentado de Barajas que se haya determinado o no hasta sus últimos componentes el explosivo utilizado?-. O se consigue vincular a los imputados con los atentados, o el resultado de los análisis es absolutamente irrelevante, ya que los resultados no les vinculan en forma alguna. El único análisis que les vincula de forma definitiva es el de las muestras de explosivo sin detonar de la bolsa y de la kangoo, así como el explosivo hallado en leganes, y esos análisis identifican los componentes y la marca comercial mas allá de toda duda.
Un saludo
Tad pole #613
«El origen de las especies» fue durante una larga temporada uno de mis libros de cabecera (me interesan unas cosas que se llaman «ecuaciones diferenciales estocasticas» y aunque la relación es lejana, yo se la veia). Asi que respondo a tu pregunta: SI me lo he leido con cuidado. Y si te tomas la molestia de leer con cuidado lo que dice mi post veras que coincido bastante con el amigo Charles Darwin. «Probar» en sentido cientifico una hipotesis es sacar conclusiones que se puedan contrastar y sobre todo refutar. Y repito mi pregunta:
¿Como se puede refutar la hipotesis de la conspiración?
Castigador 615:
Aquí el que dice más estupideces por post o hilo o día (cualquier medida podría ser válida) eres tú. Mejor estabas calladito. El que ha sacado a la palestra analogías con Darwin no he sido yo, ha sido Luis Fernando Areán.
esceptico 611
Si yo soy un conspiranoico tu eres un oligofrénico.
¿Alguien más tiene comentarios personales?
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Cupside 616
Eso si que es tergiversar. Tuppence decía que si pirolisis y que si combustión, y que lo que se recogió de los focos no eran componentes sino productos de la explosión.
Al final, tras una cita que le puse, admitió que se pueden encontrar restos de componentes pero diciendo que eso lo había mantenido siempre ¿para qué entonces lo de la pirolisis, lo de la combustión, lo de que los productos de la explosión?. También reconoce que se pueden analizar específicamente, no solo como un producto de una familia. También que se pueden hacer simultaneamente y no de uno en uno ¿recuerdas sus post donde fantaseaba conmigo bloqueando un laboratorio por pedir pruebas y pruebas?.
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Isocrates 618
Se nota que sabes de Derecho, pero
Se ha demostrado que se han entregado análisis incompletos.
Casi se ha demostrado que se han entregado informes tuneados al juez.
Hay bastantes indicios de que los análisis de los focos son un camelo.
Si lo que explotó en los trenes fue otra cosa que Goma-2 ECO se cae el caso. Se cae Trashorras y la trama asturiana, se caen los envoltorios numerados aparecidos en Leganés, se cae el viaje del Chino, se cae la Kangoo y su trozo de cartucho. Después se cae el “suicido” a lo Baader-Meinhoff de Leganés. No sigo que me da vértigo.
Un saludo
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pedrulis 619:
Pues ya somos dos.
¿Está seguro de eso?
Pedrulis 619
Creo que te tienen confundido los medios informativos y/o los mensajes de los defensores de la Versión Oficial.
¿Me puedes indicar con links dónde está escrita la hipótesis esa en la que los que no tragamos la VO, estamos tan de acuerdo?
Es una pregunta retórica ¿eh? porque no lo vas a encontrar.
Un saludo
Me puedes indicar con links dónde está escrita la hipótesis esa en la que los que no tragamos la VO, estamos tan de acuerdo?
La hipótesis minima en la que estais de acuerdo los que no tragais la VO es precisamente esa:
» la VO es falsa»
¿NO?
tad #621
Y como para mantenerla es necesario postular la existencia de una conspiración puede completarse con:
«La VO es falsa y existe una vasta conspiración que intenta hacerla pasar por buena».
Luego respondiendo a tu pregunta un link a dicha teoria es precisamente tad #621 en este mismo hilo.
tad #621
Entiendo que esta teoría de la conspiración mínima es (en el peor sentido del termino) irrefutable. Y para que nos sirva de control voy a proponer yo otra.
Es el siguiente par de sentencias:
“La luna esta hecha de Queso Verde”
“ Existe una conspiración de Astrónomos y/o gente de mal vivir que intenta ocultarlo”
Desafio al amigo tad que pruebe lo contrario.
Tad Pole:
A ver si aprendes a que en un blog se cruzan opiniones y se responde poco a poco. Tuppence nunca te ha negado que se pueden encontrar componentes, en ello ha sido clara y lo ha ratificado una y otra vez. Otra cosa es que tu quieras entender que una aclaración es una aceptación de culpa. Pues mira no chico, no cuela. Cuando Tuppence se referia a pirolisis por ponerte un ejemplo, imagino que se referia a que la mayor probabilidad era encontrar elementos que han sufrido reacción.
Repito, aviso a navegantes, lo normal es que las muestras fueran de elementos que han sufrido reacción, por ello explicó la pirólisis.
Por otro lado, ya te han explicado que efectivamente se pueden especificar productos según que técnicas emplees. Obviamente, no puedes meter en el mismo saco análisis de nanogramos que de gramos ya que la diferencia de error es dejémoslo en sustancial.
Y bueno, te has quedado sin responder a los 3 puntos que te citaba, pero bueno, tu sigue como comenzaste, que eres un gran saltador de obstaculos.
Tampoco has dado respuesta a porque indubitativamente con los elementos CAS puedes exponer que es el explosivo ******** . Y mira que Tuppence te lo ha dejado claro y repetido constantemente.
Pero bueno, otro cantar será el del gayo de mañana.
Tad Pole cachondo:
Mientes como un bellaco. Arean ha hablado de creacionistas, y ha establecido analogias entre conspiranoicos 11-M y creacionistas, no ha hablado de Darwin para nada.
Eres tu el que has comparado a Darwin con las conspiranoias del 11-M, diciendo estupideces acerca de si Darwin era consciente de no se que y no se cuantos, ignorando completamente lo que es el proceso científico, mientras no se pueda demostrar algo, pueden apuntarse teorías, pero en ningún caso tienen validez real mientras no se demuestre.
Todas tus teorías tienen una falla fundamental. Necesitan de una mala fé jamás demostrada en quienes han investigado los datos del 11-M para tener alguna validez. Empieza a demostrar cosas por ahí y quizás dejes de proponer la censura para quien se rie de tus gilipolleces y tus victimismos.
Tad Pole #620
Me comentaba…
Se nota que sabes de Derecho, pero
Esto es falso. No se ha demostrado que se haya entregado ningún análisis incompleto
Lo mismo
No. No existen indicio de falsedad en los análisis de los focos de los trenes.
No existen indicios de que en los trenes explotara algo que no fuese GOMA 2 ECO. DE cualquier forma, el caso no se caeria
No. Se “caerían” exclusivamente de las víctimas causadas en los focos de explosión en los no se hubiese utilzado GMA 2 ECO -siempre y cuando en tribunal no considerase probada su colaboración y/o conocimiento en el atentado mas alla del simple suministro-, pero seguirían ne pie las acusaciuones por tráfico, por asesinatros frustrados por la bolsa sin explotar por asesinato del GEO etc…
¿Como se van a “caer” si no guardan relación con la prueba pericial? Los envoltorios justificarían la bolsa, las dos explosiones sin residuos, la bomba del AVE… los envoltorios no van a desaparecer como el Señor Oscuro tras la destrucción del anillo.
Vamos a ver. El explosivo estaba en Asturias, y luego en Madrid ¿Cömo “se cae” el viaje del chino? ¿Teletransportación? La kangoo no puede caerse ya que está relacionada con la bolsa sin explotar, los explosivos del piso de leganes, los rastros de Morata y la bomva del AVE.
Baader-Meinhoff… curiosamente, parece ser que efectivamente fue un suicidio…
En cualquier caso, sigue sin caerse. El suicidio de Leganes no se cae por los análisis… ni tan siquiera se tambalea. Ni la mas mínima vibración.
No dudo que a muchos les gustaría que las cosas fueran tal y como las ha expuesto. Pero no lo son.
No me extraña, pero no olvide que el vertigo, como la belleza, está en los ojos del espectador.
Un saludo
Por cierto Tad, se me olvidaba comentarte que el propio enlace que tu tragiste al foro habla de un 27% de casos que no se pueden resolver.
Y tu vas y tumbas todas las estadísticas y ciencias con tu idea preconcebida, vaya por dios, ni en los comics de Mortadelo y Filemón los profesionales son tan chapuzas.
Si siempre se pudiesen discriminar todos los componentes = identificar el explosivo —> no existiría ese 27% de casos sin resolver.
Quizás tenga que ver este hecho con los tres puntos que te citaba anteriormente y que son mis conclusiones de lo escrito por Tuppence y demás foreros en este hilo.
1. Recogida de Muestras.
2. Análisis y separación de los componentes de forma concluyente.
3. Identificación indudable de que esos componentes son del explosivo.
Tad # 612
Estás en lo cierto, confundí tu afirmación con la «teoría oficial» de los expertos del Mundo.
Sigo esperando a ver ese enlace donde leer completo el texto de los nanogramos. No obstante, el fragmento que pasteas habla de RDX, no de dinamitas, y hasta donde sé es un compuesto químico concreto, de nombre ciclotrimetilenotrinitramina y número CAS 121-82-4, y hay cierta diferencia entre analizar un único compuesto químico o analizar una mezcla de compuestos (especialmente si, como parece que quieres, se necesita conocer exactamente todos los compuestos habidos)
Lo que jamás hizo Darwin fue, para demostrar sus teorías, intentar hacernos pasar un mono por un lagarto. Esperó a que las pruebas fueran apareciendo, pero no se dedicó a inventarlas.
Lo cual viene a colación, por ejemplo, por el asunto del Toyota.
Versión alternativa oficial
Luis del Pino, en esta entrevista: http://www.debate21.com/entrevistas/view.php?id=15 afirma que el atentado del 11-M fue hecha, bien por ETA, bien por las «cloacas del Estado».
Tad, ¿podría considerarse ésta, por fin, la teoría oficial que mantenéis los conspiracionistas?
Nos gustaría saber si esto es así. Resulta mucho más práctico inquirir a LdP y seguidores en qué pruebas sustentan esta afirmación.
«¿Estamos seguros de que fue algo “tan gordo”? Es decir, ¿cuánta gente participó en la ejecución del 11M? Posiblemente, en lo que es la preparación y ejecución de los atentados, estemos hablando de un puñado de personas. ¿Media docena, quizá? La ejecución, ¿a quién pudo corresponder? Es algo tan fácil como ir al mercado de mercenarios y contratar a doce a precios no excesivamente caros, que llegan, lo hacen y se van a su país de origen. »
Ja,ja,ja el mercado de Mercenarios dice! pongame tres 400 kilos de terroristas, no sabia que era tan «facil», igual monto yo mismo una operacion para dar un golpe de estado.
Tampoco, en lo que he leído de Darwin, o sobre Darwin, he visto nada semejante a un carrito de la compra o a una furgoneta que era capaz de estar al vez completamente vacía y tener dentro un martillo y una bolsa de supermercado. No nos habló de dinosaurios de cuatro patas que tenían dos patas. Tratar de reivindicarse con alusiones a las teorías de Darwin me parece un insulto, no sólo a todos nosotros, sino también al propio Darwin.
Precisamente la parte de las teorías de Darwin que se demostraron ciertas fueron aquellas que no solamente estaba basada en la observación, sino también en el rigor y en la verosimilitud. Nada de ésto se puede ver en los desvaríos de los peones.
Tad, de #620 me quedo con «casi se ha demostrado…», «hay bastantes indicios…» y «si lo que…». Bastante significativo.
Una vez más, y van… Creer en aquello de lo que no hay pruebas, y no creer en aquello de lo que sí las hay.
viana 631
Tú lo has dicho. Eso es lo que piensa Luis. No es necesariamente lo que pensamos otros, aunque muchos puedan estar de acuerdo con él.
Si que es cierto que hay acuerdo en que el encubrimiento procede de miembros de las FyCSE cercanos al PSOE.
Lo que ocurre es que algunos creen que eso implica que supieran del atentado antes del 11-M y otros no.
Castigador 626
QTF tarugo.
Cupside 628:
¿Quizás se te escapa que no hablamos UN foco sino de DOCE focos?
tad #634
Añado a la teoria minima el que el encubrimiento procede de las FYCSE «afines al PSOE».
Queda asi.
» La version oficial del 11 M es falsa
los miembros de las FYCSE que son afines al PSOE son los autores del encubrimiento»
¿vamos bien?
¿Mantienes que el PSOE tiene algo que ver o el hecho de que los miembros de la FYCSE afines al PSOE tengan algo que ver es una casualidad?
¡No nos dejes con la duda!
¡Nosotros tambien queremos saber!
Tad Pole #634:
Afirmo que además de mentiroso, eres manipulador, esos puntos suspensivos son demasiado bajos, incluso para ti, acostumbrado a las alcantarillas.
Hola Tad, veo que eres perseverante.
Te recomiendo que te leas aquel post mío que te dejó tan impresionado al principio de los tiempos en el que yo te decía que muy probablemente en aquellas tres horas se habían descartado el amonal, la cloratita, todos los explosivos plásticos tipo hexógeno y todas las dinamitas sin nitroglicol. Y ahora me cuentas cómo es posible que yo haga una afirmación como esta última sin tener por cierto que se encontró nitroglicol, no necesariamente en todas las muestras y no necesariamente en todos los focos, ni siquiera necesariamente en todos aquellos focos que arrojaron un resultado como «componentes de lo genéricamente conocido como dinamitas».
Te expliqué la pirólisis, primero porque no sabes lo que es y segundo para tratar de que entendieras que:
– la probabilidad de encontrar compuestos sin explotar es real pero pequeña
– las reacciones que sufren los materiales que explotan hacen que pruebas como una TLC no salgan todo lo nítidas que salen las TLC de patrones comerciales de grado analítico. Ni las TLC, ni las HPLC, ni las GC.
Lo que explica perfectamente que, aún a pesar de saber que lo que ha explotado es una dinamita y no un explosivo plástico, porque se han visto nitrocompuestos lineales de cadena corta o de bajo peso molecular, no se pueda precisar si es una dinamita de base nitroglicerina, nitroglicol o mixta con la certeza necesaria como para ponerlo en un informe que va a ir a un juzgado (otra cosa será lo que rebeca tenga apuntado en sus cuadernos de laboratorio).
Y sí, es la pirólisis la responsable de que cuando explota RDX aparezcan diamantes. Veo que pasas de mis enlaces, no lo vuelvo a poner que luego el sistema me confunde con un bot publicitario.
Lamento tener que comunicarte que no tienes ni idea de lo que es un concepto tan básico en química como la concentración. Si alguna vez lo supiste te recomiendo que repases. No es lo mismo encontrar 10 ngr en una muestra de 2 microlitros, que encontrar 10 ngr en una muestra de 15 toneladas ¿lo ves claro o te lo repito de nuevo?
Me gustaría que me indicaras, es por curiosidad, en qué se equivoca Darwin tan espantosamente y si quieres podemos incluso debatir sobre las teorías neodarwinistas, aunque confieso que quizás en este tema no vaya tan rápido, porque el origen de las especies y el gen egoísta los leí en mi más tierna infancia y tendría que repasarlos. Lamento tener que comunicarte que Darwin no ha sido refutado, lo que ha sido refutado es el creacionismo (porque es delirante, sin más matices) y Lamarck, porque las teorías lamarckianas tienen un fundamento lógico, como la teoría de Darwin, pero al contrario que esta última, carecen de pruebas. Darwin se matiza, cada día, no hay problema, el lamarckismo y el creacionismo hace tiempo que pasaron al olvido, excepto al de algunos pocos. Cuando las teorías alternativas de la VA empiecen a aportar pruebas, tanto reales como lógicas, ya que carecen de ambas, habremos llegado a un punto de partida para debatir.
Yo no defiendo ninguna VO, a diferencia de tí, que (aceptamos barco) no defiendes ninguna VA, pero defiendes que la VO es falsa (lo cual es bastante parecido al final, lo único que demuestra es que teneis un cacao mental considerable y/o no os poneis de acuerdo). Yo defiendo que existen argumentos científicos que apoyan la versión de que los análisis de los focos de explosión están bien hechos, casualmente mi argumento se basa en normas militares, que son lo máximo del rigor científico. Tú defiendes tu particular VA basado en tu creencia de que apareció nitroglicerina (o hexógeno, me importa más bien poco lo que creas) que es tu argumento para concluir que el informe es falso ¿o tienes algún otro? Tú crees que el informe es falso porque crees que apareció nitrogliccerina. Porque tú crees, improvisas. Yo no improviso, te recomiendo de nuevo que te leas detenidamente todos mis post, no improviso, Tad, tengo mis argumentos claros desde hace bastante tiempo, si acaso afino, pero es por tu tozudez que tengo que hacerlo. Porque yo no tengo fé en la ciencia, no necesito improvisar y buscar desesperadamente enlaces que me validen, yo confío en la ciencia, aún conociendo todas sus limitaciones, o quizás precisamente por eso tengo explicaciones científicas para lo que sucedió con los análisis de los focos.
Te insto a que me demuestres que es posible SIEMPRE determinar el tipo de explosivo, no ya la marca, el tipo de explosivo. Aunque te recomiendo que no te esfuerces mucho, el ejemplo de Barajas ya te refuta. Y te puse otro, era un caso real, al que no has prestado ninguna atención ¿por qué será?
Tuppence 637
JUAS.
JUAAAAS.
¡¡ Que soy yo Tuppence !! (no uno de tus admiradores)
Ahora sigo leyendo.
Lamentablemente (para mí) no tengo admiradores, soy un callo malayo. Sigue, sigue.
puff, qué lento eres.
puedes obviar lo de darwin y todo lo demás y centrarte en el último párrafo, que me aburro esperando y al fin y al cabo no es importante.
ainz.
Mi más sincero reconocimiento , y no es coña, a Tad Pole ……porque con lo que le está cayendo encima el tío ni se despeina.
(Por cierto , los mercenarios ¿están al lado de las verduras o en los congelados?).
¿Cómo sabes que no se despeina? A lo mejor es calvo (lo digo porque como afirma que es tan viejo…es coña, Tad, es que me aburro).
Tuppence 637
Creo que sigues errando conmigo. Difícil explicarme a estas alturas nada nuevo que tenga que ver con concentraciones.
Sin tener que citar a Avogadro para no marear a los legos, supongamos que vas a analizar un gramo de polvo sospechoso de contener restos de RDX.
De ese gramo tomas la muestra de dos microlitros que sometes a análisis.
Si se pueden detectar hasta 10 nanogramos de RDX de una muestra de 2 microlitros
¿Qué concentración de RDX tienen que tener los restos de donde sacamos la muestra a analizar para poder detectar el RDX?
En plan coloquial = 5 miligramos de RDX por kilo de polvo recogido
Si los restos recogidos pesaran un gramo
¿Qué cantidad de RDX tendría que tener ese gramo para ser detectado?
0,005 miligramos de RDX por gramo de polvo recogido
Espero la nota.
Respecto al 644 mi edad y el pelo … Sin pruebas científicas que aportar, ya se sabe, todo es conspiracionismo 😛
Y obviado Darwin.
Tuppence, no te atrevas a decir otra vez que no tienes admiradores o me voy a cabrear.
Tu rendido admirador helvético.
639# Tuppence
Repito:
Tuppence, no te atrevas a decir otra vez que no tienes admiradores o me voy a cabrear.
Tu rendido admirador helvético.
Yo no soy admirador. Sólo lo hago porque tuppence me prometió la ínsula de Barataria…
Muy bien, de hecho son 4 microgramos. Si la muestra pesara un gramo. ¿Y si pesa 1 mg? ¿y si no se puede ni pesar? coincidirás conmigo en que pesar un miligramo es chungo ¿no? por el error y tal, uno nunca sabe si tiene 1 mg, 1 mg y medio, 1 mg y cuarto y mitad, o 0.5 mg. Pues si pesa 1 mg tienes 4 ngr de RDX ¿te arriesgas a diluirlo? Es que tienes que disolverlo para poder analizarlo ¿Ves cómo no es lo mismo la mochila de vallecas con sus 10 kilitos de vellón que unas impregnaciones chuscas impesables?
Estoy esperando al párrafo final.
En cuanto a lo de la calvicie… no es conspiracionismo, es estadística, aplicada a cromosomas Y y testosterona.
puntualizo, son 4 para el hexógeno, concretamente, para algún otro es bastante más.