El último artículo de Casimiro García Abadillo en El Mundo es otro monumento a la insidia y la mentira a la que nos tiene acostumbrados, aunque más flojo de lo habitual. Aquí cuelgo también el editorial correspondiente.
No me voy a molestar en desmenuzar el artículo, pero conviene comentar algunas cosas:
Dice García Abadillo:
Por cierto, hay otra falsedad, manejada repetidamente tanto por El País como por ABC, que consiste en considerar el «resto de cartucho de dinamita Goma 2 ECO que fue enviado como patrón de referencia» (analizado por los peritos en su Informe Preliminar en el apartado 2) como una muestra remitida ex novo por UEE para su cotejo con el resto de muestras. No. Dicho resto es el que en su día (12 de marzo de 2004) envió Sánchez Manzano al laboratorio de la Policía Científica. En dicha muestra, los peritos han encontrado DNT, pero, como la propia Policía Científica se encargó de demostrar entonces, la validez de la muestra era nula, ya que apareció contaminada con metenamina.
Casimiro vuelve a mentir a sus lectores a cuenta de la metenamina. Él y nosotros sabemos que la metenamina no es una contaminación de la dinamita Goma 2 ECO. La metenamina se genera in situ en el cromatógrafo de gases, como demostraron los analistas de la Guardia Civil en Junio del año 2005 y reflejaron en este informe, incluido en las conclusiones preliminares de la fiscalía.
Las afirmaciones sobre los peritos son otra joya del escrito de Casimiro. Los designados por la Guarcia Civil y la Policía Científica son la voz de su amo, prevaricadores por naturaleza que ajustarán sus conclusiones a lo que ordene la superioridad a sabiendas de que son falsas, incurriendo por tanto en delito:
Aunque los peritos de la Guardia Civil y de la Policía Científica tienen una elevada cualificación profesional, nadie duda de que, llegado el momento (e incluso contra su criterio), aceptarán lo que le imponga la superioridad.
Sin embargo, los peritos de parte, designados por las defensas (curiosamente la de Trashorras ni pidió los nuevos análisis ni designó perito, siendo que si lo que estalló no fue Goma 2 ECO él quedaría libre de la mayoría de los cargos en su contra) y dos acusaciones abonadas a las teorías conspirativas, son el no va más de la independencia y no se les ocurrirá forzar la mano ni arrimar el ascua a la sardina de los intereses de quien paga sus emolumentos.
Un ejemplo de independencia de parte la hemos visto los días pasados cuando el abogado defensor de Jamal Zouham intentó colar una fotografía de un temporizador intervenido a un comando etarra, como si fuese igual al encontrado en el piso de Virgen del Coro.
Sin embargo, lo que sí se puede decir ya es algo que se reflejará en el informe final. La aparición de DNT en las muestras de los focos, lavadas por los Tedax con agua y acetona, es suficientemente significativa en opinión de los peritos independientes como para afirmar que dicha sustancia era un componente del explosivo que estalló en los trenes. Es decir, que descartan que se tratase de Goma 2 ECO.
La cuestión es que, dada la cantidad mínima de restos con la que están trabajando, es imposible determinar la cantidad de DNT que había en ese explosivo. Es decir, que no se puede hacer un análisis cuantitativo de las sustancias que componían la dinamita que estalló en los trenes.
¡Qué maravilla! Hay que tener arte para en dos párrafos seguidos decir una cosa y su contraria.
¿Cómo puede afirmar que la cantidad de DNT en los focos es suficientemente significativa si desconoce la proporción de este compuesto en el explosivo?
Además de que, como han explicado Tuppence y ElKoko en este artículo, la presencia de un determinado compuesto tras una explosión no es proporcional a la concentración del mismo en el explosivo original. La persistencia de los diferentes compuestos depende de otros factores.
Lo que sí se va a poder determinar es la cantidad de DNT que aparece en el explosivo intacto. Según todos las fuentes consultadas, el porcentaje no será significativo (en todo caso estará por debajo del 2%). Por tanto, en el explosivo intacto sí que se podrá hablar de contaminación con DNT.
Vaya, vaya, por debajo del 2%. Habrá que ver qué tan por debajo del 2% está la concentración de DNT en la mezcla pero no se puede negar que 2% es una cantidad significativa, muy importante diría yo para tratarse de una mera contaminación. Sin ir más lejos, en la ficha técnica de la Goma 2 ECO se reseñan componentes cuya concentración puede estar por debajo de ese umbral del 2%.
Concretamente, la Nitrocelulosa se encuentra en una proporción que varía entre el 0,5 y el 3%, y los combustibles entre el 2% y el 6%.
Si en los resultados definitivos de los análisis se confirma una concentración de DNT alrededor del 2%, no creo que podamos seguir hablando de contaminación.
Para finalizar un párrafo que resume el estilo de Casimiro, la patraña y la acusación gratuita como bandera:
Por otro lado, los que sostengan esa tesis están atrapados porque, como ya se dijo en estas páginas la semana pasada, en la dinamita hallada en Mocejón hay dos muestras en las que no aparece DNT; justo las que no han estado bajo la custodia de la Policía. Ese dato es fundamental porque demuestra que la Goma 2 ECO no está contaminada con esa sustancia y que el DNT apareció posteriormente, probablemente en el laboratorio de los Tedax.
Lo que esconde Casimiro porque desmonta su patraña es que, según el informe preliminar, entre las muestras de dinamita intacta custodiadas por la Policía aparecen varias en las que tampoco se ha detectado DNT.
Son éstas:
-Muestras recuperadas en el desescombro de Leganés. Las muestras M-10-4-B-3-A, M-10-3-A y M-10-3-B. Las tres pertenecen al mismo escenario y no contienen DNT al contrario de las 12 restantes en las que sí aparece.
-De la bolsa desactivada en el parque Azorín (mochila de Vallecas). De las siete muestras disponibles una, la M-7-2-B, no contiene DNT.
-Restos de tres bolsas de plástico localizadas en la casa de Chinchón. Muestra M-7-7, contiene nitroglicol pero no DNT.
-Lo mismo sucede con otra bolsa recogida en el desescombro de Leganés, muestra M-8-4, contiene nitroglicol pero no DNT.
¡Qué vergüenza, Casimiro!
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Actualización 28 de marzo
Los resultados preliminares de los análisis ordenados por el Tribunal han supuesto un serio varapalo a los sueños conspiracionistas. La aparición de DNT tanto en los restos de los focos como en las muestras de explosivo intacto, sugiere, a falta de los resultados definitivos, un origen único.
Los conspiracionistas, en particular García Abadillo y El Mundo, han reaccionado acusando a los Tedax de haber contaminado deliberadamente las muestras de explosivo intacto para que los análisis coincidan. Así lo explicitan en el editorial de hoy:
En el caso de que la contaminación haya sido deliberada, no es difícil encontrar un posible móvil. Sabedor de la presencia de DNT en los trenes por los análisis que llevó a cabo su unidad y cuyos resultados permanecen inéditos, el jefe de los Tedax, Sánchez Manzano, o alguien de sus dependencias pudo ordenar que se añadieran pequeñas cantidades de esta sustancia para que todo cuadrara.
La misma idea late en el titular de portada:
“Sólo la Goma 2 ECO que custodiaban los Tedax está contaminada con DNT”
Cuatro de los peritos (los que no pertenecen ni a la Policía Científica ni a la Guardia Civil) llaman la atención en sus Alegaciones sobre un hecho significativo: «Las muestras M-9-5; M-10-2, y M-10-3-B, las únicas cuyo contenido en DNT es cero, provienen de la Guardia Civil y de la Audiencia Nacional». A saber, que no pasaron por la custodia del laboratorio de los Tedax. Es decir, que, para ellos, lo significativo, lo que determina la contaminación, no es la procedencia de las muestras (la fábrica de UEE), sino quién las ha custodiado.
Casimiro miente de nuevo a sus lectores. La muestra M-10-3-B, (página 12 del informe), corresponde al descombro de Leganes (400 grs de peso bruto aproximadamente) y fue recogida y custodiada por los Tedax.
Pero no es por esto por lo que hago esta actualización sino para demostrar que TODAS las muestras, incluidas las que García Abadillo afirma que provienen de la Guardia Civil y de la Audiencia Nacional, han estado en un momento u otro en manos de los malvados y contaminadores Tedax.
Así queda reflejado en este informe (gracias Isócrates) que aparece en el auto del juez Del Olmo de fecha 15 de febrero de 2005 entre las páginas 13 a 19.
En particular, en la página 18 se hace referencia al artefacto desactivado por la Guardia Civil bajo las vías del AVE. Las muestras recogidas pasaron por las manos de los Tedax:
La analítica efectuada a una muestra de la sustancia, entregada por el Servicio Central de Desactivación de Explosivos y Defensa N.B.Q. del Cuerpo de Guardia Civil, mediante oficio LJES/fjmt de 7 de abril, permitió identificar el explosivo como dinamita GOMA 2 ECO. Dos bolsas de plástico de los supermercados CARREFOUR y LIDL.
Mala suerte, Casimiro.
Tuppence: Una técnica que encuentra nanogramos, también podrá encontrar miligramos, digo yo.
Y creo que no debe ser difícil que aceptemos que encontrar 1 miligramo (e incluso un microgramo) en un clavo después de una explosión, y después de lavarlo con acetona, aporta una información clara sobre su concentración en el explosivo.
Obviamente, expertos químicos podrán afinar mucho más…
Un saludo
Recordemos que los análisis no han concluido todavía, además esos datos los harán públicos los peritos de parte si es que tienen alguna relevancia, téngalo por seguro. Ya se podrá especular después, un poco de paciencia no sea que luego les desmientan los expertos.
Saludos.
Arean:
Esto por no señalar que el análisis sólo es válido en un sentido: si se encuentra una cantidad enorme de DNT. Si lo que se encuentra es una cantidad ínfima, no se puede concluir nada.
Completamente de acuerdo.
Lo que no veo tan claro es que el hecho de que no se puedan realizar análisis cuantitativos del explosivo sea porque la cantidad de DNT sea mínima. ¿No será más bien porque sólo se encontró DNT? Si tienes alguna referencia de lo contrario, por favor, coméntamelo.
Y otro punto, si me sabéis responder:
Cuando los peritos de las acusaciones y defensa dicen que las muestras sin DNT provienen de la GC y la AN… ¿a qué se refieren exactamente?
Un saludo
Josele: Yo sólo estoy planteando dudas. Creo que no es a mí al que pueden desmentir los peritos… ¿no cree?
Un saludo
Pues, hombre, dice usted demasiado deprisa. No sé, depende el umbral máximo de detección, que también existe, no sé si lo conocen por esos mundos de dios.
¿en cuanto a mis preguntas sobre estadística nada, no?
¿Puedes hacerte una idea del poder de cálculo necesario para lo que tú propones? ¿Y tratas de hacerme creer que cuatro «peritos independientes» lo han calculado así, a ojo? ¿Y con un espacio muestral menor del 1 por 1000? Anda ya.
Iván Moreno #153:
Que no se puede hacer el cuantitativo lo dicen los propios peritos de parte: «En este no se incluye análisis cuantitativo de los focos de los trenes por no disponerse de muestras para su análisis».
En cuanto a por qué dicen lo que dicen sobre la AN y la GC, me temo que tendrá que preguntarles a ellos.
Por cierto, Arean, un punto más:
Estamos hablando de mucho menos de un gramo. Ahora bien, lo que estalló fueron 10 Kg por bomba según los Tedax. Por lo tanto es evidente que su 1% no será alcanzado por nada de este mundo.
Sí. De eso estoy seguro. Pero no es necesario llegar al 1% (ni al 0,01, y ni siquiera al 0,0001%) para que se pueda realizar, a través del conocimiento de expertos (con pruebas adicionales si pudiera haber duda), una análisis estadístico que nos diera la probabilidad de que el DNT fuera o no componente del explosivo.
Tiene que tener en cuenta, que con los datos que poseemos, junto con el lavado de acetona, lo normal es que no hubiera quedado rastro del DNT… ¿no cree?. El mero hecho de que exista ya es sospechoso. Si la cantidad es suficientemente grande (y eso no es un 1% de los 10 kg), creo que no hace falta ser Sherlock Holmes para poder hacer una rápida deducción.
Un saludo y un placer.
Que no se puede hacer el cuantitativo lo dicen los propios peritos de parte: “En este no se incluye análisis cuantitativo de los focos de los trenes por no disponerse de muestras para su análisis”.
Por supuesto… pero eso no indica nada sobre la cantidad de DNT. Simplemente indica que no hay muestras de explosivo como para hacer un análisis cuantitativo.
Si sólo ha aparecido DNT, es imposible hacer análisis cuantitativos del explosivo, haya 1pg o 100 Kg.
Un saludo
Iván 146
Los informes disponibles hasta ahora no detallan qué cantidad de DNT se ha encontrado realmente en esas muestra de metralla que dan positivo.
Ningún perito ha dicho que haya «concentraciones o cantidades altas» de DNT en las muestras. Eso es una falsedad, es una interpretación de Casimiro García-Abadillo sacada de la mera presencia (sin cuantificar) de DNT en la mayoría de las muestras.
Es usted el que pedía una estimación, una elucubración. Yo le he planteado un escenario plausible. Consciente de que es una estima grosera. Es más, consciente de lo ridículo de su pregunta original.
Me parece muy coherente que desestime mi cálculo estimativo, pero entonces no comprendo:
No tiene datos, pero llega a conclusiones, «con probabilidad altísima», brillante! científico!
Yo si tengo un dato. Sabemos que para encontrar DNT han tenido que recurrir a SPME-GC/MS, una técnica capaz de detectar cantidades sub-nanogramo de algunas sustancias. Si hubiera mg de DNT en las muestras se hubiera visto con las técnicas menos sensibles que se emplearon en varios análisis anteriores y los peritos actuales no hubieran tenido que recurrir a esta técnica tan sensible (y se hubiera visto en la TLC que hicieron los TEDAX el 11/03/2004, que estuvo bien hecha).
Respecto a por qué no se encuentran otras cosas, nitroglicoles (NG) por ejemplo. Al parecer las técnicas usadas para NG y DNT tienen una diferencia de sensibilidad de 25000 veces. Es decir, esos tornillos podrían contener 20000 veces más NG que DNT y a pesar de todo dar negativo en un análisis para NG: tienen 20000 veces más y «aparentemente» no hay NG. Cosas de la vida.
#151,
Los expertos químicos el 11 de marzo de 2004 afinaron
D I N A M I T A
Los expertos químicos en marzo de 2007 afinarán (a la luz de los informes preliminares)…
D I N A M I T A
Vaya…
«Análisis completo» es una expresión ambigua. Eso es lo que debe usted entender. No existe «análisis completo». Si quiere le digo que a mi estos análisis si que no me parecen completos porque no determinan con exactitud si hay o no hay diamantes en los restos explosionados. Y así enmarañamos un poquito más la madeja. Usted debe acotar «para qué» quiere un análisis. Lo dicho, los «análisis completos» no existen.
Se le ve el plumero a kilometros de distancia.
Ahhhh, quería poner negritas. Perdóóóóón.
Afirmativo!
Tuppence:
¿Puedes hacerte una idea del poder de cálculo necesario para lo que tú propones? ¿Y tratas de hacerme creer que cuatro “peritos independientes” lo han calculado así, a ojo? ¿Y con un espacio muestral menor del 1 por 1000? Anda ya.
El poder de cálculo, y la capacidad de los peritos dependerá en gran parte de la cantidad de DNT encontrado. Yo no sé la cantidad que se ha encontrado… ¿tú?
En cuanto a las estadísticas que me comentas, creo que he contestado ya… Creo que el problema de estadísticas es que tú das por supuesto que conoces el tamaño de la muestra, y yo no doy por hecho nada. Juegas a suponer que la pericia de los peritos tiene un umbral mayor que la cantidad de DNT encontrada. ¿Cómo lo puedes asegurar? ¿Conoces donde estaría el umbral de los peritos? ¿Y cual es la cantidad de DNT?
Te agradecería que me lo contaras, si lo sabes.
Un saludo
Lior:
Si lo que se trata es de distinguir si explotó Goma 2 ECO u otro tipo de dinamita, a lo mejor no eran completos los informes.
Respóndame: ¿se pudo sacar algún componente de la dinamita con el método utilizado (cromatografía de capa fina)? ¿Cuál? ¿Por qué no se informa de ello?
Un saludo
Hombre, urodonal, tiene muy buena vista…
Eso sí, creo que aquí todos vamos enseñando plumero… ¿no cree?
Iván 157
¿Y puede justificar en alguna evidencia el que «lo normal es que no hubiera quedado ni rastro»? ¿Algún cálculo?, ¿alguna experiencia previa? Porque lo que paar usted es «lo normal» no lo es para mi.
Para mi es muy, muy normal, es lo esperable encontrar cantidades de ng de DNT en esas muestras si se usa esa técnica de SPME-GC/MS. De hecho, estoy seguro que si analizamos mi orina hasta encontramos también DNT en esas ínfimas cantidades (soy así de explosivo).
Señor Moreno, usted está mareando la perdiz, pero no tiene ningún dato o argumento que invalide la conclusión del análisis:
a) Es imposible certificar al marca del explosivo a partir de los restos de los focos de las explosiones.
b) La composición de explosivo sin detonar encontrado es compatible con los restos encontrados (ojo, sólo se afirma que es compatible, no se certifica que sea lo que hay).
Le corresponde a usted , señor Moreno aportar un argumento fuerte para demostrar la incompatibilidad. No basta con «sembrar una duda» de que pudiera haber sido otra cosa la que explotó. Ya sabemos que los análisis no descartan taxativamente otras dianmitas (los análisis no pueden ni confirmar ni descartar ninguna dinamita). Como se le ha explicado, la evidencia de la marca de dinamita Goma-2ECO proviene de otras fuentes, no de los análisis.
Esperamos ese argumento demostrativo.
Iván:
Bueno, es obvio que usted no encuentra una explicación satisfactoria para sus dudas, aunque me parece que tales dudas no existen ya que no contempla la posibilidad de que sus argumentos sean rebatidos por los expertos. Veremos que pasa cuando éstos se pronuncien.
Saludos.
Enrique, dices:
No tiene datos, pero llega a conclusiones, “con probabilidad altísima”, brillante! científico!
Yo no he llegado a ninguna conclusión. Simplemente he dicho que si la cantidad de DNT es suficientemente alta, es decir, que para una cantidad dada de DNT, sí podríamos realizar estimaciones válidas estadísticamente.
El ejemplo exagerado que puse era claro: si explotaron 10kg, y encontramos 1 kg de DNT, está claro que era parte del explosivo.
Unos peritos especializados en el tema, podrán obtener estimaciones válidas para valores inferiores de DNT.
Un saludo
Bueno, es obvio que usted no encuentra una explicación satisfactoria para sus dudas, aunque me parece que tales dudas no existen ya que no contempla la posibilidad de que sus argumentos sean rebatidos por los expertos. Veremos que pasa cuando éstos se pronuncien.
Tenga por seguro que si no tuviera dudas no estaría aquí perdiendo tiempo.
Eso sí, coincido completamente con usted. Veremos que pasa cuando haya algún pronunciamiento… si lo hay.
Un saludo, Josele
Precisamente Ivan,
El 11 de marzo de 2004 no se trataba de determinar si era Goma2-ECO u otra dinamita. Me encantaría que me explicara porque piensa eso.
Lo que se quería saber es QUE TIPO DE EXPLOSIVO SE USÓ (no Iván, no. Goma2-ECO y Goma2-EC y Tytadine 50 y Tytadine 30AG, no son tipos distintos de explosivo).
Lo que si sé (y algunos NO QUIEREN SABER) es que hay unos análisis (hechos por unos expertos químicos -que algo más que yo saben-) que han sido aceptados por varios estamentos judiciales como parte de las pruebas. Lo que si sé es que nadie ha demostrado que esos (ESOS) análisis sean DISTINTOS (por la razón que sea) a los CIENTOS que han realizado ESOS MISMOS EXPERTOS.
¿Seguimos hablando de estadísticas y «análisis completos»?
Iván, el plumero…..
Iván Moreno #142
No es mi campo, pero tomado valores conocidos no parece que sea algo sencillo.
El caso de la bolsa de Vallecas es el único en el que conocemos -poco mas o menos- algunos datos básicos. Veamos.
Se han analizado, por lo menos, tres muestras del explosivo sin detonar. Las numeradas M-4-1, 2 y 3, con el siguiente resultado:
Nitroglicol
Nitrato Amónico
Nitrocelulosa
Dibutilftalato
Almidón
DNT
Este último en una concentración de 0,0044 en la 1, 0,0044 en la 2 y 0,0081 en la 3.
También se ha analizado parcialmente parte de la metralla que estaba inmersa en la masa explosiva, son las muestras M-7-1-C y desde la M-7-2-A a la M-7-2-E (Seis muestras)
El DNT estaba presente en 5 de las 6 muestras (Todas excepto la M-7-2-B que es excepcional, al ser la única que contiene yeso, un elemento que ni tan siquiera existe en la masa explosiva de la que procede) Recordemos que el porcentaje de DNT oscila entre un 0,0044 y 0,0081
El Nitroglicol está presente en 2 de las 6 Muestras (M-7-1-C y M-7-2-B)
Recordemos que el porcentaje de nitroglicol en la GOMA 2 ECO suele andar entre el 26% y el 34%
El Nitrato Amónico está presente en todas las muestras, y suele suponer entre el 60% y 70% de la GOMA 2 ECO
Ninguno de los otros componentes -la Nitrocelulosa suele andar entre 0,5% y el 2% y el Dibutilftalato entre el 1% y el 3%- aparece en las muestras de metralla.
La concentración de DNT en la muestra M-7-2-D es del 0,0012.
Estos son los datos sin haber sufrido la metralla ninguna reacción explosiva. Suerte con su estudio estadístico, pero a mi no me parece una labor sencilla ¡¡Ni tan siquiera cuando la bomba no ha detonado!!
Se realizó un estudio pericial correcto y adecuado a la situación. Hay que resaltar que no solo el Juez Del Olmo consideró que el informe pericial realizado era adecuado en la fase de instrucción, sino que el Juez Gómez Bermúdez también lo estimó así al resolver los correspondientes recursos. Los responsables de las pruebas periciales han dado constante cuenta de sus actos ante el Juez; primero ante el Instructor y, por vía de recurso ante la Sala, y ahora lo harán ante la Sala y ante todas las defensas y partes personadas. ¿Qué deben dar cuenta al Juez? ¡¡En eso consiste la prueba en el proceso penal!!
Iván Moreno:
Hay varias muestras de los trenes en los que hay tanto nitroglicol como DNT (M-6-10, M-6-11, M-6-12-A, M-6-12-B, M-6-12-C, M-6-12-D, M-6-12-G, M-6-9, M-6-13-A y M-6-13-B), además del polvo de extintor, que no tiene DNT y sí nitroglicol.
Fíjese que todas las muestras en las que sólo aparece DNT son tornillos; y esto parece más importante de lo que pudiera parecer en un principio.
De la mochila nº 13 se han analizado 6 tornillos (tornillos que estaban en contacto con una masa que no estalló, por lo que estaban en contacto con un 26% de nitroglicol y con un 0,0012% de DNT); de esos 6 tornillos, sólo se ha encontrado DNT en cuatros de ellos, sólo se ha encontrado nitroglicol en uno de ellos y se han encontrado ambos componentes en el otro.
Ahora, dígame. ¿Por qué aparece mayoritariamente (en el 83% de los casos) una sustancia minoritaria (el 0,0012% de la masa explosiva), mientras que una sustancia mayoritaria (el 26% de la masa explosiva) sólo se encuentra en el 33% de los casos analizados?
¿Cómo pretende trasladar estos datos para calcular el porcentaje (siquiera aproximado) original de componentes una vez haya estallado el explosivo al que estaban adheridos, si la sustancia más inestable es el nitroglicol?
iván 165
Respondiendo directamente a su pregunta, con la TLC que realizaron los TEDAX se puede detectar nitroglicoles, nitroglicerina, DNT y TNT, RDX, PETN, otros nitro compuestos, y algunos más que se me olvidan. Esta técnica permite dilucidar si se trata de una dinamita, de varios tipos de explosivos militares, de amonal etc.: todo de una tacada y de forma rápida. Sabemos que encontraron «componentes genéricos de dinamita». Luego no encontraron TNT, ni RDX, ni amonal, etc. Y ahora tampoco se han encontrado ¿será porque aquel análsis estaba bien?
Por favor léase otros hilos de este blog. Isócrates no ha mostrado ejemplos de otros análisis periciales de explosivos realizados por la PC y los TEDAX en años anteriores. Por desgracia en España hemos pasado años en los que era normal que los TEDAX informaran de los restos de atentados de ETA. En esos informes aparece normalmente eso: identificación del explosivo, no listas detalladas de componentes. Al juez le importa un pito si hay nitroglicerina, nitroglicol o nitroleches, ni su %, él no es experto químico. Precisamente encarga el informe pericial para que el experto le diga claramente «es dinamita» o «es amosal» o tal otra cosa, no tenerlo que inferir a partir de una lista de componentes. Esos informes así redactados, sin listas de componentes detallados, se han usado hasta en sentencias del TS. No sólo son válidos, ha sido lo común durante años.
Cuando el 11-, los TEDAX hacen su análisis y luego el juez les pide el informe pericial, ellos lo redactan según los estándares al uso hasta ese momento. No se les ocurre poner en detalle «componente X, y Z, lo que indica DINAMITA», porque no era lo común hasta entonces. De hecho, hasta este atentado NADIE había puesto en duda la palabra de los TEDAX en la identificación de un explosivo usado en un atentado (y ha habido muchos en España). Al revés, como laboratorio público la ley presupone su veracidad e imparcialidad. Como funcionarios públicos los analistas de los TEDAX nos garantizan que dicen la verdad y toda la verdad. Esto es una presunción a priori. Para rebatirla hacen falta pruebas sólidas no mera insidias.
Sólo cuando a algunos no les gustan esos resultados y necesitan encontrar otras «versiones alternativas» para no ver hundidas sus hipótesis estrafalarias, se empieza a poner en cuestión la palabra de esos analistas y la fiabilidad de sus análisis. Pura infamia, miseria moral.
Iván Moreno:
Es más, se lo voy a calcular.
Si el nitroglicol sólo está en el 33% de los tornillos que han estado en contacto con una masa explosiva sin estallar compuesta inicialmente por un 26% de nitroglicol, mientras que en los tornillos que han estado en contacto con esa misma masa, tras estallar, aparece en el 0% de los casos, a la única conclusión que podemos llegar cuando encontramos tornillos sin nitroglicol es que el componente original del explosivo podía tener entre un 0 y un 100% de nitroglicol.
Aplicando la misma fórmula al DNT (83% de los casos estando en una concentración del 0,0012%), si se encuentra DNT en el 100% de los casos sólo podemos afirmar que la concentración inicial de DNT en el explosivo estaba entre el 0,0012% y el… 0,0015%.
Concluya usted mismo.
Obviamente la potencia del cálculo necesario no depende de la cantidad de DNT encontrada. Es simplemente complicadísimo sea el DNT del 100 o del 0.00000001%. Da igual. Y además sólo sería una estimación. Lamento tener que comunicarte que sel DNT se distribuye en una gráfica de concentración vs. distancia al foco que dependerá exclusivamente del tipo de muestra, del comportamiento propio del DNT y de los parámetros de cada explosión en particular y que tendrá muy poco (o nada) que ver con su porcentaje.
En cuanto a los miligramos, pues es obvio que igual que usted no pesa los garbanzos en su báscula del baño tampoco es posible que se pese usted en la balanza de la cocina. La evidencia es que se ha usado SPME, igual ha sido por chulear, pero pa mí que ha sido porque se necesitaba.
Lior:
Yo supongo que el 11-M se necesitaba saber qué tipo de dinamita era. Fíjese que incluso el 12-M ya un punto importante era si la dinamita era Titadyne o no.
Pero es que incluso para establecer un patrón de comportamiento policial (estudiar movimientos, lugar de provisionamiento, etc) era importantísimo saber si era Goma 2 ECO o Titadyne. ¿No cree?
Puede ser, como dice Arean que el asunto viene de la confianza en la mochila de Vallecas, que sirvió de base para las investigaciones posteriores.
Pero eso no quita para que decir exclusivamente dinamita, sea absolutamente incompleto.
Enrique: ¿Por qué no se dicen los componentes genéricos? ¿Realmente crees que deicr exclusivamente dinamita era últi? ¿Por qué no precisaron el tipo de dinamita, conociendo ya sus componentes? Esa información por supuesto que es útil para el juez.
Un saludo
iván 169
Y si mi abuela tuviera pedales no sería mi abuela, sino una bicicleta.
Si, le admito eso como hipótesis, pa’ usted la perra gorda. Pero no hay evidencia ninguna de que se vayan a encontrar cantidades ni de mg de DNT en total, todos lso indicios (el recurrir a una técnica ultra sensible) apuntan a lo contrario. Es tonto discutir sobre hipótesis. La solución en el informe pericial definitivo.
Lo de las estimaciones válidas y los peritos especializados…
Demostraciones científicamente coherentes.
Ya tenemos una hipótesis muy coherente con todos los resultados. Una hipótesis alternativa debe ofrecer una explicación mejor, más comprensiva, más simple, no más complicada.
Le recuerdo que todavía no ha aportado ningún argumento que destruya la compatibilidad de TODOS los análisis (primeros, intermedios y actuales) con la otra evidencia sumarial respecto al explosivo usado en los trenes.
Ivan Moreno porque «no se puede signar la marca comercial de una dinamita que ha explotado porque hay cosas que desaparecen». Ni con TLC ni con SPME. No se puede.
Isócrates: Pero fíjate que puede ser mucho más fácil de lo que piensas.
En los rastros de metralla sin haber sufrido una detonación, obtenemos una determinada cantidad de DNT en todas las muestras.
Si los restos de los trenes son metralla después de la detonación, y después de un lavado con acetona, son incluso superiores a los de la metralla de las muestras que comentas… ¿de qué manera o interpretarías?
Pero incluso podrían hacerse estudios sobre la solubilidad de el DNT en la metralla y demás.
El problema no es tanto el cálculo estadístico, sino la cantidad real de DNT presente en la metralla de los trenes.
Y por supuesto, siempre hay información.
Un saludo
Pero chico, de verdad, que no hay ni un gramo analizado. ¿Qué crees que va a salir? Y es que aunque saliera todo el gramo en un solo tornillo, ¿qué quiere decir eso? ¿que hay muy pocas posibilidades de que eso pase? ¿y qué? hay gente a la que le toca la lotería y la probabilidad es menor. Si es que el espacio muestral es de un 1 por 1000 ¿qué vas a calcular con eso?
El Koko: Se te olvida además lavarlo con acetona.
Y de nuevo, se te olvida pensar que no conoces la proporción de DNT en las muestras de los trenes, y tampoco su cantidad.
Un saludo
iván 178
Parece un poco duro de mollera. ¿Cuántas veces se le ha repetido?
¿Qué parte de «es técnicamente imposible determinar el tipo o marca comercial de una dinamita a partir de los restos post-explosión» no comprende?
¿No lo ve? No precisaron el tipo de dinamita porque es «técnicamente imposible». ¿ahora si?
Y no lo digo yo, lo dijeron los técnicos de los TEDAX entonces y lo dicen TODOS los 8 peritos actuales, incluidos los 4 «independientes» de parte. ¿Tampoco se fía de ellos?
Si usted dispone de un protocolo analítico que permita identificar el tipo de dinamita a partir de los restos de explosión, por favor envíelo urgentemente al juez Gómez Bermúdez y a los 8 peritos (le agradeceríamos una copia, por simple curiosidad).
Una pregunta, Tuppence: ¿Ni un gramo de qué, Tuppence? ¿Qué hay en el gramo? ¿De qué está compuesto el gramo? ¿Qué componentes tiene el gramo en cuestión?
Eso sí… tu afirmación siguiente me sorprende:
¿qué quiere decir eso? ¿que hay muy pocas posibilidades de que eso pase? ¿y qué?
¿Cómo que y qué?¿Realmente no lo ves relevante?
Si la probabilidad de que lo que explotó en los trenes es Goma 2 ECO es la misma de que me toque la lotería… ¿realmente lo ves aceptable como prueba judicial?
Pero llegado a tu extremo, si el gramo analizado fuera entero DNT, nadie podría afirmar, sin reirse del mundo, que lo que explotó fuera Goma 2 ECO.
Un saludo
Iván Moreno:
No conocemos la cantidad de DNT en los tornillos, pero sí la cantidad de tornillos que contienen DNT, tanto en los trenes (100%) como adheridos a una masa explosiva con un 0,0012% de DNT (83%).
Si quieres estadísticas, ya tienes datos para empezar a trabajar.
¿Que es imposible? Vaya… primera noticia que tengo.
Es decir, pueden conocer sus componentes genéricos de las dinamitas, pero una vez conocidos, no pueden saber lo que era.
Los peritos de ahora dicen que con las muestras que tienen no pueden conocer el explosivo. Pero es que las muestras actuales sólo tienen DNT y nitroglicol. Eso sí, dan a entender en todo momento que con muestras representativas podrían realizar un análisis cuantitativo del explosivo explosionado.
Por cierto, da la impresión de que las muestras antes tenían más componentes. ¿O es al DNT y al nitroglicol a lo que llamaron componentes genéricos de la dinamita?
Un saludo
Ni un gramo de explosivo explosionado. «no llega al gramo» dicen los «peritos independientes». Ni un gramo repartido en al menos 24 tornillos y no se cuantas otras cosas que contienen DNT y nitroglicol, por lo menos, más todo lo que no se habrá analizado.
Y tergiversa todo lo que quieras. Nada cambiará la realidad, y la realidad es que hay un espacio muestral de un 1 por 1000, como mucho, y con un espacio muestral así cualquier cosa que calcules es irrelevante, así de simple. Eso sí, si te quieres entretener seguro que hay miles de estudios de simulación matemática, pero te aviso, son simulaciones, por tanto, tampoco son reales.
y para empezar te recomiendo que te leas el informe de los TEDAX. Así te vas enterando, entre otras cosas de que los «componentes genéricos de la dinamita» no aparecen por ninguna parte. Vas un poco retrasadillo con respecto al resto.
iván 181
Condicional,
Otra condicional
Ni usted ni yo ni nadie tenemos los datos de cuanto DNT hay en esa metralla, salvo el indicio de que son trazas minúsculas (por el método ultra-sensible). Esperemos al informe definitivo.
Sobre todo porque es ridículo estar discutiendo sobre un análisis que no es concluyente ni determinante para atribuir la autoría de los hechos. Tenemos un video reivindicativo en el que los autores «confiesan», tenemos el reconocimiento de la voz de los reivindicantes y su DNA en Leganés, junto con explosivo compatible con el de los trenes, Vallecas y AVE.
Parafraseando un viejo dicho, cuando el juez apunta al culpable, solo el idiota mira el dedo.
Tuppence: así no creo que lleguemos a ningún punto en común, que es lo importante en estos casos.
¿Qué he tergiversado?
Está claro que no tengo todos los datos para juzgar. Por eso pregunto. Pero no he tergiversado nada.
Pero está claro que si tienes medio gramo de DNT en 24 tornillos, podrás compararlo fácilmente con lo que tenemos en las muestras de metralla no explosionadas y sin lavar con acetona. ¿O eso es complicado?
Vamos, yo creo que eso tiene que ser fácil hasta para alguien al que Bayes le suene a asipirina.
Bueno, me voy a acostar.
Un saludo a todos. Un placer
Complicado no, es absurdo. No puedes comparar una cosa que ha explotado con una que no. Así de simple.
Iván Moreno:
Bueno, por muchas que les queráis dar a las cosas, hay un pegote 10 Kg que estaba en los trenes, que se dejó olvidado dentro de una mochila un terrorista, y que dice que, junto al resto de evidencias, lo que estalló en los trenes fue Goma-2 ECO.
Si los jueces necesitasen un informe pericial sobre la marca comercial de lo que estalla en cada atentado, no harían falta jueces, sino peritos: si hay marca comercial, condenados, y si no hay marca comercial, inocentes.
Si quieres saber por qué fue Goma-2 ECO, puedes leerte este artículo (y este comentario que lo complementa).
iván
Ciego, sordo, ¿mudo?, pero no manco, pues escribe. ¡Vaya jeta! Mejor dejarlo por imposible. El frontón prefiero practicarlo con otros amigos.
Buena estancia por Raticulín.
Ivan #178,
MEEEEEEEEEEEEEEEEEEC!
Se necesitaba saber QUE TIPO DE EXPLOSIVO era.
Dinamita = Tipo de explosivo
RDX = Tipo de explosivo
AMONAL = Tipo de explosivo
Bomba Atómica = Tipo de explosivo
———————————–
Goma2-ECO = Marca de tipo de explosivo (dinamita)
Goma2-EC = Marca de tipo de explosivo (dinamita)
Tytadine = Marca de tipo de explosivo (dinamita)
Lo que se necesitaba saber era el TIPO DE EXPLOSIVO. Partes de un error de bulto. Revisa conceptos.
Iván Moreno #181
Bueno, de momento solo tenemos una muestra. Posiblemente obtengamos distintas cantidades de DNT en cada muestra. Por cierto, las cantidades detectadas en las muestras de la masa explosiva varían casi un 100% y eso analizando solo unos cientos de gramos de 10 kilos de explosivo ¿Cuantas muestras de la masa original tengo que examinar para delimitar los rangos máximos y mínimos de concentración de DNT?
No me consta cual ha sido el uso de la acetona en las muestras… pero si la han usado los TEDAX, que han tenido bajo su custodia la practica totalidad de las muestras, cabe suponer habrá afectado de forma similar a todas. Tampoco sé a qué te refieres al decir si «son incluso superiores» ¿En qué sentido?
De todas formas, sabemos que han podido determinar el % de DNT en una de las muestras de metralla de Vallecas, y no han podido hacerlo en ninguna de las muestras de metralla correspondiente a explosivo detonado, así que resulta evidente que la presencia de DNT en las segundas es muy «inferior» -por lo menos en alguno de los sentidos de la palabra- a la de las primeras.
NO sé qué decirle. Supongamos que las muestras de metralla de la bolsa de Vallecas (seis) solo hubiera sido posible estudiar la M-7-2-A y la M-7-2-E (imaginemos que se trata realmente de un residuo post-explosión y que solo se han localizado esas dos). Los resultados son: Nitrato Amónico y DNT en los dos casos ¿Puedo realmente hacer una análisis estadístico? ¿Cual es el explosivo?; pero si las dos muestras localizadas son M-7-2-B (Nitrato Amónico, Nitroglicol y Yeso) y M-7-1-C (NItrato, Nitroglicol y DNT) ¿El resultado del análisis sería el mismo? ¿Cual es el explosivo? No es mi campo, pero no se me ocurre como va a sacar conclusiones válidas de datos tan fragmentarios. ¿Y si solo aparecen muestras con Nitrato y DNT (y la probabilidad de que sea así es bastante alta, ¡¡les sucede a 4 de cada seis muestras!!). Supongamos que la explosión ha dispersado las trazas del explosivo detonado en en 200.000 «muestras» ¿Cuantas tendría que analizar para asegurarme que no corresponden todas -o casi todas- a ese 66% en el que ha desaparecido el Nitroglicol pero se detectan trazas de un casi inexistente DNT?
Un saludo
Iván Moreno #157:
Pues no. No se pueden comparar dos cantidades si se desconoce una de ellas. Es tan sencillo como eso.
Y temo que sigue escaqueándose de mis preguntas, contestándome selectivamente. Es un truco viejo, pero al fin y al cabo, un truco. Dígame cómo se llevaría a cabo esa supuesta contaminación ex post.
Ivan… la próxima vez que su señora/novia/compañera «lave» las uñas con acetona (siiiii, esa misma!!) fíjese en el proceso 😉
Arean:
No tengo ni idea de como se han contaminado las muestras de Goma 2 ECO. Creo que no he sido yo el que haya afirmado como ha sido. Y ni siquiera me interesa. Puedo aceptar que se contaminaron en la fábrica si queréis.
Aún así, es necesario saber qué explotó en los trenes.
Por cierto, la cantidad de DNT, al menos de manera grosera, y seguramente de una manera más precisa, de los restos de los trenes, por supuesto que se conoce.
Por lo demás, combato contra 6 o 7 :D. Si me he saltado alguna respuesta, perdóname. No era mi intención.
Lior: pues si sólo se necesitaba saber el tipo de dinamita, aceptarás conmigo que se equivocaron, pues si llegan a sacar el tipo, no estaríamos ahora con esto.
Pero es que además, habiendo obtenido los compuestos de la dinamita, tampoco hubiera estado mal que los enumerasen, y dijeran el tipo. Es información obtenida, y que por lo tanto no hace ningún mal, y siempre puede venir bien.
Isócrates:
¿Cuantas muestras de la masa original tengo que examinar para delimitar los rangos máximos y mínimos de concentración de DNT?
Esa es buena pregunta. Pero todo depende de la cantidad de DNT encontrada en las muestras de los focos.
Creo que estaremos de acuerdo que una cantidad suficientemente alta en comparación con las muestras sin detonar (por encima de un orden de magnitud) sería una señal bastante clara.
De todas formas, sabemos que han podido determinar el % de DNT en una de las muestras de metralla de Vallecas, y no han podido hacerlo en ninguna de las muestras de metralla correspondiente a explosivo detonado,
Porque en la metralla de Vallecas quedaron restos no sólo de DNT, sino que también había Nitrato Amónico seguramente en gran cantidad, y a partir de ambos se puede hacer una buena aproximación, de la proporción de DNT en el resto de explosivo encontrado.
En las muestras de los trenes, sólo tenemos DNT. Incluso aún teniendo 100 gramos de DNT, sería imposible hayar la proporción, pues es imposible hayar la proporción de DNT sin tener ni siquiera una posible aproximación del total al que pertenecía. ¿No crees?
Por lo demás, me pides saber cuantas muestras debemos analizar. De nuveo te digo que depende de la cantidad de DNT encontrada. Si hubiéramos encontrado en los trenes 100 gramos de DNT, estarás conmigo en que no hace falta mirar más.
Pero en el caso de que hayamos encontrado medio gramo, entre todas las muestras, también podemos pensar que no era un componente contaminante. Si en la metralla sin explotar la proporción de DNT es de un 0,05% más o menos, y pensando que cada clavo tuviera 5 gramos de explosivo… podemos calcular una cantidad de DNT de 2,5 mg. En 24 muestras, a esa proporción, tendríamos que nos quedan unos 0,06 gramos de DNT. Si nosotros encontramos 0,5 gramos en nuestras muestras de metralla… después de la explosión, y tras lavarlo con acetona (si es que el resto no se lavó con ella)… ¿no indicaría nada?
Yo creo que para mí es sospechoso. Para un experto puede llevar a claras deducciones (o tal vez no)
Un saludo
Y dos preguntas más (una que ya he hecho pero nadie contesta, y otra que completaba la primera)
1.- ¿A qué se refería Manzano cuando dijo «componentes genéricos de la dinamita»?¿A DNT y nitroglicol? ¿O a algo más?
2.- Si es a algo más… ¿dónde se ha quedado y por qué?
Un saludo