Son horas bajas. Después de la conmoción que el auto del juez Garzón ha supuesto para su estrategia, recomponen la figura y dedican la edición de hoy, 1 de octubre de 2006, a defender la inocencia de los peritos imputados.
Abren en portada con una sentencia lapidaria del secretario general de la Conferencia Española de Policía(CEP), sindicato que ha asumido la defensa de los tres peritos:
‘Al policía que discrepa sobre el 11-M le cae una campaña de desprestigio’
Sigue con otro artículo en el que:
Expertos juristas descartan que los peritos hayan delinquido
Los expertos juristas, eso sí, son anónimos.
Pero lo que realmente me sorprende e indigna es la hipocresía que derrochan por arrobas en el editorial. En él se acusa a los “diarios gubernamentales” de llevar a cabo “un vergonzoso linchamiento mediático” de los peritos imputados.
El mundo (sin mayúsculas) al revés.
Recordemos que estos son los primeros funcionarios policiales imputados en relación con los sucesos del 11-M y que, contra todo pronostico, lo son de la parte conspiracionista. ¡Con lo que han trabajado para conseguir justamente lo contrario! ¡Qué sorpresas esconde el destino, pensará el Sr. PJ Ramírez!
Ellos que se han pasado los dos últimos años sembrando dudas sobre la honorabilidad y la honradez de innumerables funcionarios policiales sobre los que sólo recaía el dedo inquisidor del “periodista de investigación” de turno; ellos que no han tenido empacho en acusarles de mentir y de ocultar o falsificar pruebas e informes; ellos que no han dudado en revelar la identidad de testigos y policías sin medir el daño que esto supondría para los interesados, salen ahora rasgándose las vestiduras porque los medios cargan las tintas contra los tres peritos imputados.
Empezando por el final y de forma no exhaustiva por no agotar la paciencia de los lectores:
¡Cómo le hubiera gustado al agente Campillo y al confidente Lavandera que El Mundo hubiera hecho gala del exquisito respeto que ahora reclama y no hubiera revelado sus identidades poniéndoles en el ojo del huracán de la noche a la mañana!. Sin tan indigno comportamiento en aras de un mal entendido “periodismo de investigación” la ex mujer del Sr. Lavandera tal vez seguiría viva.
O al general Laguna, a quien El Mundo acusó, cuando era máximo responsable de la Guardia Civil asturiana, de haber ocultado al entonces jefe de la Comandancia de Oviedo, Fernando Aldea, el informe de la UCO que implicaba a Toro en la venta de dinamita a los marroquíes.
El 27 de febrero de 2003, se produce una nota informativa de la UCO dirigida a la Zona de Asturias en relación con el caso. Ni el capitán Marful ni los jefes de las dos comandancias, Barinaga y Aldea, se enteran de su contenido, ya que el coronel Pedro Laguna, el jefe de la Zona, la guarda en un cajón.
Esta patraña fue desmentida por el Sr. Aldea ante la Comisión de Investigación , (Página 12) del 11-M pero no se dignaron a publicar rectificación alguna. El honor de un Guardia Civil no vale una tirada de El Mundo.
No sólo no rectificaron, con fecha 28/08/05 publicaron un artículo titulado Los otros traslados (€) en el que vuelven a acusar al general Laguna de lo mismo:
“El ascenso se produjo pese a que Laguna restó importancia a las investigaciones en torno a Antonio Toro y Emilio Suárez Trashorras, contra el criterio de sus subordinados. Además, ocultó al entonces jefe de la Comandancia de Oviedo, Fernando Aldea, el informe de la UCO que implicaba a Toro en la venta de dinamita a los marroquíes.
Laguna no comunicó a sus subordinados el contenido del informe pese a que sabía que el capitán Marful estaba investigando la trama de la dinamita.
¿Y qué vamos a decir del jefe de los Tedax, Sr. Sánchez Manzano? La campaña que contra él ha llevado el Sr. Ramírez todos estos meses ha sido brutal y, recordémoslo, el Sr. Sánchez Manzano no está imputado por delito alguno.
Le han acusado de mentir en sede parlamentaria, de ocultar informes al juez, de manipularlos y falsificarlos, de llevarse las pruebas a su casa.
Su via crucis comenzó cuando apareció en la portada de El Mundo (€) relacionado con la trama asturiana de explosivos porque, a decir del Sr. García Abadillo, sus dos apellidos aparecían en la agenda de Carmen Toro, esposa de Emilio Suárez Trashorras.
Estas acusaciones son falsas pero no han sido desmentidas nunca, aunque García Abadillo no tuvo más remedio que reconocer públicamente que la reseña de la agenda no decía “Sánchez Manzano” sino “Manzano” a secas.
Hemos tenido que esperar al proceso de beatificación del Sr. Trashorras emprendido por El Mundo hace pocas fechas, para tener confirmación de los padres del futuro santo de lo que ya sabíamos: el número de teléfono les fue facilitado por un funcionario de la UCIE por si recordaban algo que fuera de interés.
Estos son los que ahora vienen dando clases de ética periodística, denunciando linchamientos y caza de brujas.
El problema, con todo respeto, es que Blas nos repite como disco el argumento inane de Luis del Pino (a veces sería de agradecer que se les ocurrieran argumentos propios), sin darse cuenta de que ha habido un documento entre ambos hechos, y que ese documento es el único oficial. Creo que era Amles la que decía: imagine usted que yo hago una oferta a un cliente y se la presento a mi jefe. Mi jefe me dice que estoy loco, que con esa oferta perdemos dinero, corrige el margen y la presenta al cliente.
Un año y cinco meses después el cliente me pide la oferta porque la ha extraviado, y yo imprimo MI versión de la oferta y se la entrego firmada, a sabiendas de que no era la oferta final.
Es de eso de lo que estamos hablando.
36# bromalio, ¿juego? en serio, los juegos son para entretenerse y divertirse. Esto sin embargo es algo muy serio, personalmente pocas veces me resulta algo simpático todo esto. De todas formas si usted es feliz y esas cosas porque le regalan una pipa para hacer pompas de jabón desde el Mundo cada mañana, entonces haga lo que quiera. Yo por ejemplo no soy quien para cercenarle/robarle su infancia.
bien, en mi anterior mensaje he ejemplificado más o menos ironicamente. Quizás en esa ironía he incurrido en prejuicios (no hacia el Mundo que ya vemos cada día parte de su línea editorial, sino en la persona). De todas formas con su primer comentario banal, sea predeterminado o no, no crea que toca la fibra sensible o algo… a mi me la repatea mucho esas actitudes de ir probando a la gente o ir con intención de provocandola
A ver si me aclaro lo que quiero expresar: sigo coincidiendo en que no quiero estropearle la infancia. Eso lo queria dejar claro.
Y no lo digo por querer quedar por encima de usted, porque seguro que es una persona mucho más válida que yo e incluso muy capaz. Lo que si puede reconocer bajo mi punto de vista, es que ha adoptado una posición de principio a fin de patio de colegio. Juzgar a su interlocutor dice usted, quizás querrá de decir jugar con su inlocutor en el sentido peyorativo de la palabra. Porque realmente que, convencimiento previo de que…¿de si esto es un juego?. Realmente no.
Ha sido honesto sí, pero no ético. Yo me disculpo con usted si le he ofendido (no es tirar la piedra y esconder la mano, sino hablar con sinceridad aunque pueda ofender) en algún momento. «Versión errada» de Rasmo, él no quiere saltar desde el trampolín a una piscina vacía; sin embargo usted parece que no le disgustaría hacerlo. Bien hagalo, supongo que no se quemará ni se hará daño físico o material. Eso sí de lo «otro» no puedo afirmar lo mismo.
Con respecto al tema del artículo, decir que si me escandaliza que el El Mundo no rectifique si erra en sus informaciones relacionadas con acusaciones de algún tipo.
Modélico editorial hoy de ABC:
11-M: Verdad y Justicia
Qué diferencia…
en el mensaje 52 quería decir: «algo simpático de todo esto». Más el «de». Ahí un matiz relevante equivocado.
Bromalio #46
Gracias por su honestidad en este punto y disculpe el malentendido.
Debo admitir que, cuando usted afirma que mi opinión es exactamente igual que la de aquéllos a quienes critico, está planteando uno de los principales problemas que se suscitan en toda discusión y que, lo digo en serio, me tiene intelectualmente obsesionado desde hace un par de años. Es un hecho comprobado que cuando surgen conflictos enconados y, por simplificar, se forman «bandos» (no considero que éste sea mi caso, lo digo «for the sake of the argument»), los unos y los otros acaban acusándose mutuamente de los mismos hechos. Todos tendemos más o menos a creer que los demás incurren en sesgos y parcialidades de las que nosotros estamos exentos (en la psicología social anglosajona lo llaman «the bias blind spot») y tiene obivos referentes ya en la biblia [recuerdese al fariseo: «¡Oh Dios!, yo te doy gracias de que no soy como los demás hombres, que son ladrones, injustos, adúlteros; ni tampoco como ese publicano» (Lucas, 18:11)]. Ahora bien, el problema es ¿cómo salir de esa indefinición? Aunque las preferencias, opiniones y actitudes personales no estén sujetas a un juicio irrebatible, debe haber alguna manera de someterlas a una discusión racional. Cuando los armenios acusan a los turcos de cometer un genocidio y falsear la historia y los turcos acusan a los armenios de masacrar turcos y falsear la historia… debe haber alguna manera de acercarse a algo parecido a un bosquejo de «verdad», por compleja que ésta sea. Una manera de salir del atolladero sería sugerir algún criterio del tipo: «si tus opiniones son internamente contradictorias o tienen consecuencias lógicas que tú mismo no desearías», existe un principio de duda razonable acerca de dichas opiniones.
Naturalmente, cuando yo expreso mi opinión sobre Garzón, otros jueces y el mundo (mundial) doy el resultado final del proceso lógico y parece razonable su objeción. Lo que intento decir es que, si los peones o quien lo desee presenta argumentos sólidos para sostener sus posturas, yo no dudaré en abandonar las mías. Lo crea o no, soy de esas personas que se dejan convencer. Yo he salido de discusiones intensas pensando de una manera muy distinta, sobre temas importantes, sólo por la fuerza de la razón opuesta. Cuando critico en general a los que «tocan el cornetín de órdenes», expreso mi inquietud por quienes sólo obedecen y ofrecen consignas, no argumentos. Claro que también los hay así entre los otros, faltaría más. Cuánto progre odia todo lo que huela a PP porque sí.
Pero creo que en el 11-M, concretamente (y no necesariamente en otros asuntos), quienes han prendido el fuego del sectarismo más temerario y deleznable han sido unos tipos claramente identificables. Y, como todos somos emocionalmente susceptibles de dejarnos seducir por la llamada de la manada (también los jueces progres, sí), creo que es irresponsable esa manera de actuar. Mire, Zarzalejos, por mucho que se empeñe Losantos, no es un progre. Con gente así me encanta discrepar (incluso con usted, por qué no decirlo). Podemos discutir y contrastar ideas. Pero cuando unos intoxicadores van buscando el cuello de ZP porque piensan que no merece ser presidente y todo, absolutamente todo, vale, yo digo: «no, no todo vale». Y si, además, ofrecen trolas que hacen pasar por argumentos, trolas que son demostrablemente falsarias e internamente contradictorias y tienen consecuencias que ellos mismos no admitirían (y de eso va todo este foro) y se niegan a discutirlas… Yo lo tengo claro.
Disculpad la longitud de mi mensaje, no volverá a ocurrir.
Magnífica reflexión, Rasmo. No te limites la longitud de tus mensajes, por favor, no tiene una linea de más.
En esta vorágine de dimes y diretes viene bien un respiro, una mirada calmada al conjunto de la situación y a la manera de abordarla. Apartar la mirada de la pantalla, de los detalles, y mirarse por dentro para comprobar si tenemos la honradez intelectual en su sitio o se nos ha extraviado enmedio de los prejuicios.
Rasmo:
Cuando los mensajes son como el suyo, la longitud es lo de menos. Estoy totalmente de acuerdo con lo que usted expresa.
Me sumo a la opinión de Torque y Areán sin olvidarme de Bromalio precursor de este diálogo.
Gracias
Mucho más importante que el ácido bórico e ignorado en las investigaciones y en las resoluciones del juez Del Olmo, está el caso de Bensmail. Benesmail es uno de los organizadores de la célula islamista que pretendía volar por los aires la Audiencia Nacional. Además, Bensmail era uno de los lugartenientes de Lamari, terrorista implicado en el 11m y que voló por los aires en la explosión de Leganés.
A Bensmail se le encontró una nota con direcciones de dos históricos etarras. El sentido de esa nota, nunca ha sido aclarado y sin embargo si considerado como irrelevante de cara al auto del 11m.Sin embargo, se ha ignorado como indicio consecuente para ser investigado de la conexión entre el terrorismo islámico y el terrorismo etarra.Primera base para entender la participación indirecta u orientativa de ETA en los atentados del 11m.
Pues bien, hoy «El Mundo» revela que no solo se le encontró a Bensmail las direcciones de los dos etarras en su celda.También se le encontró una nota con la fórmula y composición de la «cloratita». Explosivo habitualmente utilizado por ETA.
Ni «desiertos lejanos» ni el juez Del Olmo, estiman o estimaron interesantes y relevantes dichos datos. Señal inequivoca de la parcialidad de los primeros, y de la nulidad o ceguera transitoria del señor Del Olmo.
zprisima 61
Mal debe andar la conspiración si hay que recurrir a los refritos. Esto de Bensmail está ya un poco pasado ¿No? Ahora bien, demos al Mundo la credibilidad que no se merece, y demos por hecho que Bensmail tiene la composición de la cloratita ¿Y qué? ¿Dónde está el vínculo con ETA? La composición de la cloratita no es un secreto de ETA. Por cierto, en el foro de desiertoslejanos encontrará una referencia al kaskabarro, que es como la cloratita pero con clorato sódico en lugar de clorato potásico, y que es preferido por ETA. Bensmail en su fórmula sin embargo anotó clorato potásico. Se debió confundir…
zprisima,
Sí. El Juez del Olmo no tiene ni idea, es mucho mas apropiado dejar el caso en manos de señores que juegan a ser detectives. Eso sí, al mismo tiempo que dicen dejar actuar a la justicia.
(Y dejando a parte que lo que diga el Mundo a estas alturas es como si oyera llover)
«Sin embargo, se ha ignorado como indicio consecuente para ser investigado de la conexión entre el terrorismo islámico y el terrorismo etarra.»
Y no será que se ha ignorado por no relevante despues de investigarlo? no,no mejor pensemos en conspis.
«Primera base para entender la participación indirecta u orientativa de ETA en los atentados del 11m.»
Apriorismo como una casa: tu lo que buscas es pruebas para confirmar algo de lo que ya estas convencido.
zprisima #61:
¿Cómo sabes que el vínculo al que aludes no ha sido investigado? ¿Cómo sabes que no ha sido calificado de irrelevante después de, precisamente, haber sido investigado?
Zprisima #61
Hola, me alegra verle por aquí.
Dice usted:
Esto no es exacto. Como he expuesto en el foro , esta información es de conocimiento público y ya fue publicada por este mismo diario hace ahora casi dos años sin darle la menor importancia:
El Mundo necesitaba retomar la iniciativa y hacer olvidar el patinazo del affair bórico. Por eso saca este refrito del congelador. Eso no impide que algunos tengamos buena memoria y acceso a la hemeroteca del diario de PJ Ramírez.
Como ve, en desiertos lejanos, estimamos el interés y la relevancia de las informaciones de El Mundo en lo que valen.
Y tal como apunta en el foro Name and email address ar (jopé con el nombrecito) el juez que ordenó el registro en el que se hizo el hallazgo fue un tal… Baltasar Garzón.
Se conoce que entonces sí tenía socializada la duda…
Dos cosas quiero decir:
1. Sigo esta página desde hace algunas semanas y la encuentro admirable por el cuidado con que se argumenta en ella y, sobre todo, por la paciencia infinita que parecéis tener. Luis F. Arean y los demás, enhorabuena.
2. Sobre la cloratita, quizás sólo con valor anecdótico: De niño yo era bastante aficionado a los petardos en mi ciudad natal, Pamplona, y yo mismo los fabricaba. Componentes: pastillas de clorato potásico comprado en la farmacia sin receta (las pastillas servían para aclarar la garganta) pulverizadas junto con carbón vegetal o simplemente azúcar. Las mechas las hacía con una pajita de refresco rellena con la misma “pólvora“. El explosivo funcionaba muy bien.
Durante los primeros años 60 todos los críos de la ciudad conocíamos a fondo los “secretos“ de fabricación de este explosivo. No hay que ser ingeniero de minas para fabricarlo o utilizarlo.
Liberto #67
…Y azufre en polvo, que vendían algunas droguerías, o piedras de azufre que solían aparecer entre el escombro de la Metalúrgica. Hacíamos unos misiles con aquellos tubos metálicos de pastillas de calcio efervescentes que aun me sorprende conservar todos mis dedos.
Sionist (varios #)
Le contesto a usted de momento para evitar desagradables malos entendidos:
1.-Sobre sus sentimientos nada que decir. Soy conscientemente provocador con quien me entra al trapo. No le reprocho sus juicios porque, aunque no coincidan necesariamente con mis intenciones, entiendo que no tiene más elementos para elaborarlos que mis palabras, deliberadamente ácidas.
2.- «porque seguro que es una persona mucho más válida que yo e incluso muy capaz». No se deje usted usted engañar por las apariencias. Ya sabe por mí que no me tomo esto seriamente; quien aquí escribe no soy yo, sino una máscara, y ya sabe lo que decía Sancho de las ropas de los comediantes, en ocasión de su encuentro con la regocijada caravana «Nunca los cetros y coronas de los emperadores farsantes fueron de oro puro, sino de oropel o hoja de lata».
3.- Sobre «mi atracción por su versión errada», no me importa volver a pasar por el humilladero (quizás le sorprenda saber que no se me caen en absoluto los anillos).
Fíjese en mi mensaje 46, y verá que he empleado una forma personalizada y original de la palabra «deliberadamente»; si ha seguido este blog en los últimos meses, puede que recuerde que un tal Sardanápalo tropezó exáctamente en la misma piedra. Con «versión errada» no me refiero a la del Sr.Rasmo, sino a la de la palabra.
4.- Por último, decirle que guardo para mí los inefables sentimientos que este asunto me provoca. Pero no se equivoque, no tengo la intención de tocar su fibra sensible, y si lo he hecho, desengáñese, podría estar jugando de nuevo.
Aticus y Liberto
¿Puedo jugar con vosotros?
Cero007
«Como he expuesto en el foro , esta información es de conocimiento público y ya fue publicada por este mismo diario hace ahora casi dos años sin darle la menor importancia»
Me puede explicar qué pone o quita eso a la información. Sería interesante que no la rodease usted de esa forma, abrácela y díganos lo que siente.
aticus #68
Yo no era partidario del azufre por el pestazo que echaba. A menudo hay varias soluciones técnicas.
😉
bromalio #70
Pero si ya está usted jugando con todos nosotros, ¿para qué limitarse ahora a dos?
Liberto:
Muchas gracias por ambas cosas.
#57 Rasmo
Brillante exposición. Pero aplíquesela también a lo que se ha hecho (y se hace) en este país contra Aznar. Desde acusaciones absurdas con el Prestige (como si hubiese hundido él el petrolero), hasta humillaciones sin cuento en la TV (estoy a favor de que se critique a los gobernantes desde el humor, pero, al cambiar el poder, debería haber cambiado el objetivo principal), y muchos etcéteras. A Aznar se le ha acusado de intentar dar un golpe de estado (Almodóvar), y de haber instigado otro (Moratinos). Se le ha llamado «asesino». A los miembros del PP se les ha intentado linchar (Rato y Piqué) en 2004. Han quemado sus sedes. En 2006, se les ha amenazado y agredido físicamente en el referendum del Estatut, con la mayoría de los políticos catalanes aprobándolo y jaleándolo («quien siembra vientos…»). Los partidos políticos catalanes han puesto por escrito no llegar a ningún pacto con ellos. Los partidos de izquierda y nacionalistas han anunciado conjuntamente (un hecho sin precedentes en la democracia española), que van a vetar cualquier propuesta de investigación del 11-M por parte del PP. El presidente del gobierno y el portavoz de su partido se pasan el día calumniando al PP con que son la extrema derecha… Pepiño Blanco ha dicho que si Acebes es el ministro de interior con más muertos en su haber… ¿contra el PP sí vale todo?
Yo no estoy de acuerdo con muchas cosas que hace el PP (con la mayoría, si me apuras). Pero el grado de acoso al que se le está sometiendo creo que no tiene precedentes. Si cometen errores, ya los pagarán políticamente (o judicialmente, si es el caso), pero creo que, en un Parlamento, no tiene sentido que una mayoría de partidos con intereses comunes decidan vetar al principal partido de la oposición simplemente porque esa oposición, no les guste.
Así que cuidado con lo de la viga, y la paja y todo eso.
Saludos
Osezno_
Zprisima me informa que ha sido suplantado y que el mensaje #61, aunque son sus palabras en otro foro, no fue publicado por él aquí.
Un saludo.
A Luis Arean (76)
Me extraña que a su edad todavía se chupe el dedo.
Pero en fin, si Vd. se lo cree es su problema.
Sr. Rasmo
He de decirle que comparto en gran medida las ideas de su mensaje; básicamente suscribo todo menos el último párrafo; en mi opinión, ahí deja usted entrever su sesgo, pero el sesgo es la desviación respecto del corte limpio y nadie se libra de él. Reconozco que en general su contribución a la polarización ambiente es bastante baja.
Como muy bien ha explicado, la situación actual es de enconamiento invencible; en este punto, cada lado ve la realidad deformada de tal manera, que los acontecimientos son refractados y proyectados hacia dos polos opuestos llamados verdad. Todo, o casi todo, es automáticamente interpretado como prueba de la posición propia.
Tengo la extravagante teoría de que los sistemas polarizados tienden a dirigir -nunca estabilizar- sus nodos hacia la Verdad y, como consecuencia de la repulsión provocada, hacia la No Verdad más alejada de ésta. Cada vez que un acontecimiento no encaja completamente con la verdad propia (ese «casi» que empleaba arriba) , se asimila la parte discordante y se corrige la posición del polo. Cada paso incrementa la fuerza de repulsión y acelera el proceso. Las tendencias, con el tiempo, son la Verdad y la No Verdad, independientemente de la realidad.
Esto explica mi actitud: la discusión es basicamente estéril aunque precipita el desenlace. Yo hago aquí de simple catalizador.
Dicho lo dicho, le propongo un pequeño juego (experimento, experiencia, taller, o lo que encuentre menos frívolo): tomando la última noticia de El Mundo (el asunto de la cloratita), le propongo una charla (ni siquiera debate) para ver a dónde llegamos prescindiendo en la medida de lo posible de los preconceitos. El objetivo no será ganar ni perder, ni siquiera convencer al otro, símplemente comentar los acontecimientos y ver hasta dónde conseguimos llegar sin caer en la espiral de polarización. En ese punto el juego acabaría.
La cosa no sería fácil, y no sé si quiera si funcionaría. Si no lo ve claro proponga usted, le confieso mi interés por sus opiniones.
Renuncio en este punto a todo sarcasmo en mis mensajes a usted (considere este mensaje completo como «este punto»).
Gremlin #77:
Siempre presumo buena fe hasta que se demuestre lo contrario. Llámelo como quiera.
También es mala suerte la nuestra. Nos ha tocado a nosotros. Le podría haber tocado a algún foro de amas de casa y sus trucos de ganchillo o a uno de adictos al cuero o al Idealista y sus burbujas inmobiliarias….. pero no , hemos tenido que ser nosotros .
En fin, esperemos que se canse o se aficione a otro tipo de juegos …. ¿qué tal el mus?.
26-sep-06 La Sección Cuarta de la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional considera «perfectamente acreditado» que la sustancia explosiva utilizada en los atentados del 11-M fue Goma 2 Eco
3-oct-06 La Sección Cuarta de la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional se hace «eco» de la «inquietud» de las partes personadas sobre el «controvertido extremo del tipo de explosivo» utilizado en los atentados, «habida cuenta de las divergencias de los informes periciales al respecto, la irregularidad de alguno de ellos y la duda racional acerca de una cuestión importante».
¿cambio de opinión ante el affaire del informe-borrado(r)?
Tengo auténtica curiosidad por ver las piruetas dialécticas que tendreis que hacer para aceptar que no sabemos aún lo que explotó en los trenes.
Hombre, para pirueta dialéctica la tuya, Tad Pole.
Lo del ácido bórico (sustancia no explosiva) había sido publicado cinco días antes de la primera resolución.
Osezno_
Intentare ir punto por punto:
-Prestige. No lo hundio solo le responsabilizo de la gestion de la crisis pero lo mas importante es que no tiene nada que ver.
-Humillaciones en la Tva aznar. Absolutamente Ridículo. Los guiñoles se riene de todos, y algunos dan mas juego pero lo mas importante es que no tiene nada que ver.
-“Aznar se le ha acusado de intentar dar un golpe de estado (Almodóvar” eso lo arrerglas tu con Almodóvar. No tiene nada que ver.
-Aznar no promovió un golpe de estado, simplemente dio legimtimidad a la intentona golpista.
-No sabia que los catalanes habíamos hecho un pogrom contra el PP durante el estatut, es raro que todavía quede alguno vivo. Han quemado sus sedes!!!!!! Donde has visto tu eso monin?
La verdad es que me canso de seguir porque en cada frase hay una inconsistencia, solo te digo que hay que terner mucha viga en los ojos para decir que es desde el gobierno donde se insulta y acosa.
….y LO mas importante es que no tiene nada que ver con el 11m.
82 Name and email address are required
¿¿ pirueta dialéctica ??? ¿Cuál?
Tad Pole,
Tu pirueta dialéctica es relacionar los autos de la sala cuarta con el affaire del acido bórico…cuando este había comenzado cinco días antes del primer auto. Tendrías que haber comprobado las fechas antes…
85 Name and email address are required Says
¿Dónde lees «ácido bórico» en mi post 81?
Osezno # 75
Estoy de acuerdo en que muchas de las cosas que usted menciona son deplorables. No me gusta casi nada de lo que dice Blanco, etc. Y no soy votante socialista. La respuesta rápida y fácil es que todo lo que usted menciona no tiene nada que ver con el 11-M. Se puede matizar más: me asquea en general el politiqueo zafio (de uno y otro signo). Ya se han vivido antes en España situaciones de «crispación». Lo que a mí personalmente me produce desazón es que ahora se utilice el terrorismo como arma ofensiva. Esto es una novedad y, a mi juicio, una grave irresponsabilidad. Supone un salto cualitativo importante. Otra cuestión que hay que tener en cuenta es la de la atribución: a Aznar le llamaban asesino. ¿A ZP no? Hay que delimitar bien la responsabilidad de los actos. Lo que diga un pelagatos en una manifestación no es la posición oficial del Gobierno. ¿Algún ministro, diputado, etc. ha llamado asesino a Aznar? Yo lo ignoro, pero creo que no. ¿El País ha jaleado el acoso a los políticos de la oposición en Cataluña? Creo recordar que escribió algún editorial reprobando esto, como los demás medios decentes. En cambio, el Sr. Losantos sí jalea a las tropas todos los días y sí profiere gravísimas insinuaciones e insultos. Si le interesa, le mando unas citas documentadas, donde dice que el Gobierno y la ETA van a medias, son lo mismo; que Blanco es peor que las ratas de cloaca, donde sugiere que el Padre Mariana ya sabía lo que había que hacer (el Padre Mariana hablaba de tiranicidio, por cierto…). Cuando unos impresentables de Esquerra Republicana se encadenan en la sede de la COPE, la culpa no es de ERC sino del jefe de los camisas pardas (=ZP), etc… Ya sé que en esto de las citas podríamos no acabar nunca, pero mi opinión, sujeta a refutación, es que existe un desequilibrio en el nivel de insultos de uno y otro bando. Por favor, no lo tome como una invitación a cruzarnos colecciones de improperios. Estoy dispuesto a admitir que esto es una cuestión secundaria, es la política que tenemos. En cualquier caso, aunque no fuera así, quienes usan ahora el terrorismo del 11-M con particular indecencia son unos cuantos tipos muy caracterizados. Eso, en concreto, es de lo que yo hablo.
Bromalio # 78 Seré sincero y le diré que no estoy seguro de haber comprendido totalmente su teoría. En cualquier caso, no creo que sea más extravagante que las que podamos tener los demás. Bien, no quería hoy extenderme demasiado, porque el trabajo (y el jefe) me acosan, pero usted propone algo interesante. No crea que trato de escurrir el bulto. Estuve ayer pensando precisamente sobre lo de la cloratita. Pensé mucho y no puedo aquí siquiera resumir a vuelapluma algunas de mis conclusiones. Intentaré un bosquejo. Yo no parto de dogmas de fe. Yo no tengo por qué creer que es inimaginable que algunos miembros de ETA no tengan algún tipo de relación personal con otros terroristas. Que unos islamistas compartan prisión con unos etarras y con el paso de los días unos y otros se pregunten cosas no me parece inconcebible. Que a un etarra le intercepten una conversación en la que dice cosas así como (no literal) «estos sí que saben; que no hay que avisar, que cuantos más muertos mejor…»; me parece perfectamente verosímil [inciso: adviértase que esta conversación denotaba que el modus operandi etarra es el de avisar en este tipo de atentados: una de las razones que a muchos nos hizo pensar inmediatamente en el 11-M que no era un atentado etarra, pero bueno, eso es otro tema y no quiero desviarme demasiado]. Que un islamista con proyectos terroristas aproveche para preguntarle a su compañero de prisión etarra: «oye, ¿vosotros no hacéis bombas caseras? ¿me pasas alguna receta?», me parece también verosímil. En un país normal, con un nivel de ladridos normal, este tipo de cosas se interpretaría como una necesidad de no hacer declaraciones del tipo: ETA y Al -Qaeda son como el agua y el aceite, vale… Pero, ojo, de ahí a presumir que ha habido una cooperación estructural y organizativa en la comisión del 11-M media un abismo abismal. Entre la autoría material, la autoría incluso «intelectual» si se quiere y el mero contacto episódico hay diferencias insalvables para las teorías conspiracionistas. Desde luego, en los trenes no parece que explotara cloratita; nadie lo ha sugerido. Lamento no tener mucho más tiempo para afinar lo que escribo. Mi reflexión serena y tan imparcial como me es honestamente posible es que aquí nos encontramos con uno de los graves efectos colaterales de la crispación y la piromanía mediaticopolítica: la polarización, por definición, impide los matices. Impide la discusión que, por ejemplo, podemos tener usted y yo [imagine que yo hubiese empezado mentando a su madre y atribuyéndole a usted designios asesinos: no creo que ni siquiera pudiésemos intercambiar datos útiles o identificar una verdad que pasara a dos centímetros de nuestras narices]. Con calma, uno podría decir: oye, no estaría mal, para el futuro, examinar con más cuidado cómo se relacionan los presos terroristas de distinto signo en las cárceles españolas; estudiemos propuestas, etc. Con calma, uno puede decir: «no estaría mal analizar si la instrucción se ha realizado de manera óptima. En el sumario hay bastantes errores de transcripción y otros…». Pero cuando todos los días desayunamos oyendo: «absolutamente todo lo que nos viene contando este pseudorégimen polanco-zapatero-lizarresco, gran beneficiario de la masacre, es mentira» (cita literal) y «estamos ante un golpe de Estado», «del Olmo es un incompetente físicamente incapacitado», «han manipulado las declaraciones de testigos para ocultar tal o cual cosa». Cuando esto ocurre, la humanamente comprensible reacción opuesta puede pasar por alto detalles que, sin ser directamente pertinentes para la cuestión que se dirime (yo no creo, honestamente, que esas notas prueben que ETA está detrás del 11-M; a lo sumo, que unos terroristas concretos se conocían entre sí; yo he conocido y tratado ampliamente a algún miembro del Opus Dei y no soy creyente ni de lejos…), podrían serlo para otras cosas. Aquí admito que los demás también se resbalan y no tengo ningún interés particular en que Santano o cualqueir otro salga impune si no lo merece. Al final, como todo en la vida, no es cuestión de «todo o nada», «el bien contra el mal», sino una comparación relativa: ¿no había casos de corrupción en el PP en la época de González? Sí claro, por favor. Muchos pensaríamos: pero los del PSOE eran más graves. Aquí es donde entran las tendencias y sesgos de cada uno, una mezcla de emocionalidad, sentimentalismo y razonamiento más o menos motivado. ¿No gritan y han gritado los progres también en el 11-M? Pues sí. Yo admito que no estoy libre de sesgos, pero creo honestamente que, hoy, los que más gritan son los que denominamos «conspiracionistas». Y es un asunto que me preocupa. De ahí mi elección.
Saludos y gracias por la paciencia.
Tad Pole ¡por Dios!
Tad Pole, lo que tú digas, corazón…
No hay cambio de opinión, Tad Pole #81. Simplemente la voluntad de que en el juicio se presenten las pruebas (P-R-U-E-B-A-S) que haya menester. Ahí es donde el conspiracionismo se las va a ver canutas, a la hora de presentar pruebas.
Tad Pole #86. Cuando te refieres al «informe-borrador» en #81, ¿a qué te refieres?
Osezno #75:
Su mensaje es exactamente el tipo de debate que queremos evitar en esta bitácora: que si el PP hizo esto o que si el PSOE dijo lo otro. Es un debate que no tiene nada que ver con la verdad judicial sobre el 11-M y que no lleva a ningún resultado positivo; sólo a la defensa numantina de posturas más o menos polarizadas. Hay multitud de foros para debatir estos temas. Le sugiero que lleve dicho debate a esos foros.
Flashman #83 y Rasmo #87:
Mismo comentario. Por favor detengan este intercambio.
Luis F. Arean #92
Estoy de acuerdo.
Mis disculpas en la medida en que haya podido incurrir en ese tipo de debate en mi respuesta.
Name and email address are required, Camel Es que andaba despistado porque no he querido decir que el Acido Bórico sea explosivo sino que el affaire «informe-borrador» viene a demostrar que se maquillan informes en Interior cuando no sale lo que interesa a la VO.
El nivel de información sobre el affaire ha variado notablemente con el día a día y es lo que a mi juicio explica el cambio de opinión de dicha Sala.
LFA, porque Controvertido extremo y perfectamente acreditado son incongruentes. La pirueta es demostrar su congruencia.
90 Luis F. Arean : «No hay cambio de opinión, Tad Pole #81. Simplemente la voluntad de que en el juicio se presenten las pruebas … que haya menester. Ahí es donde el conspiracionismo se las va a ver canutas, a la hora de presentar pruebas. »
Quien las va a pasar canutas son los memecistas cuando en el juicio se presente el informe (¿versión 7.9?) sobre los explosivos después de tres años de marear la perdiz, porque te recuerdo que sobre presentar pruebas sobre los explosivos, quien tiene que hacerlo son quienes analizaron los explosivos.
Ya pueden ir maqueando, sincronizando y coordinando libros, agendas y botes de tipex porque ESE asálisis tiene más miga que un pan de pueblo.
Como usted diga, Tadpole, como usted diga. Dése una vuelta por el foro Charla General. Hay una fábula sobre el Ratoncito Pérez que será de su interés.
P.D. Creo que en su supuesto malabarismo está confundiendo indicios con pruebas. Indiciariamente está perfectamente acreditado. Evidentemente falta probarlo, lo que sólo puede ocurrir en el juicio.
Luis Areán #92:
Ejem…, no he sido yo…
Luis F. Arean #96
«P.D. Creo que en su supuesto malabarismo está confundiendo indicios con pruebas. Indiciariamente está perfectamente acreditado. Evidentemente falta probarlo, lo que sólo puede ocurrir en el juicio. »
Bueno, en todo caso serían las pruebas de la fiscalia que es la que tiene que probar los cargos, ¿no?. Proporcionadas por la investigación de la poli y cia y que la defensa tiene que refutar.
Si, he sido yo, no he podido resistir a contestar, pero creo que el mensaje de «no tiene nada que ver» ha quedado claro.
Perdón, Flashman. Confusión de efes.
Fumanchú y Rasmo: no pasa nada, sólo recordar la política para que la Política no nos coma. Si ustedes entienden lo que quiero decir… 😉