El último artículo de Casimiro García Abadillo en El Mundo es otro monumento a la insidia y la mentira a la que nos tiene acostumbrados, aunque más flojo de lo habitual. Aquí cuelgo también el editorial correspondiente.
No me voy a molestar en desmenuzar el artículo, pero conviene comentar algunas cosas:
Dice García Abadillo:
Por cierto, hay otra falsedad, manejada repetidamente tanto por El País como por ABC, que consiste en considerar el «resto de cartucho de dinamita Goma 2 ECO que fue enviado como patrón de referencia» (analizado por los peritos en su Informe Preliminar en el apartado 2) como una muestra remitida ex novo por UEE para su cotejo con el resto de muestras. No. Dicho resto es el que en su día (12 de marzo de 2004) envió Sánchez Manzano al laboratorio de la Policía Científica. En dicha muestra, los peritos han encontrado DNT, pero, como la propia Policía Científica se encargó de demostrar entonces, la validez de la muestra era nula, ya que apareció contaminada con metenamina.
Casimiro vuelve a mentir a sus lectores a cuenta de la metenamina. Él y nosotros sabemos que la metenamina no es una contaminación de la dinamita Goma 2 ECO. La metenamina se genera in situ en el cromatógrafo de gases, como demostraron los analistas de la Guardia Civil en Junio del año 2005 y reflejaron en este informe, incluido en las conclusiones preliminares de la fiscalía.
Las afirmaciones sobre los peritos son otra joya del escrito de Casimiro. Los designados por la Guarcia Civil y la Policía Científica son la voz de su amo, prevaricadores por naturaleza que ajustarán sus conclusiones a lo que ordene la superioridad a sabiendas de que son falsas, incurriendo por tanto en delito:
Aunque los peritos de la Guardia Civil y de la Policía Científica tienen una elevada cualificación profesional, nadie duda de que, llegado el momento (e incluso contra su criterio), aceptarán lo que le imponga la superioridad.
Sin embargo, los peritos de parte, designados por las defensas (curiosamente la de Trashorras ni pidió los nuevos análisis ni designó perito, siendo que si lo que estalló no fue Goma 2 ECO él quedaría libre de la mayoría de los cargos en su contra) y dos acusaciones abonadas a las teorías conspirativas, son el no va más de la independencia y no se les ocurrirá forzar la mano ni arrimar el ascua a la sardina de los intereses de quien paga sus emolumentos.
Un ejemplo de independencia de parte la hemos visto los días pasados cuando el abogado defensor de Jamal Zouham intentó colar una fotografía de un temporizador intervenido a un comando etarra, como si fuese igual al encontrado en el piso de Virgen del Coro.
Sin embargo, lo que sí se puede decir ya es algo que se reflejará en el informe final. La aparición de DNT en las muestras de los focos, lavadas por los Tedax con agua y acetona, es suficientemente significativa en opinión de los peritos independientes como para afirmar que dicha sustancia era un componente del explosivo que estalló en los trenes. Es decir, que descartan que se tratase de Goma 2 ECO.
La cuestión es que, dada la cantidad mínima de restos con la que están trabajando, es imposible determinar la cantidad de DNT que había en ese explosivo. Es decir, que no se puede hacer un análisis cuantitativo de las sustancias que componían la dinamita que estalló en los trenes.
¡Qué maravilla! Hay que tener arte para en dos párrafos seguidos decir una cosa y su contraria.
¿Cómo puede afirmar que la cantidad de DNT en los focos es suficientemente significativa si desconoce la proporción de este compuesto en el explosivo?
Además de que, como han explicado Tuppence y ElKoko en este artículo, la presencia de un determinado compuesto tras una explosión no es proporcional a la concentración del mismo en el explosivo original. La persistencia de los diferentes compuestos depende de otros factores.
Lo que sí se va a poder determinar es la cantidad de DNT que aparece en el explosivo intacto. Según todos las fuentes consultadas, el porcentaje no será significativo (en todo caso estará por debajo del 2%). Por tanto, en el explosivo intacto sí que se podrá hablar de contaminación con DNT.
Vaya, vaya, por debajo del 2%. Habrá que ver qué tan por debajo del 2% está la concentración de DNT en la mezcla pero no se puede negar que 2% es una cantidad significativa, muy importante diría yo para tratarse de una mera contaminación. Sin ir más lejos, en la ficha técnica de la Goma 2 ECO se reseñan componentes cuya concentración puede estar por debajo de ese umbral del 2%.
Concretamente, la Nitrocelulosa se encuentra en una proporción que varía entre el 0,5 y el 3%, y los combustibles entre el 2% y el 6%.
Si en los resultados definitivos de los análisis se confirma una concentración de DNT alrededor del 2%, no creo que podamos seguir hablando de contaminación.
Para finalizar un párrafo que resume el estilo de Casimiro, la patraña y la acusación gratuita como bandera:
Por otro lado, los que sostengan esa tesis están atrapados porque, como ya se dijo en estas páginas la semana pasada, en la dinamita hallada en Mocejón hay dos muestras en las que no aparece DNT; justo las que no han estado bajo la custodia de la Policía. Ese dato es fundamental porque demuestra que la Goma 2 ECO no está contaminada con esa sustancia y que el DNT apareció posteriormente, probablemente en el laboratorio de los Tedax.
Lo que esconde Casimiro porque desmonta su patraña es que, según el informe preliminar, entre las muestras de dinamita intacta custodiadas por la Policía aparecen varias en las que tampoco se ha detectado DNT.
Son éstas:
-Muestras recuperadas en el desescombro de Leganés. Las muestras M-10-4-B-3-A, M-10-3-A y M-10-3-B. Las tres pertenecen al mismo escenario y no contienen DNT al contrario de las 12 restantes en las que sí aparece.
-De la bolsa desactivada en el parque Azorín (mochila de Vallecas). De las siete muestras disponibles una, la M-7-2-B, no contiene DNT.
-Restos de tres bolsas de plástico localizadas en la casa de Chinchón. Muestra M-7-7, contiene nitroglicol pero no DNT.
-Lo mismo sucede con otra bolsa recogida en el desescombro de Leganés, muestra M-8-4, contiene nitroglicol pero no DNT.
¡Qué vergüenza, Casimiro!
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Actualización 28 de marzo
Los resultados preliminares de los análisis ordenados por el Tribunal han supuesto un serio varapalo a los sueños conspiracionistas. La aparición de DNT tanto en los restos de los focos como en las muestras de explosivo intacto, sugiere, a falta de los resultados definitivos, un origen único.
Los conspiracionistas, en particular García Abadillo y El Mundo, han reaccionado acusando a los Tedax de haber contaminado deliberadamente las muestras de explosivo intacto para que los análisis coincidan. Así lo explicitan en el editorial de hoy:
En el caso de que la contaminación haya sido deliberada, no es difícil encontrar un posible móvil. Sabedor de la presencia de DNT en los trenes por los análisis que llevó a cabo su unidad y cuyos resultados permanecen inéditos, el jefe de los Tedax, Sánchez Manzano, o alguien de sus dependencias pudo ordenar que se añadieran pequeñas cantidades de esta sustancia para que todo cuadrara.
La misma idea late en el titular de portada:
“Sólo la Goma 2 ECO que custodiaban los Tedax está contaminada con DNT”
Cuatro de los peritos (los que no pertenecen ni a la Policía Científica ni a la Guardia Civil) llaman la atención en sus Alegaciones sobre un hecho significativo: «Las muestras M-9-5; M-10-2, y M-10-3-B, las únicas cuyo contenido en DNT es cero, provienen de la Guardia Civil y de la Audiencia Nacional». A saber, que no pasaron por la custodia del laboratorio de los Tedax. Es decir, que, para ellos, lo significativo, lo que determina la contaminación, no es la procedencia de las muestras (la fábrica de UEE), sino quién las ha custodiado.
Casimiro miente de nuevo a sus lectores. La muestra M-10-3-B, (página 12 del informe), corresponde al descombro de Leganes (400 grs de peso bruto aproximadamente) y fue recogida y custodiada por los Tedax.
Pero no es por esto por lo que hago esta actualización sino para demostrar que TODAS las muestras, incluidas las que García Abadillo afirma que provienen de la Guardia Civil y de la Audiencia Nacional, han estado en un momento u otro en manos de los malvados y contaminadores Tedax.
Así queda reflejado en este informe (gracias Isócrates) que aparece en el auto del juez Del Olmo de fecha 15 de febrero de 2005 entre las páginas 13 a 19.
En particular, en la página 18 se hace referencia al artefacto desactivado por la Guardia Civil bajo las vías del AVE. Las muestras recogidas pasaron por las manos de los Tedax:
La analítica efectuada a una muestra de la sustancia, entregada por el Servicio Central de Desactivación de Explosivos y Defensa N.B.Q. del Cuerpo de Guardia Civil, mediante oficio LJES/fjmt de 7 de abril, permitió identificar el explosivo como dinamita GOMA 2 ECO. Dos bolsas de plástico de los supermercados CARREFOUR y LIDL.
Mala suerte, Casimiro.
Iván #250:
Conocer la marca del explosivo no es crucial ya que existen sentencias condenatorias de etarras en los que no se pudo averigüar la composición. ElKoko ya puso aquí un ejemplo de sentencia en ese sentido.
Iván Moreno: pero la marca del explosivo puede conocerse por medios distintos al análisis de los focos de explosión. Eso fue lo que, afortunadamente, ocurrió el 11-M.
Hombre, soy poca cosa, pero ¿nadie?
Pues eso.
Para conocer la marca de la dinamita hay que hacer un análisis cuantitativo muy fino. Incluso con ese dato es posible que no se pueda determinar la marca comercial de la dinamita, aún sin explotar. Porque varias dinamitas pueden tener la misma composición y porque una misma dinamita puede tener composiciones que varíen sustancialmente y que sólo tienen que entrar en los rangos que permitan los controles de calidad de las empresas que las fabrican. Y los controles de calidad de las empresas que fabrican explosivos se basan, principalmente, en la velocidad de detonación y en la producción de gases, no en la composición. Puedes darte una vuelta por las normas UNE para dinamitas y verás.
Y después de explotar es imposible, porque no se puede hacer cuantitativo, ni fino ni grueso ni de ningún tipo.
Iván Moreno #248:
Y dale. Pero es que no se encontró 1 Kg de DNT. Todas las muestras no llegan al gramo, y lo que explotó fue más o menos 120 Kg. de explosivo. Por tanto, repito, hablar de qué hubiera pasado si se hubiera encontrado 1 Kg de DNT es muy bonito, pero no sirve para gran cosa.
Iván Moreno:
En 10 kilos de explosivo en los que hubiera un 0,0132% de DNT (esta es la mayor proporción encontrada) esté supòndría 1,32 gramos. Si lo que estas diciendo es que si se encontrara más de 1,32 gramos de DNT en una muestra de un foco de explosión sería indicativo de que algo no cuadra con ese explosivo yo estoy de acuerdo contigo. Tú me puedes replicar, con razón, que esa cota límite es muy alta, que todo el DNT no se va a acumular en un tornillo. La pregunta sería entonces ¿cuanto más se puede bajar esa cota? ¿un orden de magnitud? ¿dos ordenes de magnitud? ¿tres? Sin una respuesta fundamentada a esa pregunta todo lo demás es especulación.
Perdona Tuppence: no lo había visto. 😛
Fíjate lo que comentas: se lleva 3 años pidiendo la lista de esos componentes, se nos dice que el mejor momento para realizar el análisis es cuando empiece el juicio, y ahora no aparecen los elementos.
Me encantaría que me dieras alguna razón para poder considerar que eso no es una irresponsabilidad. O eso, o ya me dirás cual era la función de almacenar los restos de metralla, y de decir que cuando empiece el juicio se hará.
Aparte de que aquella información hubiera acabado con gran parte de la teoría conspiratoria, con los problemas de Manzano con la nitroglicerina y con todas las vueltas del DNT.
Un saludo
Iván e Inquietud,
A Mina Conchita no se llega por el explosivo, sino por los detonadores de aluminio de la Kangoo. La única empresa de España que compraba esos detonadores era Caolines de Merillés, propietaria de Mina Conchita (y sw otra mina cuyo nombre no recuerdo). De Mina Conchita se llega a Trashorras, etc.
Inquietud:
Hombre, un orden de magnitud por encima de la mayor muestra encontrada fuera de las explosiones, teniendo en cuenta que:
1.- Tras la explosión quedará menos resto pegado a la metralla
2.- Menor cantidad es más difícil de conservar
3.- Se lavó con agua y acetona
creo que es un valor bastante razonable para pensar
Inquietud:
Hombre, un orden de magnitud por encima de la mayor muestra encontrada fuera de las explosiones, teniendo en cuenta que:
1.- Tras la explosión quedará menos resto pegado a la metralla
2.- Menor cantidad es más difícil de conservar
3.- Se lavó con agua y acetona
4.- Tenemos varias muestras tanto de explosivo de fuera de los trenes sin explotar, y explosivo de los trenes explotado.
creo que es un valor bastante razonable para pensar que la concentración de DNT en los trenes no era la misma que en el resto de muestras.
Y supongo que peritos especializados podrán afinar mucho más el umbral. ¿No crees?
Un saludo
Gracias, Manel.
Luis, dices:
Y dale. Pero es que no se encontró 1 Kg de DNT. Todas las muestras no llegan al gramo
¿Y quién ha dicho lo contrario?
Mi comentario simplemente pretendía hacerte ver el error de tu argumento:
alguien que afirme que se puede deducir algo a partir de las cantidades explotadas tiene que aceptar entonces que lo que explotó fue algo que no existe en el mercado
Ya te he demostrado que si la cantidad fuera 1kg, sí podríamos deducir algo, y no necesariamente que el explotó algo que no estaba en el mercado.
Ahora lo que digo, es que necesitamos mucho menos de 1kg, para poder hacer predicciones válidas.
Un saludo
Iván, me parece que a esas preguntas te tendrá que contestar alguien que sepa sobre procedimientos judiciales, no yo, que no tengo ni idea. Aunque si eso contestame tú porqué en otras ocasiones el mismo procedimiento no se consideró irresponsable. O no me contestes, es retórico.
En cuanto al resto de tus suposiciones, esta
– después de explotar habrá menos DNT en la metralla que antes, ¿puedes enlazar bibliografía donde se confirme ese extremo o se te ha aparecido la virgen? ¿Será siempre así o dependerá de algo? y sobre todo ¿cuánto más?
Está usted más despistado de lo que yo podía imaginar, Iván. Le recomiendo que open your mind, be formless, shapeless. Like water.. ¿Puede distinguir ahora claramente quién es la roca y quien Sísifo?
Mire. Lo que usted quiere eliminar de su razonamiento porque le resulta incómodo
#250,
La realidad no confirma esta afirmación. Por lo menos en el caso del 11-M. Mire lo que dicen los expertos
Auto de procesamiento, página 119,
Y fíjese que casualidad. Nadie, NADIE ha demostrado que tal conclusión de los expertos es falsa. Falsa en ningún sentido. Ni en el fondo, ni en la forma. Es decir, lo más probable es que efectivamente no se pueda precisar técnicamente la marca comercial de un explosivo una vez este ha sufrido reacción explosiva. Tuppence lleva muchísimos comentarios argumentando este hecho (y usted ahí cual tapia ciega). No se puede hacer un ANALISIS CUANTITATIVO (¿dónde quedó el «análisis completo»?) a una muestra de la que (para empezar): -1. No se conoce su peso inicial (ni la proporción exácta de sus componentes). -2. Pirólisis (con todo lo que conlleva… es decir, que DESAPAREZCAN componentes). Este era el fondo. Ahora, la forma. Todos los jueces han aceptado como válidos tanto el informe como sus conclusiones. Nadie ha demostrado que ese informe, y sus conclusiones, sean distintas de lo que es habitual.
Y ahora viene la realidad. Tanto en este, como en otros muchos casos, no se ha podido determinar, mediante lo análisis químicos, la MARCA COMERCIAL DEL TIPO DE EXPLOSIVO. Usted quiere invalidar, más bien igualar conceptos, que no son iguales, para poder seguir con sus turbios razonamientos. Vea la luz. No es lo mismo analizar una cosa para saber que TIPO DE EXPLOSIVO que analizar una cosa para descubrir TODOS LOS COMPONENTES QUE HAY EN UNA MUESTRA (ya ni le digo lo de llegar a SABER LA MARCA COMERCIAL DEL EXPLOSIVO).
Acéptelo. Si realmente tiene dudas. Si lo que tiene son certezas y quiere confirmarlas con sus preguntas… lo siento, a eso se le llama ser conspiracionista.
SALUDOS
Veo que en este blog no se ha investigado acerca de algunos elementos que se apunta en otras webs (por ejemplo: paz-digital.org). Me refiero a cuando los TEDAX explotaron un coche-bomba (un ford fiesta rojo) con la matrícula doblada (en la estación de Renfe de Atocha), modus operandi de ETA , el mismo 11-M, además de la explosión de coche bomba y furgoneta con matrículas dobladas en El Pozo. En dicha página tienen Audio de la Cadena Ser, trascripción y vídeo de CNN+.
Tampoco sobre los fotogramas de las explosiones de Atocha, donde se aprecian explosiones en las vías, o sea, fuera de los trenes. En paz-digital.com están esas fotos.
Según paz-digital.com, no consta en el sumario nada de todo esto.
¿Alguien sabe algo? ¿Tenéis alguna explicación?
Saludos.
Aquí no se investiga el 11-M Latinmunich. De todos modos se lo aclaro, todo eso que cuenta paz-digital es mentira.
Sí, yo.
Si. Mienten descaradamente.
Voy a intentarlo yo a ver si hay suerte.
Iván, comparar componentes (o contaminantes) de un explosivo antes y despues de estallar viene a ser como comparar el contenido de una vivienda antes y despues de un incendio . Ya sabe, hay cosas que arden, otras se funden, y otras se chamuscan. Si usted encuentra
¿puedes enlazar bibliografía donde se confirme ese extremo o se te ha aparecido la virgen?
Hombre, me parece de sentido común que lo que estaba junto en un principio, al explotar pase a estar separado, y mucho más esparcido.
Interpreté que ese era el fundamento de la explosión. Me parecía extraño que la misión del DNT en el explosivo fuera pegarse aún más a la metralla.
Ahora bien, que tú me dices que eso no es así… pues perfecto. Tampoco invalida mi argumento. Siempre habrá una cantidad de explosivo que hará que se pueda deducir que el DNT forma parte del explosivo.
Eso sí, me da la impresión de que jugáis a lo mismo que los defensores de la conspiración: negar por sistema cualquier posibilidad que no me guste.
Yo en ningún momento he dicho que exista una cantidad de DNT suficiente para asegurar nada. Simplemente digo, que los peritos pueden haber observado una cantidad tal, que les permita afirmar con poco asomo de duda, que el explosivo contaba con DNT como compuesto y no como contaminación.
¿Que no existe tal cantidad? Puede ser… mi intención no estaba en decir que existía dicha cantidad, sino en que puede que exista.
Un saludo
Perdón, sigo.
Si usted encuentra en una vivienda quemada solamente una cubertería de plata podría pensar , con su científico método, que los habitantes de la casa se sentaban encima de tenedores y dormían sobre cucharas.
Pero , con todo, lo más flagrante es que usted intenta esa comparación armado simplemente con su sentido común. No tiene ni ídea de cómo reaccionan ninguno de los componentes de un explosivo cuando éste estalla y pretende … no se qué ostias pretende.
Perdona, pero yo no te digo que no sea así, eres tú el que aseguras que siempre es así, sin tener ni siquiera en cuenta que son bombas diferentes, provenientes de cartuchos diferentes y con cantidades y tipos de metralla probablemente diferentes. Por no hablar de que las dinamitas distan mucho de ser materiales homogéneos y por supuesto las contaminaciones no lo son ¿Se podrá comparar? Claro, si tienes tres millones de muestras, no si tienes tres.
¿Se podrá determinar que uno de los compuestos forma parte de la composición mayoritaria? Mejor por capa fina. Muchísimo mejor. Más muestras, más rápido y sin trazas.
¿Hicieron esto los TEDAX? Sí y llegaron a la conclusión de que era dinamita, con componentes de dinamita y que no se puede signar blablabla «porque hay cosas que desaparecen». Es decir, que aún teniendo un espacio muestral más grande, en menos tiempo y sin interferencias de trazas absurdas (que pueden provenir incluso del aire que respiras) no se pudo descartar nada con suficiente rigor científico. Y ahora lo vamos a hacer a ojímetro y encima cuatro «peritos independientes» que no han visto una nitroglicerina en su vida. Ya.
Y seguimos discutiendo tonterías, porque el DNT se ha detectado con SPME que es capaz de detectar partes por billón. Por eso se usa para buscar trazas en agua, porque detecta cantidades ínfimas.
Urodonal, en realidad es como comparar tu casa con la mía después de que una de las dos haya ardido. 🙂
Cierto Tuppence. 😉
Lior,
esperaba una respuesta más argumentada.
Vamos a ver, ¿qué es lo que es mentira? ¿que La Cadena Ser informó sobre la furgoneta bomba con matrícula doblada que se iba a explosionar en la estación de El Pozo y de un segundo coche que también explosionan?
Vamos, me he bajado en formato mp3 el audio de la Cadena Ser y, efectivamente, se dice.
Latinmunich: Paz Digital no tiene mucho crédito, que digamos. Sin ir más lejos, sostienen que ETA reivindicó el 11-M.
En cuanto a la SER, no tengo ni idea, y tampoco soy el defensor de la SER. Muchos medios de comunicación dijeron muchas cosas esos días…
Mangeclous,
sé que esos días se dijeron muchas cosas. Pero lo que quiero saber es si es cierto que la policía explotó un coche sospechoso en las inmediaciones de la estación de El Pozo, independientemente de que el audio de la SER dijera en ese momento que era un coche bomba de ETA. El extracto del audio de la ser es el siguiente:
Iñaki Gabilondo: …, pero nos llama Pablo Morán que se encuentra en la estación de El Pozo. ¿Pablo?
Pablo Morán: ¿Qué tal? Muy buenos días, Iñaki. La policía acaba de hacer explosión el segundo coche que la banda terrorista ETA había colocado en esta estación. Ha sido una explosión muy violenta; la policía, hacía escasos segundos, había ampliado el radio de desalojo…, el radio de desalojo de esta zona; aún así pide a los vecinos que mantengan la calma porque, bueno…, se pueden producir nuevas explosiones.
Mangeclous: personalmente, lo ignoro y no me consta. Sé que se inspeccionó un coche, pero no me suena que fuera explosionado.
O sea, Latinmunich, que me lío yo solo…
Lior,
no seamos agresivos con Latinmunich. Creo que puede o no estar equivocado, pero plantea sus dudas con respeto. Estoy seguro de que no es un troll.
No te lo tomes a mal, por favor. No quiero personalizar. Es sólo que últimamente detecto cierta tensión en el ambiente del blog. Entiendo cuánto hastío e irritación puede provocar el mar de lodo de los conspis, pero creo que la calma y la «sisifosidad» son valores que deberíamos defender encarnizadamente.
Saludos.
Tienes razón Rasmo. El único que mete tensión soy yo. No hay excusa posible. Disculpas por ello.
Urodonal:
Si usted encuentra en una vivienda quemada solamente una cubertería de plata podría pensar , con su científico método, que los habitantes de la casa se sentaban encima de tenedores y dormían sobre cucharas.
No creo que de lo que yo he dicho haya nada de lo que se induzca eso. Pero creo que ya me he repetido demasiado.
Tuppence:
Yo no he dicho que sea siempre así. Sólo comenté puntos que pueden influir en la cantidad ded explosivos y en la posibilidad de realizar afirmaciones al respecto. ¡¡Pero eso es indiferente!!
Ya he dicho: siempre hay una cantidad de DNT que nos permitiría afirmar que no es contaminación. Independientemente de todas las variables. Y por lo tanto, siempre los peritos podrán en determinadas circunstancias, afirmarlo.
Eso es lo único que afirmo.
Habrá que esperar… pero no negarlo por sistema.
Un saludo
Urodonal, en realidad es como comparar tu casa con la mía después de que una de las dos haya ardido.
Mucho más parecido a eso. Y si después de arder y quedar destruída, veo que hay una cantidad de ladrillo (que no desaparece en el incendio) de un orden de magnitud de diferencia, siendo ambas de igual distribución, puedo inferir, sin errar mucho, que una de las dos casas tenía pladur.
Más aún. más parecido sería comparar tu casa sin arder con la mía quemada. Si en mi casa quemada y arrasada por un río, aparece más ladrillo de la que aparece en tu casa y tres más como la tuya (que tiene pladur), puedo inferir que en la mía había más paredes con ladrillo que en la tuya.
Incluso un experto que conozca mejor la capacidad de arrastre del agua de los ladrillos quemados podrá, con un número más bajo de ladrillos, llegar a la misma conclusión.
Sentido común. Si, Urodonal, sentido común. Algunos razonamientos no necesitan mayor conocimiento. Yo no podría fijar los umbrales, pero por supuesto que puedo afirmar que existen.
Y seguimos discutiendo tonterías, porque el DNT se ha detectado con SPME que es capaz de detectar partes por billón.
Ya, pero la cantidad analizada de sustnacia es cercana al gramo, y en mucha de las pruebas lo único encontrado es DNT. Así, aunque la técnica detecte nanogramos de DNT, bien podría resultar que existiesen decenas de miligramos (o no). Y que dichas trazas definiera, para un químico experto, algún tipo de valoración sobre los explosivos.
Un saludo
En el auto de procesamiento no se menciona (en el sumario tampoco). Por lo tanto, y atendiendo a las demás informaciones que brinda Paz-Digital, lo más probable es que sea falso.
Evidentemente cuando digo que es mentira me refiero a la información que da Paz-Digital y no lo que la SER dijo o no aquella mañana.
270 Latinmunich:
Los de PAz digital mienten como bellacos
No hay NINGUNA reivindicación del atentado del 11-M por ETA. De hecho, todos recordamos los múltiples desmentidos.
No existió ningún coche-bomba con placas dobladas, ni en Atocha ni en EL Pozo. No, ninguno.
Si existieron algunas falsas alarmas, fruto de la confusión del momento, pero no NOTICIAS CONFIRMADAS (¿conoce la diferencia entre rumor y noticia?)
No me crea a mi, coja el teléfono y llame a la redacción de EL Mundo. Si tales cosas existieran seguro que García-Abadillo se lo agradecería. También repase la hemeroteca de El Mundo, le pago unas cañas si encuentra una confirmación de esos rumores. Rumores hay muchos, yo he visto en páginas de internet sobre tendencias amorosas de políticos, sobre golpes de estado para anular la elecciones de 2004, incluso unos que aseguran que los USA lanzaron una tercera bomba a atómica sobre una refinería Japonesa, también sobre la aparición de una ruinas alienígenas en la Luna. En fin, crea usted lo que quiera.
Solo una cosa más, ¿de verdad cree que si hubiera habido un coche-bomba con placas dobladas, típico modus operandi de ETA no estaría en el sumario?, y todavía más, ¿que El Mundo no estaría recordándolo con pelos y señales todos los días?
Le recuerdo que don Angel Acebes, Ministro del Interior declaró en Abril de 2004 que «el núcleo principal del comando del 11-M» había sido detenido o estaba muerto por suicidio. EN ningún momento Ángel Acebes se refirió en aquellos días a ningún coche bomba, creo recordar que DESMINTIÓ ese tipo de rumores. Sólo confirmo el hallazgo de la furgoneta de Alcalá.
Latinmunich:
Lo de los supuestos coches bomba corresponde a las dos mochilas bomba que intentaron desactivar los TEDAX en los trenes. Hay en Youtube un vídeo de CNN+ en el que conectan con alguna de las estaciones (no sé si la de El Pozo o la de Atocha) y el comentarista dice que habían grabado cómo estallaban el coche bomba, con la estación al fondo, y se oye la explosión, pero no se ve en ningún momento ningún coche estallando.
Supongo que dada la experiencia con ETA, fue todo fruto de la confusión (se llegó a hablar de un atentado en la Audiencia Nacional -creo- con un coche bomba, cuando en realidad fue el tren de la calle Téllez).
Vamos, que tú encuentras un ladrillo de la casa de urodonal y tres de la tuya (o 10 o 100) y ya deduces que tu casa tenía más paredes…pues vale
Y con el resto comprenderás que haces trampa ¿no? Porque claro, si yo tengo que tragar con que una técnica tenga precisión en un rango de 9 órdenes de magnitud, entonces lo aplico para todas las técnicas y lo que me resulta es que en un solo tornillo está todo el gramo y es nitroglicol (cosa por cierto mucho más probable ya que hay más nitroglicol y la técnica que lo detecta es mucho menos sensible). Pues en fin…habrá que decidirse por un criterio o por otro. Umbral mínimo o rango máximo, para los dos compuestos detectados, no para el que a nosotros nos guste más. De hecho estoy casi convencida de que en cuestiones de peso absoluto lo que más hay en esos clavos es almidón.
Iván, no tiene usted remedio. Yo he hablado del contenido de la casa, no del continente. Los ladrillos son el continente.
No me hable de ladrillos, hábleme de la mesa del comedor y dígame , observando sus cenizas, si la he comprado en Ikea o en El Corte Inglés.
La ignorancia es, ciertamente, osada. ¿Sabe usted cómo se comportan los componentes de un explosivo cuando este estalla? ¿Conoce usted algo sobre análisis de restos de explosivos o sobre análisis de cualquier tipo? Si la respuesta a ambas preguntas es «no», es usted un charlatán de feria.
Iván Moreno #256
¿»Se lleva»? En el procedimiento penal, como en todos los procedimientos judiciales, son las partes personadas las que pueden solicitar la practica de cualquier diligencia. Los análisis realizados por los TEDAX en el comienzo de la investigación fueron válidos y suficientes para el contenido de la instrucción: la determinación de la existencia de indicios racionales de criminalidad. Además, en este caso las muestras son -como se está demostrando- escasas, la practica de cualquier prueba suplementaria sobre ellas a solicitud de las acusaciones hubiera impedido la práctica por parte de las defensas de las pruebas que pudieran considerar necesarias para el derecho de defensa.
Imagina que eres un acusado y que eres inocente, sin embargo una prueba y una serie de circunstancias te incriminan. Una vez terminada la investigación repasas las pruebas de la acusación y dices
-«¡Aja! ¡Puedo solicitar que se haga una prueba «X» sobre los explosivos, porque así demostraré que no proviene de Mina Conchita -dónde yo trabajo-, sino de la «Mina del Morro» -en Cáceres-! ¡¡Soy inocente y voy a a poder demostrarlo!!»
Pero te dicen
-«NO, todos los restos de explosivos se agotaron en la prueba «Y»de la acusación para determinar si había o no nitroglicerina en los restos. Mala suerte.»
– ¿Me quiere decir que la única prueba que podría demostrar totalmente mi inocencia no puede hacerse porque la acusación ha agotado las muestras repitiendo análisis? ¿Y cómo ha podido consentirse eso?
Bien, efectivamente, «eso» no puede consentirse.
La acusación no puede ir repitiendo pruebas y agotando las muestras -menos aún cuando no hay nadie en la carcel por el resultado de esos análisis-, deben quedar a disposición de la defensa. Ahora con la instrucción acabada todas las partes proponen la prueba que desean realizar, y se puede efectuar sin causar indefensión a los imputados.
Garantizar el derecho de defensa y la contradicción en el procedimiento. Es solo la esencia del Estado de Derecho en los procedimientos penales ¿Qué garantizar los derechos a los imputados puede ser una irresponsabilidad? Bueno, hay muchos que piensan así, pero quiero pensar que no era a eso a lo que te referías.
Enrique Says
Vaya, tenia yo razón!!
Si, justo es eso lo que yo decía los puntos a y b.
Exactamente, solo se genera metenamina en un caso concreto usando un método concreto y con un detector concreto.
Su Exc.Sr Puente-Astray-Zuazo-x dixit.
«Si esto es lo que usted plantea, creo que podemos darle la razón. Justo eso es lo que demuestra el informe el informe nº 1735/Q/05 de 28-6-05 de la Guardia Civil. La metenamina apareció sólo al aplicar un método concreto de GC usando metanol como disolvente. Otros análisis realizados con muestras del mismo material NO muestran nada de metenamina, igual que los del análisis actual de los 8 peritos.»
Gracias, es lo que yo planteaba, si.
No lo he leído entero, pero visto esto me sobra para sacar una conclusiones.
a)La GC reconoce que la Goma2eco no contiene metenamina.Ok.
b)La GC reconoce que usando metanol como disolvente se crea artificialmente metenamina.Ok.
c)La reacción del metanol y el nitrato amónico utilizando cromatologia (GS) puede producir un pico de retención que pudiera llevar al error.Ok.
d)Cualquier químico sabe de esta reacción, y si no la sabe, hay una gran bases de datos donde consultar las reacciónes realizada por miles de laboratorios durante años.
Estoy de acuerdo en esas conclusiones.
Ahora demuestrame que la Policía Científica en el mismo laboratorio que ahora con los mismos medios utilizo el metanol como disolvente.
No me lo creo!!
En ningún sitio pone que esa sea la metodología de análisis del primer laboratorio.
Si la Científica utilizo esa metodología y lo reconoce, completamente deacuerdo, pero eso no lo he visto en ningún lado.
Por otro lado, esa prueba se pidió concretamente en esas condiciones, sabiendo de antemano el resultado.
De todas las maneras no cambio ni una coma de lo dicho, menos cuando segun parece, estoy en lo cierto.
Mil gracias a todos por la aclaración. Tranquilos, no soy ningún conspi. Soy un ciudadano normal y corriente que hace unos días vió El Debate de CNN+ donde uno de vuestros colaboradores habló de vuestra web. Estos días he leído muy atentamente todos los FAQs y demás posts. Estáis haciendo un trabajo fantástico. Eso sí, quizás hay un exceso de «paja», o sea, hay demasiadas alusiones a los cospiradores, cosa que agota mucho cuando uno lee estas páginas.
Gracias a todos. Y cuento con haceros preguntas si tengo futuras dudas.
Un saludo a todos.
Disculpe mi primera intervención hacia usted, latinmunich.
Querido Iván Moreno,
Usted propone que SI (condicional) la suma de las cantidades de DNT halladas en lso restso de clavos etc. es igual o mayor que la cantidad total (10Kgx0.01%= 1g), aproximadamente) de DNA en cada bomba, evidentmente el explosivo usado tendría que ser diferente del hallado intacto.
Todo su razonamiento se reduce al silogismo más simple:
Si A sigue B,
A, luego B.
La veracida lógica de este silogismo es conocida desde hace 3000 años. Ya le hemos que este razonaminto es formalmente correcto.
Pero hay un detallle. Para concluir B es necesaria demostrar la ocurrencia de A:
A, luego B.
¿Donde está A?
Puede usted DEMOSTRAR que la masa total de DNT detectada, sumando la de todas las muestras analizadas es mayor de, digamos, 1 g? (por poner una cifra). Por que si no tiene algo con lo que sustentar una ESTIMACIÓN de la cantidad de DNT usted NO tiene un argumento. Usted tiene una ESPECULACIÓN. Si no hay A no puede concluir B.
¿Conoce usted la frase «si mi abuela tuviera pedales no sería mi abuela, sería una bicicleta» ?
Esta afirmación es lógicamente correcta, pero una estupidez en la práctica. Igual que su pseudoargumento.
Intentando llegar a un punto común le he sugerido esperar al informe definitivo, esperar a que los peritos nos digan qué cantidades de DNT han encontrado. Pero usted insiste en ESPECULAR sin esperar a esos datos. Y especula en el vacío, y sin red, agregando suposiciones tras suposiciones para hacer un cálculo imposible del comportamiento de una reacción química tan compleja e impredecible como una explosión.
Lo único cierto es que el método usado para detectar el DNT en los restos de metralla es un método ultrasensible, un método que detecta nanogramos. Si en los restos de tornillos hubiera cantidades de 0.01-0.1g de DNT se hubieran empleado métodos colorimétricos mucho más simples y directos. Esto es una evidencia. Podemos hacer una ESTIMA grosera si en cada muestra positiva se ha detectado unos 10 ng (mucho, considerando), no estamos hablando de más de 250 ng de DNT, menos de la millonésima parte del contenido total de DNT de cada bomba de 10Kg (y esto es una estima MUY exagerada al alza). Yo comprendo perfectamente que lo anterior es una estimación, una especulación, pero aporto las bases y los soportes de esa estima: el bajo umbral de detección de la técnica. No se ha usado esto por capricho, ha sido por necesidad. Es ridículo analizar cantidades de mg de DNT por SPME-GC/MS.
No necesita decirme que estoy especulando, ya lo se. Si usted prefiere una estimación distinta, mucho más elevada, de la cantidad de DNT que es esperable encontrar, le ruego que me diga qué cantidad es esa y en qué indicios (ninguno tenemos certezas) basa ese cálculo estimativo. A preguntas concretas respuestas concretas, por favor.
Le recuerdo, sin demostrar A, la conclusión B es mera especulación. A día de hoy los análisis son compatibles con la identidad de la dinamita conocida a partir de otras fuentes (no fruto de los análisis).
Es decir, lo más probable es que efectivamente no se pueda precisar técnicamente la marca comercial de un explosivo una vez este ha sufrido reacción explosiva
Creo que la frase es ambigua. ¿Se refiere a explosivos generales o a los encontrados en el atentado?
¿No han existido atentados en los que se dedujera el explosivo (junto con la marca) utilizado?
Un saludo
La acusación no puede ir repitiendo pruebas y agotando las muestras -menos aún cuando no hay nadie en la carcel por el resultado de esos análisis-, deben quedar a disposición de la defensa.
Eso sería genial, si no fuera porque de los explosivos actuales, pasados 3 años, no queda ni resto de aquello que se pretende buscar. Teniendo en cuenta que en los primeros análisis de los Tedax, si existían componentes genéricos de la dinamita, creo que en el ejemplo que pones por exceso, y en este caso por defecto, el pobre inculpado que quisiera que se analizaran las muestras para demostrar algo, se quedara sin una prueba exculpatoria. ¿Acaso no es así?
De esa manera: ¿no se podrá acusar de irresponsable esa actuación, del mismo modo que acusas de irresponsable a aquella que gastara las muestras en análisis intrascendentes?
A mí me hubiera parecido más lógico un análisis lo más completo posible sobre las muestras en un inicio. Una vez hecho, no hubiera sido necesario un análisis posterior (como el actual) donde ya sólo queda DNT y nitroglicol.
Un saludo
Iván Moreno #290
Pues… exclusivamente por análisis pericial de trazas de la detonación no me consta. Sí cuando se han localizado grandes fragmentos de explosivo sin detonar y una parte del artefacto o uno de varios no ha detonado y, consecuentemente, se ha podido analizar muestra no detonada -por cierto, como es nuestro caso con la bolsa de Vallecas-. Exclusivamente analizando trazas posteriores a la explosión…
Reconozco que para hacerme una idea de los que representaba el trabajo pericial en este campo -al margen de los mensajes de tuppence que me cae y por lo tanto desconfío de ella- eché un vistazo al material que hay en la red sobre el juicio del atentado de Oklahoma. Tanto las observaciones y conclusiones que se realizan en informes oficiales sobre las primeras pruebas periciales, como el interrogatorio a los peritos y expertos en explosivos me resultaron muy instructivos.
Enrique, yo no propongo lo que usted comenta, o al menos, no sólo.
Vuelvo al inicio. Aquí se acusó de que los peritos no podían conocer si el explosivo utilizado en los trenes tenía el DNT como componente o como contaminación.
Yo he dicho que sí pueden, y que no hace falta que haya 1 kg de DNT para ello, y que puede que con muestras muy inferiores podríamos tener información relevante.
También he dicho, que el umbral será más fino en cuanto mayor sea el conocimiento sobre las sutancias explosivas, por lo que un perito podrá fiar un umbral mucho menor que el que nosotros pondríamos a simple vista.
Y que a la vista de eso, y sin que ninguno de nosotros sepamos la cantidad de DNT, es muy arriesgado afirmar que los peritos no pueden conocer nada sobre la composición de los explosivos.
Sois vosotros los que hacéis suposiciones sobre la cantidad de DNT. Sois vosotros los que negáis sistemáticamente posiblidades no tan descabelladas a la vista de los datos que tenemos (1 gramo de restos, de los que solo se conoce la existencia de DNT y nitroglicol)
Yo simplemente comento… tenéis seguridades que se fundamentan en una fe, no digo que mal fundada, pero fe al fin y al cabo. Nada que no os haga pareceros a los que opinan lo contrario.
Un saludo
Para hacer más completo el análisis de los TEDAX lo que había que hacer era aumentar el espacio muestral estudiado, de forma que las posibles interferencias o contaminaciones puieran haber sido catalogadas indubitada y rigurosamente como contaminaciones. El problema es que después de una explosión el espacio muestral es obligadamente limitado, sobre todo si la explosión es en condiciones no controladas. La idea de que el análisis de los TEDAX es incompleto parte únicamente de la valoración personal de ciertos periodistas y de algún otro que ni a periodista llega, no de los expertos. Y este análisis por cierto, es mucho peor, ya que ni siquiera es capaz de discriminar trazas. No es cuestión de técnicas, es cuestión de matemáticas.
(Pa mí que este es el erflai transmutado milagrosamente, o es que son todos iguales?)
Sí Tuppence.
Lo de incompleto, con respecto al informe de los TEDAX, depende de lo que consideres.
A mí me llama la atención que en el sumario, cuando habla de las muestras no explotadas se enumeran los componentes encontrados, mientras que de los explotados sólo se comenta que son «componentes habituales de las dinamitas».
¿Realmente no ves que esa información sería ahora mismo muy relevante? ¿De verás no ves que es una información que entonces se podía obtener, al menos en parte, y ahora la hemos perdido? ¿De verdad piensas que eso es algo aceptable? Y para colmo, se nos intenta hacer ver que lo mejor era hacer los análisis en el juicio, cuando ya no quedan restos que puedan aportar ninguna información (más bien sólo han aportado desinformación, y una guerra absurda)
Un saludo
Iván Moreno #291
¿Los que se han detectado no son componentes de los genéricamente conocido como dinamitas? Pensaba que sí. NO sé si el tiempo ha hecho desaparecer algún rastro, pero una cosa es la desaparición de una prueba por el transcurso natural del tiempo y otra por el uso indebido realizado por la acusación y permitido por el juzgado.
Bueno, lo mas curioso de este caso es que para los únicos para quienes la prueba de explosivos pudiera haber resultado exculpatoria no la han pedido. Ten por seguro que, de haberse agotado las muestras en pruebas de la acusación sí lo hubieran hecho. Pero dejando eso al margen, las muestras están ahí, y además del explosivo detonado hay kilos de explosivo sin detonar.
No. En primer lugar, la que tu pretendes viola el derecho de defensa. Impide su ejercicio de forma segura y efectiva: si agoto las muestras con pruebas solicitadas por la acusación las defensas no podrán proponer las pruebas de descargo que consideren necesarias. Esta última, en todo caso -cosa que no está acreditada- podría hacer que fuera mas difícil. Pero teniendo en cuenta que del otro modo sería imposible… En todo caso las consecuencias del transcurso normal del tiempo quedan fuera de la competencia de los tribunales -sobre tratándose de hechos no previsibles: nadie al solicitar la prueba señaló que las muestras podrían degradarse hasta desaparecer-. También puede fallecer un testigo -y era el testigo clave de tu defensa-. Mala suerte; si el juez lo mata por orden de la acusación ya no sería mala suerte, sería otra cosa.
Iván Moreno:
Degradarse se degradaron cuando las bombas hicieron explosión, no porque hayan estado sometidas a un proceso de pirólisis durante tres años.
El DNT y el nitroglicol son componentes habituales de las dinamitas, sí. Como afirma el informe de los TEDAX del 11 de Marzo. Entiendo que has entendido que el informe de los TEDAX ya decía que había estallado algún tipo de dinamita (lo que descarta en principio el amosal, el amonal, la cloratita o el hexógeno, por ejemplo). ¿Qué más se necesitaba tras encontrar una furgoneta con Goma-2 ECO? ¿Qué más se necesitaba tras encontrar 10 Kg de Goma-2 ECO en una mochila proveniente de uno de los trenes?
Si en los trenes estalló dinamita y lo que se encontró fue Goma-2 ECO sin estallar en los escenarios de los atentados, por mucho que se repita, las investigaciones podían seguir su curso investigando ese tipo de dinamita del que se pudo identificar el nombre comercial.
Si las investigaciones con esa dinamita que se encontró en la Kangoo y en la mocihla de Vallecas no hubiesen dado frutos, seguramente se hubiesen tenido que realizar análisis más detallados. Pero resulta que de la Kangoo se llegó a Avilés, en Avilés había unas personas que vendían Goma-2 ECO, se descubrió que esas personas contactaron con El Chino para venderle esa dinamita, se descubrió que en las vías del AVE intentaron otro atentado con esa misma dinamita, se descubrió que siete suicidas (entre ellos El Chino) volaron por los aires con esa misma dinamita, se descubrió que esos suicidas habían grabado dos vídeos en los que reivindicaban los atentados de los trenes, se descubrió que esos suicidas podrían haber dispuesto de más de 300 Kg de la Goma-2 ECO de Mina Conchita y se descubrió que varios de ellos habían sido vistos en los trenes por un buen número de testigos.
¿Para qué era necesario hacer nuevos análisis si se sabía el origen y la cantidad del explosivo utilizado? ¿Para saber si ETA había participado en los atentados? ¿En base a qué prueba?
Por mucho que se insista en lo contrario, el resto de pruebas e indicios descartan por completo el uso de una dinamita distinta de la que pudieron disponer El Chino y su grupo, porque ellos eran número suficiente de personas para ejecutar los atentados, porque ellos disponían de dinamita asturiana suficiente para ejecutar los atentados y porque (lo repito una vez más) varios de ellos fueron vistos en los trenes la mañana del 11-M dejándose olvidadas varias mochilas.
Iván Moreno:
¿El nitroglicol no es un componente habitual de las dinamitas?
¿O tú estás todavía buscando la nitroglicerina y la metenamina?
Hombre, que somos ya mayorcitos.
Iván Moreno:
Acusar de no poder conocer creo que entra un poco dentro de la ciencia infusa. O al menos aquí nunca se ha acusado a nadie de no poder conocer.
Las ciencias han avanzado que es un primor, pero las leyes de la física y de la química siguen siendo las mismas antes y después del 11-M.
Tú dices que sí se puede saber a qué marca comercial pertenece un componente de una dinamita si se analiza cualitativamente tras haber estallado. Muy bien, demuéstralo; con una referencia a algún estudio científico que haya logrado determinar la marca comercial de una dinamita (o de cualquier otro tipo de explosivo compuesto por un similar número de componentes a las dinamitas) en base a las trazas dejadas tras su explosión, empezaremos a ver la luz.
Mientras tanto, es creer en tu palabra o creer en una Jefa de Laboratorio de una unidad de desactivación de explosivos.
Ilumínanos.