El artículo que sigue no es nuestro. Ha sido escrito por Tuppence, a quien damos las gracias por colaborar con nosotros y dejarnos publicarlo en Desiertos Lejanos.
Os dejo mis divagaciones sobre la metenamina. Todo el formato y los códigos son por obra y gracia de Lior, (este artículo fue inicialmente publicado como comentario en el foro de DL), que una es muy patana para estas cosas. Si algún químico tiene algo que decir que hable ahora o calle para siempre y esas cosas que se suelen decir. Espero que os aclare algunas dudas.
Breve indicación del funcionamiento de un cromatógrafo de gases
En un cromatógrafo de gases las muestras tienen que ser introducidas (pinchadas) en estado gaseoso o líquido para poder ser analizadas.
Las muestras líquidas pasan primero por un proceso de vaporización a alta temperatura, así el gas producido pasa por la columna del cromatógrafo, detectándose cada componente a la salida de la misma.
Los compuestos tardan más o menos en salir de la columna dependiendo de su naturaleza fisico-química y de las variables experimentales del análisis: tipo y temperatura de la columna y tipo y velocidad de flujo del gas portador, principalmente; la detección de los compuestos se basa esencialmente en las diferencias en los tiempos de permanencia (retención) dentro de la columna.
Digo esto para que conste en acta que ciertos compuestos sólo se detectarán con precisión si las condiciones experimentales del análisis son las adecuadas y el detector está trabajando en el rango en el que se detectan dichos compuestos.
Un breve paréntesis sobre análisis de materiales compuestos
El paso previo para realizar un análisis de un material compuesto es separar los componentes orgánicos de los inorgánicos. Esto se denomina extracción y se realiza mezclando el material en una serie de pares de disolventes de distinta polaridad. Generalmente se usa agua como disolvente de compuestos polares y un disolvente orgánico (éter, acetona, tolueno) para los compuestos menos polares.
Sin entrar mucho en el tema los compuestos inorgánicos, como las sales, se quedan en la fase acuosa, mientras que los orgánicos normalmente se quedan en la fase orgánica (dependiendo de su polaridad y de la polaridad del disolvente, lo que determinará la solubilidad).
Hasta donde yo sé esta prueba se realiza manualmente. Se añaden los disolventes, se agita, se extrae el gas, se decanta una de las dos fases (por diferencias de densidad), se vuelve a añadir disolvente, se vuelve a extraer la fase añadiéndola a la anterior… La fase orgánica se seca con un compuesto que absorba agua (un bicarbonato), se filtra para eliminar este absorbente y después se usa un rotavapor para evaporar el disolvente.
La cuestión es realizar las disoluciones en pares de disolventes tantas veces como sea necesario de forma que los compuestos queden lo más puros posible.
Los compuestos resultado de la fase orgánica se analizan por técnicas cromatográficas, que permiten separar los distintos compuestos orgánicos entre sí. La fase inorgánica se analiza con otras técnicas, como FTIR, RX, espectrofotometría de llama (esta no se ha usado en este caso) y marchas analíticas (vía húmeda clásica).
El asunto
El informe ampliatorio 1735/Q/05 de la Guardia Civil que se halla en página 839 y ss. del TOMO II de las D. Previas nº 100/04 del Juzgado Central nº 3. y que fue realizado por los peritos nº Z-43731-T y F-37053-V del Servicio de Criminalística de la Guardia Civil concluye lo siguiente:
A. En ninguna de las evidencias remitidas, que se corresponden con los reactivos utilizados en la síntesis de la GOMA 2 ECO, encontraron metenamina. Se descartó que alguno de dichos productos pudiera contener metenamina.
B. En los análisis efectuados con la pasta bruta de la GOMA 2 ECO sí se detectó metenamina. Es por ello que la combinación de algunos de los componentes que constituyen el explosivo, utilizando metanol como medio de reacción, da lugar en el cromatógrafo de gases a la metenamina.
C. Los estudios realizados determinaron que dichos compuestos son el nitrato amónico y el nitroglicol. Una vez mezclados, siendo el metanol el medio de reacción y bajo las condiciones de trabajo del cromatógrafo de gases, se produce metenamina.
D. La metenamina se genera “in situ” en el cromatógrafo de gases, descartando contaminación de los precursores en la planta de producción, o de la propia dinamita como consecuencia del almacenaje.
A considerar
La formula tradicional de la reacción de formación de metenamina es:
Metanal + amonio —> Metenamina
El hecho de que este informe aporte unos datos muy concretos (la metenamina se forma al introducir nitroglicol y nitrato de amonio disueltos en metanol en un cromatógrafo de gases) hace difícil que sea falso. Si das las condiciones experimentales de un ensayo tan acotadas te expones a que cualquiera pueda reproducirlo (para eso se dan).
A falta de ver por completo el informe sobre el estudio de la Guardia Civil (y los cuadernos de laboratorio de los técnicos), cuyas conclusiones menciona el escrito de acusación de la fiscalía de donde lo he traido, lo único que se puede decir es que en estas condiciones (con esos tres compuestos y en las condiciones del cromatógrafo de gases) se produce una reacción de formación de metenamina.
Hemos de tener en cuenta también que no se puede afirmar de manera taxativa que estas condiciones sean imprescindibles, ni se puede afirmar de manera taxativa que la reacción que se produce es la tradicional u otra reacción totalmente diferente.
De todas formas, ciñéndonos a este caso (el del estudio de la Guardia Civil) y para simplificar, supongamos que la reacción que se produce es la mencionada antes y que las condiciones son esas y no otras.
Preliminares y desarrollo
¿Cómo llegan los tres compuestos (metanol, nitroglicol y nitrato de amonio) al cromatógrafo? La pregunta parece trivial, pero no lo es.
El nitroglicol se introduce en el cromatógrafo en disolución de metanol tras ser separado (extraído) de los componentes inorgánicos de la Goma2.
El nitrato de amonio es una sal inorgánica. Los compuestos salinos no deben analizarse en un cromatógrafo de gases porque son compuestos iónicos que pueden interaccionar fácilmente con las columnas, contaminándolas, interaccionar con los disolventes o con la muestra problema y en definitiva estropearte el invento, produciendo reacciones secundarias y por lo tanto artefactos experimentales. (Un inciso: si la columna se contamina y el técnico no se percata, los siguientes experimentos saldrán con el mismo artefacto).
Atendiendo a la información que conocemos del informe de la Guardia Civil ¿cómo podemos explicar la presencia de nitrato de amonio en el cromatógrafo de gases?
Lo único que se puede deducir con los datos conocidos (y lo que yo sé), es que el nitrato de amonio debía haber sido separado del nitroglicol durante la extracción, de modo que no debería haber aparecido en el análisis de cromatografía de gases, por lo tanto la extracción (separación de compuestos) debió hacerse mal. ¿Por qué? Pues sólo se puede especular:
a) porque el técnico sea poco “fino”
b) porque la extracción no se haya realizado las veces suficientes por falta de tiempo y/o de muestra
c) porque la extracción sea difícil per se
c.1) porque el compuesto esté muy deteriorado y se hayan producido otros componentes inesperados que no se puedan separar fácilmente
c.2) porque los compuestos tengan solubilidades similares en el disolvente utilizado.
Esto podría explicar la aparición de nitrato de amonio en el cromatógrafo de gases.
El hecho de que pueda ser debido a un error experimental explica que no se haya documentado en anteriores ocasiones y también explica la aparición de metenamina en unas muestras y no en otras.
¿Cómo se puede formar metenamina a partir de metanol, nitroglicol y nitrato de amonio en un cromatógrafo?
El nitroglicol y el nitrato de amonio son componentes de la Goma2 ECO (sustancia a analizar).
El metanol es el disolvente que se aplica, como medio de reacción, a las muestras de la dinamita (que es sólida) con objeto de analizarlas en el cromatógrafo de gases (mediante el proceso antes señalado).
La formación de metanal en un cromatógrafo de gases. ¿Es posible?
La respuesta es sí.
El artículo que a continuación enlazo– copiar y pegar las dos líneas de texto consecutivamente- no es mérito mío sino de un peón que anda por libre (“elaveriao” en el fondo documental) y al que los Peones Negros no hicieron mucho caso. Lo rescató alguien que se apoda “inquietud” que anda por aquí y que puso el enlace en el blog de ElKoko.
El artículo comenta precisamente eso, la formación de metanal (formaldehído) a partir de metanol en un cromatógrafo de gases. Lo curioso es que para que se produzca esta reacción es necesario que haya en el cromatógrafo otras especies químicas.
Más curioso es aún que las especies químicas de las que se habla poseen grupos funcionales (todo lo que no sea carbono unido a hidrógeno es un grupo funcional en química orgánica) muy parecidos (o derivados) de los que aparecen en nuestra reacción de formación de metenamina: grupos amina NH2 (derivados del amonio) y grupos NO2 (como los del nitroglicol). Lo que podría indicar que la reacción que se produce no es exactamente la tradicional, ciertos grupos funcionales como las aminas primarias (NH2) son capaces de catalizar reacciones (como reacciones de autohidrólisis de precursores de siliconas).
Si la formación de metenamina se produce mediante otro tipo de reacción en la que el nitrato de amonio no es necesario, entonces se podría descartar el error experimental en la extracción de las muestras. Sin embargo, los temas de química orgánica están bastante fuera de mi alcance, así que no puedo argumentar nada en este sentido, dejo una pregunta ¿la metenamina podría haberse formado sin necesidad de nitrato de amonio? Como digo, trabajo de investigación para algún químico orgánico.
Desenlace
Las preguntas que los Peones Negros no se arriesgan a responder:
¿Es posible que se produzca una reacción de formación de metenamina en un cromatógrafo de gases?
Si.
¿Es imprescindible que se produzca siempre?
No necesariamente, como tampoco es obligatorio el que se detecte o se haya detectado siempre (ni los cromatógrafos de gases ni los detectores de ahora son como los de hace diez años).
¿Es producto de una negligencia?
No necesariamente.
¿El hecho de que no se detecte la metenamina mediante otras técnicas es “sospechoso”?
No. La metenamina se produce, según la Guardia Civil, en unas condiciones muy específicas que no se presentan en otro tipo de técnicas como la HPLC o la TLC.
¿Debería el técnico haberse dado cuenta de que la metenamina sólo aparece en la cromatografía de gases y haber tenido esto en cuenta?
No necesariamente. Si las condiciones de la HPLC que se hizo posteriormente no permiten detectar metenamina el hecho de que no aparezca es perfectamente lógico.
¿Al no aparecer metenamina en la Goma2-ECO de la mochila, debería haberse investigado?
Esta es la más difícil de contestar. La realidad es que en la policía científica no están para tratar de determinar de donde procede cada impureza detectada. El término contaminación es tendencioso. La metenamina sólo es relevante porque es un precursor de otro tipo de explosivos (recordemos que también se encontró en los análisis estereato de metilo que nada tiene que ver con la composición de la Goma2 ECO o cualquier otro explosivo), pero desde el punto de vista de un análisis cualitativo el que aparezcan trazas de otros compuestos en un material de fabricación industrial no es nada raro, ni sospechoso. En mi opinión subjetiva determinar esto es complicado, largo, tedioso y caro, y no es competencia de las FyCSE. De todas formas, si el análisis de la goma2-ECO de la mochila es cuantitativo (este informe no lo he visto) es posible que los parámetros del análisis se hayan variado para conseguir una mayor precisión, por lo que tampoco es raro que no se detecte todo lo que hay. Si al analizar la mochila de Vallecas se trabaja ya bajo la única hipótesis de la Goma2-ECO también es posible que estos parámetros sean diferentes.
Además, y atendiendo a las últimas y “sorprendentes” revelaciones hechas públicas en el caso de los tres peritos, si no es el mismo técnico el que ha hecho todos los análisis (y por tanto desconoce las condiciones experimentales de las mismas) la aparición de metenamina en unos ensayos o muestras y en otros no deja de ser un agujero negro para convertirse en una simple anécdota, como veis, muy simple de explicar.
Pues nada más. Saludos.
Tuppence
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Pues si no sabe del tema, sí. Recurre aun tercer peritaje judicial (no de parte).
Y no es que lo digan los peritos, ¿eh?. Es que hay más gente que lo dice..
Usos de bórico como explosivo
Y al comando DIXAN que creo que les encarcelaron…
Pues mis convicciones son mías y las capacitaciones morales se las dejo a los que puedan: obispos, ayatolás o tú mismo (no serás un ayatolá).
Pues no me creo capaz de retirarle a nadie otra cosa que el saludo…
yo sigo a lo mío, que de jueces y leyes no entiendo.
¿Tad? Te voy a hacer un regalito, que no he visto esto en vuestro fondo documental. Mira, aquí tienes una relación de todas las normas militares conjuntas de obligado cumplimiento para el ejército español que usan en el laboratorio químico central de armamento de la marañosa (que pertenece a la dirección general de armamento y material y que está acreditado por normas ISO y blablabla y una de cuyas funciones es la de actuar como oficina de normalización) para el análisis de materiales explosivos. Es curioso que para la detección de nitroglicerina sólo existan dos normas, una por potenciometría (NM-P-2832-EGAM) y la de la capa fina que puse yo el otro día (NM-P-2392-EGAM) y también los umbrales de detección mínima de las que incluyen HPLC para «nitrocosas» cíclicas de alto peso molecular y que a pesar de que la norma NM-P-2426-EGAM incluye la nitroglicerina el LQCA, no la usa para este fin. Qué curioso que los TEDAX usaran capa fina ¿no? a ver si va a ser porque el ejército dice que así es como se tiene que hacer y no de otra forma.
Saludos
leñalmono # 451
Leñalmono, el ácido bórico es una de las muchas sustancias que se pueden utilizar como retardantes en los explosivos, lo que nos daría un explosivo de baja velocidad de detonación, muy distinto en ese aspecto (y parece ser que en el tipo de daños causados) de las dinamitas (tytadine o goma2, por ejemplo) y de los explosivos militares que tanto le gustan a algún peón negro. Es dudoso entonces que alguien que no ha utilizado un explosivo de baja velocidad de detonación tenga en su casa ácido bórico para utilizarlo en explosivos, pues sólo le serviría para bajar la velocidad de detonación.
Por otra parte, y mucho más importante, el ácido bórico tiene otras muchas aplicaciones comunes (tanto que se vende libremente en las farmacias, cosa que creo que no sucede con la dinamita, ¿no?) que justifican el que pueda aparecer en muchos domicilios.
Por último, la presencia de ácido bórico en poder de un etarra es como mucho una excepción, pues normalmente no se ha encontrado este compuesto, lo que hace pensar que ETA nunca lo ha utilizado (y si recurrimos a la hemeroteca no creo que encontremos ningún atentado etarra donde se haya utilizado ácido bórico).
El nombrar que se encontró ácido bórico en poder de alguien relacionado con ETA y en poder de alguien relacionado con el 11-M (y callarse otros comentarios reveladores sobre este compuesto que sí recogió Garzón en su auto), con mucho tiempo por el medio de diferencia, y elucubrar la posibilidad de que haya relación o de que incluso el etarra haya participado en el 11-M, no es más que una hipótesis sin fundamento y, por lo tanto, no debe aparecer en un informe pericial.
Según el DRAE:
El elucubrar sin fundamento no entra dentro de las tareas de un perito que, siguiendo esa lógica, bien pudiera relacionar al gremio de farmacéuticos (que venden ácido bórico los muy terroristas) con el 11-M. Algo que supongo que extrañaría sobremanera.
¿Qué podría hacer el perito? Podría listar los casos donde se ha detectado ácido bórico. Claro que entonces en dicho informe no se elucubraría sobre relaciones entre terroristas.
leñalmono #451
De nuevo, te equivocas, o faltas a la verdad. De nuevo, flagrantemente. No sé si también intencionadamente.
Proporcionas un enlace que dice «Usos de bórico como explosivo» y que enlaza a una página que habla de «Ácido Bórico en explosivos».
Como supongo que estarás algo versado en el uso de las preposiciones, no estarías de más que explicaras tu error.
leñalmono #451
Pero si ese tercer perito C le dice que haga caso al perito A y no al B, está desechando el testimonio de todo un perito (el B) en perjuicio del testimonio del perito C.
¿Cómo se permite «sólo» un Juez el lujo de no hacerle caso a todo un perito? ¿Cómo sabe si hacerle caso a A y C, o bien a B? ¿Aplica su propio criterio o recurre a un cuarto perito D?
Exactamente, hace más caso al perito judicial que a los peritos de las partes. Y si el perito judicial coincide con otro de los peritos, entonces ganan por mayoría 😉
«Errare humanum est«, quería decir «en» o «con» en vez de «como». Pido disculpas (que también «humanum est«).
Esta vez admito lo de flagrante, porque es evidente que era una equivocación. Y también admito lo de faltar a la verdad, pero no la intencionalidad.
Pero volviendo al tema, y por mucho que os fastidie, a quien le han dado un pescozón ha sido al juez, no a los peritos. Seguro que se han puestos tan contentos con la noticia (los peritos, no ustedes 😉 )
lejianeutra y leñalmono
Si en un tema penal el juez se encuentra con dos pruebas periciales contradictorias, lo que hace es valorar los informe de forma conjunta con las declaraciones y aclaraciones que los correspondientes peritos presten en la vista oral -tanto a las preguntas de las partes, como a las que él mismo pueda realizarles si lo considera oportuno- y con el resto de la prueba. Puede incluso darse la circunstancia de que exista una única prueba pericial y decida no hacer caso a su resultado por considerarla poco fundada o insuficiente -ya sea por su propia experiencia (o prejuicios, que de todo pasa) o porque el abogado correspondiente ha conseguido demostrale que es poco fundado o insuficiente, o se ha demostrado mas allá de toda duda un hecho irrevatible e incompatible con el resultado de la prueba-. Las pruebas periciales deben tener un fundamento científico, y ese fundamente científico es sometido a crítica en el acto del juicio -y a lo largo del procedimiento-. Es cierto que los jueces tienden a dar mayor credibilidad a las periciales realizadas por funcionartios públicos -al considerarlas mas objetivas- pero no es menos cierto que una pericial privada bien fundamentada y defendida puede perfectamente «ganar la partida». No se trata de partido de futbol en el que el marcador sea 1-1 (una pericial por cada lado) se trata de un trabajo de contenido técnico o científico que puede, debe y es contrastado, valorado y sopesado en el acto del juicio.
Espero que os haya servido de algo
Un saludo
Joer isocrates #457… así que un juez está para juzgar… ¿qué me dices?, no me lo puedo de creé…
XD
😉
Isócrates #457
De mucho. Y para simplificar, creo que tú mejor que nadie en el blog puede responder a esta cuestión que planteaba leñalmono:
¿Está un juez capacitado para juzgar como desacertadas o acertadas las conclusiones de un perito? ¿Necesita siempre de otro informe pericial para hacerlo?
Leñalmono, es por discutir un poco, nada más. Si estuviera Tad por aquí, ya te habría dicho «Para ti la perra gorda».
Isócrates, perdona que te moleste, tengo algunas dudas tontas de las mías. A ver si logro explicarme. Si el juez necesita repetir una pericial por lo que sea me imagino que será él quien designe el perito que la va a realizar. Si es la defensa ¿cómo se hace? ¿se le entregan las pruebas al perito que escoja el abogado? ¿quién costea las periciales repetidas que solicita la defensa? Y si se piden pruebas extra, por ejemplo, si la defensa asegura que en los focos de explosión había nitroglicerina o hexógeno o lo que sea y que quiere buscarla con otros análisis distintos a los originales ¿se tiene que fundamentar en algo o basta con que lo pida? ¿quién designa el perito en este caso? ¿Se puede solicitar una pericial sobre una pericial? O sea, ¿el juez puede solicitar que otro perito evalúe el análisis del primer perito? Siento ser tan liosa (y eso que cada vez lo tengo más claro, jeje).
Saludos
Lior #458
Sorprendente ¿verdad?
Lejianeutra #459
El juez aplica su propo criterio a la valoración de la prueba. Puede perfectamente considerar desacertadas las conclusiones de un perito y no estimarlas
No, aunque debe razonarlo.
Tuppence #460
Normalmente el juez no designa de «motu propio» los peritos nominalmente. Solicita que realice la prueba a la policia, la GC, el equipo médico forense adscrito al juzgado, el equipo psicosocial del juzgado etc… dependiendo del tipo de pericial puede haber otras formas de designación -listas de peritos proporcionadas por los colegios profesionales etc…- en los que sí conste finalmente una designación nominal porque ese nombre es el resultado de aplicar un procedimiento.
La defensa puede solicitar muchas cosas distintas. Puede solicitar que se realice nueva prueba pericial por un organismo distinto -tengo una prueba pericial del perito caligrafo de la Audiencia, y solicito que vuelva a realizar por el servicio correspondiente de la GC, por ejemplo-, o que efectúe la prueba un perito independiente de mi propia designación. En el primer caso se le remiten las pruebas al laboratorio oficial correspondiente y en el segundo suele tener que pasarse el perito por el juzgado a recoger lo que le haga falta.
Si la defensa solicita que la prueba la realice un laboratorio oficial, o el equipo forense o psicosocial del juzgado, la policia etc… las pruebas le salen «gratis». Al fin y al cabo esos servicios están, precisamente, para realizarlas. Si el imputado goza del beneficio de justicia gratuita, le van a salir gratis aunque, por el motivo que sea, la prueba la realice otro perito, en caso contrario tendra que costearla -los peritos particulares comparten con los abogados la extraña idea de que deben cobrar por su trabajo-, por supuesto, si no vas a pagarle cuesta mucho que un perito particular acepte la designación para un caso
En principio, la defensa siempre puede solicitar la repetición de las pruebas -o la práctica de pruebas complementarias, de hecho, realizar análisis distintos a los originales quiza debiera ser considerado como prueba complementaria- . Si resulta materialmente posible, esa reperición se efectuará, bien en fase de instrucción, bien entre la prueba solicitada en el escrito de defensa de cara al acto del juicio. La práctica de esa prueba complementaria de cara al acto del juicio no vulnera ningún tipo de derecho o procedimiento: si es exculpatoria, exculpado serás. Normalmente se fundamenta brevemente, pero forma parte del caracter contradictorio del proceso penal. Pese a ello, el juez puede determinar lo que considere oportuno sobre la práctica de la prueba -por eso es bueno fundamentar las solicitudes- y siempre queda abierta la vía del recurso contra su resolución.
¿Está contestada con lo de mas arriba? El procedimiento es el mismo
Sí, por supuesto. En principio siempre he considerado que los peritos debieran adjuntar a sus informes todos los datos necesarios para que otro perito pueda revisar por completo la prueba y emitir informe sobre su validez y fiabilidad. Por desgracia, normalmente no es así. En el caso de nuestras famosas explosiones, la defensa debiera tener acceso a los gráficos -o lo que sea- que fueron resultados directos de las pruebas y de los que el laboratorio sacó sus conclusiones, de ese modo podría llevarlos a su propio especialista y decidir lo pertinente. Siempre he pensado que el hecho de que el perito de la acusación tenga acceso a los datos «brutos» y que el de la defensa no crea una desigualdad duficil de justificar. Claro que si siempre lo he considerado es porque infinidad de ocasiones no se hace así¿Me parece correcto? Mo ¿Afecta a la validez de la prueba? Tampoco. ¿Cómo se soluciona? Habrá que pedirlo como prueba anticipada de cara al acto del juicio, si no lo solicitas lo mas probable es que te «trages» el resultado de las pruebas en sentencia, Por supuesto, si por la información que te ha prioporcionado tu cliente sabes que el resultado de esa ampliación o repetición de prueba va a ser inculpatoria, pues no la pides e intentas otra cosa -eso de que «la verdad os hará libres» no se aplica a los culpables de asesinato-
Por otro lado, con los datos necesarios la defensa también puede encargar una contrapericial a quien ella considere oportuno y luego unirla a los autos. DE hecho, incluso únicamente con el informe pericial en la mano -y aunque sea incompleto- puede realizar una prueba pericial sobre la forma en la que se ha realizado el informe y como ello afecta a la validez de sus conclusiones -por ejemplo- y unirlo a los autos.
Las posibilidades son múltiples y muchas variables están sujetas a interpretación
¿Sigue estando cada vez mas claro o he contribuido a liar un poco mas las cosas?
Un saludo
Muchas gracias, Isócrates. Las cosas de leyes las tengo y las tendré liadísimas siempre, no valgo, lo que tengo cada vez más claro es lo de los informes de los focos de explosión, que les puse un ocho pero he decidido subirles la nota a un nueve en la revisión :).
Te aclaro por si te sirve de algo.
En el caso de los focos los «gráficos» serían como mucho fotos, no creo que las placas de cromatografía hayan sobrevivido, lo que pasa es que imagino que hasta la fecha no era obligatorio hacerlas, no sé si me equivocaré, puesto que una relación por escrito de los resultados tampoco les serviría a nuestros conspis (la puedo hacer yo ahora mismo, jeje, bueno y fotos casi que también). Y en cuanto al otro tipo de análisis…pues las marchas analíticas tampoco dejan gráficos y si hay fotos de microscopía óptica no dirán nada. Es que son pruebas manuales y visuales, cambios de color, cosas que precipitan…No se me ocurre cómo dejar constancia para que el perito de la defensa las pueda comprobar. Ese es el problema de las técnicas que se han usado en este caso, que no dejan registros informáticos inmodificables, como un FTIR, por ejemplo que te deja un archivo informático que no se puede tocar para que siempre puedas recuperar el espectro original aunque hayas trabajado con él (es el software que mejor conozco, aunque imagino que los demás serán parecidos).
El problema es que en este caso todos los organismos oficiales competentes (no todo el mundo podrá hacer análisis a material explosivo) están cuestionados por uno u otro motivo, así que me imagino que se tendrá que solicitar a un organismo independiente. Estaría chucso que fuera al Laboratorio Químico Central de Armamento ese que encontré ayer, jejeje, que por cierto, y aunque haga pruebas para otros organismos oficiales, cobra unas tarifas (es lo que tiene el ministerio de administraciones públicas, que luego te hace justificar todo). Desde luego es el mejor preparado y cumple todos los requisitos y está acreditado por la ENAC y tiene una homologación como CAT por el Ministerio de Defensa…la caña. Lástima que las dinamitas las analicen por capa fina 😛
Saludos y muchas gracias otra vez.
Por cierto, Tad Pole, ¿andestás? tengo la última revisión de la ENAC para la acreditación del LQCA, por si la otra no te sirve porque la fuente no es fidedigna. Está aquí. Para que compruebes las normas que se usan y tal.
Saludines
La cagarruta volverá cuando tenga otro huesico que masticar.
Pues qué pena, porque esta información era jugosa, jeje.
ug, que algún alma caritativa arregle el post donde puse el enlace #463, plis, que no se note tanto lo cateta que soy para estas cosas. Gracias.
Bueno, bueno.
Tras mi gozosa y prolongada, aunque permanente, ausencia, ya estoy de vuelta en nuestro amaestrado bloguito. Comment vont les enfants?
Lejíaneutra, Urodonal ¿qué se comenta por aquí?. ¿Cómo se han portado los RRMM este año?
Querida Tuppence, bienvenida.
Papá Noel nos trajo la declaración del perito Pedro Manrique ante la jueza Gallego, un pedazo de regalo, mejor que cualquier scalextric.
Los RRMM, una patineta y las memorias del Santo Job, para encarar mejor el año.
Hola querido Erflai, bienhallado. Ya nos habremos leído, supongo. Yo a tí, sí, brevemente, confieso.
¡Que lo de la mayoría era una gracieta! Creía que se notaba por el emoticón…
Como me parece que a estas no ha respondido, lo haré yo.
Primera: SI, pero respecto a las periciales, si no entiende del tema, y los peritos de las partes no le convencen, pide otra a un perito judicial, y decide después.
Segunda: NO siempre, sólo si lo considera conveniente.
No entiendo. ¿Por qué me habría dicho Tad eso?
Y de paso Isocrates, ¿tú crees que el auto le da una colleja (metafóricamente hablando) al juez imputador?.
Decid claramente si es que pensáis que el que se ha puesto muy contento es el juez imputador con el auto.
Decid claramente si pensais que los que están que echan chispas, son los peritos a los que se les ha levantado la imputación.
Si la respuesta es afirmativa, no os vuelvo a molestar más. ¡Qué fácil os pongo el libraros de mí!
Leñalmono, lo de si un juez se pone o no contento es un enfoque curioso. Creo que no habrá un solo juez en toda España que nunca en su vida haya sido «desautorizado» en instancias superiores. Interpretarlo como «colleja» se acerca al modo atributivo de Libertad Digital. Por seguir en esa línea, deberíamos suponer que cuando la juez Gallego revocó su propio auto estaba haciéndose un Hara-kiri o poniéndose la soga al cuello o llamándose «toli» a sí misma… o algo así.
Leñaalmono #470 Isocrates SI respondió a las preguntas
leñaalmono #470
¿La pregunta es sólo para Isocrates o en general a los que participamos aquí?
De todos modos contesto.
Lo que sienta cada persona es cosa de cada persona.
El juez Garzón les imputó en dicha causa por un presunto delito de falsedad documental. Una vez se han realizado más averiguaciones se ha retirado dicha imputación, ni más, ni menos. Como se lo tome Garzón a mi me da exactamente igual (pero supongo que le habrá dolido un poco en su orgullo). Y como se lo tomen los peritos pues más de lo mismo, que me da igual (pero supongo que se sentirán aliviados). Lo que tambien confirma este auto es que
Y respondeme tu ahora a estas preguntas
¿Tenía potestad Ramírez para eliminar la observación del dicho informe?
¿Podía quitarla porque pensó que podría calificarse como elucubración, falta de rigor, de no ajustarse a las exigencias técnicas de un peritaje, de incumplir los estándares de calidad exigidos a la CGPC?
¿Se ha imputado a Garzón un delito por prevaricación?
Es que durante todos estos meses los conspiracionistas han defendido que dicho a dicho informe no debía habérsele cambiado ni una coma, que toda la información debía llegar al juez, que Ramírez cambió todo el informe para eliminar la referencia a ETA, que todo fue orquestado desde el ministerio del Interior (¿recuerda el titular «Interior falsifica un informe…»?) y demás cosas. Y, personalmente, lo que yo defendí en este y otros foros en los que participo es:
1. El punto número 3 del informe de los peritos (López Cidad y Escribano) es todo un desproposito y atenta contra cualquier práctica científica.
2. Ramírez tenía potestad (hasta la obligación) para revisar el trabajo de sus subalternos y modificarlo (como fue el caso)
Dígame dónde están todas las afirmaciones que durante aquellos días (y aún hoy) hicieron los conspiracionistas.
Usted a mi no me molesta.
Bueno. Una parte de lo que digo puede malinterpretarse. Cuando digo
Me refiero al celo profesional.
.
Se les ha levantado la imputación por falsedad documental, pero ha aparecido por ahí un presunto delito de falso testimonio que ya veremos si conduce a algún sitio o no. Muy tranquilos no debieran estar…
leñalmono #470
No entiendo. ¿Por qué me habría dicho Tad eso?
No consigo encontrar el texto completo del auto en ninguna parte, pero la impresión que da lo que he podido ver es que, en términos coloquiales, sí.
No creo que esté muy contento… tampoco creo que le importe demasiado. Al fin y al cabo la diligencia que acredita -para la Audiencia- la inexistencia de delito es una de las que Garzón practicó en el momento de realizar la imputación: la recuperación del disco en el que constaba el texto original. Si el resultado de esa prueba hubiera sido distinto, la imputación se hubiera mantenido -no por modificar nada, sino por aportar lo modificado al juzgado sabiendo que no era el original-; así que Garzón siempre podrá decir que en el momento en el que él estimo la existencia de indicios de delito, esos indicios existían -los peritos habían reconocido que lo que le habían entregado lo habían impreso y firmado meses después de la fecha que constab en el documento- y que su actuación ha permitido comprobar que no existía el delito. Los jueces -como todo el mundo- tienen una asombrosa capacidad para convencerse de que tienen razón… y en ocasiones hasta la tienen.
Chispas de gozo y felicidad
Pues venga, ya está 😉
Un saludo
Mi querida Tuppence
Tras su pequeña confesión he de reconocer que he tratado de leerle también. No ha sido fácil, es más, no ha sido apenas. Ni el DRAE me ayudó (Sr.Areán, ¡y yo que me reía de sus ocurrencias!), ni mis incursiones en la red arrojaron un átomo de luz (cuanto, debo decir) a mi asombrada ignorancia. Debe tener razón.
Lejíaneutra. Perdona mi imperdonable desconexión de la actualidad judicial. Te lo consulto como counselor que eres (que no me acusen de intromisión profesional): ¿ya está entonces aclarado que lo de alterar los registros fue un acto perfectamente legítimo?.
PD. ¡una patineta!, ¡lo que hubiera yo dado por una!.
A mis ojos sí, a los de la Justicia todavía no, ni todavía sí.
Lo que sí que está aclarado es que Escribano y López Cidad supieron en todo momento que su informe no había sido cursado como «oficial», y que es falso que se dieran cuenta un año después, cuando vieron que no estaba en el sobre, bla, bla, bla…
Gracias por lo de «counselor», aunque no sé lo que es, porque según Tad no sé inglés. Yo sólo me considero un devorador de cagarrutas, un coprófago si quieres.
Querido Erflai:
Lo imaginaba. El DRAE no siempre te va a ayudar. Es más correcto el uso del término fotón.
Saludos
Erflai #476
¿Lo del famoso Tipex? Era una de las cosas que investigaba la Juez y no formuló ninguna acusación por ello, así que cabe suponer que no lo considera incorrecto.
«Lo que sí que está aclarado es que Escribano y López Cidad supieron en todo momento que su informe no había sido cursado como “oficial”, y que es falso que se dieran cuenta un año después, cuando vieron que no estaba en el sobre, bla, bla, bla…»
Lejianeutra, ¿Eso -y me arriesgo a adentrarme en tu terreno- no revelaría un delito?. Pues nada, hágase la ley.
¿Coprófago?. Pues yo hubiera dicho lo contrario. Por la forma de exteriorizar su sabiduría yo le tenía por buho: la suya también sale en forma de egagrópila por la boca.
«¿Lo del famoso Tipex? Era una de las cosas que investigaba la Juez y no formuló ninguna acusación por ello, así que cabe suponer que no lo considera incorrecto. »
Mi querido Isocrates, ¿no lo considera incorrecto?. ¿quiso quizás decir delictivo?
Querida Tuppence: gracias por arrojar algo de luz. Si un fotón es capaz de acertar y excitar al minúsculo electrón para producir ese milagro electromagnético, ¡cuánto más fácil le será hacer blanco en el negro núcleo de mi ignorancia, cuyos protones tienen el tamaño de garbanzos gordos¡.
Excitado quedo.
Erflai:
Relájate. La naturaleza ha debido proveerte de eficientes mecanismos para que los electrones del núcleo de tu negra ignorancia, excitados por la luz que arrojo, vuelvan a su estado normal y de paso te aproveche en algo la cosa. Aunque no los encontrarás en el DRAE. Lo de los protones voy a obviarlo.
Saludines.
Erflai #480
Quise decir incorrecto. La juez tuvo que considerar que las modificaciones se habían realizado de forma correcta -de acuerdo a las reglas utilizadas en el laboratorio para su realización, si usted lo prefiere así- ya que, si hubiese estimado que se habían hecho de forma incorrecta -es decir, de forma contraria a las reglas utilizadas en el laboratorio- las hubiera considerado delictivas y tendríamos una acusación por ese hecho.
Un saludo
Todo este debate me ha resultado muy útil para mejorar mi conocimiento de los hechos. Les agradezco la gran cantidad de información que me han proporcionado. Aunque no comparto los puntos de vista de Tad Pole, lo incluyo sinceramente en mi reconocimiento, pues ha provocado que los demás afinen sus argumentaciones y saquen a relucir más y más datos interesantes. Quiero expresar mi simpatía por Tuppence, razonadora entusiasta, llena de un humor excelente a prueba incluso de impertinencias machistas intolerables.
He llegado a observar con mucha claridad la «epistemología» de los partidarios de las hipótesis conspirativas, llena de trampas y fintas erráticas. En resumidas cuentas, se trata del viejo enfrentamiento entre fe y conocimiento racional. A quien se basa en la fe es imposible convencerlo con la ciencia. Pero merece la pena intentarlo en beneficio de personas como yo, que sacamos partido del esfuerzo de todos ustedes. La fe puede ser buena o mala. Cuando alguien se obstina en su fe en contra de los argumentos, llega a costar trabajo presuponer que es buena. Un saludo.
Los Peones ya tienen tema con la metenamina (ETA utilizó amosal/amonal y hexógeno en el atentado de Barajas). No he entrado todavía en su bitácora, pero ya me veo las discusiones hablando de que ETA no ha atentado hasta que la Fiscalía no ha publicado sus conclusiones sobre la aparición de metenamina, para así evitar relacionar a ETA con pruebas del 11-M.
Elkoko, lo acabo de ver en el mundo. Estoy aquí, esperando a Tad «el retonno». Juas.
Abad, pues me alegro de que te haya servido de algo. Gracias.
Mi querida Tuppence
Mi más sincera enhorabuena. Releyendo mi comentario he caído en la cuenta de la interpretación que la mente zafia podría haber hecho de él. Reconozco mi torpeza. A usted sólo mi felicitación por la discreción y buen humor mostrados.
Un abrazo
Querido Isocrates
Violar las reglas de control de calidad laboratorio (permita que me arriesgue a considerar esto como evidente) no implica necesariamente la comisión de un delito. ¡Estaría bueno!
Hola,
opino que el empleo de hexógeno en el atentado del 30-D ayuda claramente a destruir aún más las tesis conspiracionistas.
En el 11-M no se detectó hexógeno (cosa que acabamos de comprobar, por si a algún peón le cabía duda, que era factible). Y si además en el 30-D no se detecta metenamina, eso implica, sin lugar a dudas, que la presencia de metenamina en algún análisis del 11-M nada tenía que ver con RDX ni explosivos militares similares.
No es posible que el 11-M se hubiera detectado metenamina (como precursor del hexógeno, ingrediente de explosivos militares) y no hexógeno. Esta afirmación, muy razonable y lógica, se ve reforzada por el hecho de que el hexógeno sí se detecta. Y opino que la puntilla sería la no detección de metenamina.
Aunque no creo que eso cambie nada en el mundo paralelo de los peones negros. La Guardia Civil ya demostró de donde venía la metenamina.
Estimado Erflai
Por supuesto, y no dudo que a usted -o a quien sea- puede parecerle incorrecto; pero del auto no puede desprendese que se lo parezca a la juez, ni tan siquira a título hipotético -como la mención que realiza la Audiencia a la posible incorreción científica de las conclusiones de los peritos-. Recordara que dije «cabe suponer», no afirmé nada de forma absoluta -como sí hubiera hecho de haber usado la palabra «delito». No existe suposición sobre ese extremo, la juez no lo ha considerado delito, si mas-
Confio en que no sigamos discutiendo por una tonteria… pero si usted se aburre, por mi ningún problema.
Un saludo
¡Dios mío!
no utilizaré los epítetos que me han venido a la cabeza leyendo el blog delpiniano, porque seguro que los moderadores me banearían 😉 .
Hay que bucear mucho entre la basura de ese blog (entre el ruido, si eso es menos ofensivo) para encontrar algo. Me hace gracia:
1) El único problema que había con los análisis del 11-M, de los que hay copias en pdf, era el tipo concreto de dinamita, ¿titadine, goma2-ECO? Sobre estos análisis se han sembrado multitud de dudas.
2) Los análisis del 30-D se conocen sólo por notas de prensa. Ningún peón parece dudar de los mismos (enésimo doble rasero).
3) Ahora ya barajan la posibilidad de que se utilizara C4 o un explosivo similar en el 11-M. Algo que a los peones negros les gustaría.
Si tenemos en cuenta que está demostrado que en el 11-M se utilizó dinaminta (dejemos de lado el tema de la marca comercial, no sea que Tuppence vuelva a sonrojar a Tad Pole), los peones negros ¿son tan ingenuos como para volver ahora con lo del explosivo militar?
La verdad es que ya no sé si creer que son simplemente unos crédulos que «adaptan» la realidad a sus deseos o si son muy malas personas.
Y, sí, ya sé que generalizaciones como la anterior son injustas e inexactas.
Lo que más mola es que con que se haya dicho hexógeno ya están tan felices, no necesitan casi ni que se precise el tipo, mucho menos la marca comercial… En fin, obviamente lo que no les gusta no es que no se pudiese determinar la marca comercial de la dinamita, sino la dinamita en sí. Se podría denominar Dinamitofobia ¿Algún comentario sobre el hecho de que las muestras las hayan analizado los TEDAX y la PC en amor y compañía? ¿Y han dicho algo sobre las 200 muestras? Luego me pasaré un rato, es que ahora estoy perezosa.
Tuppence #491
Efectivamente:
200 muestras mondas y lirondas según elmundo.es
No alcanzo a ver qué relación puede tener el atentado de la T4 con el del 11-M…
El Abad de Cucaña #483
Ciertamente el debate planteado por Tuppence ha sido muy útil y clarificador. Es lamentable que ningún otro experto haya entrado en él.
Tad Pole ha tratado de dar la réplica pero es evidente que sus conocimientos sobre el tema no tienen el nivel suficiente aunque, como usted, le damos las gracias por haber «provocado» a Tuppence.
Saludos
Alégrate Tuppence, que ya estoy de vuelta.
Tras 14 días los laboratorios conjuntos PC Tedax han sido capaces de detectar amonal o amosal (imagino que tanto aluminio de los coches hace dificil distinguir uno de otro) e incluso han encontrado hexógeno.
¿Por qué crees que esta vez han sido capaces de decir hexógeno y no componentes del hexógeno o componentes habituales del hexógeno o componentes habituales de los explosivos conocidos como hexógeno?
¿Habrán pillado equipo nuevo?
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Cero07 ¿Y el jamón? Voy a tener que que ponerle en la lista de los que no cumplen lo que escriben.
¿Porque el hexógeno no tiene componentes?
A ver, Tad,
no es por tildarte de precipitado o poco informado, corrígeme si me equivoco, pero el hexógeno es un compuesto químico concreto (Ciclotrimetilenotrinitramina), con el que se pueden preparar diversos explosivos.
O sea, que no tiene nada que ver el determinar compuestos químicos de dinamitas (que por separado no son explosivos) que el determinar un compuesto químico denominado ciclotrimetilenotrinitramina, que sí es explosivo por si sólo.
Conspiranoia on:
Si hay gente de los CyFSE involucrados en el 11-M y son responsables de manipular los informes de los explosivos de los focos, ¿cómo es posible que ahora -sabiendo además que delpino y su cohorte de eminentes investigadores está muymuymuy cerquita de la berdaz- no se manipulen dichos informes?
Conspiranoia off
O si lo prefieres de otra manera, estos informes del 30-D (de los que no habrás visto ninguna copia ni ná, solo noticias en medios de información), ¿porqué son creíbles y los del 11-M no?
Anda, y esmeraros un poquito, porfa.
ostras Tad, creí que lo tenías claro. A ver,
Componentes habituales del hexógeno:
Carbono, Hidrógeno, Oxígeno y Nitrógeno.
Componentes del hexógeno:
Carbono, Hidrógeno, Oxígeno y Nitrógeno
Componentes de lo genéricamente conocido como hexógeno:
Carbono, Hidrógeno, Oxígeno y Nitrógeno
Si quieres te calculo los porcentajes, ya que el equipo conjungo de TEDAX, PC y GC no han sido capaces de determinarlos, o al menos no te lo han dicho (queremos saber)…aunque mejor te lo dejo a tí, para que te entretengas. La fórmula química la puedes encontrar en la wikipedia, por ejemplo. Y de paso te repasas la diferencia entre fabricación y síntesis, que creo que no la teneis muy clara.
Saludines
Tad,
otra cosa, tú que eres uno de los dedos de la mano derecha de delpino tal vez tengas acceso a esos datos que el resto de los mortales desconocemos,
¿Sabes si se ha encontrado metenamina en los análisis del 30-D? Porque si no se ha encontrado, eso demostraría que su presencia en algún análisis del 11-M no está ligada con explosivos.
Escéptico #496,
Segundo principio del conspiracionismo: Valoración diferencial de indicios según su adecuación a la idea preconcebida
Lo que digan los TEDAX vale una veces y otras no. Así de simple. Así reforzamos el primer principio del conspiracionismo: convencimiento previo de una verdad dogmática (no fue Goma 2-ECO)
Queda inaugurada una nueva categoría de peón: el peón hexogenólogo.