El último artículo de Casimiro García Abadillo en El Mundo es otro monumento a la insidia y la mentira a la que nos tiene acostumbrados, aunque más flojo de lo habitual. Aquí cuelgo también el editorial correspondiente.
No me voy a molestar en desmenuzar el artículo, pero conviene comentar algunas cosas:
Dice García Abadillo:
Por cierto, hay otra falsedad, manejada repetidamente tanto por El País como por ABC, que consiste en considerar el «resto de cartucho de dinamita Goma 2 ECO que fue enviado como patrón de referencia» (analizado por los peritos en su Informe Preliminar en el apartado 2) como una muestra remitida ex novo por UEE para su cotejo con el resto de muestras. No. Dicho resto es el que en su día (12 de marzo de 2004) envió Sánchez Manzano al laboratorio de la Policía Científica. En dicha muestra, los peritos han encontrado DNT, pero, como la propia Policía Científica se encargó de demostrar entonces, la validez de la muestra era nula, ya que apareció contaminada con metenamina.
Casimiro vuelve a mentir a sus lectores a cuenta de la metenamina. Él y nosotros sabemos que la metenamina no es una contaminación de la dinamita Goma 2 ECO. La metenamina se genera in situ en el cromatógrafo de gases, como demostraron los analistas de la Guardia Civil en Junio del año 2005 y reflejaron en este informe, incluido en las conclusiones preliminares de la fiscalía.
Las afirmaciones sobre los peritos son otra joya del escrito de Casimiro. Los designados por la Guarcia Civil y la Policía Científica son la voz de su amo, prevaricadores por naturaleza que ajustarán sus conclusiones a lo que ordene la superioridad a sabiendas de que son falsas, incurriendo por tanto en delito:
Aunque los peritos de la Guardia Civil y de la Policía Científica tienen una elevada cualificación profesional, nadie duda de que, llegado el momento (e incluso contra su criterio), aceptarán lo que le imponga la superioridad.
Sin embargo, los peritos de parte, designados por las defensas (curiosamente la de Trashorras ni pidió los nuevos análisis ni designó perito, siendo que si lo que estalló no fue Goma 2 ECO él quedaría libre de la mayoría de los cargos en su contra) y dos acusaciones abonadas a las teorías conspirativas, son el no va más de la independencia y no se les ocurrirá forzar la mano ni arrimar el ascua a la sardina de los intereses de quien paga sus emolumentos.
Un ejemplo de independencia de parte la hemos visto los días pasados cuando el abogado defensor de Jamal Zouham intentó colar una fotografía de un temporizador intervenido a un comando etarra, como si fuese igual al encontrado en el piso de Virgen del Coro.
Sin embargo, lo que sí se puede decir ya es algo que se reflejará en el informe final. La aparición de DNT en las muestras de los focos, lavadas por los Tedax con agua y acetona, es suficientemente significativa en opinión de los peritos independientes como para afirmar que dicha sustancia era un componente del explosivo que estalló en los trenes. Es decir, que descartan que se tratase de Goma 2 ECO.
La cuestión es que, dada la cantidad mínima de restos con la que están trabajando, es imposible determinar la cantidad de DNT que había en ese explosivo. Es decir, que no se puede hacer un análisis cuantitativo de las sustancias que componían la dinamita que estalló en los trenes.
¡Qué maravilla! Hay que tener arte para en dos párrafos seguidos decir una cosa y su contraria.
¿Cómo puede afirmar que la cantidad de DNT en los focos es suficientemente significativa si desconoce la proporción de este compuesto en el explosivo?
Además de que, como han explicado Tuppence y ElKoko en este artículo, la presencia de un determinado compuesto tras una explosión no es proporcional a la concentración del mismo en el explosivo original. La persistencia de los diferentes compuestos depende de otros factores.
Lo que sí se va a poder determinar es la cantidad de DNT que aparece en el explosivo intacto. Según todos las fuentes consultadas, el porcentaje no será significativo (en todo caso estará por debajo del 2%). Por tanto, en el explosivo intacto sí que se podrá hablar de contaminación con DNT.
Vaya, vaya, por debajo del 2%. Habrá que ver qué tan por debajo del 2% está la concentración de DNT en la mezcla pero no se puede negar que 2% es una cantidad significativa, muy importante diría yo para tratarse de una mera contaminación. Sin ir más lejos, en la ficha técnica de la Goma 2 ECO se reseñan componentes cuya concentración puede estar por debajo de ese umbral del 2%.
Concretamente, la Nitrocelulosa se encuentra en una proporción que varía entre el 0,5 y el 3%, y los combustibles entre el 2% y el 6%.
Si en los resultados definitivos de los análisis se confirma una concentración de DNT alrededor del 2%, no creo que podamos seguir hablando de contaminación.
Para finalizar un párrafo que resume el estilo de Casimiro, la patraña y la acusación gratuita como bandera:
Por otro lado, los que sostengan esa tesis están atrapados porque, como ya se dijo en estas páginas la semana pasada, en la dinamita hallada en Mocejón hay dos muestras en las que no aparece DNT; justo las que no han estado bajo la custodia de la Policía. Ese dato es fundamental porque demuestra que la Goma 2 ECO no está contaminada con esa sustancia y que el DNT apareció posteriormente, probablemente en el laboratorio de los Tedax.
Lo que esconde Casimiro porque desmonta su patraña es que, según el informe preliminar, entre las muestras de dinamita intacta custodiadas por la Policía aparecen varias en las que tampoco se ha detectado DNT.
Son éstas:
-Muestras recuperadas en el desescombro de Leganés. Las muestras M-10-4-B-3-A, M-10-3-A y M-10-3-B. Las tres pertenecen al mismo escenario y no contienen DNT al contrario de las 12 restantes en las que sí aparece.
-De la bolsa desactivada en el parque Azorín (mochila de Vallecas). De las siete muestras disponibles una, la M-7-2-B, no contiene DNT.
-Restos de tres bolsas de plástico localizadas en la casa de Chinchón. Muestra M-7-7, contiene nitroglicol pero no DNT.
-Lo mismo sucede con otra bolsa recogida en el desescombro de Leganés, muestra M-8-4, contiene nitroglicol pero no DNT.
¡Qué vergüenza, Casimiro!
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Actualización 28 de marzo
Los resultados preliminares de los análisis ordenados por el Tribunal han supuesto un serio varapalo a los sueños conspiracionistas. La aparición de DNT tanto en los restos de los focos como en las muestras de explosivo intacto, sugiere, a falta de los resultados definitivos, un origen único.
Los conspiracionistas, en particular García Abadillo y El Mundo, han reaccionado acusando a los Tedax de haber contaminado deliberadamente las muestras de explosivo intacto para que los análisis coincidan. Así lo explicitan en el editorial de hoy:
En el caso de que la contaminación haya sido deliberada, no es difícil encontrar un posible móvil. Sabedor de la presencia de DNT en los trenes por los análisis que llevó a cabo su unidad y cuyos resultados permanecen inéditos, el jefe de los Tedax, Sánchez Manzano, o alguien de sus dependencias pudo ordenar que se añadieran pequeñas cantidades de esta sustancia para que todo cuadrara.
La misma idea late en el titular de portada:
“Sólo la Goma 2 ECO que custodiaban los Tedax está contaminada con DNT”
Cuatro de los peritos (los que no pertenecen ni a la Policía Científica ni a la Guardia Civil) llaman la atención en sus Alegaciones sobre un hecho significativo: «Las muestras M-9-5; M-10-2, y M-10-3-B, las únicas cuyo contenido en DNT es cero, provienen de la Guardia Civil y de la Audiencia Nacional». A saber, que no pasaron por la custodia del laboratorio de los Tedax. Es decir, que, para ellos, lo significativo, lo que determina la contaminación, no es la procedencia de las muestras (la fábrica de UEE), sino quién las ha custodiado.
Casimiro miente de nuevo a sus lectores. La muestra M-10-3-B, (página 12 del informe), corresponde al descombro de Leganes (400 grs de peso bruto aproximadamente) y fue recogida y custodiada por los Tedax.
Pero no es por esto por lo que hago esta actualización sino para demostrar que TODAS las muestras, incluidas las que García Abadillo afirma que provienen de la Guardia Civil y de la Audiencia Nacional, han estado en un momento u otro en manos de los malvados y contaminadores Tedax.
Así queda reflejado en este informe (gracias Isócrates) que aparece en el auto del juez Del Olmo de fecha 15 de febrero de 2005 entre las páginas 13 a 19.
En particular, en la página 18 se hace referencia al artefacto desactivado por la Guardia Civil bajo las vías del AVE. Las muestras recogidas pasaron por las manos de los Tedax:
La analítica efectuada a una muestra de la sustancia, entregada por el Servicio Central de Desactivación de Explosivos y Defensa N.B.Q. del Cuerpo de Guardia Civil, mediante oficio LJES/fjmt de 7 de abril, permitió identificar el explosivo como dinamita GOMA 2 ECO. Dos bolsas de plástico de los supermercados CARREFOUR y LIDL.
Mala suerte, Casimiro.
Yo, el traje de Sísifo me he cansado de ponérmelo, Iván. Y si hay una cosa que he aprendido en este tiempo es que el que no quiere ver, no ve. Se lo repetiré pocas veces más.
TIPO DE EXPLOSIVO y TIPO DE DINAMITA NO es lo mismo. Erradique esa confusión de su pensamiento que lo único que hace es empantanar su discurso. Se lo he dicho, con esta, tres veces ya. Y sobre el resto de su mensaje, que quiere que le diga… ha pasado usted del «análisis incompleto» que se realizó de modo negligente al «no hubiera estado mal (según mi parecer) que nos dijeran los compuestos que se encontraron». Que quiere, entre su rigor de exposición, la claridad que tiene usted mismo de su postura y su falta de honestidad intelectual al no reconocer sus ya varias metamorfosis me hacen dudar de si seguir en este intercambio. Yo hablo para gente que quiere saber.
Los que creen saberlo todo, que dicen como debiera haberse hecho un trabajo que ni comprenden, ni se preocupan en entender, no me interesan. No aprendo nada.
Y no. No convengo con usted en que se equivocaron. ¿Por qué? Sólo tiene que responder a esta sencilla pregunta ¿Cuales son las conclusiones del primer análisis? ¿Y las del segundo?
Ahí tiene la respuesta.
¿Así que Manzano dijo eso? A mi me da que usted no sabe ni de lo que habla. Y se atreve a juzgar el trabajo de los demás desde la más absoluta ignorancia. Eso tiene un nombre, supongo que ya lo sabrá.
Claro que es algo más hombre… y está en la cocina de Sánchez Manzano (como la mochila), seguramente en el congelador… o en el microondas… todavía destruyendo los restos de DNT que el mismo colocó para que se supiera el tipo de explosivo que no era, pero que es distinto al que explotó pero igual al de… bah!… ¿Por qué? Porque Sánchez Manzano es el lobo feroz.
#199
No. No se conoce.
Conocemos:
1. % de DNT en la dinamita no explosionada.
2. Umbral de deteccion de DNT en la primera tecnica empleada por la TEDAX
3. Umbral de deteccion de DNT en la segunda tecnica, empleada por los
8 peritos, los cuatro independientes (o sea los funcionarios publicos) y los 4 de parte.
De todo lo que sabemos se puede deducir que es COMPATIBLE que la dinamita que estallo en los trenes sea la encontrada en las mochila. En el caso concreto del DNT porque el % de la dinamita no explosionada esta entre el umbral de deteccion de la segunda prueba y el de la primera.
Dado lo escaso de las muestras de los focos DUDO que alguien sea capaz de sacar algo mas. Si tu conoces alguna tecnica no dejes de publicarla. El nobel de Quimica de este año, esta sin decidir y es una «pasta gansa»
Pero que se trate de GOMA2 ECO de la mina conchita no lo sabemos por el analisis quimico de los focos.
Simplemente hay otros indicios y son lo bastante solidos.
Haciendo los cálculos de Ivan, yo determino que lo que explosionó en los trenes tiene un 99% de hierro.
¿Sigues el razonamiento, Ivan?
No te canses Iván, no los convencerás.
Nunca sabremos que dinamita explotó en los trenes, ya se encargó alguien de eso.
Pero sí sabemos YA que la dinamita que explotó en los trenes es distinta a la que «apareció» en otros escenarios.
Una tiene una pequeña (menos del 0,1%) de DNT
Otra tiene una cantidad de DNT que no conoceremos cuantitativamente pero… QUE ES LO SUFICIENTEMENTE SIGNIFICATIVA como para que aparezca en los análisis. Y eso es lo que dirán los peritos de las partes. (Aunque la Policía, la fiscalía, los jueces, todos los que formen parte del aparato público, jurarán y perjurarán que no es un dato «científico» y por lo tanto, aunque es verdad, no se puede confirmar «al 100%)
Y listo. Los moritos condenados, los asturianos condenados, todos contentos. Pero…
¿De verdad no os queda un cierto regusto amargo, de que algo ha pasado aquí?
Y eso de que no hablamos de las «otras cuestiones» ¿Qué sabía la policía antes, cómo aparecieron las «pruebas…?
En fin, ya estoy harto de juicio, de gobierno, de policía, de fiscalía, de De Juana, de ETA, de país y de nación. Si los peritos de la guardia civil dicen que las dinamitas PUEDEN ser las mismas en todos los casos me callaré definitivamente, como ya dije en un post anterior, y os dejará discutir hasta el 2080, que hasta entonces se seguirá discutiendo por el asunto. Sólo lamento que 191 familias hayan perdido un ser querido y que mi nación les niegue siquiera el consuelo de investigar seriamente quién fue el responsable.
ADIOS.
Perdón, puedo afinar todavía más: 99.99% de hierro.
Anonimo de Cartagena:
¿Quien?.
Anónimo de Cartagena:
1.- Al igual que otras muchas veces no sabremos que «marca comercial» estalló en otros atentados. Pero no queremos enterarnos.
2.- Al igual que otras muchas veces se dilucidará que «marca comercial» estalló a partir de otros indicios que no tienen nada que ver con el análisis. Pero no queremos enterarnos.
3.- Como NO sabemos que tipo de dinamita explosionó, NO PODEMOS DECIR: es distinta a la de otros escenarios, ya que NO sabemos cual explotó según el punto 1. Y si no admitimos el punto 2. por que no queremos enterarnos, no podemos afirmar es distinta a la de otros escenarios.
No podemos usar un argumento según nos convenga. O lo usamos para todo o para nada. Y no queremos enterarnos tampoco de ésto.
4.- El único dato SIGNIFICATIVO son los clavos. Usando ese razonamiento nos da que 99,99% de la «bomba» estaba compuesta de hierro. Y de ese dato SIGNIFICATIVO tampoco queremos enterarnos. ¿O no? Es el mismo «razonamiento».
5.- ¿Moritos/Asturianos condenados y todos contentos? O el razonamiento es: Quiero que en el banquillo de los acusados se sienten otros X, y éstos no me convencen.
Siento decirlo, pero no se acusa a nadie por las preferencias personales, sino por los indicios.
Y los indicios son claros. Otra cosa es el resultado, que para eso hay un tribunal que deberá comprobarlos.
6.- El regusto amargo… ¿se debe al punto 5? Poco tienen que ver nuestras preferencias con la realidad. Lamentablemente la realidad no suele adaptarse a nuestros deseos. La realidad suele ser como un burro terco e indomable.
La salida: Escriba una novela dónde usted puede elegir el desenlace. Suele funcionar como terapia frente a las frustraciones.
7.- ¿Otras cuestiones? ¿Ya volvemos al punto en que la realidad no satisface nuestros deseos? Siento desilusionarle: es una constante en la vida.
8.- Comprendo que esté usted harto. Tanta frustración frente al inexorable discurrir de la realidad suele causar esos síntomas.
Iván Moreno #199
Pero ahí veo otro problema. Las diferencias entre las distintas muestras que tenemos de explosivos sin detonar ya llegan prácticamente a un orden de magnitud (y sin hacer una análisis completo)… y no tenemos ninguna muestra sin detonar del explosivo del que estamos recogiendo las trazas post-explosión ¿Cómo sabemos que no había otro orden de magnitud de diferencia en los datos iniciales?
Porque en la metralla de Vallecas quedaron restos no sólo de DNT, sino que también había Nitrato Amónico seguramente en gran cantidad, y a partir de ambos se puede hacer una buena aproximación, de la proporción de DNT en el resto de explosivo encontrado.
En las muestras de los trenes, sólo tenemos DNT. Incluso aún teniendo 100 gramos de DNT, sería imposible hayar la proporción, pues es imposible hayar la proporción de DNT sin tener ni siquiera una posible aproximación del total al que pertenecía. ¿No crees?
Sin embargo, el hecho es que en algunas de las muestras de los focos también se ha detectado nitroglicol y ni tan siquiera en esas se ha calculado el porcentaje de DNT con respecto al total. Teniendo en cuenta que los peritos han paralizado el resto de sus labores para realizar este «Informe pericial parcial referente a la cuantificación del DNT» y que no ha llegado a cuantificar el de los focos… bueno, yo no sé si llegaran a poder hacerlo.
Pero, una vez mas, no sabemos la concentración de DNT en el explosivo original, y aunque fuera de dos ordenes de magnitud mayor que el hasta ahora analizado -en vez de 0,0032%, 0,32%- podría seguir tratándose de una contaminación, no de un componente… si no descartamos totalmente -habría que demostrar que es imposible- que entre los cientos de cartuchos de GOMA 2 ECO se les colaran a los islamistas uno viejo de GOMA 2 EC -igual que unos a otros se colaban droga de baja calidad- te puede subir el % varios órdenes de magnitud
¿Pero porqué es sospechoso si no conoces ni la cantidad detectada ni el porcentaje? Hasta ahora solo sabes que existe ¿Qué es lo que te hace sospechar?
Vaya baño!
Me parece increible la capacidad que tienen algunos para ser más tercos que la propia realidad. Da igual que datos les des, da igual quien se los de, da igual que antes aceptasen sin más lo que les daban, y ahora no acepten absolutamente nada. Da igual que se les haga ver que han cambiado su forma de analizar y aceptar datos. Da igual que haya sentencias firmes contra parte de los acusados. Todo da igual, porque ellos ven algo «raro» y punto pelota. Y desde luego les podrán demostrar todo lo que quieran, que lo que jamás conseguirán será que dejen de ver algo raro.
Porque, con los tiempos que corren (corrían), a quien se le iba a ocurrir que en el mundo haya terrorismo, mucho menos islamista y que encima acabe con lo que más queríamos, ya sean familiares, allegados, o nuestro gobierno?
Menudas ideas estúpidas que tienen algunos! Ponerse a sacar conclusiones de las evidencias? Método científico?
Yo sé que se pudo hacer mejor y que saliese lo que yo quería y punto pelota.
De verdad que merecen ustedes miles de aplausos cada vez que tienen que enfrentarse con sus argumentos contra la FE de estos «yolosétodoinclusomejorquelosexpertos». Como siempre su paciencia y rigor merecen mi más profundo respeto y admiración.
anonimo de cartagena #205
Pero… se da la circunstancia de que esa cantidad mínima que tiene la «una» ES LO SUFICIENTEMENTE SIGNIFICATIVA como para aparecer en los análisis -por eso la han detectado-.
Yo no sé lo que dirán definitivamente los peritos. Eso de «aunque es verdad, no se puede conformar» me plantea un problema ¿Como sabe usted que es verdad? Bueno, no importa.
Espero que se pueda condenar a todos los que intervinieron en el atentado. ¿Usted no?
Iván Moreno:
Tu forma de pensar me recuerda a la mía de hace un tiempo así que me animo a entrar en la conversación.
Esta afirmación se debe a que a algunos medios de comunicación se les ha ocurrido que puede haber contradicciones entre los análisis de los focos de explosión y el resto de pruebas relacionadas con explosivos en el 11-M (por ejemplo que se haya encontrado nitroglicerina en los focos de explosión). Lo cierto es que las técnicas analíticas permiten sólo un cierto de grado de precisión en la determinación de explosivos una vez que se ha producido la misma. Lo habitual es determinar el tipo de explosivo (dinamita en este caso) pero no la marca comercial del mismo (Que marca concreta de Goma 2 o Titadyne o cualquie otra). Aun siendo posible esto siempre podría quedarnos la duda del año o del lote de fabricación.
Por cierto, la cantidad de DNT, al menos de manera grosera, y seguramente de una manera más precisa, de los restos de los trenes, por supuesto que se conoce.
Si estamos ahora con esto es principalmente porque algunos piensan que los TEDAX no son de fiar.
Esto lo decía yo mismo hace poco. Aunque no hubiera sobrado detallar los componentes (en cuanto a la marca de la dinamita no se puede saber) lo cierto es que no parece ser habitual ni necesario en los informes de los TEDAX.
Mucho me temo que no sea posible estimar con una certeza mínima el rango de ordenes de magnitud de la cantidad de DNT que se puede encontrar en las muestras de los focos de explosión. Seguramente la cantidad es algo que estara entre 0 y una cantidad infima.
Evidentemente si de un tornillo de un foco de explosión sacaramos un gramo de DNT no cuadraría nada pero me parece que no es el caso.
Cada muestra debe analizarse por separado. No sabemos que cantidad de restos se ha encontrado en las muestras. ¿De dónde salen los 5 gramos por clavo? Ni aún con una modelización matemática podemos estimar con un mínimo de rigor lo que se puede encontrar en los focos ni reconstruir hacía atras que es lo que ha producido la cantidad de muestra encontrada. Hay demasiados factores incontrolados.
Pues sepamos escuchar a los expertos. Y aceptemos que tal vez no se pueda deducir nada con el rigor necesario.
Un saludo
#205
La repeticion de tareas imposibles conduce a la melancolia.
Lo unico que se puede decir de las bombas y de los trenes es que los resultados SON PERFECTAMENTE COMPATIBLES.
Espere al resultado pericial. Ese resultado pericial que llevan pidiendo 3 años.
Y una observacion: los acusados son al parecer asturianos y magrebies.
El paternalista «morito» deberia desterrarlo de su vocabulario.
Salvo que quiera ser denominado «romi» romano.
Saludos.
Anónimo de Cargagena:
Iván no intenta convencernos de nada, no tiene ninguna versión alternativa, sólo plantea dudas.
Efectivamente, este es el quid de la cuestión: Suficentemente significativa como para aparecer en los análisis (no olvidemos que nadie conoce todavía la cantidad de DNT hallado en los focos) depende del umbral de detección de la técnica empleada. Y ese umbral permite encontrar restos en cantidades tan ridículas como nanogramos (Una billonésima parte de un kilo). Estos análisis tan finos sólo demuestran que había DNT en el explosivo, ahora no estaría de más que alguien nos explicara cómo se puede inferir de una muestra tan exigua que el porcentaje de DNT en el explosivo era tan significativo como para considerarlo un componente. Supongo que los peritos lo harán. Al tiempo.
Saludos
anonimo de cartagena:
¿Te has planteado que tal vez lo normal sea que no se pueda saber la marca concreta de un explosivo contando únicamente con el análisis de los restos dejados por la explosión? ¿Qué te hace estar tan seguro de que se debe a que alguien se encargo de ello?
Aceptas al menos que la evidencia disponible indica que explotó dinamita. Lo que afirmas saber es más bien una opinión basada en información parcial.
Eso no demuestra tu afirmación anterior.
«QUE ES LO SUFICIENTEMENTE SIGNIFICATIVA como para que aparezca en los análisis» si se puede confirmar al 100%. Quizas te refieras a otro tipo de conclusiones.
No será sólo por el análisis de los focos de explosión. Seguramente que a ti no te entristece que los terroristas sean condenados en un juicio justo y con todas las garantias. Otra cosa es que, en tu opinión, los ahora juzgados no sean los autores.
Para mí fue terrible el atentado. La fractura social en la que vive España me parece terrible. La duda brutal sobre las instituciones a raiz del atentado me parece terrible.
La discusión no la ha empezado este blog. A mí también me gustaría distanciarme un poco de todo esto. También yo lamento hondamente el dolor de tantas familias rotas. En lo que estoy en desacuerdo es en que nuestra nación común les este negando una investigación seria.
Pedimos disculpas por la caída de las últimas horas. Veremos de evitar que se repita en el futuro.
Gracias y al lío 🙂
Sólo una puntualización a lo que dices, Inquietud.
La duda no es «a raíz» de los atentados. Ni a «a raíz» de las investigaciones sobre el mismo. Sólo provienen y la alimentan unos cuantos por evidentes luchas políticas (lo cual hace todo esto* más repugnante todavía).
Todo esto* – Teorías conspiracionistas.
Iván dijo:
Es que no hay constancia de que ésto sea necesario en los informes de los TEDAX, tal y como dice Inquietud. De hecho, me viene a la cabeza ese artículo de ABC en el que se relataban una serie de atentados cometidos por ETA durante el mandato de Rajoy Brey como ministro del interior, en los que no se pudo determinar el explosivo utilizado. Convendrá conmigo en que no es (era, tristemente) frecuente, fuera del entorno proetarra, que hubiesen medios, políticos o plataformas cívicas que arrojaran sombras de duda sobre la actuación de las FyCSE, cosa que ahora sí ocurre. Es la diferencia entre lo de antes y lo de ahora, que ahora hay gente que se empeña en cuestionar la labor de segmentos de las FyCSE y antes se presuponía y se daba por sentada su profesionalidad y su buena fe. Pero no se equivoque, no son las FyCSE las que han cambiado su proceder, sino que los que antes bendecían sus actuaciones sin hacerse preguntas ahora las cuestionan desde el más absoluto desconocimiento.
Anónimo de Cartagena #205
Usted sabe como yo que no seguiremos discutiendo de esto hasta 2080. Si el año que viene el Partido Popular gana las elecciones generales, todo lo relacionado con el 11-M desaparecerá por ensalmo de las portadas de El Mundo, del programa matinal de Losantos y la guardia pretoriana popular del 11-M, Del Burgo, Martínez Pujalte y Alicia Castro, pasarán de nuevo a la clandestinidad parlamentaria.
Quedará un grupo de peones negros irreductible clamando en el desierto cercano. Veremos si Del Pino siguen entonces capitaneándolos.
Parece que se despide usted para siempre. Es una pena. El tiempo pone todo en su sitio.
Saludos
Anónimo de Cartagena
Abro en estos momentos un fondo para pagarle a Anónimo el billete de avión (sólo ida) al país que quiera. Empiezo yo con 60 euros.
Isócrates, dices:
¿Pero porqué es sospechoso si no conoces ni la cantidad detectada ni el porcentaje? Hasta ahora solo sabes que existe ¿Qué es lo que te hace sospechar?
Lo siento, no quise decir que es sospechoso lo que conocemos ahora (que aún así habrá que investigar), sino que sería sospechoso que apareciera una muestra un orden de magnitud superior de DNT en los focos que en el resto de las muestras.
Lo expresé mal.
En cuanto a lo que comentas del nitroglicol, todo depende de en qué proporción se hallara el mismo y qué cantidades tuviéramos y en qué condiciones… Tal vez la dsitribución de las cantidades y su estado hacen imposible una estimación clara sobre la cantidad de explosivo de la que partimos. Entre otras cosas, porque en este caso estamos hablando de sustancia ya explosionada.
Y ese además es otro dato: ¿Sería lógico pensar que tras la explosión quedara menos DNT adherido a la metralla que antes de la misma?
Mayor razón para pensar que si tenemos 1 orden de magnitud mayor al de todas las muestras no presentes en los focos, podamos inferir con una gran probabilidad que no estalló Goma 2 ECO en los vagones.
Lior:
El de Sisipo no, el de roca ta has puesto. Creo que o no me expreso bien o quien no entiende mi razonamiento eres tú.
No hace falta que m expliques la diferencia entre tipo de dinamita y tipo de explosivo. Ni siquiera sé qué es lo que te ha hecho pensar que no la conozco (salvo que ni siquiera me leas).
Y yo no digo que sé como debería haberse hecho el trabajo. Lo que sé, es que la información sobre los componentes de las dinamitas, que tan útiles no serían ahora, no existen. Y que para colmo, ni siquiera tenemos ahora forma de conocer cuáles eran esos componentes. ¿O eran DNT y nitroglicol? Sólo pido que alguien me diga si tiene sentido que los componentes de dinamita que comenta Manzano en la Comisión (cuando dijo que era nitroglicerina) fueran sólo nitroglicol y DNT.
ha pasado usted del “análisis incompleto” que se realizó de modo negligente al “no hubiera estado mal (según mi parecer) que nos dijeran los compuestos que se encontraron”.
Yo no he pasado a nada. Estoy hablando con usted planteándole dudas de distinto nivel. Pretendo llegar a puntos en común con usted, algo a lo que usted se cierra, por alguna extraña razón.
Sinceramente no veo diferencia entre usted y lo que critica.
Un saludo
Hoy en el juicio se ha visto un video y fotografías de mina conchita y se podían ver volsas de goma 2 EC tiradas en el interior de la mina. Esto da que pensar cuando robaron los explosivos pudieran haber mezclado algún cartucho de goma 2 EC con los de goma 2 ECO y de ahí que aparezca DNT. Una posibilidad.
Goomer:
Sin duda es una posibilidad. Otra es que la Goma 2 ECO se haya contaminado por contacto con la Goma 2 EC.
No seria sospechoso. Seria milagroso.
Salvo que alguno encuentre la forma de hacer un cuantitativo con los restos de los focos.
Goomer:
Se supone que la Goma 2 EC dejó de fabricarse años antes del 11-M, y que el deterioro pasada su caducidad harían imposible unos daños como los de los trenes.
Que alguien me corrija si me equivoco.
Inquietud:
estoy bastante de acuerdo con todo lo que comentas… pero voy a intentar explicar las dudas que me surgen al leerte:
Lo habitual es determinar el tipo de explosivo (dinamita en este caso) pero no la marca comercial del mismo (Que marca concreta de Goma 2 o Titadyne o cualquie otra)
¿Seguro que esto e así? Yo, sin un conocimiento profundo en el tema (más que el que he podido adquirir con el 11-M), puedo pensar que conocer el tipo de explosivo es fundamental para encontrar las pistas necesarias.
Si no, ¿cómo hubieran podido llegar a la pista de la Mina Conchita?… Además, en otros atentados sí se ha dado el tipo de explosivo.
Aunque no hubiera sobrado detallar los componentes (en cuanto a la marca de la dinamita no se puede saber) lo cierto es que no parece ser habitual ni necesario en los informes de los TEDAX.
No dudo que sea así… pero convendrás conmigo que este no es un caso habitual. La confrontación por el tipo de dinamita se remonta al 12 de marzo, por lo que tampoco hubiera sido descabellado, al menos, detallar cuales fueron los componentes encontrados. Manzano se hubiera ahorrado su error de la nitroglicerina, y todos no estaríamos ahorrando todo este embrollo.
Mucho me temo que no sea posible estimar con una certeza mínima el rango de ordenes de magnitud de la cantidad de DNT que se puede encontrar en las muestras de los focos de explosión
Hombre, sí podemos calcular la cantidad de DNT en cada clavo, y compararla con los casos conocidos. Eso no sería una estimación, simplemente sería una medida.
Cuestión aparte es la validez de dicha comparación… pero sigo pensando que dependerá de la cantida existente.
No sabemos que cantidad de restos se ha encontrado en las muestras. ¿De dónde salen los 5 gramos por clavo?
Los datos que puse era símplemente un ejemplo de como aplicar mi teoría. Puse unos datos que más o menos pudieran coincidir con la realidad (aunque pueden ser completamente erróneos).
Una pregunta al respecto, sobre una infernecia que realicé y no sé si es correcta:
Los peritos dicen que tienen restos de explosivos de menos de un gramo. Sabiendo que lo único que se comenta como aparecido es DNT y nitrglicol en la mayor parte de las muestras, ¿puedo inferir que gran parte de lo analizado es DNT? Es decir, ¿gran parte de la cantidad encontrada (cercana a un gramo, o al menos de ese orden de magnitud) será DNT?
Un saludo
Bueno, algo que se deja de fabricar y que sufre un alto grado de deterioro a la luz de su fecha de caducidad no se si es frecuente que se siga usando. Lo que dije sobre los daños en los trenes sería en el caso de que TODO el explosivo fuera Goma 2 EC, cosa que no parece que se vaya a demostrar.
Ok Iván. Lo que tu quieras.
Te he dicho que confundes conceptos y te lo he aclarado. Eso primero.
Si usted busca puntos de encuentro demuéstrelo. Que no soy yo solo el que señala sus errores y sigue usted incurriendo en ellos.
¿Por qué conocer los componentes exactos nos ayudarían? ¿En qué nos ayudarían?
Y señor la confusión de Sánchez Manzano en la CI-11M fue eso, una confusión. Tanto él como la Jefa del laboratorio TEDAX aclararon este punto ante el juez Del Olmo.
Y usted si afirma aunque lo haga en forma de pregunta. Mire,
¿No podrían haberse hecho mejor los análisis del 11-M?
En esa pregunta se afirma implicitamente que los análisis están mal hechos. Es así de sencillo. La retórica no salva a nadie.
Iván Moreno:
Le recomiendo leer todos los comentarios del hilo, y si tiene más tiempo, el foro de la página web. Se explican y comentan ahi varias de sus dudas, como la de porque aparece DNT ahora, y es que se ha empleado una técnica diferente a la de los análisis anteriores, con unas caractéristicas diferentes. Es mejor hablar desde el conocimiento y no hacer afirmaciones gratuitas, como «Y yo no digo que sé como debería haberse hecho el trabajo. Lo que sé, es que la información sobre los componentes de las dinamitas, que tan útiles no serían ahora, no existen.» , que a las personas que escriben en esta página me imagino que debe cansar mucho rebatir una y otra vez, por simple desidia de quien prefiere proferir dudas sobre el buen trabajo de las autoridades que no leerse los documentos y saber de que está hablando. Lea, por favor, y luego opine, desde el conocimiento y no desde la ignorancia.
Si no recuerdo mal en el 2000 todavia vendian el 4% de su produccion como goma2 EC.
Si era mas barata (lo que es bastante posible) y tenian una clientela que lo pagaba…..
No creo que hayan dejado de fabricarla siquiera.
No, no puedes inferir eso. Porque en las impregnaciones puede haber restos de cualquier otra cosa inidentificable o irrelevante. Y no puedes porque que en una muestra no aparezca nitroglicol no quiere decir que no lo haya, solo que su cantidad está por debajo del límite de detección de la técnica que se ha usado. El DNT es el único compuesto que se ha podido determinar por SPME, el resto precisan de técnicas mucho menos sensibles, mchísimo menos sensibles. Así que, aplicando tus propios razonamientos, lo que más habrá será nitroglicol.
Que va, estamos en esto porque hay que demostrar que todo el juicio es una farsa en el que se ha incriminado a unos cabezas de turco para ocultar a los verdaderos culpables. En esa ocultación es esencial la colaboración de las FyCSE para plantar las pruebas falsas necesarias y en particular la de los tedax que deben falsear el resultado de los análisis de los explosivos para que coincidan con los señuelos y con la dinamita con la que trapicheaban los asturianos y los pelanas.
Saludos.
Jopi: entiendo que puede ser pesado. Yo he leído lo que he podido leer, y he intentado entender muchas afirmaciones. Lo que no creo que me pida es que me lea todos los mensajes de este blog para poder debatir al respecto.
Eso sí, intentaré estar lo más informado posible para la discusión.
Tuppence muchas gracias por la respuesta.
Un saludo
OT He introducido un par de pequeños cambios en la plantilla: poner el nombre del autor en la entrada individual y poner un enlace a comentarios para que no tengáis que navegar las diecisiete páginas de rollo para llegar hasta aquí. Más vale tarde que nunca…
Dese cuenta Iván, sus preguntas son insidiosas.
El 11-M no se perseguía lo que se persigue en este análisis. Es tan sencillo como eso.
Iván Moreno #226:
Dos cosas:
1) No es habitual determinar la marca de un explosivo ya detonado. Mire el caso de la T4: no tienen idea de dónde salió el hexógeno. Y ABC publicó varios casos en los que, durante el tiempo que Rajoy fue Ministro del Interior, no se identificó la marca de la dinamita. Piense además que en los casos en los que sí se identifica el explosivo no necesariamente se ha hecho por análisis. Por ejemplo, si usted sabe que un atentado lo ha reivindicado ETA en 2000 y sus análisis concluyen que lo que explotó fue dinamita, entonces la deducción «es Titadyne» es totalmente natural, aunque el análisis no lo diga.
2) Digamos que sí, que lo que más hay es DNT. Eso crea un problema inmediato: no existen explosivos en el mercado que tengan DNT como componente principal.
Flashman:
Si fuera mayoritaria, tienes razón, la Goma 2 EC estaba caducada. Pero eso no excluye que hubiera un poco de Goma 2 EC.
Iván Moreno #221
Una vez mas, no acabo de verlo. La cantidad puede ser menor, pero el porcentaje dependerá también del ratio de «supervivencia» a la detonación del resto de los componentes. Sin conocer también ese ratio no sé como va a tratar los resultados. De hecho, supongo que una parte importante del problema puede ser que dos explosiones con el mismo tipo de explosivo no tienen porque comportarse exactamente de la misma manera. Una pequeña, pequeñísima, variación de cualquier ratio relacionado con el comportamiento de los compuestos en la detonación puede llevar a variaciones importantes al final. Si a eso sumamos que la concentración original de DNT en el explosivo podría ser ya de algún orden de magnitud diferente -de 0,0041% a 0,041%- y que todavía no sabemos -¿En eso habíamos quedado? qué tamaño debe tener la muestra para ofrecer resultados fiables… pues qué quiere que le diga. La «sencilla» a la que hacía usted referencia se me antoja que no tiene nada de sencilla. De hecho, ni tan siquiera hemos sido capaces de determinar si es posible. Por otro lado ¿Existe algún resultado de los análisis pendientes que pueda descartar pericialmente la GOMA 2 ECO? Supongo que sí, si no no seguirían con los análisis. Sin embargo le llamo la atención sobre otro cuestión: si los peritos de parte considerasen que las pruebas que les quedan van a descartar la GOMA 2 ECO, no se esforzarían tanto en llamar la atención sobre la escasa cantidad de muestras -¡¡Si demuestran lo que tú quieres siempre son suficientes!!- y el resto de los problemas relacionados con el análisis.
Arean:
Y ABC publicó varios casos en los que, durante el tiempo que Rajoy fue Ministro del Interior, no se identificó la marca de la dinamita.
Si no recuerdo mal la noticia de ABC, comentaba en cuántos de los atentados examinados no se había determinado el tipo de explosivo. Venía a ser algo así como el 10% (corrígeme se estoy equivocado). Se sabe que ETA no sólo ha usado Titadyne en sus atentados. También Goma 2 ECO… Y esto sí se ha comprobado a partir de las explosiones.
En este caso tenemos 12 focos, dos explosiones controladas, y una de las mayores masacres de la historia española.
Por ejemplo, si usted sabe que un atentado lo ha reivindicado ETA en 2000 y sus análisis concluyen que lo que explotó fue dinamita, entonces la deducción “es Titadyne” es totalmente natural, aunque el análisis no lo diga.
Sí. Creo que es bastante razonable. Es más, es la principal razón que permite entender la actuación seguida con respecto a los explosivos. De todas formas seguís sin responderme a la pregunta que más he realizado: Los componentes genéricos de la dinamita que comentó Manzano en la Comisión… ¿podían ser el DNT y el nitroglicol?
Digamos que sí, que lo que más hay es DNT. Eso crea un problema inmediato: no existen explosivos en el mercado que tengan DNT como componente principal.
El argumento que utilizas aquí, Luis, no es válido. Vosotros mismos comentáis que el resto de elementos pueden no adherirse de la misma manera o haberse ido con la acetona.
Lo único que podemos afirmar es que con una cantidad grande e DNT podemos estar seguros de que no se trata de una contaminación. ¿Estás de acuerdo en eso?
Un saludo
Iván Moreno: no, no sabemos cómo se ha averiguado el explosivo utilizado en los atentados previos de ETA -¿análisis de restos explotados, sin explotar, pruebas concurrentes, ambos?-. Y no lo sabemos porque jamás nadie había tenido la osadía de poner en duda la investigación policial como ahora.
No estaría mal que se publicasen esos datos para callarle la boca a más de uno -no me refiero a ti-.
Saludos.
Iván, el problema es que la cantidad de DNT es ínfima. Por muchos cálculos que haga el peón paucito con el ábaco, que parece que con la calculadora no es muy ducho.
Si pone usted como premisa que la cantidad de DNT es grande y no llega al 1%, no siga hablando de lógica, porque de una premisa falsa no se pueden obtener conclusiones ciertas.
Iván Moreno #239:
1) Tenemos doce focos en circunstancias muy similares. No pueden considerarse eventos independientes.
2) ETA usó Goma 2 (no ECO, que no existía) en los ochenta. Por ello fui cuidadoso con la fecha: un atentado de ETA con dinamita en 2000 casi seguramente tendría que ser Titadyne.
3) Reitero que de ese 90% de identificaciones (habría que validar el porcentaje), no sabemos cuántas fueron por análisis y cuántas por deducción.
4) No, no estoy yo afirmando que DNT mayoritario en foco de explosión => DNT mayoritario en explosivo intacto. Lo que he dicho es lo contrario: que alguien que afirme que se puede deducir algo a partir de las cantidades explotadas tiene que aceptar entonces que lo que explotó fue algo que no existe en el mercado.
Finalmente, estoy de acuerdo con la afirmación «con una cantidad grande de DNT se puede afirmar que no hay contaminación». El problema es que, como afirma NatXox, no hay una cantidad grande de DNT, con lo que seguir discutiendo este punto es como debatir el sexo de los ángeles.
Isócrates: creo que el problema es que intentas enfocar el problema desde el punto de vista de la proporción del DNT.
Mi enfoque parte de un enfoque de valores absolutos. No sé si puede ser ese el malentendido.
Un saludo
Iván Moreno:
Tu mismo has dicho que tienes clara la diferencia entre el «tipo de explosivo» y la «marca comercial concreta correspondiente a un tipo de explosivo». Conocer el tipo de explosivo es importante y esa es una de las razones por las que se investiga. Ten por seguro que los investigadores tratan de obtener la mejor evidencia posible lo que ocurre es que si no encuentran restos sin detonar es muy posible que no se pueda saber más que el tipo de explosivo.
Pues si hubiera dependido sólo de los restos de explosión no hubieran llegado. Pero tenemos el resto de la Kangoo, la bolsa de Vallecas, las fajas de los cartuchos encontrados en el desescombro de Leganes, el seguimiento de las comunicaciones teléfonicas,….
Convengo contigo en ello.
El día 11 ya sabía la policía (por el resto en la Kangoo) que muy posiblemente se había utilizado Goma 2-ECO con sus componentes detallados. Parece ser que el jefe de la Unidad Central de Desactivación de Explosivos no entro (como el mismo ha declarado por error) en la precisión técnica de distinguir entre nitroglicerina y nitroglicol.
En todo caso se podría MEDIR la cantidad encontrada en cada clavo pero eso seguramente no sirva de mucho. Hay demasiada incertidumbre.
Vale, si la cantidad encontrada fuera claramente mayor de lo que se puede esperar racionalmente (si es que tal cosa existe) se podrían plantear hipótesis, pero creo que sólo los peritos están capacitados para hacer tal cosa.
En las muestras en las que se ha detectado DNT y nitroglicol los peritos no han informado de las proporciones así que tu inferencia NO es correcta. NO sabemos cuanto DNT hay en las muestras de los focos de explosión.
Ya, pero los valores absolutos no te dicen nada mientras que no superen el valor máximo. Porque tienes tres muestras, con tres muestras no hay estudio que valga, cualquier cosa es posible.
Los «componentes genéricos» de manzano podían ser (por lo que sabemos de las técnicas utilizadas)
– nitroglicol, nitrocosas sin determinar, nitratos, amonio, nitrato de amonio, carbonatos, calcio, sodio y sílice. Y sí, igual encontraron algo de DNT.
El problema es que estais confundiendo términos. Los TEDAX hicieron un análisis estadístico de los focos, que es lo que hay que hacer. Si te pones a buscar trazas, puedes acabar llegando a la conclusión de que lo que explotó es un pis de gato porque has encontrado mucha urea.
Anónimo de Cartagena:
Hombre, ¡por fin un poco de sentido común!
Y te digo más. ¿Quieres saber el nombre de ese alguien?
Santa Pirólisis
236
Iván Moreno Says:
Y ABC publicó varios casos en los que, durante el tiempo que Rajoy fue Ministro del Interior, no se identificó la marca de la dinamita.
Si no recuerdo mal la noticia de ABC, comentaba en cuántos de los atentados examinados no se había determinado el tipo de explosivo. Venía a ser algo así como el 10% (corrígeme se estoy equivocado). Se sabe que ETA no sólo ha usado Titadyne en sus atentados. También Goma 2 ECO… Y esto sí se ha comprobado a partir de las explosiones.
En este caso tenemos 12 focos, dos explosiones controladas, y una de las mayores masacres de la historia española.”
Y se ha determinado que el tipo de explosivo es dinamita. Sigue sin ver la diferencia entre tipo de explosivo y marca de explosivo.
No, no estoy yo afirmando que DNT mayoritario en foco de explosión => DNT mayoritario en explosivo intacto. Lo que he dicho es lo contrario: que alguien que afirme que se puede deducir algo a partir de las cantidades explotadas tiene que aceptar entonces que lo que explotó fue algo que no existe en el mercado.
Luis, para rebatir el argumento que yo utilizo, ambas afirmaciones son equivalentes.
Tal vez no lo veas por lo que le he comentado a Isócrates.
Repito el ejemplo:
Si explotaron 10 kg de explosivo y encontramos 1Kg de DNT, podemos deducir que explotó al menos algo que no era Goma 2 -ECO.
Del mismo modo si tenemos que en varias muestras que tenemos, como mucho quedan 10 gramos de DNT para una cantidad de explosivo dada, y en los trenes tenemos en cada muestra 1Kg de DNT, para una estimación de cantidad de explosivo similar, podemos deducir sin mucho riesgo, que el explosivo en un caso y en otro son distintos.
Un saludo
Sachete:
Y se ha determinado que el tipo de explosivo es dinamita. Sigue sin ver la diferencia entre tipo de explosivo y marca de explosivo.
Por favor, no seais cansinos, que se hace muy difícil seguir varios hilos, como para que encima tenga que explicar en cada comentario, hasta que nivel llego cuando digo «tipo de explosivo».
La Goma 2 ECO, la Goma 2 EC y el Titadyne no son el mismo explosivo. Por lo tanto, son tipos de explosivos. ¿Que las tres son dinamitas? Pues claro. Y está claro que la dinamita es un tipo de explosivo. Pues claro también.
Dejemos las tonterías aparcadas, porque si no no llegamos a ningún sitio.
Inquietud:
Conocer el tipo de explosivo es importante y esa es una de las razones por las que se investiga.
Y conocer la marca del explosivo, al menos igual de importante pues es la que nos permite orientar el lugar de procedencia del explosivo. ¿Verdad?
¿Por qué entonces obviar los elementos encontrados?
Y vuelvo a reincidir a ver si alguien contesta por fin:
¿Los componentes genéricos de las dinamitas pueden reducirse a DNT y nitroglicol?
Pirólisis comenta El Koko…
Si está en lo cierto: ¿por qué se esperó 3 años para hacer unos análisis de unas muestras que podían quedar degradadas y caducas con el calor?
Un saludo