El artículo que sigue no es nuestro. Ha sido escrito por Tuppence, a quien damos las gracias por colaborar con nosotros y dejarnos publicarlo en Desiertos Lejanos.
Os dejo mis divagaciones sobre la metenamina. Todo el formato y los códigos son por obra y gracia de Lior, (este artículo fue inicialmente publicado como comentario en el foro de DL), que una es muy patana para estas cosas. Si algún químico tiene algo que decir que hable ahora o calle para siempre y esas cosas que se suelen decir. Espero que os aclare algunas dudas.
Breve indicación del funcionamiento de un cromatógrafo de gases
En un cromatógrafo de gases las muestras tienen que ser introducidas (pinchadas) en estado gaseoso o líquido para poder ser analizadas.
Las muestras líquidas pasan primero por un proceso de vaporización a alta temperatura, así el gas producido pasa por la columna del cromatógrafo, detectándose cada componente a la salida de la misma.
Los compuestos tardan más o menos en salir de la columna dependiendo de su naturaleza fisico-química y de las variables experimentales del análisis: tipo y temperatura de la columna y tipo y velocidad de flujo del gas portador, principalmente; la detección de los compuestos se basa esencialmente en las diferencias en los tiempos de permanencia (retención) dentro de la columna.
Digo esto para que conste en acta que ciertos compuestos sólo se detectarán con precisión si las condiciones experimentales del análisis son las adecuadas y el detector está trabajando en el rango en el que se detectan dichos compuestos.
Un breve paréntesis sobre análisis de materiales compuestos
El paso previo para realizar un análisis de un material compuesto es separar los componentes orgánicos de los inorgánicos. Esto se denomina extracción y se realiza mezclando el material en una serie de pares de disolventes de distinta polaridad. Generalmente se usa agua como disolvente de compuestos polares y un disolvente orgánico (éter, acetona, tolueno) para los compuestos menos polares.
Sin entrar mucho en el tema los compuestos inorgánicos, como las sales, se quedan en la fase acuosa, mientras que los orgánicos normalmente se quedan en la fase orgánica (dependiendo de su polaridad y de la polaridad del disolvente, lo que determinará la solubilidad).
Hasta donde yo sé esta prueba se realiza manualmente. Se añaden los disolventes, se agita, se extrae el gas, se decanta una de las dos fases (por diferencias de densidad), se vuelve a añadir disolvente, se vuelve a extraer la fase añadiéndola a la anterior… La fase orgánica se seca con un compuesto que absorba agua (un bicarbonato), se filtra para eliminar este absorbente y después se usa un rotavapor para evaporar el disolvente.
La cuestión es realizar las disoluciones en pares de disolventes tantas veces como sea necesario de forma que los compuestos queden lo más puros posible.
Los compuestos resultado de la fase orgánica se analizan por técnicas cromatográficas, que permiten separar los distintos compuestos orgánicos entre sí. La fase inorgánica se analiza con otras técnicas, como FTIR, RX, espectrofotometría de llama (esta no se ha usado en este caso) y marchas analíticas (vía húmeda clásica).
El asunto
El informe ampliatorio 1735/Q/05 de la Guardia Civil que se halla en página 839 y ss. del TOMO II de las D. Previas nº 100/04 del Juzgado Central nº 3. y que fue realizado por los peritos nº Z-43731-T y F-37053-V del Servicio de Criminalística de la Guardia Civil concluye lo siguiente:
A. En ninguna de las evidencias remitidas, que se corresponden con los reactivos utilizados en la síntesis de la GOMA 2 ECO, encontraron metenamina. Se descartó que alguno de dichos productos pudiera contener metenamina.
B. En los análisis efectuados con la pasta bruta de la GOMA 2 ECO sí se detectó metenamina. Es por ello que la combinación de algunos de los componentes que constituyen el explosivo, utilizando metanol como medio de reacción, da lugar en el cromatógrafo de gases a la metenamina.
C. Los estudios realizados determinaron que dichos compuestos son el nitrato amónico y el nitroglicol. Una vez mezclados, siendo el metanol el medio de reacción y bajo las condiciones de trabajo del cromatógrafo de gases, se produce metenamina.
D. La metenamina se genera “in situ” en el cromatógrafo de gases, descartando contaminación de los precursores en la planta de producción, o de la propia dinamita como consecuencia del almacenaje.
A considerar
La formula tradicional de la reacción de formación de metenamina es:
Metanal + amonio —> Metenamina
El hecho de que este informe aporte unos datos muy concretos (la metenamina se forma al introducir nitroglicol y nitrato de amonio disueltos en metanol en un cromatógrafo de gases) hace difícil que sea falso. Si das las condiciones experimentales de un ensayo tan acotadas te expones a que cualquiera pueda reproducirlo (para eso se dan).
A falta de ver por completo el informe sobre el estudio de la Guardia Civil (y los cuadernos de laboratorio de los técnicos), cuyas conclusiones menciona el escrito de acusación de la fiscalía de donde lo he traido, lo único que se puede decir es que en estas condiciones (con esos tres compuestos y en las condiciones del cromatógrafo de gases) se produce una reacción de formación de metenamina.
Hemos de tener en cuenta también que no se puede afirmar de manera taxativa que estas condiciones sean imprescindibles, ni se puede afirmar de manera taxativa que la reacción que se produce es la tradicional u otra reacción totalmente diferente.
De todas formas, ciñéndonos a este caso (el del estudio de la Guardia Civil) y para simplificar, supongamos que la reacción que se produce es la mencionada antes y que las condiciones son esas y no otras.
Preliminares y desarrollo
¿Cómo llegan los tres compuestos (metanol, nitroglicol y nitrato de amonio) al cromatógrafo? La pregunta parece trivial, pero no lo es.
El nitroglicol se introduce en el cromatógrafo en disolución de metanol tras ser separado (extraído) de los componentes inorgánicos de la Goma2.
El nitrato de amonio es una sal inorgánica. Los compuestos salinos no deben analizarse en un cromatógrafo de gases porque son compuestos iónicos que pueden interaccionar fácilmente con las columnas, contaminándolas, interaccionar con los disolventes o con la muestra problema y en definitiva estropearte el invento, produciendo reacciones secundarias y por lo tanto artefactos experimentales. (Un inciso: si la columna se contamina y el técnico no se percata, los siguientes experimentos saldrán con el mismo artefacto).
Atendiendo a la información que conocemos del informe de la Guardia Civil ¿cómo podemos explicar la presencia de nitrato de amonio en el cromatógrafo de gases?
Lo único que se puede deducir con los datos conocidos (y lo que yo sé), es que el nitrato de amonio debía haber sido separado del nitroglicol durante la extracción, de modo que no debería haber aparecido en el análisis de cromatografía de gases, por lo tanto la extracción (separación de compuestos) debió hacerse mal. ¿Por qué? Pues sólo se puede especular:
a) porque el técnico sea poco “fino”
b) porque la extracción no se haya realizado las veces suficientes por falta de tiempo y/o de muestra
c) porque la extracción sea difícil per se
c.1) porque el compuesto esté muy deteriorado y se hayan producido otros componentes inesperados que no se puedan separar fácilmente
c.2) porque los compuestos tengan solubilidades similares en el disolvente utilizado.
Esto podría explicar la aparición de nitrato de amonio en el cromatógrafo de gases.
El hecho de que pueda ser debido a un error experimental explica que no se haya documentado en anteriores ocasiones y también explica la aparición de metenamina en unas muestras y no en otras.
¿Cómo se puede formar metenamina a partir de metanol, nitroglicol y nitrato de amonio en un cromatógrafo?
El nitroglicol y el nitrato de amonio son componentes de la Goma2 ECO (sustancia a analizar).
El metanol es el disolvente que se aplica, como medio de reacción, a las muestras de la dinamita (que es sólida) con objeto de analizarlas en el cromatógrafo de gases (mediante el proceso antes señalado).
La formación de metanal en un cromatógrafo de gases. ¿Es posible?
La respuesta es sí.
El artículo que a continuación enlazo– copiar y pegar las dos líneas de texto consecutivamente- no es mérito mío sino de un peón que anda por libre (“elaveriao” en el fondo documental) y al que los Peones Negros no hicieron mucho caso. Lo rescató alguien que se apoda “inquietud” que anda por aquí y que puso el enlace en el blog de ElKoko.
El artículo comenta precisamente eso, la formación de metanal (formaldehído) a partir de metanol en un cromatógrafo de gases. Lo curioso es que para que se produzca esta reacción es necesario que haya en el cromatógrafo otras especies químicas.
Más curioso es aún que las especies químicas de las que se habla poseen grupos funcionales (todo lo que no sea carbono unido a hidrógeno es un grupo funcional en química orgánica) muy parecidos (o derivados) de los que aparecen en nuestra reacción de formación de metenamina: grupos amina NH2 (derivados del amonio) y grupos NO2 (como los del nitroglicol). Lo que podría indicar que la reacción que se produce no es exactamente la tradicional, ciertos grupos funcionales como las aminas primarias (NH2) son capaces de catalizar reacciones (como reacciones de autohidrólisis de precursores de siliconas).
Si la formación de metenamina se produce mediante otro tipo de reacción en la que el nitrato de amonio no es necesario, entonces se podría descartar el error experimental en la extracción de las muestras. Sin embargo, los temas de química orgánica están bastante fuera de mi alcance, así que no puedo argumentar nada en este sentido, dejo una pregunta ¿la metenamina podría haberse formado sin necesidad de nitrato de amonio? Como digo, trabajo de investigación para algún químico orgánico.
Desenlace
Las preguntas que los Peones Negros no se arriesgan a responder:
¿Es posible que se produzca una reacción de formación de metenamina en un cromatógrafo de gases?
Si.
¿Es imprescindible que se produzca siempre?
No necesariamente, como tampoco es obligatorio el que se detecte o se haya detectado siempre (ni los cromatógrafos de gases ni los detectores de ahora son como los de hace diez años).
¿Es producto de una negligencia?
No necesariamente.
¿El hecho de que no se detecte la metenamina mediante otras técnicas es “sospechoso”?
No. La metenamina se produce, según la Guardia Civil, en unas condiciones muy específicas que no se presentan en otro tipo de técnicas como la HPLC o la TLC.
¿Debería el técnico haberse dado cuenta de que la metenamina sólo aparece en la cromatografía de gases y haber tenido esto en cuenta?
No necesariamente. Si las condiciones de la HPLC que se hizo posteriormente no permiten detectar metenamina el hecho de que no aparezca es perfectamente lógico.
¿Al no aparecer metenamina en la Goma2-ECO de la mochila, debería haberse investigado?
Esta es la más difícil de contestar. La realidad es que en la policía científica no están para tratar de determinar de donde procede cada impureza detectada. El término contaminación es tendencioso. La metenamina sólo es relevante porque es un precursor de otro tipo de explosivos (recordemos que también se encontró en los análisis estereato de metilo que nada tiene que ver con la composición de la Goma2 ECO o cualquier otro explosivo), pero desde el punto de vista de un análisis cualitativo el que aparezcan trazas de otros compuestos en un material de fabricación industrial no es nada raro, ni sospechoso. En mi opinión subjetiva determinar esto es complicado, largo, tedioso y caro, y no es competencia de las FyCSE. De todas formas, si el análisis de la goma2-ECO de la mochila es cuantitativo (este informe no lo he visto) es posible que los parámetros del análisis se hayan variado para conseguir una mayor precisión, por lo que tampoco es raro que no se detecte todo lo que hay. Si al analizar la mochila de Vallecas se trabaja ya bajo la única hipótesis de la Goma2-ECO también es posible que estos parámetros sean diferentes.
Además, y atendiendo a las últimas y “sorprendentes” revelaciones hechas públicas en el caso de los tres peritos, si no es el mismo técnico el que ha hecho todos los análisis (y por tanto desconoce las condiciones experimentales de las mismas) la aparición de metenamina en unos ensayos o muestras y en otros no deja de ser un agujero negro para convertirse en una simple anécdota, como veis, muy simple de explicar.
Pues nada más. Saludos.
Tuppence
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Joder. Me pregunto cual de las formulas de Hexogeno que citó Tuppence será, XD.
De todas maneras, Tad, (no te vayas todavía, no te vayas por favor… que no me has dicho nada de lo de las normas) ¿tú has visto el informe? Es que si me pongo en plan puntillosa…yo no he leído que se detectase hexógeno, he leído que se utilizó hexógeno…no es lo mismo, eh, que a vosotros os gustan tantísimo esos matices :O
Bueno, bueno, alguno se ha acercado, pero la pregunta tenía trampa, Tuppence se ha dejado llevar por la emoción y de paso ha petulado ha gusto:
Ay Tuppence, ¿crees que han decidido que era hexógeno por el balance de Carbonos y Nitrógenos? Uy las fiestas.
El hexógeno es el componente principal de los explosivos plásticos.
Pero no han dicho que se encontrara un componente habitual de los explosivos plásticos. Ni han dicho que se usó explosivo plástico.
Han dicho que se ha usado hexógeno = RDX = Ciclonita = 1,3,5-trinitro-1,3,5- triazina.
Y es que el hexógeno se detecta como tal, no como sus residuos tras la explosión. Con solo nanogramos en un residuo post explosión sale un precioso pico en el TIC.
Tad Pole: entonces, ¿podemos descartar el uso hexógeno en el 11-M?
Tad # 504,
gracias por confirmarnos lo que ya sabíamos y ya te dijimos. Te recomiendo que vayas por el blog de del Pino y se lo dejes claro a la gente de por ahí, que están bastante liados.
Y estimo que tú te columpias un poco. El hexógeno forma parte de la formulación de explosivos, cierto, pero también es explosivo por sí mismo. De hecho, según la nota de prensa del Ministerio de Interior, estos primeros análisis apuntan al uso del hexógeno, no al uso de un explosivo que contenga hexógeno:
Como ves, no tiene nada que ver el decir que se utilizó hexógeno con el decir que se detectaron componentes de dinamitas, ambas cosas son correctas, y distintas.
Sigues sin responder por qué ahora estos análisis sí os parecen fiables.
Y se agradecería que cuando hagas una «pregunta trampa» pongas un fondo colorao y un simbolito, llega con un 😉 .
Querido Tad, jajaja, ¿crees que me he dejado llevar? Siempre estás prejuzgándome y ¿sabes qué? siempre fallas. No te dediques a las predicciones.
En fin, Tad, me pregunto si te preguntas porqué no han dicho que es C4, o ni siquiera SEMTEX de ese que robó la ETA.
Y no, no han dicho que se haya detectado hexógeno, han dicho que se usó hexógeno (eso te pasa por no leer todos mis post, no quieras correr).
Y repito, no me has dicho nada de las normas.
Y ahora ya en serio ¿TIC? ¿pico? Tad, sé más concreto que cuanto te pones con tecnicismos no sé si estás siendo críptico o simplemente tú también te aceleras.
Mangeclous
Sé que nos dijeron lo de los componentes habituales y lo de que no se pudo determinar nada en algunos focos pero también sé que con solo nanogramos hay detección de componentes específicos del explosivo, no de productos de la explosión.
nanogramos? Mamma mía.
Tuppence 506:
No era una predicción, eso es sobre el futuro y yo me refería al pasado. El pasado no se predice. Tampoco te estaba entonces prejuzgando, sino juzgando.
Te he leído varias veces. Te crees que hablo de tus post y no es así. Hoy no das una.
El hexógeno como componente (y no solo sus restos de explosión), se puede detectar tras una explosión con solo nanogramos Tuppence. Digas lo que digas.
¿No sabes lo que es un TIC? Va de cromatogramas …
Tuppence 509:
.
Pues agárrate, con 10 nanogramos se hace el análisis completo. Con solo picogramos hasta se detecta.
Pues no, lo confieso. Explícamelo que ahora no caigo y no tengo ganas de buscarlo para hacerme la lista.
De todas formas, Tad, es que me cuesta cada vez más repetirme, de verdad, pero ¿cuando he dicho yo que no quede NADA sin explotar que se pueda analizar? ¿cuando lo he dicho Tad? ¿Puedes hacer el favor de decirmelo?
Tuppence 513,
Dijiste en tu 87
El no se sabe ya te digo porqué es, o porque no se encontró nada o porque lo que se encontró no era determinante. Tienes que tener en cuenta dos cosas:
1. que los compuestos clave para identificar explosivos mixtos (con parte orgánica y parte inorgánica) suelen ser los compuestos orgánicos, que suelen ser de uso más restringido y característico.
2. Que cuando una cosa explota los orgánicos tienen la manía de chamuscarse o volatilizarse.
En tu 97
En tu 98 Patinas
Pues yo he visto un cromatograma que muestra ftalato, TNT, y hexógeno. Todos en el mismo.
E insistes en el chamuscado
En tu 120 ya precisas
¿Se pueden detectar componentes del explosivo o de compuestos derivados de la descomposición térmica del explosivo?.
Los dos.
¿qué es un TIC Tad?
Lior 515, Un TIC para tí sería como una valoración diferencial de indicios de cagarrutas según su adecuación a la idea preconcebida de huesicos que masticar.
Gracias por la recopilación.
Según tú, entonces, siempre se puede detectar algo relevante. Siempre, Tad, ya te dije que era una afirmación demasiado categórica, sobre todo cuando en uno de tus comentarios anteriores habías enlazado un artículo en el que se determinaba que una de cada cuatro veces no se detecta nada relevante (0.27 y el redondeo pa tí, de propi). Así que, decide. Siempre o una de cada cuatro veces, no es lo mismo. Y te puntualizo, que cuando se dice que no se ha detectado nada relevante es que no se ha detectado ni componentes intactos ni sus derivados que puedan ser atribuídos única y exclusivamente al compuesto explosivo, o sea, nada relevante.
Comentario 98. En fin, Tad, no entiendes el principio de incertidumbre, te aconsejo que lo repases, en su aplicación para contertulios de blog. Me parece estupendo que tú hayas visto un cromatograma con 500 picos (no precisas qué se buscaba en el análisis y no precisas concentraciones relativas) pero, si lo que tú pretendes es detectar todos los compuestos en sus concentraciones más mínimas de un modo preciso, tienes que hacer un análisis para cada compuesto. En el momento en que analizas dos parámetros a la vez, el error de uno de los parámetros se convierte en infinito. Hay que elegir. Te vuelvo a preguntar ¿por qué no nos han dicho que es C4? Y además tu cromatograma no se atiene a las normas.
Y repito, yo no he dicho que no se puedan detectar, ni los compuestos que no han explotado ni los que han sufrido importantes reacciones. Dije que a veces no se pueden identificar todos esos compuestos y sus derivados de forma inequívoca y sobre todo dije que no siempre es útil hacer esa identificación.
Y ahora Tad, te fastidio diciéndote que si el explosivo que se usó para potenciar la explosión del nitrato de amonio hubiera sido una dinamita, tal vez en el análisis te hubieran tenido que decir que lo que se encontró fue nitroglicol, sin siquiera poder asegurar que fue una dinamita.
Y por último, y para que veas que a veces no es útil identificar todos los compuestos que se producen tras una explosión te dejo un enlace, por si te creías que iba de coña. El informe que nos han presentado para la T4 es incompleto, Rubalcaba miente, ¿quién se ha quedado con los pedruscos?
Hombre, Tad, dínoslo….
No Tad… eso era lo fácil. Alguien de tu intelecto no debiera caer en estos pueriles juegos. Un buscador de la verdad como tú no debiera estar preocupado en vacuas disputas personales y si atender a las aclaraciones que un pobre zombie como yo te pide, para iluminar mi conciencia. Pero no es mi intención en ningún momento aleccionar a un ilustre como usted. Un auténtico buscador de la verdad. Una cagarruta (palabra de LdP, amén), vamos.
Te lo vuelvo a preguntar para que no sea tan evidente que vuelves a huir, como tienes acostumbrada a toda tu audiencia, por la tangente centrándote en el interlocutor obviando la pregunta. La pregunta es directa (y para alguien que lleva ha hecho más cromatografías que Espinete y Coco juntos) y sencilla:
¿Qué es un TIC, Tad?
Y ya sabes Tad lo que pasa a aquel que se mete en la boca del lobo. Todos los tractos digestivos suelen acabar en el mismo sitio. Tú ya estás por America y sigues cumpliendo con el destino que te he señalado en tantas ocasiones y LdP hizo explicito. Tu ya sabes que.
Y ahora Tad, céntrate. Lo que está en negrita es lo que respondería un auténtico buscador de la verdad. Y solo hay dos opciones o auténtico buscador de la verdad o cagarruta. Tú eliges.
Tad,
lo único que se me ocurre de TIC es Total Ion Chromatogram, supongo que no será eso a lo que te refieres.
Por otra parte,
Me cuesta creer que hayas trabajado con cromatografía, a la vista de tus afirmaciones.
La cantidad de muestra necesaria para detectar un compuesto no depende de que sea un reactivo (explosivo) o un producto de dicha explosión.
Por otra parte, ¿nanogramos?, supongo que patinas de lo mismo que los «expertos» del Mundo. Dos conceptos sencillos:
1) Cantidad de muestra necesaria para realizar un ensayo: depende del protocolo que se utilice, en el caso de dinamitas con TLC creo que era de 0.1 – 1.0 g (vaya, 1000000000 – 100000000 nanogramos). Es normal que la cantidad sea de ese orden, porque hay que manipularla. Además, está el problema de que hay que recoger la muestra.
2) Límite de detección: es la cantidad mínima de sustancia que es detectable en un equipo o con una técnica determinada. Este límite de detección puede ser tranquilamente del orden de nanogramos o inferior, incluso.
Me entra la duda, si dices que con 10 nanogramos llega para hacer el ensayo, ¿con qué equipo pesan esa cantidad? ¿cómo se manipula? ¿tienes algún protocolo, informe, etc que podamos ver que lo indique?
esceptico 520: Correcto. Lior, puede darle las gracias.
Cuando dije: «sé que con solo nanogramos hay detección de componentes específicos de explosivo, no de productos de la explosión.» me estoy refiriendo al hexógeno
Deducción errónea. Mi convicción procede de una afirmación del jefe de la sección quimica del Laboratorio Forense de Vancouver, de la policía canadiense.
Santo Dios, qué lejos te vas.
¡con lo cerca que tienes el LQCA!
¿deducción errónea? Tad tú dijiste que ya hacías cromatografías cuando a wilf aún le limpiaban el culo, no me hagas buscar el comentario. ¿Mentías?
Tad Pole:
«Deducción errónea. Mi convicción procede de una afirmación del jefe de la sección quimica del Laboratorio Forense de Vancouver, de la policía canadiense.»
Escéptico no se equivoca en nada, nunca has trabajado en cromatografía.
Tad Pole #494
Pues, la verdad, o me he dejado algo por el camino o lo único que se ha podido determinar es que se trataba de un explosivo con una base de nitrato amonicó (¿o solo de nitratos, no se si existe alguna diferencia?); es decir, no se ha determinado el explosivo concreto, sino el tipo de explosivo ¿Me equivoco? ¿cual es el problema?
Por cierto ¿No tiene marcas comerciales el hexógeno?… ¿Y el nitrato de amonio?
Un saludo
Tad Pole #521
Por simple curiosidad ¿Podrías proporcionar el enlace o la referencia bibliografica? No es que desconfie de tu interpretación de las fuentes, pero siempre gusta comproibar las cosas… cultura general
Un saludo
Tuppence 523
Yo hice cromatografías cuando a wilf le limpiaban el culo casi seguro. O antes.
Esceptico no cree que haya trabajado con cromatografía, a la vista de mis afirmaciones..
Pero la afirmación no procede de mi experiencia con esa técnica, sino de Beveridge como ya te he aclarado.
¿Dónde miento? Aceleradilla.
Tad,
un compuesto químico concreto tiene marcas comerciales, pero, como creo que ya te comentó Tuppence, el hexógeno que fabrique Sigma Aldrich con una pureza, pongamos, del 99%, será prácticamente idéntico al que fabrique Panreac con la misma pureza.
No sucede lo mismo en el caso de explosivos comerciales, que aunque se engloben en la denominación, pongamos, de dinamita; presentarán diferencias muy superiores entre ellas.
Tad,
¿Podrías proporcionar el enlace o la referencia bibliografica?
Cultura general. QUEREMOS SABER
Bien, Tad, te preguntaba si mentías, ya veo que no. Vamos a rebobinar porque veo que nos perdemos. A ver Tad ¿qué hace exactamente una cromatografía cualquiera?
Venga, hombre, que esta era fácil para alguien que ya hacía cromtografías en el jurásico 😛 no me lo tengas en cuenta, es broma 🙂
¿Nada? Lástima.
Bien, sigamos con lo tuyo. Vamos a suponer que el límite de detección de una HPLC/MS es de, pongamos, 4 mg/L, para el hexógeno (por poner algo, o tal vez no, como no te lees mis enlaces…). Eso hace 4 microgramos/mL o si quieres 4 nanogramos/microL. Dime una cosa Tad, ¿puedes preparar una muestra de 4 microgramos/mL? No, no puedes Tad, porque las balanzas analíticas pesan en gramos y sólo tienen cuatro cifras decimales, no seis. Luego, tienes que confiar en que en tu muestra haya 4 microgramos/mL si quieres manipularla o al menos 4 nanogramos/microLitro si eres muy fino y preparas las disoluciones en microlitros (déjame que esto último lo dude, no es lo mismo preparar una disolución de 2 microlitros que coger 2 microlitros de una disolución). ¿Y si no hay esa cantidad? Pues no lo detectas. Es decir, que una vez más, todo depende de la muestra.
Tuppence, ¿crees que me invento esto?
The power of modern analytical methods and the considerable rarity of these explosives in the general enviroment makes it practical to search them at very low levels, referred to here as “traces”. Detection limits of a few tens of picograms are readily achieved. A complete high explosives traces analysis, including initial detection and two or more stages of confirmation, may thus be carried out on a sample containing perhaps 10 nanograms of RDX.
¡Tad # 533!
¿Otra vez?
El texto que tú pegas (falta el enlace que te hemos pedido), dice:
Esto lo que quiere decir es que hay una muestra que contiene 10 nanogramos de RDX, no que haya una muestra de 10 nanogramos. No tiene nada que ver detectar 10 ng (yo detecto cantidades menores) en una muestra mayor que tener una muestra de sólo 10 ng…
En fin… >:( .
Yo no creo que te inventes nada, pero empiezo a sospechar (qué demonios, lo sospecho hace tiempo) que tienes serios problemas metodológicos porque tienes lagunas teóricas importantes, por no hablar sobre la puesta en práctica de dichos conocimientos teóricos que te presupongo. ¿Sigues insistiendo en que se pueden pesar 10 nanogramos? ¿es que no ves la diferencia? ¿Qué tiene que ver todo esto con el tema de los focos de explosión?
¿Qué es una cromatografía, Tad y para qué sirve? No has sido capaz de pegarme una simple definición. Las cromatografías son técnicas que permiten separar compuestos para que, una vez separados, puedan ser identificados mediante otras técnicas y estas técnicas pueden identificarlos de un modo muy preciso, siempre que se puedan separar.
Y ahora ponme el enlace a esa norma del país que quieras que dice que la nitroglicerina y el nitroglicol se identifican indubitadamente con técnicas cromatográficas que detectan nanogramos. Y después, si lo consigues, volvemos a discutir (que no se diga que no tengo paciencia) sobre la conveniencia o no de haber identificado indubitadamente nitroglicerina y nitroglicol y todos sus derivados en este caso y te vuelvo a poner la simulación de informe.
Y te repito ¿por qué crees que no nos han dicho que es C4?
Tuppence
Dijiste y repetiste que si pirolisis, que si combustión, que si los componentes genéricos del 11-M eran compuestos derivados de la descomposición térmica de las dinamitas y ahora reconoces que se pueden detectar componentes.
Dijiste que si RDX, TNT, ftalatos y tal había que analizarlos por separado y se pueden ver juntos. Curiosamente el cromatograma que yo he visto contenía 4 picos, no 300, los 3 mencionados y n-metilpicramida.
Dijiste que no podían quedar cantidades suficientes y se pueden detectar hasta 10 nanogramos de una muestra.
Y yo tengo serios problemas metodológicos.
¿Yo dije todo esto? Que va Tad, tenemos un problema de incomprensión, no doy un duro por esta relación, la verdad.
Vamos a ver Tad.
Dije que los compuestos genéricos de las dinamitas son nitroglicerina o nitroglicol y sus derivados porque se analizaron por cromatografía de capa fina y muy probablemente no se puedan separar para su identificación precisa (nitroglicol y nitroglicerina, sí, pero ¿y lo demás?). Dije «los patrones comerciales de estos compuestos darán como resultado cromatogramas nítidos, pero después de una explosión el cromatograma puede tener interferencias que impidan identificar indubitadamente estos compuestos», más o menos literal. Y no me traes el enlace con la norma en que nitroglicerina y nitroglicol se analizan por técnicas cromatográficas precisas (la TLC no lo es). Aparte de que estás obviando ¿intencionadamente? que las dinamitas no sólo están compuestas de nitroglicerina y/o nitroglicol, sino que tienen otros componentes que parafraseando un poco tu cita anterior ¿son extremadamente raros en la naturaleza? Pues va a ser que no.
Dije «si quieres detectar las cantidades más pequeñas con gran precisión de TNT, ftalato y lo que sea, tienes que hacer un análisis por cada compuesto». Y me reafirmo. Principio de incertidumbre. Un cromatograma con 3 picos se puede mejorar si se seleccionan las condiciones para que solo salga un pico, así la cuantificación es más fiable y por tanto el análisis es más preciso, además de más corto. ¿Se pueden analizar a la vez? Claro que sí, pero has perdido precisión, por lo que quizás ya no detectes nanogramos (¿entiendes la diferencia entre detectar nanogramos y tener nanogramos en la muestra original o no?.
En relación a lo anterior…En cuanto a las cantidades, volvemos a lo mismo. Se pueden detectar ppm, si es necesario (siempre que la muestra te lo permita). La cuestión es ¿es necesario? Y la respuesta es NO (¿vuelvo a preguntarte por la marca comercial de la dinamita?).
Y TadPole, se puede comprobar qué compuesto es una cosa analizando Carbono, Nitrógeno, Oxígeno e Hidrógeno. De hecho se hace, contínuamente.
Tienes que repasar más.
Tuppence:
Pues sí, vuelve a preguntarme por qué si se pueden detectar nanogramos de componentes, aqui no pueden resolver si era Goma-2 ECO o Tytadine teniendo 12 focos para analizar donde se supone ha explotado lo mismo.
Que digan que componentes habituales encontraron en cada foco. Que enseñen las fotos de las cromatografías para ver esos picos tan poco determinantes para unas cosas y evidentes y suficientes para otras.
No es mucho pedir, pero ya lo harán las defensas, digo yo.
Tad las TLC no dan picos…
Perdón, cromatogramas …
Tad, perdona que te interrumpa pero creo que no estás haciendo la lectura adecuada de lo que se sabe de momento. De momento, no se sabe el explosivo que se usó en la T4. Y es probable que no se sepa. Se sabe que fue:
«uno de naturaleza inorgánica, con una base de nitratos, del tipo del amonal o amosal y un segundo, hexógeno, como multiplicador del efecto detonante con el fin de aumentar el poder destructivo»
Vd. sólo nos habla del hexógeno, el orgánico, pero del de naturaleza inórganica se lo olvida. ¿No le preocupa que no se sepa cual era el otro explosivo analizado?. Porque si no se puede determinar el tipo de este inórganico, está claro que su argumento para la dinamita no sirve porque tiene componentes inórgánicos.
¿También pretendes que te enseñen los tubos de ensayo donde se hicieron las marchas analíticas? ¿Qué pasa si no se hicieron fotos?
Te pongo un ejemplo, real, de un informe, extracto por muestra analizada, (algunas están agrupadas) porque no me deja poner el enlace.
En otra muestra, además de las mencionadas sustancias, se detectó la
presencia de vestigios de nitroglicerina;…
¿Qué es?
Perdón, esta parte
también debe ir como cita
sachete 541: No se me olvida, pero no puedo estar a 100 cosas a la vez.
Pero ya que lo menciona,
En los análisis del explosivo de Vallecas se dice que se encuentra Nitrocelulosa, Nitroglicol, Nitrato Amónico, Ftalato de Dibutilo y Carbonato Cálcico .
Después de todo el rollo de los nanogramos, ¿por que no se puede determinar en los restos y si en una muestra sin explotar?
Se pueden hallar componentes tras una explosión.
Se pueden determinar esos componentes al igual que se hizo con la mochila de Vallecas.
¿Entonces?
Tad #538
Te doy la pregunta y la respuesta en un pack de 1 solo. Aviso que esta afirmación no es mía, Tad. Es de alguien que, como mínimo, es tan experto como ese señor de Vancouver
Si quieres te lo pongo en inglés, para que te lo creas más.
Ejem, ha habido un problemilla con los mensajes de Tuppence. Nuestro anti-spam los ha considerado «sospechosos» (¿Qué sitios enlazas, chiquilla) y los ha dejado en cuarentena.
Ya están publicados por triplicado. Veré de arreglarlo. Disculpas.
Le remito a lo que comenta Lior más arriba. 😉
¿sólo han salido tres veces? Pues le dí muchas más, jajaja.
Son sitios decentes creo, el sistema me tiene manía.
Debo estar perdiendo facultades , no me entero de qué hablais ¿Un resumen cortito ? . Gracias.
urodonal #562, grosso modo
Cagarruta: Los informes están mal hechos (y como están mal hechos no es dinamita y como no es dinamita no es Goma 2-ECO y como no es Goma 2-ECO alguien nos oculta algo y como alguien nos oculta algo nosotros QUEREMOS SABER).
No-cagarruta: ¿Por qué?
Cagarruta: porque no pone todo lo que yo quiero que pongan.
No-cagarruta: ¿Y por qué tiene que poner lo que tu dices?
Cagarruta: Porque yo lo digo, evidentemente. Y el juez es tonto además.
No-cagarruta: Hombre… y si encontraron esto, esto y esto ¿qué es lo que pondrías tu (que sabes un montón) en las conclusiones del informe?.
Cagarruta: [Silencio]
…
Unos días después y pasados unos cuantos comentarios
…
Cagarruta: eh! que ahora si sabemos lo que explotó en Barajas. ¿Como es posible que no se sepa en lo del 11-M?
No-cagarruta: mmmmh… a nivel de conclusiones se ha encontrado lo mismo que el 11-M, o alguien ha dicho la marca comercial del hexógeno.
Cagarruta: [Intennamente: Joer! y ahora como le doy la vuelta a esto…]
De todos modos este resumen es demasiado escueto y tendencioso. Otros lo harán mejor.