Son horas bajas. Después de la conmoción que el auto del juez Garzón ha supuesto para su estrategia, recomponen la figura y dedican la edición de hoy, 1 de octubre de 2006, a defender la inocencia de los peritos imputados.
Abren en portada con una sentencia lapidaria del secretario general de la Conferencia Española de Policía(CEP), sindicato que ha asumido la defensa de los tres peritos:
‘Al policía que discrepa sobre el 11-M le cae una campaña de desprestigio’
Sigue con otro artículo en el que:
Expertos juristas descartan que los peritos hayan delinquido
Los expertos juristas, eso sí, son anónimos.
Pero lo que realmente me sorprende e indigna es la hipocresía que derrochan por arrobas en el editorial. En él se acusa a los “diarios gubernamentales” de llevar a cabo “un vergonzoso linchamiento mediático” de los peritos imputados.
El mundo (sin mayúsculas) al revés.
Recordemos que estos son los primeros funcionarios policiales imputados en relación con los sucesos del 11-M y que, contra todo pronostico, lo son de la parte conspiracionista. ¡Con lo que han trabajado para conseguir justamente lo contrario! ¡Qué sorpresas esconde el destino, pensará el Sr. PJ Ramírez!
Ellos que se han pasado los dos últimos años sembrando dudas sobre la honorabilidad y la honradez de innumerables funcionarios policiales sobre los que sólo recaía el dedo inquisidor del “periodista de investigación” de turno; ellos que no han tenido empacho en acusarles de mentir y de ocultar o falsificar pruebas e informes; ellos que no han dudado en revelar la identidad de testigos y policías sin medir el daño que esto supondría para los interesados, salen ahora rasgándose las vestiduras porque los medios cargan las tintas contra los tres peritos imputados.
Empezando por el final y de forma no exhaustiva por no agotar la paciencia de los lectores:
¡Cómo le hubiera gustado al agente Campillo y al confidente Lavandera que El Mundo hubiera hecho gala del exquisito respeto que ahora reclama y no hubiera revelado sus identidades poniéndoles en el ojo del huracán de la noche a la mañana!. Sin tan indigno comportamiento en aras de un mal entendido “periodismo de investigación” la ex mujer del Sr. Lavandera tal vez seguiría viva.
O al general Laguna, a quien El Mundo acusó, cuando era máximo responsable de la Guardia Civil asturiana, de haber ocultado al entonces jefe de la Comandancia de Oviedo, Fernando Aldea, el informe de la UCO que implicaba a Toro en la venta de dinamita a los marroquíes.
El 27 de febrero de 2003, se produce una nota informativa de la UCO dirigida a la Zona de Asturias en relación con el caso. Ni el capitán Marful ni los jefes de las dos comandancias, Barinaga y Aldea, se enteran de su contenido, ya que el coronel Pedro Laguna, el jefe de la Zona, la guarda en un cajón.
Esta patraña fue desmentida por el Sr. Aldea ante la Comisión de Investigación , (Página 12) del 11-M pero no se dignaron a publicar rectificación alguna. El honor de un Guardia Civil no vale una tirada de El Mundo.
No sólo no rectificaron, con fecha 28/08/05 publicaron un artículo titulado Los otros traslados (€) en el que vuelven a acusar al general Laguna de lo mismo:
“El ascenso se produjo pese a que Laguna restó importancia a las investigaciones en torno a Antonio Toro y Emilio Suárez Trashorras, contra el criterio de sus subordinados. Además, ocultó al entonces jefe de la Comandancia de Oviedo, Fernando Aldea, el informe de la UCO que implicaba a Toro en la venta de dinamita a los marroquíes.
Laguna no comunicó a sus subordinados el contenido del informe pese a que sabía que el capitán Marful estaba investigando la trama de la dinamita.
¿Y qué vamos a decir del jefe de los Tedax, Sr. Sánchez Manzano? La campaña que contra él ha llevado el Sr. Ramírez todos estos meses ha sido brutal y, recordémoslo, el Sr. Sánchez Manzano no está imputado por delito alguno.
Le han acusado de mentir en sede parlamentaria, de ocultar informes al juez, de manipularlos y falsificarlos, de llevarse las pruebas a su casa.
Su via crucis comenzó cuando apareció en la portada de El Mundo (€) relacionado con la trama asturiana de explosivos porque, a decir del Sr. García Abadillo, sus dos apellidos aparecían en la agenda de Carmen Toro, esposa de Emilio Suárez Trashorras.
Estas acusaciones son falsas pero no han sido desmentidas nunca, aunque García Abadillo no tuvo más remedio que reconocer públicamente que la reseña de la agenda no decía “Sánchez Manzano” sino “Manzano” a secas.
Hemos tenido que esperar al proceso de beatificación del Sr. Trashorras emprendido por El Mundo hace pocas fechas, para tener confirmación de los padres del futuro santo de lo que ya sabíamos: el número de teléfono les fue facilitado por un funcionario de la UCIE por si recordaban algo que fuera de interés.
Estos son los que ahora vienen dando clases de ética periodística, denunciando linchamientos y caza de brujas.
Señor Tad Pole, me recuerda usted a cierto famoso escudero, no pone un refrán o dicho en su sitio.
Interesantes comentarios.
Hay una cosa que siempre me ha puesto frenético, y por eso no puedo tragar al periódico «El MUNDO»: que me tomen por tonto, y me engañen, que me hagan comulgar con ruedas de molino.
En los años 90 yo vivía en Madrid, y me creía las investigaciones de «EL MUNDO» sobre el Gal. Ahora veo atónito las mentiras que publican y pienso, indignado: ¿Cuánto de aquello sería verdad? ¿Cuánto de aquello fue manipulación?
Querido aticus.
Antes que nada dar la bienvenida a nuestro entrañable Lejíaneutra. No me cansaré de repetir los progresos que he notado en su discurso desde que optó por el silencio. Si lo que decía aquél es cierto -la sabiduría encuentra su refugio entre las palabras- sus recientes intervalos encierran más ciencia que la que jamás podrá expresar.
Ahora vayamos a su mensaje 142
Le soy sincero, verdaderamente esperaba que detrás un arranque tan prometedor se escondiera la perla dialéctica que le diera los laureles en este juego, pero su preñado silencio ha sido lamentablemente interrumpido por mi intervención.
Su lógica responde a la misma simplicidad que la de nuestro amigo Fumanchú: si yo he tomado una frase y, conectado una pregunta inicial con una respuesta final, debe ser-a sus ojos- que el mecanismo consiste en eliminar palabras. ¡Mira qué simple y fácil!. Si lo que yo hice era tramposo, deduzco entonces que del diálogo que planteaba hace algunos mensajes a nuestro avispado contertulio, extraería usted la conclusión que el dueño, y no el pájaro, se llamaba Fumanchú.
Ya le digo, lamento haber roto su silencio.
¿En qué se parece el blog de los peones negros a este hilo de desiertos lejanos?
En la manera de perder tiempo.
151 urodonal Says: Eres todo un portento cultural. Me descubro ante tamaña lumbrera.
Bromalio ¿tanto te cuesta entender que el significado de la frase del Mundo cambia completamente al eliminar frases? ¿que la eliminacion precisamente de esas frases en el periodico es lo que dio lugar a que se dijera que los policas habian plantado pruebas?
ala!, recapacita un poquito durante el fin desemana
Tad Pole #155
¡Bravo señor Tad Pole! Ahora sí que le ha salido una ironía. ¿O quizás es sarcasmo? Joder, no soy tan lumbrera.
«¡La bestia anda suelta! ¡No dejen salir a sus hijos! ¡Amarren a sus perros!¡Fumiguen sus lechugas!.(…) Son ya veinte víctimas mortales.(…) Siempre es igual, la bestia, en apariencia un inocente transeunte un poco redicho, te propone una conversación … ¡si aceptas, estás perdido! ¡qué erudición! ¡qué capacidad de síntesis! ¡qué dominio de las lenguas conocidas y desconocidas! ¡qué habilidad en el cálculo diferencial! … sus pobres víctimas, que mueren por sobredosis de cultura, en sus últimos estertores, solamente alcanzan a repetir ¡qué geniooooo! ¡qué genioooo!(…)»
La Ser, Noticias, 3:00 pm, Viernes 5 de octubre de 2006
158 urodonal : Ya lo pillo. Vas de tripi.
Gracias señor Tad Pole.
Señor Manel, tiene usted más razón que un santo.
Querido Bromalio:
Como esto es una triste pérdida de tiempo, lo dejo. Tengo, como usted dice, el «sentimiento fuerte» de que usted se va quedar muy feliz con la última palabra, sea esta la que sea. Yo me despido de esta -llamémosla- discusión, con una historia totalmente extemporánea:
Unos viejos amigos míos maltrataban a su hermana más pequeña agarrándola y escribiéndole en la frente la palabra «mierda». Luego la soltaban y le decían «¡tienes mierda en la frente, tienes mierda en la frente…!».
Era «estrictamente cierto».
Mis amigos han crecido, y ya no hacen esas cosas. Crezca usted también.
Querido Sr.Aticus
Permíta que me presente. Mi nombre es Sardanápalo, soy el tutor de Bromalio. Tras hacerle ver el error en su último mensaje, me ha pedido que le exprese sus más sinceras discupas si consiguió herirle con su sarcasmo. Sabe, tiene la infantil idea de que las palabras son sólo eso, palabras, y que saber jugar con ellas es la única forma de garantizar que no acabaremos arrojándonos, de nuevo, algo más que los trastos a la cabeza.
Si quiere, no lo considere como interlocutor serio, pero no lo rechace como amigo.
Reciba un abrazo de su parte.
Suyo
Sardanápalo
Bromalio #153
Querido Bromalio, o Sardanápalo, o Patroclo, cualquiera que sea su nombre…
No se deje engañar por mi aparente silencio (aparente sólo para Ud.) ¿Desde cuándo un elfo comparte comida con un orco? Ya decía el Gran Groucho que era mejor permanecer callado y parecer tonto, que abrir la boca y despejar todas las dudas… Hubo un tiempo en que Ud. aparecía esporádicamente por el blog y nos quedaba la duda. Y yo, como bien empieza a apuntarse por aquí, hace tiempo que decidí no perder el tiempo en satisfacer las ganas de juego de según que niños.
Sin acritud, hombre, que son dos días. Un saludo.
¡Orco tonto!. Veo que no se junta usted con niños.
El viejo Groucho tenía más razón que un santo.
No perdáis el tiempo, dejad ya de discutir con Bromalio. Es evidente que disfruta defendiendo lo indefensible y negando lo evidente. Pantallas de humo, hombres de paja, dialéctica, dialéctica, dialéctica. Pero en el caso de Bromalio, el cascarón está vacío. No tiene nada que aportar. Encontrará algo insignificante a lo que agarrarse y luego otro y luego otro. Hace tiempo ya que sabe como el que más que El Mundo mintió en esa información. Pero hace tiempo también que es evidente que no se va a dar por vencido. Discutir por discutir y a ningún sitio llegar. ¿Qué sentido tiene discutir con él?
«Es evidente que disfruta defendiendo lo indefensible y negando lo evidente. Pantallas de humo, hombres de paja, dialéctica, dialéctica, dialéctica.»
No encuentro una mejor definición para los defensores de la VO
(faltaban los «ad hominem», pero no todo es perfecto)
Tad Pole:
Pues yo defiendo firmemente mi derecho de ver las películas en versión original. Faltaba más. :-p
«Bromalio ¿tanto te cuesta entender que el significado de la frase del Mundo cambia completamente al eliminar frases? ¿que la eliminacion precisamente de esas frases en el periodico es lo que dio lugar a que se dijera que los policas habian plantado pruebas?
ala!, recapacita un poquito durante el fin desemana»
Sr.Fumanchú
Siguiendo su consejo, he recapacitado. Me he leído el artículo de El Mundo que cita indirectamente en su mensaje original (#105) (a través del Sr.Gonzalbo), el «agujero negro» del Sr.Mujica y el acta de la sesión extraordinaria del 14-Julio-2004 de la comisión de investigación del congreso. Con esa información, lamento informarle que el Sr.Gozalbo está bastante más cerca de la mentira en su crítica al artículo de El Mundo, que éste en su tratamiento del asunto de la furgoneta.
Otra cosa que he constatado es que usted no se ha debido leer esa información. Si quiere hacer una crítica «no dialéctica» no debería usted prescindir del siguiente extracto sacado del «agujero negro», donde hace clarísimamente esa precisión que parace que le hurtó el otro.
«En la Comisión del Congreso, la diputada del Grupo Mixto Uxue Barkos Berruezo preguntó al inspector: «¿Puede usted certificar que allí no había nada a la vista?», refiriéndose, como aclaró más tarde, a los detonadores. «Lo certifico total y absolutamente», contestó. Más tarde, y ante nuevas preguntas, añadió: «No encontré nada. Me refiero a nada que no formara parte del vehículo como equipamiento básico, como equipamiento estándar del vehículo».»
Además, en el acta puede leer:
«El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Dice usted que
cuando llegó no observó nada dentro de la furgoneta,
nada que le llamara la atención, ni siquiera el chaleco
reflectante.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO
LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ
DE HENARES (Martín Gómez): No le podría precisar,
pero no, no veo nada que especialmente me llame
la atención.»
o
«El señor PUIG CORDÓN: No lo hizo y, por tanto,
no vio nada de nada. Por tanto, los detonadores o cualquier
objeto que pudiera haber no se vio en ningún
momento de esa inspección ocular.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO
LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ
DE HENARES (Martín Gómez): En ninguno.»
De manera que su afirmación «¿que la eliminacion precisamente de esas frases en el periodico es lo que dio lugar a que se dijera que los policas habian plantado pruebas?», sólo me dice que usted ha dejado modelar sus opiniones por otros. No me entienda mal aquí, yo no afirmo que los policías plantaran o no pistas, únicamente que El Mundo no miente de la forma que pretende el Sr.Gozalbo cuando afirma que el policía responsable dijo que en la furgoneta no había nada.
Un último comentario general: todo argumento que no soporte, eso que llaman ustedes despectivamente, «la dialéctica», difícilmente soportará la dura prueba de la realidad.
Bromalio
todo argumento que no soporte, eso que llaman ustedes despectivamente, “la dialéctica”, difícilmente soportará la dura prueba de la realidad.
Yo me sé uno mejor:
Todo botijo que no tenga agujero y pitorro no puede recibir ni servir agua.
«Todo botijo que no tenga agujero y pitorro no puede recibir ni servir agua»
Sr.Manel
Ahí ha estado usted sembrado.
167 Luis F. Arean: Tienes todo el derecho a disfrutar de la película que te ofrecen en Cines Ferraz. Faltaría +.
169 Manel «Todo botijo que no tenga agujero y pitorro…» NO puede ser un botijo; así como Todo Informe que no describa detalladamente los restos encontrados en los focos de los trenes NO puede ser un Informe; o Toda bomba que no deja rastros de metralla NO puede llevar metralla
Jo, ésto daría para mil ejemplos más sobre la VO
Tad Pole: ¿esas frases son sólo un ejemplo o realmente ignora usted los informes de los restos y la metralla encontrados en los focos de las explosiones?
Saludos.
Hola Tad Pole
He visto que comentabas…
Sin embargo -y coincidiendo en que sería mejor-, en tal caso el mismo criterio debiera aplicarse a todotipo de informes. Por ejemplo, el famoso informe del ácido bórico no señala si se trata de ortobórico (H3BO3), metabórico (HBO2) o tetrabórico (H2B4O7). De hecho, al no dal la fórmula química nos impide saber de cual de los compuestos se trataba realmente. ¿Significa eso que el informe «NO puede ser un informe»?. En mi opinión no, en mi opinión significa que el analista proporcionó la información que consideró relevante, según su criterio. ¿Es posible que no esté entre la información relevante la fórmula química del compuesto? Pues, deberemos asumir que sí lo es. Reconozco que no me gusta, pero así es. ¿Que sería mejor haber realizado un informe sin ningón tipo de ambigüedades y poniendo la fórtmula química del material analizado? Pues sí, pero cualquier duda sobre esos extremos podría ser utilizada por la defensa en orden a conseguir provocar una duda razonable. ¿Son aplicables estos razonamientos a los informes de los focos de los trenes? Pues, efectivamente, lo son. Al margen de la posibilidad que hayan tenido de interrogar al perito en la fase de instrucción, las defensas tendrán la posibilidad de proponer la prueba que consideren pertinente y de solicitar las aclaraciones o extensiones que consideren necesarias en el acto del juicio. DEl contenido de esas pruebas dependera la valoración definitiva que los jueces -y todos nosotros- demos al conjunto de las pruebas que obran en autos… pero no puede decirse que el informe carezca de validez, la tiene. DE hecho, supongo que podemos estar de acuerdo en que si alguien considerase, realmente, que esta -o cualquier otra prueba- ha sido manipulada, interpondría las correspondientes acciones judiciales, como en el caso del informe del ácido bórico. La rapidez -¡¡y abundancia!!- con la que se han peresentado querellas en una cuestión totalmente marginal debiera darnos una muestra del valor real que se da a los supuestos indicios de manipulación de pruebas en el procedimiento principal
¿Y qué sucede con las que sí dejan rastro de metralla? ¿Y con las que dejan heridos de metralla? Supongo que la posibilidad de que lleven metralla debe ser algo mas alta.
Un saludo
Tad Pole y sus mantras.
No cansarase.
El ya lo sabe todo, todo, todo.
Eso, eso.
¿De qué marca era el ácido bórico?
Queremos saber.
175 Oh Cielos : El Acido Bórico sería marca Dixan
174 Lior: No tienes argumentos. Tu si que salmodias mantras
172 Mangeclous: ¿¿ Tienes disponibles los informes de los restos detallados?? Me refiero a las explosiones de los vagones ¿Puedes poner un link por favor?
173 Isocrates: El tema está archidiscutido y las posturas archiclaras. Habrá que esperar varios meses más a ver con que nos salen en el juicio.
Querido Fumanchú
Al hilo de tu propuesta, y en mi búsqueda de las actas de la comsión (el arículo del Sr.Gozalgo sólo incluia las de las sesión #7), he dado con unos papeles antiguos de los que no tenía conocimiento (como tantos otros).
http://www.fondodocumental.com/11M/documentos/LA%20TEORIA%20DE%20GARY.pdf»
y la serie
http://www.hispalibertas.com/noticias/2006/07/07/el-fraude-la-kangoo-de-fernando-mugica-1.html»
No interprete esta falta de información como descuidos de mi investigación genérica del 11M. Nunca, hasta ahora, había dedicado un minuto a una investigación «seria», ni pienso hacerlo a partir de ahora. Esto no es más que parte de la jugada actual.
Si se ha fijado en mis intervenciones -bajo las diferentes denominaciones- el factor común a todas ellas que ataco siempre las inconsistencias argumentales de los participantes que defienden la llamada VO. El motivo puede buscarlo en mi evidente (para alguien) militancia en los peones negros, o bien en este principio personal, de aplicación general a toda conspiración: si entre las mil denuncias de irregularidad/engaño de los conspiracionistas, una no puede ser explicada por la VO, me quedo con la una; y si entre las mil verdades de la VO se desliza una mentira, me quedo con la mentira. Yo no exijo al conspiracionista el mismo rigor que a la VO, ya que, de hacerlo, estaría poniéndolos al mismo nivel. Del primero me basta un barrunto de indicio que, en condiciones normales, debería encontrar su explicación sin mayores problemas en la VO. Es la constatación de los problemas para atar ciertos cabos lo que mantiene mis serias dudas. Por poner dos ejemplos de lo que yo llamo serías dudas:
a) Mil razonadas palabras no podrán jamás explicar la inexplicable ausencia de un análisis detallado de los explosivos tras las dudas levantadas por los conspiracionistas. Ahí la VO tiene la partida perdida mientras no aparezcan.
b) Todos los autos judiciales que puedan dictarse sobre el asunto nunca cancelarán la evidente irregularidad que supone la alteración de un registro documental. Aquí, para mí, la VO sólo tendría salida si lo reconociese.
Si se ha fijado también, como muy bien apuntaba nuestro buen amigo Urodonal y anteriormente Lejíaneutra, yo guardo silencios significativos ante ciertas respuestas (los Srs Areán e Isócrates, por ejemplo, están aún esperando una repuesta mía). Significa eso que han sembrado una duda en mí ante la que no tengo nada que decir. En ningún caso espero que un conspiracionista me la explique, ellos -los primeros- tienen, en caso de conflicto personal, la ventaja de la oficialidad que yo reconozco.
En particular, sobre nuestros últimos intercambios, se equivoca radicalmente cuando juzga mi postura como obcecación. El que yo defendiera la letra y no el espíritu del artículo, se debía a que no hablábamos del artículo mismo, sino de una referencia indirecta y subjetiva. Después de beber en las fuentes constato que no me equivocaba.
Para terminar, artículos de lenguaje juguetón, como la serie del Sr.Gozalbo, frente al análisis sesudo del tal Sr.Gary se encuentran en la misma relación que mis comentarios frente a los textos del Sr.Arean. Por supuesto, no significa nada, sólo lo constato.
Tad Pole: los informes están en el sumario y en el auto, como usted sabe. La cuestión es qué nivel de detalle es aceptable para usted; ¿siempre un poco más que lo que aparezca en el sumario?
http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=50
http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=78
Saludos.
178 Mangeclous Says: ¿Ves por algún sitio las palabras nitroglicol, nitrato amónico, ftalato de dibutilo o carbonato cálcico respecto a lo que explosionó en los vagones?
Tadpole, una pregunta:
¿Qué es el ftalato de dibutilo? ¿Para qué sirve?
180 Luis F. Arean El ftalato de dibutilo es otro insecticida como el ácido bórico. Allá donde aparece hay cucarachas y sirve para demostrar que la mayor parte de los defensores de la VO no se enteran de que va la historia.
Veo que no tiene ni idea. Gracias por demostrar mi punto.
http://www.polytrans.be/p_esters_dibutyl_ph.htm
Por si no lo entiende, se usa para hacer que los plásticos sean suaves y flexibles. Lo puede usted encontrar en cortinas de ducha, gabardinas, envoltorios de comida… Usos explosivos, vaya.
Hola Bromalio
Solo quería comentar un par de cosas en relación con tu mensaje en el que decías…
EStoy de acuerdo en que hubiera sido preferible una descripción detallada de los componentes. Sin embargo, no debemos olvidar que el resultado «componentes genéricos de dinamita» fue explicado por la técnico que realizó los análisis señalando que no se había detectadao nada que permitiese identificar la marca comercial de la dinamita, y que por ello utilizo la consabida frase. Es una práctica que no me gusta nada -como no dar la fórmula química del ácido bórico para saber a qué compuesto exacto se refiere-, pero no deja de ser solamente eso. He leido por ahí -no en sus mensajes- que existe la sospecha de manipulación de la prueba para ocultar el hecho de que se trataba de Titadine… pero…en tal caso ¿No hubiera entregado los resultados manipulados como si fueran auténticos y santas pascuas? Resulta un tanto absurdo pensar que hay manipulación cuando, precisamente de existir intención de manipular, no se hubiera dejado ningún cabo suelto… y hacerlo hubiera sido incluso mas sencillo que el informe realmente presentado.
En definitiva, si se confía en el perito y en laboratorio que lo respalda -no en cualificación técnica, sino en su voluntad decir la verdad- podremos concluir que no nos gusta que las cosas se hagan así, y que es posible que eso pueda servir de argumento a la defensa, pero no dudaremos de que lo que se encontró fueron restos genéricos de dinamita que no permitían identificar la marca.
Ahora bien, si lo que hacemos es dudar de la voluntad de decir la verdacd del perito, entonces deberíamos explicar por qué no se limitó a copiar tres o cuatro componentes genéricos de dinamita en el informe y dejarlo correr
O incluso a declarar ante el juez cuales eran los componentes -los que le pareciese- diciendo que los había anotado en su cuaderno particular, o que los recordaba de memoria o… por dios, si hubiese querido mentir, excusas no le hubiesen faltado
La VO -como quiere llamarla- no tiene mas remedio que confiar en el perito que realizó los análisis y, en base a la información que aporta, sacar las conclusiones oportunas -cuando sea posible. Ahora bien, si no se confía en el perito deber ser capaz de explicar, no solo el motivo subjetivo del propio perito para mentir, sino por qué iba a realizar esa manipulación concreta… aún mejor, debe explicar por qué si el perito quería mentir no puso los componentes incluyendo el nitroglicol. El hecho es que, si hubiese tenido voluntad de mentir hubiese tenido muy facil entregar un análisis «perfecto»: nitroglicol, es decir, GOMA 2 ECO y a vivir que son dos días. Es la honradez del informe -a la vez que su falta de detalle, es cierto, pero sin duda alguna también su honradez- lo que deja abiertas las posibilidades de realizar especulaciones. Si hubiese querido mentir para apoyar la «V.O» el informe habría sido muy distinto.
Ahora bien, si concluimos que el perito siempre tuvo voluntad decir la verdad -y parece evidente que no pudo tenerla de lo contrario- entonces deberemos creer que, tal y como señaló, de los restos únicamente puede extraerse la conclusión genérica de… dinamita.
No estoy muy seguro de a qué te refieres… y tampoco de la relevancia que pueda tener para cualquier versión. Ya me dirás
Un saludo
182 Luis F. Arean ¿¿ A estas alturas me sales con eso ?? ¿Ves como no tienes ni idea de lo que hablas?
La Goma-2 Eco es un alto explosivo (de la clase denominada vulgarmente dinamita) de fabricación española para uso industrial (sobre todo en minería) por la Unión Española de Explosivos, S.A. compuesto de nitroglicol, nitrato amónico, nitrocelulosa, ftalato de dibutilo y carbonato cálcico. Es de aspecto gelatinoso y su uso está bastante extendido en España, además de exportarse al extranjero
http://es.wikipedia.org/wiki/Goma-2_ECO
Y una ficha técnica, donde DBP es Dibutil Ftalato (de DiButil Pftalate)
http://www.nordspreng.no/dokumenter/datablad/HMS-datablad,norskversjon_Goma2ECO_.pdf
Me gustaría recordar que el sumario consta de 238 tomos y cientos de piezas separadas. Aquí estamos hablando con los datos de 4 tomos del sumario y el auto de procesamiento.
Me atrevería a apostar cualquier cantidad a que en el sumario constan los análisis completos de cada muestra obtenida en los trenes, posiblemente varios cientos de ellas.
Es una temeridad afirmar que «algo no está en el sumario» cuando quien lo dice no ha tenido acceso al sumario completo.
Tad Pole:
¿Y en qué me refutan sus enlaces?
Yo le he preguntado PARA QUE sirve. En ningún momento le he dicho que no sea un componente de la Goma Dos ECO. Sólo quería dejar establecido un hecho: usted experto en química no es.
185 NatXoX Says: «Me atrevería a apostar cualquier cantidad a que en el sumario constan los análisis completos de cada muestra obtenida en los trenes, posiblemente varios cientos de ellas.»
Joooooer Que bien se apuesta con dinero virtual. Yo también.
Me atrevería a apostar cualquier cantidad a que SI en el sumario constaran los análisis completos de cada muestra obtenida en los trenes, el Sr. Ministro via El País nos lo hubiera frotado varios cientos de veces.
Mientras los análisis preliminares que si aparecen en los Autos seguiran describiendo tres tipos de focos y eso no casa con la VO de «todo fue Goma-2 ECO»
natxos #185
Cierto que no tenemos los 238 tomos del sumario. Pero tenemos alguna indicacion de que no están tampoco ahí los famosos análisis del explosivo de los trenes. Resulta que los abogados de la defensa de los imputados si han tenido acceso a todo el sumario y sin embargo uno de los motivos por los que interpusieron recurso fue por la cuestión del explosivo utilizado en el atentado. Y por si fuera poco en los autos que dicta la AN el martes dia 3 de Octubre (se supone que también a la vista de todo el sumario) rechazando tales recursos, se lee que:
se hace «eco» de la «inquietud» de las partes personadas sobre el «controvertido extremo del tipo de explosivo» utilizado en los atentados, «habida cuenta de las divergencias de los informes periciales al respecto, la irregularidad de alguno de ellos y la duda racional acerca de una cuestión importante»
Arean #182 #186
O está con gripe o en muy baja forma.
¿por hacer un copia y pega, (además de un página muy flojita o muy rebuscada, por que hay decenas de sitios informando de la utilización del DBP en explosivos) usted SI es un experto en química?
Querido Isocrates
Creo que en su mensaje cae en un error de principio. Cuando hay que recurrir al juicio de intenciones del técnico para soportar una versión, es que algo no está muy bien.
El perito explicó que no pudo concretar la marca comercial de los explosivos porque no se encontraron elementos específicos que los caracterizaran; en el informe resumen puso “componentes genéricos de dinamita”. Me parece muy bien, y no debe llevar a nadie a sospechar.Hasta aquí llega la labor del perito. Ahora bien, si la composición de los explosivos está en el centro de la polémica, tras haber salido las palabra Tidadine (Acebes), metenamida (Sánchez Manzano) y nitroglicerina (SM), no es de recibo que los informes detallados no se presenten para salir de dudas. Si, como dice Natxox, los informes existen y símplemente se mantienen en secreto, perfecto, pero hasta entonces los «conspiracionistas» tendrá un argumeno de mucho peso; si por el contrario no existen, ahí tenemos la irregularidad, y nada menor por cierto; a mí, sencillamente, no me entra en la cabeza semejante falta de rigor en un asunto tan delicado (aparte de ser-digo yo- una de las pruebas más importantes de una investigación de este tipo, no olvidemos que el hecho de que fuera Goma-2 fue utilizado contra el gobierno de Aznar horas antes de las elecciones. Es por tanto de una gravísima importancia).
Pregunta por qué no se alteraron directamente los análisis en vez de ocultar sus resultados reales. Esto es contestar a una hipótesis conspiracionista con otra. No me vale. Lo que yo espero de quien hace de abogado de la VO (y usted en este caso hace de abogado, no de fiscal de la alternativa) es una explicación racional en positivo, no una pretendida reducción al absurdo, entre otras cosas, porque tendría una respuesta muy fácil: no lo hicieron así porque el grado de implicación es sustancialmente menor en caso de problemas. No olvidemos que al final hablamos de personas con nombre y apellidos. En este punto tendría usted una VO sin defensa posible. Por tanto, si la respuesta oficial debe ser «no fuimos muy rigurosos», sea, con todas sus consecuencias.
Me hace usted la comparación del caso con la del ácido bórico, pero permítame un par de matizaciones: a) el informe que presentan los peritos es un informe resumen descriptivo de los análisis efectuados, resultados obtenidos y conclusiones. Nadie, hasta donde yo llego, ha puesto en duda el hecho de que fuera ácido bórico, o solicitado detalles específicos sobre el tipo concreto entre los que nos usted nos ofrece, pero si se diera el caso, mi opinión sería la misma si los peritos no pudieran presentar los resultados de cada una de las pruebas (hasta ocho) que se practicaron a la muestra. b) Siendo este razonamiento una extensión del caso de los explosivos, no olvidemos que la relevancia de uno está a años luz de la del otro, y un «descuido» de los peritos aquí (siendo igual) nunca tendría las implicaciones del equivalente allí.
Aprovecho en este punto para atender a su comentario final: «No estoy muy seguro de a qué te refieres… y tampoco de la relevancia que pueda tener para cualquier versión. Ya me dirás». Me refería a la alteración/apropiación del informe de los peritos por parte de su superior, y a la «corrección» del registro de salida. ¿Se imagina que alguien -por el motivo que sea- se interesara en confirmar si en la muestra había ortobórico?. ¿Qué haríamos?, ¿preguntar al Sr.Ramírez, firmante del informe?. La relevancia de un fraude documental es siempre enorme pues supone una falla en la base misma de la investigación: el método.
Sabaoth, dime la diferencia entre que yo diga
1. Me hago eco de que estas preocupado por X.
y
2. X queda «perfectamente acreditado»
Deberías haber hecho mención a las dos cosas, ¿no?
Estimado Bromalio
Me decía…
No recurro al juicio de intenciones para soportar una versión, lo hago para analizar lógicamente los hechos según una versión u otra.
No sé si existen lo que usted denomina «informes detallados». Si existen, aparecerán en la vista oral. En cualquier caso, sea cual sea el centro de la polémica, si se confía en que el perito realizó su labor sin ánimo de faltar a la verdad, las conclusiones no varían. La VC precisa que el perito mientiera. Por supuesto, mintiera o no, puede haber comprometido la prueba -aunque lo dudo-, pero es imposible olvidar que la trascendencia de la omisión -de cara a los resultados de la investigación- solo es tal si el perito miente.
¿Pero estuvieron los análisis listos para el día 14? Puede que me equivoque, pero creo recordar que lo que sucedió fue que dentro de la furgoneta había cartucho de GOMA2 ECO vaciados… no recuerdo que los análisis tuvieran nada que ver
Bueno, no contesto a una hipótesis conspiracionista con otra, me limito a señalar el fallo lógico que supone pensar que quien está dispuesto a falsificar los informes y mentir ante el juez lo hace tan mal que, no solo no apoya la versión a favor de la cual comete delito, sino que llama la atención sobre sí mismo precisamente por eso. No es una «hipótesis contra otra» es la pregunta lógica que tengo que hacerle a quien me plantea su hipótesis.
Vaya, respuesta erronea. Me temo que el grado de implicación es exactamente el mismo… y si es el mismo… ¿Por qué etc…? Puede usted observarlo en el caso del ácido bórico, en el que el grado de imputación para el superior es el mismo que si hubiese puesto «azucarillos» en lugar de «ácido bórico»: falsedad documental
Precisamente, el nombre y apellidos y el hecho de tener las dos acciones el mismo grado de implicación, me lleva a pensar que, puestos a falsificar, mejor hacerlo bien.
Totalmente de cuaerdo en cuanto a las consecuencias de uno y otro informe, pero a mi no me consta si pueden proporcionar la información en ninguno de los dos casos -aunque quiero pensar que sí-. Tampoco me consta que el juez haya solicitado los resultados concretos de cada una de las pruebas… de hecho, habida cuenta de que pueden ser solicitados por cualquiera de las partes de cara a la vista oral, tampo tengo muy claro que debiera haberlo hecho.
Bueno, no vendamos la piel del jabalí antes de haberlo matado. Todavía no parece claro como pueda acabar todo el asunto y ¿No habíamos quedado en que se trataba de un tema menor? El fraude documental no afecta al método -no existe método a prueba de fraudes (ni de estúpidos)- sino a la conducta concreta de una persona concreta. Para comprometer la investigación tendría que encontrar índicios de fraude en la pruebas reales de cargo. También cabría recordar que el supuesto fraude no ha afectado en modo alguno a la investigación. Por cierto, creo recordar que lo que se corrigió no fue el registro de salida.
Un saludo
Querido Sr.Isocrates
«La VC precisa que el perito mintiera».
Exáctamente, y ante eso la VO no puede limitarse a decir «no, el perito es honrado», sino debe mostrar los papeles que soportan el fondo de esa afirmación (no su condición de honrado, sino sus conclusiones en el informe). El estado de derecho si debe consentir que alguien ponga en duda su integridad (ahí tiene la querella por prevaricación contra un juez); el recurso de acusar a la VC de desconfianza en el sistema es una falacia: la confianza es un concepto moral que en conflictos de esta naturaleza debe materializarse en papeles. Yo no necesito recurrir a mi honradez ante un policía mientras tenga los papeles del coche; y si los he perdido, pero no lo puedo probar, nada me salvará de la multa, por muy honrado que sea. Por este mismo motivo no es signo de desconfianza el exigir un recibo firmado, simplemente la confianza no debe ser un factor en ese tipo de transacciones; si tenemos que recurrir a ella es porque algo ha fallado.
Si no existe el informe detallado alguien va a tenerlo bastante fácil ante el tribunal y, después de lo que ha llovido, eso sería un escándalo insoportable para un gobierno democrático. No piense que porque eso no pruebe un complot de las fuerzas del mal el asunto sería menos grave. De hecho, el mayor error de los que defienden la VO contra viento y marea, es no darse cuenta de que lo que no se acepte como irregularidad, con el argumento de que no explica una teoría alternativa completa, acabará pagándose en el juicio. Recuerde que la VC no tiene que probar nada, la VO sí.
«¿Pero estuvieron los análisis listos para el día 14? Puede que me equivoque, pero creo recordar que lo que sucedió fue que dentro de la furgoneta había cartucho de GOMA2 ECO vaciados… no recuerdo que los análisis tuvieran nada que ver»
No sé, creo que los análisis son del día 11, pero da igual. De hecho, mi argumento tendría más peso de haberse hecho los análisis tras el 14. En ese momento, y tras el escándalo de las «mentiras» del gobierno, no sería aceptable bajo ningún concepto algo menos que un análisis especialmente meticuloso de los restos de explosivos…aunque el resultado fuera el mismo. Convendrá conmigo que lo que tenemos a día de hoy no podría recibir ese calificativo. Por supuesto, acepto el argumento de que el perito cometiera un error y se deshiciera de los resultados detallados por simple negligencia, pero eso no salvaría a unos análisis si alguien desde la defensa los desafiara (imagino).
«Vaya, respuesta erronea. Me temo que el grado de implicación es exactamente el mismo… y si es el mismo… ¿Por qué etc…? Puede usted observarlo en el caso del ácido bórico, en el que el grado de imputación para el superior es el mismo que si hubiese puesto “azucarillos” en lugar de “ácido bórico”: falsedad documental»
No sé de leyes ni de trampas, pero sospecho que «extraviar» unos documentos es mucho menos arriesgado que falsificarlos. Lo primero no implica necesariamente un delito, lo segundo siempre.
«Bueno, no vendamos la piel del jabalí antes de haberlo matado. Todavía no parece claro como pueda acabar todo el asunto y ¿No habíamos quedado en que se trataba de un tema menor? El fraude documental no afecta al método -no existe método a prueba de fraudes (ni de estúpidos)- sino a la conducta concreta de una persona concreta. Para comprometer la investigación tendría que encontrar índicios de fraude en la pruebas reales de cargo. También cabría recordar que el supuesto fraude no ha afectado en modo alguno a la investigación. Por cierto, creo recordar que lo que se corrigió no fue el registro de salida.»
En cuanto a la irregularidad a la que yo me refiero (delictiva o no/registro de salida o de entrada), ese pescado ya está vendido; no estoy pendiente de ninguna resolución de la justicia para matizar mi impresión del fondo.
Estimado bromalio
Me decía…
Querido Sr.Isocrates
“La VC precisa que el perito mintiera”.
No estoy acusando a la VC de desconfiar del sistema -lo cual es muy sano- sino de hacerlo de forma poco lógica. En cualquier caso, ya he comentado en varias ocasiones que debíamos estar al resultado de la prueba que resulte del juicio oral. No le pido a nadie que «confie» en el perito, le digo que la honradez del perito al no falsificar el informe permite que se mantengan sus propias dudas, y eso es un hecho.
En cualquier caso, si la VC precisa la falta de honradez del perito -hecho en el que usted se ha mostrado de acuerdo-, son sus defensores quienes deben probarla. ES quien afirma que el perito ha cometido delito quien debe aportar pruebas de ello.
NO le digo que esté usted mostrando confianza o desconfianza, ni que deba hacer una cosa u otra; pero en el proceso penal la prueba es contradictoria, y las defensas tendrán la oportunidad de solicitar la que crean conveniente. La VC está llegando a conclusiones sobre la prueba antes de haberse realizado la solicitada por las defensas para el juicio oral. El trabajo del juez instructor es determinar si existen indicios racionales de criminalidad… y eso está sobradamente hecho. Ahora las defensas deberán intentar desvirtuar esos indicios… en realidad, casi puede decirse que «ahora es su turno».
Reconozco que tampoco creo que sea para tanto y, la verdad, dudo que nadie lo vaya a tener facil ante el tribunal por ese hecho. No tenga usted la mas mínima duda que si se tratase de una atentado de ETA los imputados serían condenados sin ningún género de dudas. En cualquier caso, si no existe informe detallado sera porque no se hizo en su momento, así que el gobierno democrático que tendría un escándalo insoportable tendría que ser el responsable de la forma de trabajar en los laboratorios en aquellas fechas.
Es que la VO puede prescindir de esos análisis para llevar adelante las acusaciones. ¿O no había condenas cuando los susodichos análisis no existían? Por supuesto, es preferible que se presenten los análisis detallados, y siempre existe la posibilidad de que la vista oral desvirtúe lo actuado hast ahora.
La propia magnitud del atentado,en mi opinión, lo requiere. Pero eso no significa que el hecho de que no exista invalide la prueba. Desde ese punto de vista mas me preocuparía el hecho de que no queden muestras de la explosión para que las defensas puedan solicitar «nuevo análisis por el método X que es capaz de determinar Y, cosa que no podía hacer el método utilizado por la policia»-aunque no sé si tal cosa es posible, si yo fuera abogado la estaría buscando-. En cualquier caso, reitero mi opinión de que el tema de los explosivos está acreditado a través de otros medios de prueba.
En realidad, la posibilidad o imposibilidad de un segundo análisis sería, como ya he comentado, mucho mas significativa a este respecto. Por supuesto, la simple negligencia puede inutilizar una prueba -y es lo mas habitual-
Según la VC en los dos casos hablariamos de «extraviar» los informes originales, y «falsificar» el informe judicial. Sin embargo, si la «falsificación» del informe judicial se hace «como dios manda», entonces nadie pregunta por los originales. El delito es el mismo en los dos casos.
Usted verá, creoque siempre es bueno conocer los hechos tal y como se produjeron antes de sacar conclusiones definitivas. Pero usted verá…
Un saludo
Sr Bromalio,
«El que yo defendiera la letra y no el espíritu del artículo, se debía a que no hablábamos del artículo mismo, sino de una referencia indirecta y subjetiva»
Hombre! Es que se trataba precisamente del articulo! Cualquiera puede ir a comprobar las actas de las sesión si se toma la molestia y comprobara lo que dijo, que y quien en cada momento. El caso es que la gente no lo hace (cosa normal por otra parte) y obtiene su información de lo que dicen los diarios. Si uno mira lo que dice el Mundo se queda directamente con la idea de que en la furgoneta no había nada en términos absolutos, exactamente lo que decía usted: vació sideral. Que esto sea ilógico es otra cosa, mucha gente se ha creído que había efectivamente vació sideral. Por lo tanto, las pruebas fueron plantadas según el ideario conspiracionista.
No quiero hacer un juicio de intenciones, aunque yo piense que efectivamente, este era el objetivo de el mundo por toda su trayectoria: Insinuar dudas. No hace falta este juicio de intenciones porque sean cuales fueran sus intenciones el resultado final fue crear no un conocimiento de los hechos sino confusión y polémica. Pero es que si no fuera esa su intención una vez iniciada dicha polémica podían haber aclarado este punto satisfactoriamente para evitar esa confusión en lo sucesivo. Nunca lo hicieron, (y nunca han rectificado ningún error) dejaron que la gente siguiera creyendo en el vacio sideral; pero es que además se basaron en esta información para sucesivos artículos en que daban por hecho que la furgoneta había estado totalmente vacía. Aquí no puede haber consfusión sino claramente una voluntad de mentir.
bromalio#192
Eso, que nos traigan los papeles que demuestren que los policias de la kangoo vieron lo que dijeron que vieron, que nos traigan los papeles que demuestren que los geos vieron y oyeron lo que dijeron que vieron y oyeron, que nos traigan los papeles que demuestren que los forenses vieron y analizaron lo que dijeron que vieron y analizaron, que nos traigan los papeles que demuestren que la sustancia encontrada en el piso de El Haky era ácido bórico, , etc, etc…
Pero es que además es inútil. Si al final existe el informe y es impecable desde todo punto de vista y satisface a todo el mundo ¿dónde están los papeles que demuestren que lo que pone en el informe es cierto y no se lo ha inventado todo el perito?
Me aburre este tema.
Además, cada vez se parece más al 95. Empiezo a sentir…desprecio por el estado.
Urodonal 195#
Todo eso cuéntaselo al juez, que tiene nada menos que 80.000 papeles encima de su mesa, cada uno con un nombre y un apellido. Para tratarse de alguien que confia en la buena fe de los funcionarios resulta de lo más quisquilloso.
Lo trágico es que alguno de los papeles que tú pides se podrían pedir en el juicio y dejar a alguien en un serio compromiso. ¿Crees la no hay que probar que la mochila de Vallecas fue vigilada en todo momento?. Si la policia es buena por principio y la mochila apareció en una comisaría, ¿a qué viene eso de exigir la garantía de la cadena de custodia?.
«Pero es que además es inútil. Si al final existe el informe y es impecable desde todo punto de vista y satisface a todo el mundo ¿dónde están los papeles que demuestren que lo que pone en el informe es cierto y no se lo ha inventado todo el perito? »
Esta quiero que la trabajes algo más en casa. Para orientarte algo, piensa en cuántos papeles se apoya tu «confianza» a la hora de montarte en un avión, y en cuántos aviones te montarías si no existiesen esos papeles. Sólo una pista: repasa todo lo que va desde la última lista de chequeo del piloto hasta el código penal.
Luego contesta tu pregunta.
Si fuera tán amable de concretar esa indicación de dónde proviene le quedaría muy agradecido.
Recurso al procesamiento de sus clientes basado en las himbestigaciones de EM y LD; consulte usted la fecha en que se entregaron los 5 DVD´s del sumario a los abogados.
Se hace eco de la inquietud de las partes sobre lo que alegan las partes; y rechaza los recursos.
Esto plantea dos hipótesis:
a) Que la sala de lo penal de la AN y no sólo el juez considera que hay indicios suficientes de la implicación de TODOS los acusados en TODOS los delitos por los que están encausados.
b) Que toda la sala de lo penal está implicada en el mismo delito que los peones negros achacan al juez instructor.
Quédese con la que prefiera o sugiera una tercera.
Por cierto, la sala de lo penal de la AN no se basa en todo el sumario sino en el auto de procesamiento, que es lo que se recurre.
Señor bromalio
No creo que los 80.000 folios encima de la mesa tengan nada que ver con la confianza del juez en la buena o mala fe de nadie ¿usted sí?
Me parece perfecto, si el juez, el ministerio fiscal, las acusaciones particulares o la defensa piden alguno de «esos papeles» y no aparecen y son , en algún modo, relevantes para el desarrollo del juicio, efectivamente, alguien podría estar en un serio compromiso. En cuanto a tu pregunta, desconozco las razones que llevaron al juez a tomar ssa decisión.
Hombre, no creo haber terminado de entenderle señor bromalio, la última vez que monte en un avión iba solamente con el DNI y con un papelito imprimido por mi con un código. Sí le puedo decír que no exigí ni al piloto,ni al copiloto que me mostraran sus títulos. Tampoco les hice la prueba de alcoholemia . No exigí que me demostraran si el depósito del avión llevaba el combustible necesario. Ni me fui a la torre de control para verificar que los ordenadores estaban encendidos o para comprobar que ningún loco hubiera asesinado y suplantado a todos los controladores. No realizé un examen químico a la comida que me dieron para ver si estaba en buen estado. No revise una por una todas las tuercas y los tornillos.
En cualquier caso y como toda la discusión parece girar en torno a un informe que no sabemos ni siquiera si existe y del cual, obviamente, no conocemos su contenido, le emplazo al momento en que se aclaren esos extremos para seguir la discusión. Todo lo demás es hablar del sexo de los ángeles.